- Ο ΜΕΓΑΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΗ "ειδικοτητα" σε πληστες των περιπτωσεων ειναι μονο ενα ειδος πιστοποιησης . Θα σου θυμισω την περιπτωση γραμμικης γραφης , στην οποια το κυρος της παγκοσμιας κοινοτητας των "ειδικων" καταρακωθηκε απο εναν εμπορο ...
Εγώ πάλι ρίχνοντας μια ματιά στην ιστορία των επιστημονικών ανακαλύψεων εν γένει, έχω διαπιστώσει ότι η πλειοψηφία αυτών πραγματοποιήθηκε από ειδικούς. Οι μη ειδικοί αποτελούσαν μια μειοψηφούσα εξαίρεση. Οσο για τον την περίπτωση της γραμμικής γραφής που αναφέρεις (υποθέτω εννοείς την γραμμική Β), θα επισημανω απλά ότι ο μη ειδικός που την αποκρυπτογράφησε ακολούθησε επιστημονική μεθοδολογία στην εργασία του, συνεργαζόταν και βοηθήθηκε από ειδικούς στην αποκρυπτογράφηση, αλληλογραφούσε με ειδικούς από διάφορα μέρη του κόσμου(μεταξύ των οποίων και ένα Ελληνας καθηγητής) για να συλλέξει γνώμες και συμβουλές πάνω στο έργο του και εν τέλει παρουσίασε τη θεωρία του μπροστά στο κοινό των ειδικών για να τεθεί σε κριτική αξιολόγηση. Εχει μεγάλη διαφορά λοιπόν ο συγκεκριμένος μη ειδικός από τους συνηθισμένους "επαϊοντες" του ελληνικού διαδικτυακού και έντυπου χώρου που δεν ακολουθούν καμία από τις παραπάνω διαδικασίες.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΒεβαια , αυτο δεν το λεω επειδη συμφωνω με τον κ. Μπελλο ... μην παρεξηγηθω !
Πολύ σωστά το διευκρινίζεις.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΟυτε βεβαια συμφωνω με την θεση της επιστημης της γλωσσολογιας που λεει οτι : η σχεση μεταξυ σημαινοντος και σημαινομενου ειναι αυθαιρετη (Saussure) . Γιατι ειναι αυθαιρετη ; Επειδη ο Saussure και οι επομενοι γλωσσολογοι δεν ειχαν την ικανοτητα να προχωρησουν στην ερμηνεια της γενεσης των γλωσσων , πρεπει να αγνοησουμε τα αιτια αυτης της δημιουργιας ; Πρεπει να παψει η ιστορικη ερευνα διοτι ο Μπαμπινιωτης θεωρει πως : καθε διαμορφωμενη γλωσσικη κατασταση ειναι "συμπτωματικο" αποτελεσμα καποιας τυχαιας μεταβολης ... η γλωσσα δεν δημιουργειται ουτε ρυθμιζεται με τις εννοιες που δηλωνει ...τα διαχρονικα φαινομενα ειναι συμπτωματικα , ασυστηματικα και μεμονωμενα . Δεν συνιστουν σχεσεις αλλα στερουνται οποιασδηποτε σκοπιμοτητας . Αντιθετως , τα συγχρονικα ειναι σχεσεις μεταξυ στοιχειων που συναπαρτιζουν ορισμενο συστημα σε δεδομενο χρονο και εξυπερετουν , ως εκ τουτου, ορισμενη σκοπιμοτητα (Μπαμ. Θεω. Γλωσ. σελ. 39-40) Δηλαδη η εξελεκτικη πορεια της γλωσσας εν μεσω των αιωνων , το λογικο αιτιο της δημιουργιας της γλωσσας θεωρειται πως ειναι συμπτωματικο , ασυστηματικο , μεμονωμενο και στερειται σκοπιμοτητας ! Με λιγα λογια το αποτελεσμα καποιων "συλληψεων" του ανθρωπινου εγκεφαλου , ενος πληρως λογικου συστηματος , το οποιο στη προσπαθεια του να επικοινωνησει εδημιουργησε τον λογο - το γλωσσικο γιγνεσθαι - θα πρεπει να θεωρηθει τυχαιο γεγονος . Καταργουμε στην ουσια το λογικο γενεσιουργο αιτιο της δημιουργιας της γλωσσας , ακομη και την ερευνα του και δεχομαστε το στοιχειο της συμβατικοτητας ,αυθαιρετα κατ εμε .
Είναι αυθαίρετη διότι προφανώς η μελέτη των γλωσσών του κόσμου έχει δείξει ότι οι φθόγγοι που χρησιμοποιούνται για την ηχητική πραγμάτωση μιας έννοιας δεν έχουν αιτιακή σχέση με την έννοια που περιγράφουν.
Οσο για τη γέννηση της γλώσσας, απ'όσο γνωρίζω συνδέεται με δύο ιδιαίτερες μεταλλάξεις που υπέστη το γονίδιο FOXP2 το οποίο βρίσκεται στο χρωμόσωμα υπ'αριθμόν 7, πριν ίσως και 130.000 χρόνια. Μια λονδρέζικη οικογένεια που διαθέτει ελλατωματική εκδοχή του γονιδίου, δεν μπορεί να κινήσει τους μυς του λάρυγγα, της γλώσσας και των χειλιών με την απαιτούμενη ακρίβεια ώστε να παράγει ομιλία και κατ'επέκταση να αναπτύξει γλωσσικές ικανότητες.
http://www.evolutionpages.com/FOXP2_language.htm
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΣτον Πλατωνικο ("Περι ονοματων ορθοτητος λογικος") διαλογο ο Κρατυλος λεει : Αν μπορουσε κανεις να μιμιθει αυτο τουτο το γνωρισμα εκαστου πραγματος , δηλαδη την ουσια, με γραμματα και συλλαβες , αραγε δεν θα δηλωνε με την μιμηση τι ειναι καθε πραγμα ;
Δεν δεχεται δηλαδη την συμβατικοτητα των λεξεων , αλλα τον αρρηκτο δεσμο σημαινοντος και σημαινομενου .
Αυτό όμως είναι μεταφυσική εικοτολογία που δεν μπορεί να αποδειχθεί.
.
.
.
.
.
ΥΓ. Τρεχαγύρευε, αύριο κατά πάσα πιθανότητα θα λάβεις αναλυτική απάντηση για τα ερωτήματα που σε προβληματίζουν(λέμε τώρα) με συγκέντρωση του απαραίτητου υλικού. Νυχτερινή βάρδια απόψε βλέπεις και δεν προλαβαίνω τώρα. Πάντως σχετικά με την ανακρίβεια που αναφέρεις για τη λατινική, θα σου πρότεινα να ανοίξεις ένα εγχειρίδιο για τη συγκεκριμένη γλώσσα πριν αρχίσεις πάλι τα μαργαριτάρια. Μ'αρέσει που έβαλα παραπάνω και σελίδα από επιστημονικό βιβλίο που αναφέρει ξεκάθαρα ότι η ελληνική και η λατινική προέρχονται ανεξάρτητα από την ινδοευρωπϊκή (και όχι η λατινική από την ελληνική) αλλά για κάποιον αδιευκρίνιστο λόγο δεν το πρόσεξες. Αυτή η απροσεξία σου μου δημιουργεί εύλογα ερωτηματικά τόσο για την όρασή σου, όσο και για την αντιληπτική σου ικανότητα...
Edited by - Agnostic on 06/04/2009 20:22:46
πυροβολάμε...Αλλά, μου άρεσε που ισχυρίστηκες ότι δεν είδα την
αναφορά σου στην λατινική...Και βέβαια την είδα,αλλά ήλπισα
ότι θα το μάζευες και δεν θα επέμενες...Φεύ! ατυχής ελπίς!!!
Δηλαδή εσύ πιστέυεις ότι η λατινική είναι πρωτογενής γλώσσα;
Ότι δηλαδή δεν προέρχεται απο άλλη; Γιατί αυτό φαντάζομαι θέλεις
να πεις...
Ε, λοιπόν, κάνεις λάθος....
Κι όμως είναι ελληνικές• ετυμολογική εξέταση λέξεων της Αγγλικής
________________________________________
»»» Γ. Μπαμπινιώτης
Αν σας ρωτήσει κανείς, θέλοντας να ελέγξει τις ετυμολογικές γνώσεις σας στην Αγγλική ή στην Ελληνική, αν λέξεις όπως λ.χ. butter «βούτυρο», paper «χαρτί», church «εκκλησία», sketch «σκαρίφημα - θεατρικό σκετς», bomb «βόμβα», clergy «κληρικός» και clerk «υπάλληλος», chart «χάρτης» και card «κάρτα», calm «νηνεμία, γαλήνη», pain «πόνος», pirate «πειρατής», diploma «δίπλωμα», chanel «δίαυλος», priest «ιερέας», buffalo «βουβάλι», monk «μοναχός», bishop «επίσκοπος» κ.ά. προέρχονται από την Ελληνική ή είναι αμιγώς αγγλικές, μη βιαστείτε να απαντήσετε ότι δεν σας φαίνονται ελληνικές. Η πραγματικότητα είναι ότι περνώντας μέσα από διάφορους, συχνά δαιδαλώδεις και σκολιούς, γλωσσικούς δρόμους οι λέξεις αυτές έφτασαν στην Αγγλική, έχοντας ξεκινήσει από την ελληνική γλώσσα. Είναι δάνειες λέξεις τής Αγγλικής από την Ελληνική. Μια ματιά σε έγκυρα λεξικά τής Αγγλικής (Webster, Random House, Longman, Oxford κ.ά.) μπορεί να σας πείσει.
