- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
trexagireveΦίλε skartados,αρχίζεις βλέπω και έρχεσαι σε επαφή με τα ψώνια των βιβλίων και του τύπου,του φόρουμ..Πρόσεχε...
Θα σε καραφλιάσουν....
Βλέπεις,οι Ουκρανοί, αν και δεν υπήρχαν σαν λαός στην Ευρώπη τότε, ήρθαν στην Ελλάδα, την εποχή του λίθου..Αποκλείεται να τους ....έφερε κανένας νεότερος απόγονος τους,σε τωρινούς χρόνους....
Τα χάπια μου τα ρόζ!!!!
Καλά, εννοείται ότι μόνο άτομα σαν κι εσένα θα μπέρδευαν τους παλαιολιθικούς και γενικά προϊστορικούς κατοίκους της Ουκρανίας με τους Ουκρανούς. Δεν σε κατηγορω βρε τρέχα,με τόσα λίγα που καταλαβαίνεις από προϊστορική αρχαιολογία, είναι επόμενο να αραδιάζεις τις γνωστές ανοησίες.
Αλλά ρε παιδί μου τι δουλειά έχεις εσύ εδώ? Ασχολείσαι και με θέματα ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας και προϊστορικής αρχαιολογίας? Απ'ότι φαίνεται όχι, αλλά και πάλι δεν άντεξες και άφησες την κουτσουλιά σου και σε αυτό το θέμα! Άλλη δουλειά πιο προσιτή στις κουτσουρεμένες γνώσεις σου δεν έχεις να κάνεις? Γυρνάς από τόπικ σε τόπικ αφήνοντας κουτσουλιές(=ανούσια ποστ κενολογίας) με αποτέλεσμα να έχεις καταντήσει ο παλιάτσος του φόρουμ και να σε δουλεύουν όλοι οι συμμετέχοντες(άσχετα αν δεν το καταλαβαίνεις πάντα).
Γιατί δεν ξεδιπλώνεις το κολοβό ρητορικό σου ταλέντο αμπελοφιλοσοφώντας για τη χαμένη μεσαία τάξη και τις ανευθυνουπεύθυνες καταστάσεις ρε τρέχα? Εκεί τουλάχιστον δεν σε ενοχλεί σχεδόν κανείς, κάνεις παιχνίδι μόνος σου χωρίς να ενοχλούν ιδιαίτερα οι κουτσουλιές σου και όλα είναι οκ. Πρέπει να μας αφήνεις τις κουτσουλιές σου και εδώ? Αμάν ρε τρέχα...δείξε λίγο σεβασμό στα τόπικ, ειδικά αυτά που πραγματεύονται θέματα με ειδικό επιστημονικό περιεχόμενο. Οχι τίποτ'άλλο αλλά δίνεις θάρρος και στον άσχετο φίλο skartados να συνεχίζει τις ανοησίες του τις οποίες καλύπτει με το κουτοπόνηρο πρόσχημα του χιούμορ, ελλείψει επαρκών γνώσεων περί του παρόντος θέματος.
quote:
skartadosΦιλε τρεχαγυρευε θα σε μυησω σε ενα μεγαλο μυστικο.Πολλοι ελληνες εχουμε στα συρταρια μας διπλωμενες τις σημαιες των προγωνων μας τις κουργκανικες ντε.μας τις εφεραν απευθειας απο την ουκρανια 2 ανθρωποι οι οποιοι αποτελουν κατεξοχην δειγμα της μεσσογειακης φυλης ο μπλαχιν και ο προτασωφ.Θα αναρωτιεσαι βεβαια γιατι στο συρταρι και οχι στο μπαλκονι?Περιμενουμε απο τους αρχαιολογους την πολυποθητη ανακαλυψη στο κουργκαν οικοισμων εστω και 10 λεπτα της ωρας πιο παλιους απο αυτους που εχουν βρεθει στον ελληνικο χωρο (δυστυχως προς το παρον υπολοιπονται κατι χιλιαδες χρονια).Επισης να μην ξεχασω να σου πω πως χρησιμοποιωντας την θεωρια της υπαρξης πανομοιοτυπων ταφικων μνημειων στο κουργκαν και στην ελλαδα εχω ανακαλυψει εναν ακομα αγνωστο προιστορικο λαο.Τους κινεζοαιγυπτιακοαμερικανους.Οι οποιοι απο την κινα πηγαν στην αιγυπτο και απο εκει ολοι μαζι πια πηγαν στην αμερικη.Φυσικα οπου πηγαιναν αφηνανε το σημα κατατεθεν τους τις πυραμιδες.Τελος φιλε αγνωστικ αυτο που σου ειπα για το πως οριζεται το χρονικο ευρος της αυτοχθονιας επειδη δεν θα το διαβασεις σε καμμια ιστιοσελιδα κρατα το να το λες σε φιλους σου.
Τι να πω ρε φίλε. Είσαι η γνωστή περίπτωση του άσχετου φουρουμιακού αλεξιπτωτιστή, που εμφανίζεται από του πουθενά, αμολάει μια κουταμάρα, βλέπει ότι δεν του βγαίνει και καταφεύγει στο αποτυχημένο χιούμορ για να δικαιολογήσει τη γενικότερη άγνοια που τον διακατέχει. Μορφώσου αλλιώς σε βλέπω να συναγωνίζεσαι τον ανεπανάληπτο τρεχαγύρευε στα ανούσια ακατέργαστα ποστ (=φορουμιακές κουτσουλιές). Μη φτάσεις σε τέτοιο επίπεδο. Κρίμα για εσένα θα είναι αλλά και για τον αξιαγάπητο φίλο τρέχαγυρευε τον οποίο όλοι μας εδώ οραματιζόμαστε ως μοναδικό αναμφισβήτητο πρωταθλητή στην ατέρμονη μωρολογία, με την υπάρχουσα πνευματική φορουμιακή κληρονομιά του, να ξεπερνά ήδη τις 7600 κουτσουλιές.