Το αρχ. ελληνικό βούτυρον / βούτυρος (βους + τυρός), μέσω τού λατιν. butyrum, έδωσε το αρχ., αγγλ. butere, απ' όπου το σύγχρονο αγγλ. butter (και τα γερμ. Butter, γαλλ. beurre, ιταλ. burro κ.ά.). Το αρχ. ελλην. πάπυρος, που δήλωσε την πρώτη μορφή γραφικής ύλης από το ομώνυμο φυτό το οποίο ευδοκιμούσε στην Αίγυπτο, έδωσε το αγγλ. paper (γαλλ. papier, γερμ. Papier κ.ά.) μέσω τού λατιν. papyrum, απ' όπου το μεσαιων. γαλλ. papier και το μεσαιων. αγγλ. papir. Πιο σύνθετη είναι η προέλευση τής λέξης που δήλωσε στην Αγγλική «την εκκλησία», τής λ. church. Ξεκίνησε από το ελληνιστ. κυριακόν (δώμα) «ο οίκος τού Κυρίου» (από το Κύριος), το οποίο, μέσω τού αρχ. γερμ. kirihha (απ' όπου το νέο γερμ. Kirche «εκκλησία») και των αρχ. αγγλ. cirice και μεσαιων. αγγλ. chirche, έδωσε το νέο αγγλ. church. Οι ίδιοι οι Ελληνες χριστιανοί χρησιμοποίησαν το αρχ. εκκλησία (εκκλησία τού δήμου «η συγκέντρωση του λαού / των πολιτών ως θεσμικό όργανο») με νέο περιεχόμενο: χώρος όπου συγκεντρώνονται οι πιστοί για να λατρεύσουν τον Θεό (ενώ οι αρχαίοι Ελληνες χρησιμοποιούσαν τη λ. ναός, με την αντίληψη ότι αποτελεί χώρο όπου ναίουν, όπου κατοικούν οι θεοί).
Ενδιαφέρον έχει, για τις περιπέτειές της, η λέξη sketch «σκαρίφημα - θεατρικό σκετς». Ποιος το φαντάζεται, εκ πρώτης όψεως, ότι προέρχεται από την ελλην. λ. σχέδιο; Η αρχαία ελλ. λ. σχέδιον (από το αρχ. σχέδιος που σήμαινε «προσωρινός, αυτοσχέδιος», προερχόμενη από τη λ. σχεδόν κι αυτή από το έχω), μέσω τού λατιν. schedium, έδωσε το ιταλ. schizzo, που πέρασε στα ολλανδικά ως schets, από όπου το αγγλ. sketch. Το περίεργο για τη ζωή των λέξεων είναι ότι το ελλην. σχέδιο επανήλθε στους νεότερους χρόνους στην Ελληνική, δηλ. ως «αντιδάνειο» (ως δάνειο δανείου!...), μέσα από δύο ξένες γλώσσες: από την Ιταλική ως σκίτσο και από την Αγγλική ως σκετς. Ανάλογη είναι η περίπτωση τού αγγλ. scene «σκηνή». Προέρχεται από το ελλην. σκηνή, μέσω τού λατιν. scaena / scena. Από το υποκοριστικό τού λατιν. scene, από το scenarium, προήλθε το ιταλ. scenario που πέρασε σε διάφορες γλώσσες (αγγλ. scenario, γαλλ. scenario κ.ά.) και επανήλθε στα Ελληνικά ως σενάριο (αντιδάνειο). Από το θέμα σχ- (τού έχω, πβ. κατά-σχ-ω, παρά-σχ-ω, σχ-εδόν) που είδαμε και στο σχέδιο, προήλθε και η λ. σχήμα που έδωσε, μέσω τού λατιν. schema, το αγγλ. scheme.
Μια λέξη που θα ξάφνιαζε ίσως όταν κανείς διαπιστώσει ότι είναι ελληνική, είναι η αγγλική λ. pain «πόνος». Η λέξη αυτή προήλθε από την ελλην. λ. ποινή που σήμαινε αρχικά «τιμή αίματος, εκδίκηση (για έγκλημα)» και μετά «τιμωρία». Μέσω τού λατ. poena, που έδωσε το γαλλ. peine (αρχικά σήμαινε «τα βασανιστήρια των μαρτύρων τής πίστεως»), προήλθε το αγγλ. pain με τη σημ. «πόνος» ως απόρροια των πόνων από τα βασανιστήρια και ως επακόλουθο τής τιμωρίας γενικότερα. Εξίσου ίσως θα ξάφνιαζε και η αγγλική λ. calm «κάλμα, νηνεμία».
Κι αυτή προήλθε από ελληνική λέξη, το αρχ. καύμα, που δήλωνε τον καύσωνα και το θέρος, οδηγώντας συνεκδοχικά στη σημ. τής ηρεμίας τής θάλασσας, τής έλλειψης δυνατών ανέμων. Στην Αγγλική έφτασε η λέξη από το ιταλ. calma που ανάγεται σε όψιμο λατιν. cauma από το καύμα. Οτι η λ. ξαναγύρισε στην Ελληνική μέσω τής Ιταλικής ως κάλμα, δηλ. ως αντιδάνειο, είδαμε ότι αποτελεί συχνό φαινόμενο. Το αρχ. πειρώμαι «προσπαθώ, αποπειρώμαι, τολμώ» έδωσε στη μεταγενέστερη Ελληνική τη λ. πειρατής που προφανώς θα σήμαινε αρχικά αυτόν που αποτολμά παράτολμα και παράνομα εγχειρήματα. Μέσω τού λατιν. pirata η λ. έδωσε το αγγλ. pirate.
Στην εκκλησιαστική γλώσσα μια σειρά από αγγλικές λέξεις προέρχονται από την Ελληνική, χωρίς αυτό να είναι αμέσως αισθητό στον μη ειδικό. Τέτοιες είναι οι αγγλικές λέξεις priest, clergy (και clerc), bishop, monk κ.ά. Συγκεκριμένα το ελλην. πρεσβύτερος (αρχική σημ. «γεροντότερος») έδωσε το όψιμο λατ. presbyter. Από αυτό, με ορισμένες μεταβολές, προήλθε το αρχ. αγγλ. preost και κατόπιν το μεσαιων. αγγλ. preist, που έδωσε το νεότ. αγγλ. priest. Το ελλην. κληρικός (από τη λ. κλήρος) «αυτός που τού πέφτει ο κλήρος, που τού ανατίθεται ένα έργο» έδωσε το όψιμο λατιν. clericus απ' όπου τα αρχ. αγγλ. cleric και clerc. Από αυτά προήλθε το αγγλ. clerk «λόγιος» - «υπάλληλος εξουσιοδοτημένος με συγκεκριμένο έργο» - «απλός υπάλληλος». Το αρχ. αγγλ. clerc έδωσε και τον εκκλησιαστικό όρο clergy «κληρικός, ιερωμένος». Το ελλην. επίσκοπος είναι η λέξη απ' όπου προήλθε το αγγλ. bishop «επίσκοπος», μέσω τού όψιμου λατιν. episcopus, απ' όπου τα αρχ. αγγλ. bisceop και μεσαιων. αγγλ. bishhop που προηγήθηκαν τού νεότερου αγγλικού bishop. Ως προς το αγγλ. monk «μοναχός» προήλθε από το μεταγεν. ελλην. μοναχός μέσω τού όψιμου λατιν. monachus, απ' όπου το αρχ. αγγλ. munuc και μετέπειτα το νεοτ. αγγλ. monk. Το αγγλ. chart «χάρτης» αλλά και το card «κάρτα» προήλθαν από το ελλην. χάρτης. Το bomb «βόμβα» από το αρχ. ελλην. βόμβος. Το «πολύ αμερικάνικο» buffalo από το ελλην. βούβαλος. Το ελλην. δίπλωμα (από διπλώνω, διπλούς) με τη σημ. «επίσημο έγγραφο» έδωσε το diploma και από αυτό το diplomat «διπλωμάτης» κ.ο.κ.