Edited by - Agnostic on 01/11/2009 05:43:13
quote:
skartadosΑλλα οταν λεμε μεσσογειακα χαρακτηριστικα οπως το λεει και η λεξη μιλαμε για τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα που διαμορφονωνται οταν ενας λαος κατοικει για πολλες πολλες πολλες χιλλιετιες στις γεωκλιμματικες συνθηκες της μεσογειου και οχι στις παγωμενες στεππες και στην βορεια ευρωπη.
Αυτό δεν αποκλείει μεταναστεύσεις πληθυσμών τουλάχιστον από μια Μεσογειακή περιοχή σε μια άλλη. Επί παραδείγματι οι νεολιθικοί πληθυσμοί που έφτασαν στην Ελλάδα από τη Μικρά Ασία εισάγωντας τη γεωργική οικονομία είχα κι αυτοί μεσογειακά χαρακτηριστικά. Σύμφωνα με τον Ρένφριου από εκεί ήρθαν οι πρώτοι ινδοευρωπαιόφωνοι στην Ελλάδα. Δεν μπορείς δηλαδή να αποκλείσεις μεταναστεύσεις απλά και μόνο επειδή οι παλαιοί κάτοικοι της περιοχής είχαν μεσογειακά χαρακτηριστικά διότι έγιναν και μεταναστεύσεις από μεσογειακούς πληθυσμούς γειτονικης περιοχής που μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες. Επιπλέον, στην Ελλάδα υπήρχαν από παλιά χρόνια ένα σωρό διαφορετικοί μεσογειακοί λαοί(Λέλεγες, Κυλικράνες, Εκτήνες, Τυρρηνοί κλπ) που δεν μιλούσαν ελληνικά και δεν μπορούν να θεωρηθούν Ελληνες. Δεν μπορείς να ταυτίσεις λοιπόν γλωσσα και φυλή. Σου θυμίζω ότι μάθαμε πως οι Μυκηναίοι ήταν Ελληνες όχι από τα κρανία τους και τον ανθρωπολογικό τύπο, ούτε από τις κατοικίες και τον υλικό πολιτισμό τους. Το μάθαμε διαβάζοντας τη γραφή τους που αναπαριστούσε ελληνική γλώσσα. Άρα η γλώσσα πρέπει να θεωρηθεί ο καθοριστικός παράγοντας για την κατάταξη ενός αρχαίου πληθυσμού στο ελληνικό έθνος και όχι οι ανθρωπολογικοί τύποι.
quote:
skartadosΑν εχουν βρεθει εκει ανθρωποι με αυτα τα ιδιαιτερα μεσσογειακα χαρακτηριστικα και οχι απλα της λευκης φυλης η κοινη λογικη λεει πως καποιοι ανθρωποι απο την μεσσογειο πηγαν εκει και οχι οτι αυτα τα χαρακτηριστικα διαμορφωθηκαν και εκει.
Βρε εγώ δεν είπα ότι τα μεσογειακά χαρακτηριστικά βορειότερων προϊστορικών πληθυσμών γεννήθηκαν εκεί. Προφανώς από νοτιότερες μεταναστεύσεις(κυρίως στη νεολιθική εποχή), επαφές και επιγαμίες με νοτιότερους πληθυσμούς τα απέκτησαν. Οταν όμως κάποιοι απόγονοί τους που κληρονόμησαν τα μεσογειακά χαρακτηριστικά κατηφόρισαν προς νοτιότερες περιοχές στην εποχή του χαλκού, δεν θα είναι εύκολο να τους διακρίνεις ως "νέα φυλή", γιατί έχουν κι αυτοί παρόμοια χαρακτηριστικά με τους ντόπιους. Αυτό είπα.
Να σου ξαναθυμήσω ότι στην έρευνα για μεταναστεύσεις δεν μπαίνει μόνο η φυσική ανθρωπολογία αλλά και η γενετική. Και η γενετικη έχει δείξει ότι η απλοομάδα R1a ήρθε από την Ουκρανία στα μέρη μας, χωρίς να είναι σαφής η ακριβής χρονική περίοδος, άσχετα αν εσύ απορρίπτεις συλλήβδην τη γενετική για τους δικούς σου ιδεολογικους λόγους.
quote:
skartadosΑρα οτι ειναι μεσσογειακο ειναι και αυτοχθον και οχι μεταφερομενο απο τις στεππες.
Άρα με βάση όλα τα παραπάνω δεν είναι απαραίτητα αυτόχθον και δεν είναι απαραίτητο να έχει έρθει από τις στέπες αλλά ούτε και απίθανο για ένα μικρότερο τουλάχιστον τμήμα του πληθυσμού. Μπορεί να έχουν έρθει και μετανάστες από την μεσογειακή Μικρά Ασία όπως έχει φανεί τόσο από τη γενετική, όσο και από την αρχαιολογία για τη νεολιθική τουλάχιστον εποχή.
quote:
skartadosΠαντως συμφωνω για αυτα που λες για αρκετους απο τους σημερινους τουρκους.Πρεπει καποια στιγμη να κατανοησουμε ολοι μας οτι στον ξεριζωμο εφυγαν αυτοι που ειχαν ελληνικη συνειδηση (κυριως λογω θρησκειας)και οχι ολοι αυτοι που ειχαν ελληνικη καταγωγη.