'Οπως έγινε, ελπίζω, φανερό, ένα πλήθος από ξένες λέξεις, εν προκειμένω αγγλικές, έλκουν την καταγωγή τους από την ελληνική γλώσσα, απευθείας ή, πιο συχνά, μέσω τής λατινικής γλώσσας. Οσα γράφονται εδώ δεν δίδονται για να αποτελέσουν αφορμή κομπασμού αλλά ως νύξεις για γλωσσική αυτογνωσία και περίσκεψη, για το πόσα έχει κανείς να κερδίσει από μια ετυμολογική περιδιάβαση στους δρόμους τής γλώσσας μας.
Ο κ. Γ. Μπαμπινιώτης είναι καθηγητής Γλωσσολογίας στο Παν. Αθηνών.
Από την εφημερίδα "Το Βήμα"
Και μην μου πεις τίποτε για την αγγλική, για τη λατινική σου έβαλα
το άρθρο του Μπαμπινιώτη στο "Βήμα" ..
Έχει κι άλλα..Να βάλω;
quote:
trexagireveΑγαπητέ μου Agnostic, με την άνεση σου..Εδώ συζητάμε,δεν
πυροβολάμε...Αλλά, μου άρεσε που ισχυρίστηκες ότι δεν είδα την
αναφορά σου στην λατινική...Και βέβαια την είδα,αλλά ήλπισα
ότι θα το μάζευες και δεν θα επέμενες...Φεύ! ατυχής ελπίς!!!
Δηλαδή εσύ πιστέυεις ότι η λατινική είναι πρωτογενής γλώσσα;
Ότι δηλαδή δεν προέρχεται απο άλλη; Γιατί αυτό φαντάζομαι θέλεις
να πεις...
Ε, λοιπόν, κάνεις λάθος....
Δεν χαρακτήρισα τη λατινική "πρωτογενή γλώσσα" και με τη σελίδα του βιβλίου που σου έβαλα διαφαίνεται αυτό που ισχυρίζομαι. Οτι η ελληνική και η λατινική προήλθαν από άλλη παλιότερη γλώσσα, την ινδοευρωπαϊκή εν προκειμένω. Πόσο πιο απλά πρέπει να ειπωθεί για να το κατανοήσεις?
Το άρθρο σου δεν μιλά για καταγωγή της λατινικής γλώσσας από την ελληνική αλλά καταγωγή συγκεκριμένων λέξεων της λατινικής από την ελληνική. Όπως υπάρχουν και λέξεις της ελληνικής που προέρχονται από άλλες γλώσσες μία εκ των οποίων είναι και η λατινική. Στο κείμενό σου ο Μπαμπινιώτης δεν υποστηρίζει την καταγωγή της λατινικής γλώσσας από την ελληνική ενώ ο ίδιος στο Λεξικό του (Β έκδοση, 2006) αναγνωρίζει ότι τόσο η ελληνική, όσο και η λατινική προέρχονται από κοινή γλώσσα, την ινδοευρωπαϊκή (σελ.17). Προς τι λοιπόν η παράθεση κειμένων άσχετων προς αυτό που τάχα μου προσπαθείς να αποδείξεις? Τι σχέση έχουν οι αγγλικές λέξεις που προήλθαν από την ελληνική μέσω της λατινικής για τις οποίες κάνει λόγο το κείμενό σου? Καταλαβαίνεις τι διαβάζεις? Καταλαβαίνεις σε τι αναφέρονται τα κείμενά που παραθέτεις ή απλά αρέσκεσαι σε ανούσιες αντιγραφές κειμένων άσχετων προς τους ισχυρισμούς σου? Πόσο μακριά θα φτάσει ακόμα ο παραλογισμός σου?
και δεν θα χρειαζόσουνα ερμηνεια, αλλά δεν πειράζει...
Λοιπόν,όταν ο Μπαμπινιώτης, εν προκειμένω, λέει ότι πολλές
λέξεις της αγγλικής απο λατινική λέξη, στην ουσία προήλθαν
απο ελληνική αντίστοιχη, αυτπο ενισχύει αυτό που λέγαμε
περί περισσότερων λέξεων στην αγγλική μέσω λατινικής, αλλά
ελληνικής στην ουσία προελεύσεως...
Επίσης,όταν λέει ότι τόσες πολλές λατινικές λέξεις προέρχονται απο
την ελληνική,ενισχύει την θέση μου περί προελεύσεως της λατινικής
απο την ελληνική..Να μην αναφερθούμε στα σχετικά συγγράμματα
ρωμαίων ιστορικών κι όχι μόνο που λεγανε για την ελληνική τους
καταγωγή, απο τους αβοριγίνους της Αρκαδίας, αλλά κι άλλες ελληνικές
αποικιστικές εκστρατείες...
Τελος λέει "Οσα γράφονται εδώ δεν δίδονται για να αποτελέσουν αφορμή κομπασμού αλλά ως νύξεις για γλωσσική αυτογνωσία και περίσκεψη, για το πόσα έχει κανείς να κερδίσει από μια ετυμολογική περιδιάβαση στους δρόμους τής γλώσσας μας." Απο αυτο ποίος εκτός απο σένα
δεν θα συμπέρανε ότι εννοεί ότι η ελληνική έχει παίξει καθοριστικό
ρόλο στην ευρωπαική γλωσσολογία και δή γλωσσική αυτόγνωσία,οπως λέει
χαρακτηριστικά, ένας όχι και τόσο φανατικός εθνισκιστής πανεπιστημιακός ....
Όσο για την ινδοευρωπαική σου γλωσσα, θα το συζητήσουμε στην πορεία
γιατι, μόνο θεωρία είναι αυτό και μάλιστα απροσδιόριστη, χωρίς βάσεις σε σημεία και μέρη, πολιτισμούς ή αναφορές..Μια απλή, βολική
θεωρία...
quote:
Agnostic :
Η Out of Africa θεωρία διαθέτει ισχυρότατα επιστημονικά ερείσματα που την έχουν καταστήσει επικρατέστερη μέχρι σήμερα για την καταγωγή του σύγχρονου ανθρώπου. Συγκεκριμένα στηρίζεται από γενετικές έρευνες...Παραλλαγές χρωμοσωμάτων Υ και το μιτοχονδριακό DNA οδηγούν στους προγόνους μας στην Αφρική
Ναι ,το αναφερει και ο Διηνεκης , ομως λεει και πως το χρωματοσωμα Υ μεταφερετε μονο απο ανδρα σε ανδρα ... αρα αν καποιος ανδρας δεν εχει απογονους ανδρες το χρωματοσωμα Υ "χανεται" απο ΄κει και περα . Ο προγονος της Out of Africa θα μπορουσαμε να πουμε πως δεν ειναι ο μονος προγονος της ανθρωποτητας ... διακρινω καποια κενα , δεν ξερω αν συμφωνεις ... θα το εκτιμουσα αν εχεις καποιες περισσοτερες πληροφοριες σχετικες με την θεωρια (Out of Africa) αυτη .
quote:
ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ:
EUROPAIOS-2.....Είπα εγώ ότι η Εβραική θρησκεία είναι Χριστιανικό δόγμα;Απήντησα απλά "ΚΑΥΣΤΙΚΟΤΑΤΑ",σ'αυτό πού ανέφερες γιά τούς Εβραίους,"διασκεδάζοντάς το" και λέγοντας ότι τα διάφορα Χριστιανικά δόγματα είναι οι πραγματικοί "διώκτες" τού Χριστιανισμού.....σκέψου το λίγο...Δέν έχει η Χριστιανική θρησκεία,πάμπολλα δόγματα καθώς και αιρέσεις;Δέν έχουν αυτά κατά καιρούς παρερμηνεύσει τόν πραγματικό "εσωτερικό" Χριστιανισμό;
Και εγώ σου απάντησα έτσι, προσεκτικά και καυστικά, για να δεις το ζουμί, ότι οι Εβραίοι είναι η κορυφή στην αλυσίδα των "όποιων" διώξεων και εάν υφίσταντο.....Οι αιρέσεις ή Δόγματα ακόμη και εάν παρερμηνεύουν τόν πραγματικό "εσωτερικό" Χριστιανισμό, όπως γράφεις.....δεν τον καταργούν όπως ο Ιουδαϊσμός........υπάρχει τεράστια διαφορά δε νομίζεις?
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
σήμερα έχω την ονομαστική μου εορτή, με το "πάτριο εορτολόγιο"
όπως είθισται να λέμε....Σε ευχαριστώ, ότι επιθυμεις...
Αλήθεια,μ αυτή την ινδοευρωπαική,τι θα γίνει; Κόκκαλα έχει;
quote:
trexagireve
Αγαπητέ μου, sesostris, με ξαφνιάζεις ευχάριστα...Όντως,
σήμερα έχω την ονομαστική μου εορτή, με το "πάτριο εορτολόγιο"
όπως είθισται να λέμε....Σε ευχαριστώ, ότι επιθυμεις...
Πέρυσι σε μία απάντησή σου μεταξύ άλλων είχες αναφέρει ότι εορτάζεις με το «Παλαιό Ημερολόγιο» . Γι αυτό και εγώ φρόντισα να σου στείλω σήμερα τις ευχές μου με Βυζαντινή γραμματοσειρά .
*
quote:
ΟΜΩΣ ΣΟΥ ΔΙΕΦΥΓΕ ΟΤΙ ΑΝΕΦΕΡΕ ΚΑΙ ΤΟ "ΜΙΤΟΧΟΝΔΡΙΑΚΟ" D.N.A.,ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΕΤΑΒΙΒΑΖΕΤΑΙ ΜΟΝΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΗΤΕΡΑ,
Δεν μου διεφυγε , απλα δεν θελησα να επαναλαβω τα ιδια και για το μιτοχονδριακο DNA , το οποιο μεταβιβαζεται μονο στις γυναικες απογονους . Και οι ανδρες εχουν μιτοχονδριακο DNA απο τις μητερες τους αλλα δεν το μεταβιβαζουν στους απογονους τους , οποτε αντιλαμβανεσαι τι συμβαινει αν μια γυναικα αποκτησει μονο γιους ...
quote:Τα πειστηρια εντοπιζονται αλλου αλλα θα ηθελα μια μελετη αναλυτικη να δω και αυτο ζητω απο τον Agnostic .
ΑΡΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ ΚΑΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΤΟ ΠΕΙΣΤΗΡΙΟ ΕΙΝΑΙ ΔΙΠΛΑ ΤΑΥΤΟΠΟΙΗΜΕΝΟ
quote:Ε τωρα το παρατραβας ... ειμαι δογματικος παραμυθας επειδη ζητω το αυτονοητο ;
ΑΡΑ ΔΥΣΚΟΛΟ ΕΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΑΝΑΤΡΑΠΕΙ...ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΑΝΑΤΡΕΨΟΥΜΕ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ....ΠΡΑΓΜΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΕΝ ΜΕ ΕΚΠΛΗΣΕΙ ΕΦΟΣΟΝ ΜΙΛΑΜΕ ΜΕ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΥΣ...ΠΑΡΑΜΥΘΑΔΕΣ...
=================================================
quote:
Agnostic:
Εγώ πάλι ρίχνοντας μια ματιά στην ιστορία των επιστημονικών ανακαλύψεων εν γένει, έχω διαπιστώσει ότι η πλειοψηφία αυτών πραγματοποιήθηκε από ειδικούς. Οι μη ειδικοί αποτελούσαν μια μειοψηφούσα εξαίρεση. Οσο για τον την περίπτωση της γραμμικής γραφής που αναφέρεις (υποθέτω εννοείς την γραμμική Β), θα επισημανω απλά ότι ο μη ειδικός που την αποκρυπτογράφησε ακολούθησε επιστημονική μεθοδολογία στην εργασία του, συνεργαζόταν και βοηθήθηκε από ειδικούς στην αποκρυπτογράφηση, αλληλογραφούσε με ειδικούς από διάφορα μέρη του κόσμου(μεταξύ των οποίων και ένα Ελληνας καθηγητής) για να συλλέξει γνώμες και συμβουλές πάνω στο έργο του και εν τέλει παρουσίασε τη θεωρία του μπροστά στο κοινό των ειδικών για να τεθεί σε κριτική αξιολόγηση. Εχει μεγάλη διαφορά λοιπόν ο συγκεκριμένος μη ειδικός από τους συνηθισμένους "επαϊοντες" του ελληνικού διαδικτυακού και έντυπου χώρου που δεν ακολουθούν καμία από τις παραπάνω διαδικασίες.
Δεν διαφωνω ... θα αγγιζε τα ορια του παραλογισμου αν οι περισσοτερες επιστημονικες ανακαλυψεις δεν γινονταν απο τους επιστημονες ( αν και πολλες απο αυτες εγιναν κατα τυχη ...)
quote:Σαφως και δεν ειναι ετσι ... σαφως και υπαρχει αιτιωδης σχεση ... αυτη ομως θα πρεπει να αναζητηθει στο "ιστορικο" της καθε λεξης . Ακομη και ο Μπαμπινιωτης λεει πως υπαρχει αιτιωδης σχεση σε ονοματοποιημενες ή ηχομιμητικες λεξεις , αναιρωντας ετσι τα οσα λεει σε αλλο σημειο του βιβλιου του . Νομιζω πως απο δω και με βαση αυτη την σχεση θα πρεπει να προχωρησουν οι επιστημονες στην ερμηνεια και στα αιτια της γενεσης των γλωσσων (ή αν θελεις της Ελληνικης γλωσσας)
Είναι αυθαίρετη διότι προφανώς η μελέτη των γλωσσών του κόσμου έχει δείξει ότι οι φθόγγοι που χρησιμοποιούνται για την ηχητική πραγμάτωση μιας έννοιας δεν έχουν αιτιακή σχέση με την έννοια που περιγράφουν.
quote:
Οσο για τη γέννηση της γλώσσας, απ'όσο γνωρίζω συνδέεται με δύο ιδιαίτερες μεταλλάξεις που υπέστη το γονίδιο FOXP2 το οποίο βρίσκεται στο χρωμόσωμα υπ'αριθμόν 7, πριν ίσως και 130.000 χρόνια. Μια λονδρέζικη οικογένεια που διαθέτει ελλατωματική εκδοχή του γονιδίου, δεν μπορεί να κινήσει τους μυς του λάρυγγα, της γλώσσας και των χειλιών με την απαιτούμενη ακρίβεια ώστε να παράγει ομιλία και κατ'επέκταση να αναπτύξει γλωσσικές ικανότητες.
Παρεξηγησες ... γεννηση γλωσσας εννοω την γενεση (δημιουργια) λεξεων - φθογγων - φωνηματων κλπ (ενδιαφερον εχει η αναφορα σου παντως , δεν το γνωριζα)
quote:Μην το κανεις αυτο ! Ειναι ισχυρισμος και του Μπαμπινιωτη και θαρρω πως ειναι αστηρικτος ... η αδυναμια του Μπαμπινιωτη και της γλωσσολογιας εν γενει ,να βρει λογικη ερμηνεια για τον σχηματισμο της γλωσσας τους οδηγει σε τετοιους χαρακτηρισμους ... για να αποδειξεις κατι πρεπει να το ερευνησεις . Οταν η ερευνα χαρακτηριζεται "απαραδεκτη εικοτολογια" απο τον 20θεσιτη του Ελληνικου δημοσιου , ο ερευνητης μαθητης ειναι καμενος απο χερι .
Αυτό όμως είναι μεταφυσική εικοτολογία που δεν μπορεί να αποδειχθεί.
quote:
trexagireveΓιατί, μπορεί να έχεις εσύ κόλλημα με άλλους πολιτισμούς,αλλά, πρέπει
να δοκιμάσεις να είσαι πιο ...αντικειμενικός..Τους παραυποστηρίζεις
και το σθένος σου, δεν μπορεί να αλλάξει την αλήθεια...
Είναι η μητέρα των γλωσσών, είναι η μόνη μαθηματική και επεξηγηματική
γλώσσα του πλανήτη....Αυτά απόδειξε μου εσύ ότι δεν στέκουν, φέρνοντας μου μια άλλα γλωσσα που έχει κάτι απο όλα αυτά, σε βαθμό
Για την ανοησία περί μόνης μαθηματικής που υποστήριξες μέσω της "λεξαριθμικής θεωρίας" έλαβες απάντηση, χωρίς να επιχειρηματολογήσεις περαιτέρω. Για την ανοησία περί μόνης επεξηγηματικής γλώσσας που υποστήριξες μέσω του ανύπαρκτου προγράμματος hellenic quest επίσης έλαβες απάντηση στην οποία εμπεριέχονταν "αντιπαραδείγματα" αλλά φαίνεται ότι ξανά η όρασή σου ή η περιορισμένη αντιληπτική σου ικανότητα σε εμπόδισαν να την δεις και να την κατανοήσεις. Εδώ δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά των λεξιλογικών δανείων από τις καταβολές μιας γλώσσας, θα καταλάβεις τα παραπάνω? Τέλος πάντων...
Πάμε τώρα στον θέμα της μητέρας των γλωσσών που βλακωδώς νομίζεις ότι αφορά την ελληνική. Η ελληνική δεν μπορεί να παίξει ούτε το ρόλο της μητρικής γλώσσας μεταξύ των συγγενικών της ινδοευρωπαϊκών γλωσσών.