Και πριν τον ξεριζωμό πολλοί προ-τουρκικοί πληθυσμοί έμειναν εκεί και εκτουρκίστηκαν. Διατήρησαν όμως αρκετά καλά τη γενετική τους υπόσταση όπως φαίνεται από πρόσφατη μελέτη.
http://greekgenetics.blogspot.com/2005/02/blog-post.html
Δηλαδή η είσοδος μιας ξενόφερτης εθνογλωσσικής ομάδας από τα βάθη της Ασίας δεν άλλαξε άρδην τον γενετικό-"φυλετικό" χάρτη της περιοχής. Αυτό είναι κλασικό παράδειγμα εισβολέων που ναι μεν επικρατούν γλωσσικά σε μια νέα περιοχή, χωρίς να τροποποιείται σημαντικά ο φυλετικός χάρτης. Δεν χρειάζεται συνεπως να αναζητάς ριζική φυλετική αλλαγή σε έναν ορισμένο γεωγραφικό χώρο για να αποδεχτείς την είσοδο μιας νέας εθνογλωσσικής ομάδας σ'αυτόν.
Edited by - Agnostic on 01/11/2009 17:42:54
Δεν γίνεται, να υπάρχεις, να κρύβεις τα ίχνη σου μη σε βρούν οι επόμενες γενιές και να μην κάνεις και διακοπές στη Σιβηρία...Και να
ξαναέρχεσαι....
quote:
skartadosΦιλε την γεννετικη δεν την εμπιστευομαι γιατι δυστυχως μεσα σε αυτην την επιστημη εχουν εισχωρησει εθνικιστικοι κυκλοι οι οποιοι την χρησιμοποιουν για δικους τους σκοπυς.Η γεννετικη πλεον δεν ειναι μια και αδιαπραγματευτη...
Αυτό που γράφεις δεν βλέπω να το υποστηρίζεις με κάποια στοιχεία οπότε είναι καταδικασμένο να παραμείνει αστήρικτη εικασία. Είναι ισοπεδωτικό να ακυρώνουμε τις κατακτήσεις ενός ολόκληρου επιστημονικού κλάδου τη στιγμή που διεξάγονται τόσες επιτυχημένες έρευνες από ανεξάρτητες ομάδες επιστημόνων.
Δικαίωμά σου να μην την εμπιστεύεσαι όμως είναι η πλέον διαφωτιστική μέθοδος για την καταγωγή πολλών πληθυσμών.
quote:
skartadosΕγω λεω πως οι λαοι που κατοικουσαν στην Ν.Α μεσσογειο για χιλλιαδες χρονια ηταν ιδια φυλη ειτε βρισκονταν στην μικρα ασια ειτε στην ελλαδα.Οταν λεμε λελεγες πελασγοι κ.τ.λ. ειναι σαν να λεμε αργοτερα αχαιοι ιωνες κ.τ.λ. η σαν να λεμε σημερα ποντιοι βλαχοι κ.τ.λ.Ειναι ονομασιες της ιδιας φυλης αναλογα με το μερος που κατοικουσαν την τοπικη τους κουλτουρα διαλεκτοκ.τ.λ.Εγω ποτε δεν ισχυρισθηκα οτι ολη αυτη η μεσσογειακη φυλη μιλουσε την ελληνικη γλωσσα ας πουμε το 3000π.χ ουτε οτιειχε αυτο που λεμε σημερα εθνικη συνειδηση.Απλως καποια στιγμη πιθανον οι μυκηναιοι (αχαιοι)επεβαλαν τη δικια τους γλωσσα και γραμματικη αυτη που σημερα ονομαζουμε ελληνικα.Βεβαια πολλες λεξεις των αλλων ομαδων κυριως οσον αφορα τα διαφορα τοπωνυμια ενσωματωθηκαν.Ακομα και σημερα αμφιβαλλω αν υπαρχει εστω και ενα πραγμα που να μην εχει πολλες τοπικες ονομασιες.
Η προσέγγιση αυτή είναι κοντά και στη δική μου. Όμως από τη στιγμή που αναφερόμαστε στην προέλευση της ελληνικής γλωσσας αναγκαστικά η έρευνα θα στραφεί στην παλιότερη πρόγονό της, την ινδοευρωπαϊκή. Η επικρατέστερη θεωρία σήμερα είναι υπέρ μιας περιοχής εκτός Μεσογείου. Άρα όταν κάποιος σου λέει οι πρωτοέλληνες ήρθαν κάποια στιγμή στην Ελλάδα, δεν αναφέρεται σε νέα φυλή με την έννοια της μεσογειακής, αλπικής, νορδικής κλπ (όχι ότι δεν θα βρούμε και στοιχεία μη μεσογειακών πληθυσμών), αλλά σε γλωσσική κοινότητα(αυτήν που μιλούσε την πρωτοελληνική γλωσσα) η οποία μπορεί να περιλαμβάνει στους κόλπους της άτομα με διαφορετική φυλετική προέλευση αφού οι γλώσσες μεταδίδονται και οριζόντια σε διαφορετικούς φυλετικά πληθυσμούς.
quote:
skartadosΔες τωρα και κατι αλλο.3 γεννιες πισω απο εμας υπηρχαν πολλοι ελληνες που δεν ειχαν δει ποτε τους θαλασσα.Αν δεν ειχαν επικοινωνια με αλλους καποια στιγμη θα την ξεχνουσαν και σαν λεξη.Ετσι καπως καποιοι μπερδευονται και προσπαθουν να ξεχωρισουν φυλετικα τους ελληνες με τους προελληνες κατι που δεν ισχυει.