Κατ' αρχήν να σημειώσω ότι η αρχαία ελληνική είχε 5 πτώσεις, ενώ στην μυκηναϊκή διατηρείται και η οργανικη καθώς και μερικά ίχνη τοπικής. Αρα μιλάμε για 6 ή 7 πτώσεις στην καλύτερη περίπτωση (στην αποκαταστημένη) πρωτοελληνική. Εντωμεταξύ η ελληνική ποτέ δεν είχε αφαιρετική πτώση. Ομως άλλες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες εμφανίζουν 8 πτώσεις, δηλαδή μία ή δύο παραπάνω από την ελληνική. Τέτοιες γλώσσες είναι για παράδειγμα κάποιες ιρανικές όπως τα αρχαία περσικά και αβεστικά,ενώ και τα σανσκριτικά διατηρούν το ίδιο ωκτάπτωτο σύστημα (ονομαστική, γενική, δοτική, τοπική, αφαιρετική, αιτιατική, κλητική, οργανική). Σημειώνεται εδώ ότι και η λατινική που δεν διαθέτει 8 πτώσεις, αλλά 6, εμφανίζει αφαιρετική πτώση η οποία όπως είπαμε απουσιάζει από την ελληνική. Εύλογα προκύπτει το ερώτημα: αν η ελληνική είναι η μητέρα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, τότε γιατί εμφανίζει λιγότερες πτώσεις από τα Σανσκριτικά, τα αρχαία περσικά και τα αβεστικά? Και γιατί η αφαιρετική πτώση που υπάρχει στα Σανσκριτικά, στα αρχαία περσικά, στα αβεστικά και στα λατινικά, απουσιάζει από την υποτιθέμενη "μητέρα" γλώσσα που κατά τον τρέχαγύρευε είναι η ελληνική? Προφανώς λοιπόν η πηγή προέλευσης των 8 πτώσεων των παραπάνω γλωσσών και η αφαιρετική πτώση μεταξύ λατινικής και των λοιπών γλωσσών που περιλήφθησαν στο παράδειγμα ήταν κάποια άλλη παλιότερη γλώσσα που διέθετε 8 πτώσεις(η Ινδοευρωπαϊκή εν προκειμένω), συμπεριλαμβανομένης και της αφαιρετικής.
Σε αυτό το σημείο έρχεται και το δεύτερο ράπισμα στην ελληνοκεντρική θεωρία που θέλει την ελληνική αρχική-μητέρα γλώσσα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Η Λατινική (σε οριμένες κλίσεις), η Σανσκριτική, η αρχαία Περσική και η Αβεστική όχι μόνο διαθέτουν αφαιρετική πτώση η οποία απουσιαζει από την ελληνική, αλλά εμφανίζουν παρόμοιες καταλήξεις στην αφαιρετική και στην δοτική πληθυντικού των ουσιαστικών.
Π.χ. στην δοτική και αφαιρετική πληθυντικού για τη λέξη πατέρας έχουμε στη Λατινική "patribus" και στη Σανσκριτική "pitrbhyas"
Η κατάληξη της λατινικής -ibus, της Σανσκριτικης -bhyas, αλλά και οι παρόμοιες καταλήξεις -ībiš, -ūbiš της αρχαίας Περσικής και η -byō της Αβεστικής, δείχνουν ότι όλες αυτές σαφώς σχετίζονται με κάποιο τρόπο. Δεδομένου ότι δεν υπήρξε ποτέ εκτεταμένη επαφή της Λατινικής με την Αβεστική, την αρχαία Περσική και τη Σανσκριτική, ώστε να μπορεί κανείς να μιλήσει για επίδραση της μιας γλώσσας στην άλλη, είναι φυσιολογικό να δεχτούμε ότι αυτές οι καταλήξεις ανάγονται σε κάποιους παλιότερους τύπους, ειδικά όταν ξέρουμε ότι αυτές οι γλώσσες είναι συγγενικές έτσι κι αλλιώς, και μοιράζονται πολλά ακόμα κοινά γραμματικά και λεξιλογικά γνωρίσματα. Αν δεχτούμε ότι η ελληνικήείναι η "μητέρα γλώσσα" των ΙΕ γλωσσών, τότε δεν μπορεί να εξηγηθεί η προέλευση των συγκεκριμένων μορφημάτων που εμφανίζονται συστηματικά στην δοτική και αφαιρετική πληθυντικού, αφού στο πτωτικό σύστημα της ελληνικής δεν υπάρχει ούτε ίχνος από ανάλογο μόρφημα! Επομένως και η προέλευση των ανωτέρω καταλήξεων ανάγεται σε κάποια γλώσσα που διέθετε ανάλογα μορφήματα στο πτωτικό της σύστημα.
Με λίγα λόγια η ελληνική δεν διαθέτει όχι μόνο αφαιρετική πτώση αλλά ούτε τις σχετιζόμενες καταλήξεις της πτώσης αυτής στον πληθυντικό της Αβεστικής, της Λατινικής, της αρχαίας Περσικής και της Σανσκριτικής!
Παραδείγματα μπορούν να δοθούν ακόμη και από τη φωνολογία. Ας δούμε τις παρακάτω λέξεις για τον αριθμό 7 σε ινδοευρωπαϊκές γλώσσες..
Ελληνικά - heptá
Σανσκριτικά - saptá
Λατινικά - septem
Τοχαρικά (Α) - ṣpät
Γερμανικά - sieben
Χεττιτικά - šipta
Αβεστικά - hapta
Οσκικά - seften
αρχαία Πρωσικά - septīnjai
Κελτικά (Γαλατικά) - sextan
Πολωνικά - siedem
Αλβανικά - shtatë
Λεττονικά - septiņi
Εδώ παρατηρούμε ότι όλες οι λέξεις αρχίζουν με τον φθόγγο [s] εκτός από τα Ελληνικά και τα Αβεστικά οι οποίες αρχίζουν με τον δασύ φθόγγο [h]. Η πιο λογική λύση είναι να δεχτούμε ότι η αρχική λέξη άρχιζε με [s] και ότι η ελληνική (και η Αβεστική με κάποιες εξαιρέσεις όμως) εμφάνισαν την τάση να μετατρέπουν τον φθόγγο [s] σε δασύ [h], παρά να δεχτούμε την παράλογη υπόθεση ότι ο αρχικός φθόγγος ήταν [h] και όλες οι άλλες γλώσσες - μερικές μάλιστα χωρίς να έχουν καμία επαφή μεταξύ τους στην ιστορία ώστε να υπάρξει κάποια επίδραση ενδεχομένως - τον μετέτρεψαν σε [s]. Σε αυτές τις περιπτώσεις ισχύει η αρχή "η πλειοψηφία κερδίζει", γι'αυτό η γλωσσολογία μας λέει πολύ σωστά ότι η αποκαταστημένη Ινδοευρωπαϊκή λέξη ήταν *septm. Η τροπή του Πρωτοϊνδοευρωπαϊκού φθόγγου [s] σε [h] σε αρκτική θέση πριν από φωνήεν είναι γνωστή φωνητική μεταβολή της ελληνικής από πολλά ακόμα παραδείγματα (π.χ. hΕΠΟΜΑΙ που στα σανσκριτικά είναι sacate, στα Λατινικά sequor, στα Λιθουανικά sekti κτλ, οδηγώντας σε ΠΙΕ ρίζα *sekw "ακολουθώ").
Επομένως η ελληνική λέξη (h)επτά δεν μπορούσε να είναι η αφετηρία των άλλων λέξεων στις συγγενικές της γλώσσες αφενός γιατί ισχύει το κριτήριο της πλειοψηφίας, αφετέρου διότι δεν υπάρχουν φωνητικοί νόμοι σε όλες τις άλλες γλώσσες στις οποίες κάποιο αρχικό [h] να μετατρέπεται σε [s], γεγονός που (συνδυασμένο με πολλά ακόμα στοιχεία) στερεί από την ελληνική και το ρόλο της "μητέρας γλώσσας". Κι εδώ δεν μιλάμε για μια τυχαία λέξη αλλά για αριθμητικό, λέξη δηλαδή που κατά κανόνα "αντέχει" στις μεγάλες αλλαγές και στο δανεισμό περισσότερο από άλλες.
Το γεγονός ότι η ελληνική δεν είναι η μητέρα γλώσσα των ΙΕ γλωσσών διαφαίνεται και από συγκρίσεις λεξιλογίου στις οποίες γλώσσες απομακρυσμένες μεταξύ τους χωρίς να υφίστανται εκτεταμένες επαφές μεταξύ των ομιλητών τους, διαθέτουν λέξεις που συγκρινόμενες μεταξύ τους εμφανίζουν μεγαλύτερη ομοιότητα, παρά ομοιότητα με την ελληνική.
Παραδείγματα
Σανσκριτικά - Ελληνικά - Λατινικά
na,nahi - όχι - no
vac - φωνή - vox
divya - θεϊκός - divinus
deva - θεός - dues
nau - εμείς - nos
navaih - νέος - novus
jugam - ζυγόν - iugum
maasa - μήνας - mensis
yauvana - νεότης - iuventus
agni - φωτιά - ignis
raja - βασιλεύς - rex
ke - ποιός - qui
kva - πού - qua, quo
sva - εαυτός - suus
sapta - επτά - septem
novem - εννέα - nava
Είναι φανερό από τη σύγκριση των παραπάνω λέξεων ότι οι λέξεις της Σανσκριτικής και της Λατινικής μοιάζουν περισσότερο μεταξύ τους παρά με τα ελληνικά (σε μερικές περιπτώσεις δεν έχουν λέξη από την ίδια ρίζα τα ελληνικά).
Τα παραδείγματα δεν τελειώνουν εδώ όμως. Αν βάλουμε στο παιχνίδι και τα Γερμανικά έχουμε γερμανικές λέξεις που μοιάζουν περισσότερο με τα πολύ απομακρυσμένα γεωγραφικά Σανσκριτικά παρά με τα Ελληνικά (ή και τα Λατινικά σε ορισμένες περιπτώσεις)
Σανσκριτικά - Ελληνικά - Λατινικά - Γερμανικά
manu - ανήρ - hommo - mann
naman - όνομα - nomen - name
bratr - φράτηρ - frater - bruder
svasr - έορ (αδελφή) - soror - schwester
sunus - υιός - fillio - sohn
manya - λαιμός - monile - mahne
hrdaya - καρδιά - cor - herz
svedate - υδρώς - sudor - schweiss
nakti - νύξ - nox - nacht
sama - θέρος - aestas - sommer
Άρα δεν μπορεί η ελληνική να θεωρηθεί αφετηρία των παραπάνω λέξεων. Προφανώς από κάποια άλλη γλώσσα (την Ινδοευρωπαϊκή όπως την αποκαλούνε συμβατικά οι γλωσσολόγοι) οφείλουν την ομοιότητά τους.
Ενα τελευταίο παράδειγμα. Είναι γνωστό ότι η αρχαία ελληνική έχασε τα περισσότερα ληκτικά σύμφωνα της Ινδοευρωπαϊκής με αποτέλεσμα να μην επιτρέπεται να λήγει ελληνική λέξη σε σύμφωνο εκτός από ν, ς, ρ (σπανίως) με την εξαίρεση κάποιων δανείων και καταλοίπων. Ωστόσο, η Λατινική διατηρεί το αρχαϊκό ληκτικό -d (π.χ. αντωνυμίες aliud, istud, id κτλ.), το οποίο στην Ελληνική ανιχνεύεται μόνο ως υπόλειμμα σε παράγωγα και χωρίς μορφολογικό ρόλο (π.χ. αρχ. αλλο-δ-απός, αναλογικά και πο-δ-απός). Συνεπώς δεν θα μπορούσε η Λατινική να κληρονομήσει το ληκτικό -d από μια γλώσσα όπως η ελληνική στην οποία δεν υπάρχει με αυτό το ρόλο. Τα ληκτικά σύμφωνα της Λατινικής ήταν γενικά τα b, c, d, l, m, n, r, s, t, και x πολύ περισσότερα από της ελληνικής. Φυσικά δεν σημαίνει ότι η Λατινική, ούτε οποιαδήποτε άλλη ΙΕ γλώσσα ήταν η "μητέρα γλώσσα".
Τα παραδείγματα θα μπορούσαν να αυξηθούν κατά πολύ, ειδικά από γλωσσολόγους που εξειδικεύονται σε κάθε ΙΕ γλώσσα. Γεγονός είναι πάντως ότι καμία ΙΕ γλώσσα δεν διαθέτει τα απαιτούμενα γνωρίσματα για να τοποθετηθεί στην αφετηρία της ομογλωσσίας, γι'αυτό και δεχόμαστε ότι υπήρξε κάποια άλλη παλιότερη(αυτή που αποκαλούμε Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή ή Ινδοευρωπαϊκή σκέτα) που τα διέθετε.
Οταν λοιπόν η ελληνική δεν μπορεί να θεωρηθεί μητέρα-γλώσσα των συγγενικών της γλωσσών, είναι αδύνατο να θεωρηθεί μητέρα εντελώς διαφορετικών δομικά γλωσσών, άλλων οικογενειών.
- Δεν μπορεί να θεωρηθεί μητέρα γλωσσών συγκολλητικού τύπου (π.χ. Τουρκική) αφού η ελληνική τυπολογικά είναι κλιτή γλώσσα και δεν διαθέτει ίχνος συγκόλλησης.
- Υπάρχουν γλώσσες της Ουραλικής οικογένειας όπως η Φιλανδική με 15 πτώσεις και η Ουγγρική με 17. Η γλώσσα Τσεζ της Ναχοντεστανικής οικογένειας των γλωσσών του Καυκάσου έχει 152 τοπικές πτώσεις. Όμως η αρχαία ελληνική έχει όπως είδαμε μόνο 5. Από ποια γλώσσα λοιπόν κληρονόμησαν το εκτεταμένο τους πτωτικό σύστημα αυτές οι γλώσσες? Προφανώς όχι από την ελληνική με τις...5 πτώσεις.
- Συναντάμε γλώσσες όπως της οικογένειας Νίγηρα-Κογκο στην Αφρική, που στη γραμματική τους υπάρχουν πάνω από 10 γένη! Ενώ στην ελληνική υπάρχουν τρια γένη (αρσενικό-θηλυκό-ουδέτερο) οι γλώσσες της Αφρικάνικης οικογένειας Νιγηρα-Κογκο (π.χ. η γλώσσα Ζουλού) εκτός από αρσενικό-θυληκο-ουδέτερο έχουν ξεχωριστά γένη για...ζώα, φυτά, φαγώσιμα, αντικείμενα, αφηρημένες έννοιες κ.α. Η γλώσσα Σουαχιλι έχει γύρω στα 15 γένη. Αντε τώρα να θεωρήσεις την ελληνική μητέρα των συγκεκριμένων γλωσσών με το τόσο εκτεταμένο σύστημα κατηγοριών ουσιαστικών. Πρέπει να είσαι αρκετά ευφάνταστος για να το κάνεις.
- Υπάρχουν γλώσσες όπως η Βασκική που λειτουργούν μεταξύ άλλων και με εργαστική πτώση κάτι που είναι εντελώς ξένο για την ελληνική. Δηλαδή σε προτάσεις με μεταβατικά ρήματα αλλάζει πτώση το υποκείμενο και όχι το αντικείμενο. Πώς μπορεί να έδωσε η "μητέρα των γλωσσών" Ελληνική στη Βασκική, αλλά και σε γλώσσες του Καυκάσου και της Απω Ανατολής (που κι αυτές διαθέτουν εργαστική πτώση) μια πτώση την οποία δεν έχει?
Edited by - Agnostic on 08/04/2009 07:48:33
θέσεις μου σε άλλες και να απαντάς σε αυτές....Δεν μπορείς
να καταλάβεις ότι αυτό σε εκθέτει;Ή περνάς τον αναγνώστη σου
για ανόητο;Τον όποι αναγνώστη σου...
Φίλε μου,η μητέρα των γλωσσών, ελληνική, έδωσε το σημαντικότερο
τμήμα λέμε στις άλλες γλώσσες, αλίμονο αν δεν υπήρχαν καθόλου...
Εγώ αναφέρθηκα στο ότι έχουν πολλές ελληνικές λέξεις, τόσες που
τις κάνει προβληματικές χωρίς αυτήν, αυτό πόσο δύσκολο σου
είναι να το εννοήσεις; Μητέρα των γλωσσών, γιατί όλες οι γλώσσες
την έχουν ανάγκη για να υπάρχουν...
Τα στοιχεία που παραθέτεις, ώς συνήθως, εμφανίζονται σαν μια μισή αλήθεια που δεν αρνήθηκα και προσπαθείς να την κάνεις απάντηση για
άλλο πράγμα απο αυτό που σε ρώτησα..Τόσο πρόβλημα αντιληψης;
Λέμε ότι η ελληνική είναι μαθηματική γλώσσα, καθώς οι λέξεις έχουν
αντιστοιχεία με το σημαινόμενο,ότι δεν υπάρχει άλλη γλωσσα πιο
ακριβολόγος και επεξηγηματική, σε αυτά μπορείς, λέω, να φέρεις
μια γλώσσα καλύτερη, ή έστω λιγότερη;
Όλα τα άλλα που λές, είναι απλά επίδειξη γνώσεων, που δεν φέρνουν
τον αποτέλεσμα που επιθυμείς..Δείχνουν μόνο ότι στέκεσαι απέναντι
απο τουπέ..Τίποτε άλλο...
Αντι να προσπαθείς να μειώσεις τα της χώρας σου, καλά θα ήταν να
μάθαινες γι αυτην περισσότερα και φυσικά να την εκτιμούσες περισσότερο, μαζί με τους κατοίκους της...
Άλλως, ιδού η αλλοδαπή...
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΤα πειστηρια εντοπιζονται αλλου αλλα θα ηθελα μια μελετη αναλυτικη να δω και αυτο ζητω απο τον Agnostic .