Οι Έλληνες από τους Προέλληνες διαχωρίζονται με όρους εθνογλωσσικούς και πολιτισμικούς. Οχι με όρους φυσικής ανθρωπολογίας όπως μεσογειακός, αλπικός, νορδικός κλπ...αν και μπορείς να ισχυριστείς π.χ. ότι οι προέλληνες θα είχαν εντονότερη παρουσία μεσογειακών χαρακτηριστικών ως παλαιότεροι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου.
Για να ξεδιαλύνεις του όρους, ψάξε το βιβλίο του Δ.Ευαγγελίδη,"Λεξικό των αρχαίων ελληνικών και περι-ελλαδικών φυλών"
http://books.phigita.net/isbn/9789607812056ι
Είναι ίσως ό,τι καλύτερο κυκλοφορεί για την κατανόηση της διαφορετικότητας των αρχαίων ελληνικών και προελληνικών φυλών, αλλά και πολλών ακόμα που ήρθαν σε επαφή με τους Ελληνες.
quote:
trexagireveΈτσι ήταν τοτε...Οι άνθρωποι δεν είχαν τι να κάνουν και κάνανε βόλτες, πάνω κάτω, μεσόγειος Σιβηρία, Καύκασος και πάλι πίσω...
Δεν γίνεται, να υπάρχεις, να κρύβεις τα ίχνη σου μη σε βρούν οι επόμενες γενιές και να μην κάνεις και διακοπές στη Σιβηρία...Και να
ξαναέρχεσαι....
Εχουν αναφερθεί σε προηγούμενες σελίδες ποικίλα αίτια μεταναστεύσεων πληθυσμών. Οχι ότι θα τα διαβάσεις, αλλά τουλάχιστον ας έχω τη συνείδησή μου καθαρή ότι σε βοήθησα έστω και "φιλολογικά"
Edited by - Agnostic on 02/11/2009 06:24:11
μετακινήσεις,οι ινδοευρωπαίοι, με τοσες σχέσεις, πως κανένας λαός, δεν έχε κάτι να τους θυμάται;Πως δεν έμεινε μια αναφορά, ένα μνημείο, μια καταγραφή;
Το παίζαν ..ινγκόγκνιτο;
Όχι ότι δεν θα γίνει γρήγορα, αλλά, άστους να χαίρονται λίγο ακόμη
ότι όλοι οι λαοί είναι ίδιοι...
Μετά...Ένας είναι ο λαός,που έλεγεν κι ο σύντροφος Φλωράκης...
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ πιστευω να εχεις υποψην σου τις ερευνες DNA που κανα νε οι σκοπιανοι για τους ελληνες.Δεν νομιζω τα αποτελεσματα τους να εχουν καμμια σχεση με τις αντιστοιχες ελληνικες ερευνες.
Αυτό που ξέρω είναι ότι οι έρευνες των Σκοπιανών έχουν αντικρουστεί επιστημονικά.
Εν πάσει περιπτώσει επειδή οι Σκοπιανοί εκμεταλλεύτηκαν έναν επιστημονικό κλάδο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να απορρίψουμε όλη τη γενετική. Εχουν σχεδιαστεί (βάσει ερευνών φυσικά)οι γενετικοί χάρτες της εξάπλωσης των σύγχρονων ανθρώπων και η αναγνώρισή τους από την πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας είναι γεγονός.
quote:
skartadosΑυτο προσπαθω να σου εξηγησω οτι προελληνες και ελληνες ειναι ο ιδιος λαος που οταν απεκτησε συνειδηση της κοινης του καταγωγης αποφασισε να χρησιμοποιει τον ορο ελληνες για να μπορει να αυτοπροσδιοριστει φυλετικα.Βεβαια κρατησαν και τις τοπικες τους ονομασιες οπως συμβαινει και τωρα.
Δεν είναι ο ίδιος λαός διότι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Η μεσογειακή "φυλή" είναι μια γενικότερη κατάταξη των πληθυμών που περιλαμβάνει όμως διαφορετικές εθνογλωσσικές ομάδες. Π.χ. μεσογειακός λαός ήταν και οι Ετρούσκοι, αλλά δεν ήταν Ελληνες. Πολλοί προελληνικοί λαοί εξελληνίστηκαν γλωσσικά, ενώ κάποιοι άλλοι είτε διώχτηκαν, είτε εξοντώθηκαν. Γενικά η διαμόρφωση του ελληνικού έθνους περα από τους αρχικούς ομιλητές της πρωτοελληνικής περιλάμβανε και την ενσωμάτωση μη ελληνικών λαών, μια διαδικασία που αντανακλάται και στον Ηρόδοτο.
quote:
skartadosΑν σημερα μπορουσαν απο καπου να διαβασουν αυτα που λεγονται για αυτους οπως για την καταγωγη τους απο το κουργκαν η απο το σειριο η για τα εκπολιτιστικα τους ταξιδια στην ιαπωνια το 10000π.χ νομιζω πως θα ξαναπεθαινανε αυτη τη φορα ομως απο τα γελια.