Αρχικά αναζήτησε το τεύχος του Science Illustrated που ανέφερα προηγουμένως. αν βρω κάτι αναλυτικότερο θα σε ενημερώσω.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΣαφως και δεν ειναι ετσι ... σαφως και υπαρχει αιτιωδης σχεση ... αυτη ομως θα πρεπει να αναζητηθει στο "ιστορικο" της καθε λεξης . Ακομη και ο Μπαμπινιωτης λεει πως υπαρχει αιτιωδης σχεση σε ονοματοποιημενες ή ηχομιμητικες λεξεις , αναιρωντας ετσι τα οσα λεει σε αλλο σημειο του βιβλιου του . Νομιζω πως απο δω και με βαση αυτη την σχεση θα πρεπει να προχωρησουν οι επιστημονες στην ερμηνεια και στα αιτια της γενεσης των γλωσσων (ή αν θελεις της Ελληνικης γλωσσας)
Ναι αλλά προσθέτει επίσης ότι ηχομημητικές λέξεις είναι απειροελάχιστες και δεν επιτελούν ουσιαστικό λειτουργικό ρόλο στη γλώσσα οπότε δεν αναιρούν τον γενικό συμβατικό χαρακτήρα του γλωσσικού σημείου. Πέρα από αυτό, μερικές λέξεις που αρχικά περνιούνται για ηχομιμητικές προκύπτει ότι τελικά είναι αποτέλεσμα μεταγενέστερων εξελίξεων, ενώ δηλώνονται και με διαφορετικούς φθόγγους στις διάφορες γλώσσες. Δηλαδή μιλάμε για εξαιρέσεις που υπάρχουν στον κανόνα, όχι για γενική ισχύ που υπερνικά τα παραδεδεγμένα. Αν εμμένεις στο θέμα των ηχομιμητικών λέξεων, τότε θα έχεις πρόβλημα για να εξηγήσεις την "αιτιακή" σχέση για λέξεις που δεν είναι ηχομιμητικές όπως αυτές που αφορούν σε ψυχικές καταστάσεις και συναισθήματα. Αλήθεια ποια η αιτιακή σχέση των φθόγγων που αποτελούν τη λέξη "συναίσθημα" και ποια για τη λέξη "feeling"?
Νομίζω ότι θα καταφύγουμε σε τρελούς νοητικούς ακροβατισμούς αν αρχίσουμε να αποδίδουμε σε διάφορους φθόγγους συγκεκριμένες αιτιακές σταθερές.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΠαρεξηγησες ... γεννηση γλωσσας εννοω την γενεση (δημιουργια) λεξεων - φθογγων - φωνηματων κλπ (ενδιαφερον εχει η αναφορα σου παντως , δεν το γνωριζα)
Η γέννηση των φθόγγων σχετίζεται με το κατέβασμα του λάρυγγα στο σύγχρονο άνθρωπο (όπως μαρτυρούν παλαιοανθρωπολογκά ευρήματα πριν μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια) που διευκολύνει ξεκάθαρα την άρθρωση ενός φάσματος διακριτών έναρθρων ήχων, την άρθρωση λόγου γενικότερα. Η θέση του λάρυγγα στον σύγχρονο άνθρωπο είναι χαρακτηριστικά διαφορετική από τη θέση στους άλλους ανθρωπίδες και τους πιθήκους, εξού και η συγκεκριμένη διαφορά.
Τώρα για τον σχηματισμό λέξεων δεν έχω υπόψη μου κάποια συγκεκριμένη έρευνα, αλλά υποθέτω ότι οι πανάρχαιες πρωτογονες φυλές δεν θα είχαν πρόβλημα να συμφωνήσουν για τη δημιουργία κάποιων βασικών πρώτων λέξεων ώστε να διευκολύνεται η επικοινωνία τους. Ισως κάποιες άλλες λέξεις να τις επινόησαν τα άτομο με κύρος στα πλαίσια μιας ολιγομελούς πρωτογονης φυλής (π.χ. ο αρχηγός, ο "μάγος") και τα υπόλοιπα μέλη να τις υιοθέτησαν. Στη συνέχεια με την ένωση διαφορετικών ανθρώπινων φυλών και πληθυσμών, το λεξιλογιο θα εμπλουτιζόταν με λέξεις της καθεμιάς και θα σχηματίζονταν όλο και περισσότερες λέξεις καθώς και δημιουργία νέων λέξεων για τις νέες ανακαλύψεις και τις νέες ανθρώπινες δραστηριότητες (π.χ. για το εμπόριο). Ας πούμε, το 19ο αιώνα Ρώσοι έμποροι και Νορβηγοί ψαράδες ανέπτυξαν στα βόρεια σύνορα τους μια "Ρωσονορβηγική" απλοποιημένη γλώσσα (πιτζιν) που μιλιόταν μόνο το καλοκαίρι, για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες τους όταν ο στόλος τους ερχόταν σε επαφή. Είχε γύρω στις 300 λέξεις και περιορισμένη γραμματική. Βέβαια μια έρευνα πρέπει να είναι βαθύτερη και αναλυτικότερη αλλά νομίζω ότι γενικά δεν είναι τόσο δύσκολο να "φτιάξουμε" λέξεις. Αρκεί να συμφωνήσουμε ότι το τάδε αντικείμενο θα το ονομάζουμε "έτσι", να θυμόμαστε τις λέξεις που "φτιάξαμε", να τις τηρούμε και να τις μεταδίδουμε στους απογόνους μας. Εννοείται βέβαια ότι η γλώσσα αυθόρμητα θα εξελίσσεται(π.χ. η θέση του τόνου στην αρχή ευθύνεται συχνά για εξασθένιση ή αποβολή τελικών συλλαβών σε λέξεις) αφού θα τη μιλάμε και θα τη μαθαίνουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι μερικοί από τους οποίους μπορεί μελλοντικά να απομακρύνονται από τον κύριο κορμό της γλωσσικής ομάδας αναπτύσσοντας σταδιακά νέα γλωσσικά χαρακτηριστικά.
Πάντως ανεξάρτητα από τους λόγους που μια κοινότητα δημιούργησε κάποιες λέξεις έτσι όπως τις δημιούργησε, μπορούμε να δεχτούμε τη συμβατική σχέση του γλωσσικού σημείου εν γένει.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΜην το κανεις αυτο ! Ειναι ισχυρισμος και του Μπαμπινιωτη και θαρρω πως ειναι αστηρικτος ... η αδυναμια του Μπαμπινιωτη και της γλωσσολογιας εν γενει ,να βρει λογικη ερμηνεια για τον σχηματισμο της γλωσσας τους οδηγει σε τετοιους χαρακτηρισμους ... για να αποδειξεις κατι πρεπει να το ερευνησεις . Οταν η ερευνα χαρακτηριζεται "απαραδεκτη εικοτολογια" απο τον 20θεσιτη του Ελληνικου δημοσιου , ο ερευνητης μαθητης ειναι καμενος απο χερι .
Ειλικρινά δεν θυμάμαι πώς έχει χαρακτηρίσει ο Μπαμπινιώτης τον ισχυρισμό στον πλατωνικό διάλογο, αλλά αφού κι εγώ διαφωνώ έπρεπε να το θέσω με κάποιο τρόπο. Οσο για τις έρευνες, σήμερα έχουμε μελετήσει περισσότερες γλώσσες απ'ότι οποιοσδήποτε φιλόσοφος της αρχαιότητας έχοντας διαμορφώσει πληρέστερη εικόνα για την εξέλιξή τους. Αρα είναι πιθανότερο να προσεγγίσουμε περισσότερο την αλήθεια μέσω της επιστημονικής οδού παρά μεσω της περιορισμένης εικόνας που είχε ένας αρχαίος φιλόσοφος, με τον οποίο άλλωστε διαφωνούσαν μερικοί άλλοι αρχαίοι.
Αναπάντητα ερωτήματα καθώς και κενά μπορεί να υπάρχουν, αλλά σε ποια επιστήμη λύθηκαν όλα τα προβλήματα για να εξαιρεθεί η γλωσσολογία?
Tens of thousands of people filled the area in front of the Wailing Wall in Jerusalem before sunrise to take part in a prayer to bless the sun which is said only once every 28 years.
Dressed in white prayer shawls, men, women, and children filled the plaza in front of the wall, Judaism's holiest site, and crowded on to surrounding rooftops to catch a glimpse of the rising sun..
As the sun rose the crowd chanted the Birkat Hakhama prayer, which according to Jewish tradition marks the period when the sun returns to the exact position in the sky it held when the universe was created 5,769 years ago. It returns to the spot once every 28 years.
The prayer has special significance this year because it coincides with the start of the Passover holiday, one of Judaism's most important, at sundown on Wednesday.
The Wailing Wall, also called the Western Wall, sits below the Al-Aqsa Mosque compound, Islam's third-holiest place.
© 2009 AFP
Πριν από 5769 χρόνια ποιά γλώσσα πρωτομιλήθηκε;
Ερίωπας
quote:
trexagireveΑγαπητέ μου Agnostic, συνεχίζεις να αλλάζεις τις
θέσεις μου σε άλλες και να απαντάς σε αυτές....Δεν μπορείς
να καταλάβεις ότι αυτό σε εκθέτει;Ή περνάς τον αναγνώστη σου
για ανόητο;Τον όποι αναγνώστη σου...