Δεν με ενδιαφέρει τι θα έκαναν αλλά τι μπορεί να βρει στήριξη από επιστημονικά δεδομένα. Οσο για τα κουργκάν, μάλλον δεν έχεις ψάξει καλά το θέμα. Διάβασε το βιβλίο του N.G.L.Hammond,"Ιστορία της Μακεδονίας", τομ.Α(Μάλλιαρης Παιδεία) και θα βρεις μια καλά τεκμηριωμένη θέση των τύμβων τους και άλλων αντικειμένων "κουργκάν" από τα βόρεια που κατηφορίζουν στην Ελλάδα, παράλληλα με καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων σε διάφορα σημεία του τόπου προς τα τέλη της 3ης χιλιετίας π.Χ. Μια θεωρία που υποστηρίζει την καταγωγή των πρώτων ελληνόφωνων από τα κουργκάν, είναι ρεαλιστική και στηρίζεται σε μια σειρά χειροπιαστών ευρημάτων. Δεν ισχυρίζομαι φυσικά ότι είναι η μόνη από τις επιστημονικές θεωρίες, αλλά οπωσδήποτε δεν μπορεί να μπει στο ίδιο καλάθι με τις παράλογες ψευτοθεωρίες περί Σείριου και εκπολιτιστών της Ιαπωνίας το 10.000 π.Χ. όπως εύστοχα τις αναφέρεις.
quote:
skartadosΠιστευω επισης οτι οπως αναδιπλωθηκε και αποσυρθηκε η παλια θεωρια για την καταγωγη των δωριεων ετσι καποια στιμη θα αποσυρθει και η θεωρια των ΙΕ .
Δε νομίζω. Για να γίνει αυτό πρέπει να αποδειχθεί ότι οι ΙΕ γλώσσες δεν συγγενεύουν γενετικά, αλλά η γενετική τους συγγένεια είναι στέρεα τεκμηριωμένη.
quote:
trexagireveΦιλε Agnostic, είσαι πολύ παρεξηγησιάρης....Λέμε απλά, ότι με τόσες
μετακινήσεις,οι ινδοευρωπαίοι, με τοσες σχέσεις, πως κανένας λαός, δεν έχε κάτι να τους θυμάται;Πως δεν έμεινε μια αναφορά, ένα μνημείο, μια καταγραφή;
Το παίζαν ..ινγκόγκνιτο;
Αχ βρε τρέχα...αν μπορούσες να καταλάβεις την έννοια "προϊστορία" και να αντιληφθείς το τεράστιο χρονικό χάσμα μεταξύ των πρώτων ανθρώπων που κάθισαν να γράψουν ιστορία για το παρελθόν τους και των προϊστορικών λαών του 4000 και 3000 π.Χ., ίσως να καταλάβεις γιατί η ερώτησή σου είναι κενή περιεχομένου.
Edited by - Agnostic on 03/11/2009 03:15:35
Γιατί δεν έχουμε κανένα στοιχείο, καταγραφή, ένα τόσο δα τμήμα απο κάτι που να λέει γι αυτούς; Εξαφανιστήκαν στην προιστορία που αναφέρεις;
Δεν έμεινε τίποτε, έ; Τι ατυχία...
quote:
trexagireveΜα καλέ μου Agnostic, εδώ βρίσκουμε .....δεινόσαυρους, ένα πουστοινδοευρωπαίο ή τη διεύθυνση του, θα χάναμε;
Γιατί δεν έχουμε κανένα στοιχείο, καταγραφή, ένα τόσο δα τμήμα απο κάτι που να λέει γι αυτούς;
Βρε τρέχα, και στην προϊστορική Ευρώπη και Μικρά Ασία έχουμε πλήθος ευρημάτων από διάφορους πολιτισμούς. Ομως πως περιμένεις να αναγνωριστει με απόλυτη βεβαιότητα ποιος απ'όλους μιλούσε μια γλώσσα με τα χαρακτηριστικά που αποκαθιστούμε στην ινδοευρωπαϊκή, όταν δεν υπάρχει γραφή ώστε να το καταδείξει? Μήπως περιμένεις να γράφουν στα κρανία τους ή στα προϊστορικά σκεύη "γειά σας, ομιλούμε μια γλώσσα προγονική της ελληνικής, της σανσκριτικής, τηα λατινικής, της γοτθικής κ.α."? Σε μια εποχή που δεν υπάρχει γραφή, ουτε ιστορικοί συγγραφείς,είναι ηλίθιες αυτές οι ερωτήσεις και η σύγκριση με τους δεινόσαυρους το λιγότερο ατυχής.
quote:
trexagireveΕξαφανιστήκαν στην προιστορία που αναφέρεις;
Διαφοροποιήθηκαν σε επιμέρους γλωσσικές ομάδες, οι οποίες σταδιακά εξελίχτηκαν σε διαφορετικές γλώσσες. Ολα αυτά σ'ένα διάστημα 2-3 χιλιετιών τουλάχιστον και κάθε γλώσσα ακολούθησε τη δική της πορεία στο μεταγενέστερο πρωτοϊστορικό και ιστορικό γίγνεσθαι. Δεν μπορούσε ο Ινδος της 1ης χιλιετίας π.Χ. να γνωρίζει ότι η γλώσσα του έχει κοινή ρίζα με τις μακρινές γλώσσες της Ευρώπης στο απώτατο παρελθόν, δεδομένου του τεράστιου χρονικού διαστήματος της γλωσσικής διαφοροποίησης, της απομάκρυνσης κάθε γλωσσικού κλάδου για πολλούς αιώνες, της έλλειψης συστηματικής μελέτης των γλωσσών της ΙΕ οικογένειας σε όλο αυτό το διάστημα από οποιονδήποτε μορφωμένο (για την εποχή) ο οποίος θα μπορούσε να διακρίνει τη συγγένεια και τέλος της συστηματικής έλλειψης επαρκούς για το θέμα εκπαίδευσης στην προϊστορία και τα πρώιμα ιστορικά χρόνια κατά την οποία θα μπορούσε να γνωστοποιηθεί η γενετική συγγένεια στους αρχαίους(αν είχε παρατηρηθεί από κάποιους μελετήτες νωρίτερα βέβαια). Ειδικά για το τελευταίο, σκέψου απλά ότι αν ένας σημερινός Ρουμάνος μαθητής δεν διδαχθεί την ιστορία του λαού του και της γλώσσας του δεν θα μάθει ποτέ την καταγωγή της από τη λατινική. Πώς περιμένεις λοιπόν να τα γνωρίζουν αυτά οι αρχαίοι άνθρωποι όταν περασαν τουλάχιστον μερικές χιλιετίες με παντελή έλλειψη όλων των παραπάνω παραγόντων, απαραίτητων για να γνωρίζει ένας λαός την κοινή προέλευση της γλώσσας του με ένα σωρό άλλους?
quote:
trexagireveΔεν έμεινε τίποτε, έ; Τι ατυχία...
Οχι και τίποτα. δεκάδες γλώσσες ανάγουν την προέλευσή τους στην ινδοευρωπαϊκή τις οποίες μιλάέι ο μισός περίπου πληθυσμός του πλανήτη.
Edited by - Agnostic on 04/11/2009 06:08:03
quote:
skartadosΜεσα στο ιδιο σου μηνυμα ενω σε μενα γραφεις οτι μια διαδικασια (της εποχης για την οποια διαφωνουμε και η οποια στηριζει την θεωρια σου), αντανακλαται και στον ηροδοτο,λιγο πιο κατω "μαλωνεις" τον τρεχαγυρευε γιατι δεν μπορει να κατανοησει το τεραστιο χρονικο χασμα που χωριζει τους πρωτους ανθρωπους που καθησαν να γραψουν ιστορια για το παρελθον τους και των προιστορικων λαων του 3000,4000π.χ.Δηλαδη οπου μας ταιριαζει ο ηροδοτος και ο καθε ηροδοτος (σε αυτα που λεει η δεν λεει) ειναι καλος οπου οχι υπαρχει χασμα....
Προφανώς έχεις μπερδέψει κάποιες χρονολογίες. Εγώ δεν υποστήριξα ότι η ελληνοποίηση του τόπου έγινε το 3000 ή 4000 π.Χ. και ότι ο Ηρόδοτος την θυμάται από τότε. Η ελληνοποίηση γινόταν καθόλη τη διαρκεια της δεύτερης π.Χ. χιλιετίας σταδιακά, καθώς και στις αρχες της πρώτης. Θύλακες προελληνικών λαών επιζούσαν ακόμα και στην αρχαϊκή ή και στην κλασική εποχή όπως φανερώνουν επιγραφικά μνημεία σε ελληνικό αλφάβητο, με κείμενο που δεν διαβάζεται στα ελληνικά (διότι προφανώς αφορά μια ξένμη γλωσσα), όπως η Στήλη της Λήμνου, οι ετεοκρητικές επιγραφές και μαρτυρίες αρχαίων συγγραφέων. Ο Ηρόδοτος μπορεί να γνωρίζει καλά εθνολογικές καταστάσεις μεχρι τη μυκηναϊκή εποχή, κυρίως στα τελευταία χρόνια της (1200 π.Χ.-1000π.Χ.), δεν μπορεί όμως να γνωρίζει ότι υπηρχε μια γλώσσα το 3000 π.Χ. ή το 4000 π.Χ. κάπου στην Ευρασία, πρόγονος πολυάριθμων γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας, τις περισσότερες από τις οποίες δεν είχε μελετήσει ποτέ του για λόγους που εξηγώ στο προηγούμενο μήνυμά μου.
Κοντολογίς, από τα κείμενα, όχι μόνο του Ηροδότου, αλλά και κάθε αρχαίου συγγραφέα πρέπει να κρατάμε λογικοφανείς αναφορές οι οποίες μπορούν να στηριχθούν από νεότερα επιστημονικά δεδομένα.
quote:
skartadosΜε την ιδια λογικη οταν διαβαζεις καπου,οτι στο κουργκαν βρεθηκαν ταφοι που πανομοιοτυποι τους βρεθηκαν αργοτερα και στην μακεδονια εισαι προθυμος να δεχτεις μεταναστευση και "ελληνοποιηση".Αν ομως διαβασεις καπου οτι οι ελληνικες πυραμιδες ειναι αρχαιοτερες απο τις αιγυπτιακες αρα με την ιδια λογικη πηγαν ελληνες στην αιγυπτο και επειδη βρηκαν αφθονο εργατικο προσωπικο τις εκαναν και πολυ πιο μεγαλες αμεσως το θεωρεις ψευτοθεωρια.Με λιγα λογια ενω καποιοι ψαχνουν εναγωνιως κοινους προγονους σε απλους ταφους δεν κανουν το ιδιο για τις πυραμιδες.