Κοίτα βασικά όλοι εδώ ξέρουν ότι είσαι λίγο psycho τύπος, απλά δεν στο λένε για λόγους διακριτικότητας. Τώρα όποιος έχει στοιχειώδη λογική και καλή όραση μπορεί να δει τι υποστήριξες και κατά πόσο απαντήθηκε...
quote:
trexagireveΦίλε μου,η μητέρα των γλωσσών, ελληνική, έδωσε το σημαντικότερο
τμήμα λέμε στις άλλες γλώσσες, αλίμονο αν δεν υπήρχαν καθόλου...
Ποιες είναι οι άλλες? Ποιο είναι το "σημαντικότερο τμήμα" που έδωσε σε άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες όπως η Λατινική, η αρχαία Περσική και η Σανσκριτική ώστε να την χαρακτηρίζεις μητέρα? Περιμενω επιστημονικό συγγραφέα, βιβλίο, σελίδα, εκδόσεις και όλες τις απαραίτητες πληροφορίες και όχι άλλο ένα άσκοπο παραλήρημα.
quote:
trexagireveΕγώ αναφέρθηκα στο ότι έχουν πολλές ελληνικές λέξεις, τόσες που
τις κάνει προβληματικές χωρίς αυτήν, αυτό πόσο δύσκολο σου
είναι να το εννοήσεις; Μητέρα των γλωσσών, γιατί όλες οι γλώσσες
την έχουν ανάγκη για να υπάρχουν...
Αυτός ο ορισμός περί μητέρας είναι δική σου πατέντα. Φυσικά καμία γλώσσα δεν έχει ανάγκη μια άλλη για να υπάρχει, ούτε γίνεται προβληματική χωρίς μια άλλη. Ακριβώς σ'αυτό σου έφερα κείμενο από γλωσσολόγο που αναφέρει ξεκάθαρα ότι κάθε γλώσσα είναι αυτάρκης για την κοινωνία που τη μιλά και ότι κάθε γλώσσα έχει δυνατότητα εγγενώς από τη φύση της να δημιουργήσει δικές της λέξεις με βάση το μορφολογικό και φωνολογικό της σύστημα. Τα δάνεια οφείλονται σε επαφές των λαών οπότε αναπόφευκτα θα υφίστανται κι αυτά.
Πώς έχουν ανάγκη...ας πούμε τα Κινέζικα την ελληνική για να υπάρχουν? Για φέρε εργασία, βιβλίο, επιστήμονα και τα απαραίτητα στοιχεία προς επιβεβαίωση.
quote:
trexagireveΤα στοιχεία που παραθέτεις, ώς συνήθως, εμφανίζονται σαν μια μισή αλήθεια που δεν αρνήθηκα και προσπαθείς να την κάνεις απάντηση για
άλλο πράγμα απο αυτό που σε ρώτησα..Τόσο πρόβλημα αντιληψης;
Η ειλικρινής απάντηση θα ήταν να πεις ότι "δεν μπορώ να απαντήσω ούτε να υποστηρίξω με ορθολογικά επιχειρήματα ότι η ελληνική είναι η μητέρα γλωσσα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών". Για μία ακόμα φορά το ρίχνεις στην τρελίτσα όμως...(άλλωστε ξέρεις να κάνεις και τίποτα άλλο?)
quote:
trexagireveΛέμε ότι η ελληνική είναι μαθηματική γλώσσα, καθώς οι λέξεις έχουν
αντιστοιχεία με το σημαινόμενο,ότι δεν υπάρχει άλλη γλωσσα πιο
ακριβολόγος και επεξηγηματική, σε αυτά μπορείς, λέω, να φέρεις
μια γλώσσα καλύτερη, ή έστω λιγότερη;
Αυτές οι έννοιες δεν υφίστανται στη γλωσσολογία. Τα περί επεξηγηματικής και αντιστοιχείας με το σημαινόμενο απαντήθηκαν νωρίτερα. Πάρ'τα πάλι
http://www.sarantakos.com/language/hquest2.html
Ο επόμενος μύθος του Λερναίου κειμένου με τον οποίο θα ασχοληθούμε είναι η επιστημονικοφανής διάκριση μεταξύ «νοηματικών» και «σημειολογικών» γλωσσών. Υποστηρίζει δηλαδή το Λερναίο κείμενο ότι:
Το ενδιαφέρον για την Ελληνική προέκυψε από την διαπίστωση των επιστημόνων πληροφορικής και υπολογιστών ότι οι H/Y προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως «νοηματική» γλώσσα μόνον την Ελληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν «σημειολογικές». «Νοηματική» είναι η γλώσσα στην οποία το «σημαίνον», δηλ. η λέξις και το «σημαινόμενον» δηλ. αυτό που η λέξις εκφράζει (πράγμα, ιδέα, κατάσταση), έχουν μεταξύ τους πραγματική πρωτογενή σχέση. Ενώ «σημειολογική» είναι η γλώσσα όπου αυθαιρέτως ορίζεται ότι το α' «πράγμα» (σημαινόμενον) εννοείται με το α' «σημείον» (σημαίνον). Mε άλλα λόγια, η Ελληνική είναι η μόνη γλώσσα της οποίας οι λέξεις έχουν «πρωτογένεια», ενώ σε όλες τις άλλες είναι «συμβατικές» –σημαίνουν κάτι απλώς επειδή έτσι συμφωνήθηκε μεταξύ εκείνων που την χρησιμοποιούν. Π.χ. στην Ελληνική ενθουσιασμός = εν Θεώ, γεωμετρία = γη + μετρώ, προφητεία = προ + φάω, άνθρωπος = αναθρών οπωπάς (= ο αρθρώνων λόγο)[1]. Έχουμε δηλαδή αιτιώδη σχέση μεταξύ λέξεως - πράγματος, πράγμα ανύπαρκτο στις άλλες γλώσσες.
Αλλά το πρόβλημα δεν είναι στην ορολογία, βέβαια. Το Λερναίο κείμενο εδώ μπερδεύει την ετυμολογία με τη σημειολογία. Πράγματι, η λέξη ‘γεωμετρία’ προέρχεται από το ‘γη’ και το ‘μετρώ’, αλλά μήπως το ίδιο δεν συμβαίνει στα γερμανικά, όπου η τηλεόραση λέγεται Fernsehen, από το Fern (μακριά) και το sehen (βλέπω); Μήπως το ίδιο δεν συμβαίνει έστω και στα αγγλικά όπου το window (παράθυρο) προέρχεται από το παλαιονορβηγικό vindauga όπου vind(r) ο άνεμος (σημερινό αγγλικό wind) και auga το μάτι, «μάτι για τον άνεμο» δηλαδή; Όση «πρωτογένεια» έχουν τα ελληνικά, άλλη τόση έχουν και τα γερμανικά! Θα ήταν διαφορετική η ελληνική (ή όποια άλλη) γλώσσα αν υπήρχε «αιτιώδης σχέση» ανάμεσα σε απλές λέξεις/ρίζες και πράγματα, αν λόγου χάρη η λέξη ‘γη’ συνδεόταν με κάποιον τρόπο με το πράγμα «γη» –αλλά αυτό, αν δεν σφάλλω, μόνο κάτι φανατικοί οπαδοί της λεξαριθμητικής το υποστηρίζουν, που κάνουν εκπομπές σε λαθρόβια κανάλια.
Λοιπόν τώρα βλέπεις καλύτερα?
Για τα περί μαθηματικής απάντησα στο κείμενό σου για τους λεξαρίθμους χωρίς να προβάλλεις ούτε ένα αντεπιχείρημα.
quote:
trexagireveΑντι να προσπαθείς να μειώσεις τα της χώρας σου, καλά θα ήταν να
μάθαινες γι αυτην περισσότερα και φυσικά να την εκτιμούσες περισσότερο, μαζί με τους κατοίκους της...
Άλλως, ιδού η αλλοδαπή...
Και σ'αυτό απάντησα νωρίτερα psycho δημοσιογράφε. Οταν μάθαινα εγώ για το παρελθόν και τις συγγένειες της ελληνικής γλώσσας εσύ βρισκόσουν στην εποχή του λίθου και το μόνο που σ'ενδιέφερε να διαβάζεις ήταν βίους αγίων.
αντί να δούμε ότι τα κοινά στοιχειά που υπάρχουν στις γλώσσες έχουν να κάνουν με
1)αποικίες ελλήνων από αρχαιοτάτων χρόνων
2)κατάκτηση του τότε γνωστού κόσμου από τους έλληνες και ελληνιστικά βασίλεια
3)κατάκτηση του κόσμου από τους ρωμαίους
έχουμε δεχτεί μια βλακεία που κάποιος κομπλεξικός άγγλος γιατρός δημιούργησε τον 19 αιώνα
για χιλιάδες χρόνια τα ελληνικά και μετά και τα λατινικά ακούγονταν σε όλη την ευρώπη ασία και βόρεια αφρική είναι λογικό να έχουν επηρεάσει δανείσει και αφομοιωθεί λέξεις τους σε πολλές γλώσσες