Οχι, δεν υποστηρίζω την καταγωγή των πρώιμων ελληνόφωνων από τους λαούς Κουργκάν μόνο για το λόγο που αναφέρεις(απλούς τάφους), αλλά ύστερα από μια σειρά ενδείξεων αρχαιολογικών και γλωσσικών, σχετιζόμενων με την εσωτερική σχέση των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και την εξωτερική σχέση τους με άλλες γλωσσικές ομάδες.
Οσο για τις "Πυραμίδες" που αναφέρεις, υπάρχει μια σειρά από λογικά σφάλματα. Π.χ. δεν ξέρουμε αν οι κάτοικοι που έχτισαν τα πυραμιδοειδή κατασκευάσματα στον ελλαδικό χώρο τη τρίτη χιλιετία π.Χ. ήταν Ελληνες αφού δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα τους, στον πρωιμοτερο ελληνικό πολιτισμό- δηλαδή το μυκηναϊκό- δεν φαίνεται να αποτελούν κάποιο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του πολιτισμού τους και της κουλτούρας τους, οι αιγυπτιακές πυραμίδες μπορούν να αναχθούν με ασφάλεια σε πρωιμότερα μοτίβα βαθμιδωτών κατασκευών της Αιγύπτου, δεν υπάρχει καμία σχέση της πρώιμης μορφής της ελληνικής γλώσσας με την αιγυπτιακή της 3ης χιλιετίας π.Χ. ώστε να δεχτούμε μια τόσο παλιά επαφή. Αυτά είναι μερικά από τα πρώτα ατοπήματα που μου ήρθαν στο μυαλό...
Edited by - Agnostic on 04/11/2009 08:01:43
αναγνωρίσιμο;Κανένα μνημείο, λέω,ρε φίλε, κάτι που να συντηρήθηκε,κάτι που έμεινε, κάποιος μαρτύρησε γι αυτό.Αλήθεια,γιατί δεν έχουμε στοιχεία, αλλων πολιτισμών, που να αναφέρουν τους ινδοευρωπαίους,ή μη μόνον την θεωρία περί ύπαρξης των;....Σ αυτό στηρίζεσια, σε σκέτη υπόθεση...
Δεν καταλαβαίνεις;Μιλάς για κάτι που δεν έχεις ούτε τρίχα και λές εμένα επιπόλαιο;
Κα;ι προπάντων, δέχεσια εξ αρχής τον όρο ινδοευρωπαίοι και αιτιολογείς ότι θέλεις, με αναφορά στην θεωρία και ότι όλα προέρχονται απο κει...
Και γιατι δεν το λέει πουθενά;Γιατι τίποτε δεν έχει μείνει που να είναι καθαρά ινδοευρωπαικό; Γιατι δεν υπάρχει γονίδιο, που να αναγνωρίζεται, όπως άλλων παλιών φυλών;
Ρε φίλε, δεν είναι σοβαρή θέση αυτή...Δεν έχεις κανένα αποδεικτικό στοιχείο, που να γράφει" made by indoeuropaios",πως το λένε...
quote:
trexagireveΝαι ρε φίλε Agnostic, αυτό λέμε...Τόση ....ατυχία με τους ινδοευρωπαίους;Τίποτε, που να έχει κάποιο σύμβολο, κάποιο δείγμα
αναγνωρίσιμο;Κανένα μνημείο, λέω,ρε φίλε, κάτι που να συντηρήθηκε,κάτι που έμεινε, κάποιος μαρτύρησε γι αυτό.Αλήθεια,γιατί δεν έχουμε στοιχεία, αλλων πολιτισμών, που να αναφέρουν τους ινδοευρωπαίους,ή μη μόνον την θεωρία περί ύπαρξης των;....
Σου εξήγησα στην προηγούμενη απάντησή μου ποιες προϋποθέσεις πρέπει να πληρούνται για να έχουν νόημα οι «ενστάσεις» σου περί αναφορών σ’ ένα θέμα που άπτεται της προϊστορίας, αλλά εσύ τις ξεπερνάς λες και δεν ειπώθηκαν, είτε λόγω της άγνοιας που σε διακατέχει, είτε απλά για να φαίνεται ότι γράφεις κάτι ενώ στην ουσία επαναλαμβάνεις την ίδια ανοησία. Κάνεις κύκλους (συνηθισμένη τακτική σου γι’αυτό σε δουλεύουν οι περισσότεροι στο φόρουμ) γύρω από ένα θέμα το οποίο αγνοείς.
quote:
trexagireveΣ αυτό στηρίζεσια, σε σκέτη υπόθεση...
Δεν καταλαβαίνεις;Μιλάς για κάτι που δεν έχεις ούτε τρίχα και λές εμένα επιπόλαιο;
Δεν στηρίζομαι σε σκέτη υπόθεση όπως βλακωδώς νομίζεις, αλλά σε μια επιστημονικά τεκμηριωμένη γλωσσολογική θεωρία, αναγνωρισμένη απ’όλο τον γλωσσολογικό κόσμο με εκατοντάδες έρευνες, μελέτες και επιστημονικά γλωσσικά συγγράμματα. Γνωρίζεις ότι οι ινδοευρωπαϊστές γλωσσολόγοι είχαν προβλέψει ήδη από το 19ο αιώνα για ένα προγενέστερο στάδιο της ελληνικής γλώσσας, φθόγγους που είχαν χαθεί στις ελληνικές διαλέκτους της πρώτης χιλιετίας, οι οποίοι αποδείχθηκε ότι διατηρούνταν στη μυκηναϊκή πριν γίνει γνωστή η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β? Γνωρίζεις ότι ανάλογες προβλέψεις έκαναν και για την παλαιογερμανική και μεταγενέστερα επιγραφικά ευρήματα τους δικαίωσαν? Γνωρίζεις ότι οι γλωσσολόγοι είχαν προβλέψει για την ινδοευρωπαϊκή λαρυγγικούς φθόγγους οι οποίοι βρέθηκαν τελικά σε χεττιτικές επιγραφές, διατηρημένη μόνο στη χετιτική γλώσσα? Όλα αυτά ήταν πανηγυρική επιβεβαίωση της ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας, αλλά εσύ φυσικά τα αγνοείς γιατί δεν διαβάζεις τίποτα περισσότερο από συναξάρια.
quote:
trexagireveΚα;ι προπάντων, δέχεσια εξ αρχής τον όρο ινδοευρωπαίοι και αιτιολογείς ότι θέλεις, με αναφορά στην θεωρία και ότι όλα προέρχονται απο κει...
Ο όρος «ινδοευρωπαίοι» είναι συμβατικός και παραπέμπει στα άκρα της ομογλωσσίας. Προφανώς το φτωχό νοητικό σου ξέρει να κολλάει σε θέματα ταμπέλας και όχι ουσίας. Επίσης δεν είπα ότι όλα προέρχονται από εκεί, πολύ φαντασία έχεις. Ένας συγκεκριμένος αριθμός γλωσσών προέρχεται από την ινδοευρωπαϊκή, κάτι που αποτελεί κοινή επιστημονική γνώση στον γλωσσολογικό και τον υπόλοιπο νορμάλ κόσμο εκεί έξω
quote:
trexagireveΚαι γιατι δεν το λέει πουθενά;Γιατι τίποτε δεν έχει μείνει που να είναι καθαρά ινδοευρωπαικό; Γιατι δεν υπάρχει γονίδιο, που να αναγνωρίζεται, όπως άλλων παλιών φυλών;
Κατ’ αρχήν τα γονίδια δεν από μόνα τους δεν είναι τεκμήριο για το τι γλώσσα μιλάει ένας πληθυσμός. Και ο όρος «ινδοευρωπαίοι» δεν είναι φυλετικός ή γενετικός. Για το θέμα των ινδοευρωπαίων και της εξάπλωσης των ΙΕ γλωσσών η γενετική μπορεί να βοηθήσει περιφερειακά, δηλαδή να ανιχνεύσει αν υπάρχει κάποια διάδοση συγκεκριμένων απλοομάδων χρωμοσωμάτων από τις υποστηριζόμενες ΙΕ κοιτίδες σε περιοχές που εμφανίζονται ΙΕ γλώσσες. Και πράγματι η γενετική μπορεί να στηρίξει την ΙΕ θεωρία.
http://greekgenetics.blogspot.com/2004/09/blog-post_04.html
Η θεωρία του Ρένφριου είναι πιθανή αφού η διάχυση χρωματοσωμάτων τύπου J, G και E3b στην Ευρώπη από την περιοχή της Νότιας Βαλκανικής είναι απολύτως συμβατή με αυτή. Και η θεωρία της Γκιμπουτάς όμως είναι πιθανή, αφού η απλοομάδα R1a της Ανατολικής Ευρώπης επίσης διαδώθηκε από την υποστηριζόμενη ΠΙΕ πατρίδα. Δεν είναι όμως γνωστό αν η R1a ή υποκλάδοι της εξαπλώθηκαν μετά τη λήξη της τελευταίας εποχής των παγετώνων ή πιο πρόσφατα όπως υποστηρίζει η Γκιμπουτάς. Σίγουρα η ανακάλυψη νέων μεταλλάξεων και η μελέτη αρχαίων οστών θα ρίξει περισότερο φως σ' αυτό το αρχαιολογικό μυστήριο.
Για λεπτομερέστερη εξάπλωση της απλοομάδας R1a και τη σύνδεση με την εξάπλωση ινδοευρωπαϊκών γλωσσών διάβασε αναλυτική τεκμηρίωση εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)
quote:
trexagireveΡε φίλε, δεν είναι σοβαρή θέση αυτή...Δεν έχεις κανένα αποδεικτικό στοιχείο, που να γράφει" made by indoeuropaios",πως το λένε...
Μετά απ’όλα όσα έχω εξηγήσει αυτό μένει ασχολίαστο
Αν δεν κατανόησες ούτε τώρα την ορθή διάσταση στην οποία πρέπει να τίθεται το θέμα, η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά στην περίπτωσή σου.
Edited by - Agnostic on 05/11/2009 05:00:41
εν λόγω θεωρία και τις πορθέσεις των δημιουργών της, δεν έχουμε κανένα άλλο στοιχείο, μαρτυρία, για την ύπαρξη των ινδοευρωπαίων...Ούτε σαν DNA, σαν τίποτε...Δεν κάνει ευάλλωτη, λέω αυτό την συγκεκριμενη θεωρία;
Τους χαρακτηρισμούς σου και τις προκαταλείψεις σου, άστους καλύτερα....Δες καμιά φορά, ότι απλά σου αρέσει η θεωρία των ινδοευρωπαιων και γι αυτο τη στηρίζεις, γιατί η ίδια, είναι αστήριχτη....
Εσύ που μιλάς για παραμύθια, δες το παραμύθι που τρώς...