- Καινή Διαθήκη και επίμαχα εδάφια; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
"Ως εν πάσαις τας εκκλησίας των αγίων, αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίες σιγάτωσαν, ου γαρ επιτέτραπται αυτοίς λαλείν αλλ' υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει.
Ει δε τι μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επεπαράτωσαν, αισχρόν γαρ έστι γυναιξίν εν εκκλησία λαλείν" (Κορινθ. ΙΔ:34-35)
"Αι γυναίκες τοις ιδίοις ανδράσιν υποτάσσεσθε" (Εφεσ. Ε:22)
"Αι γυναίκες υποτάσσεσθε τοις ανδράσιν" (Κολοσ. Γ:18)
"Ομοίως (τοις δούλοις) αι γυναίκες υποτασσόμεναι τοις ιδίοις ανδράσιν" (Πέτρο Α:1)
"Περί δε ων εγράψατέ μοι, καλόν άνθρωπον γυναικός μη άπτεσθαι" (Κορινθ .Α Ζ:1). Οι άνθρωποι να μην αγγίζουν τις γυναίκες...
"Η γυναίκα δεν έχει την άδεια να αφήνη τον άνδρα της,αλλά, κι αν δέρνη αυτήν εκείνος, πρέπει να υπομένη κι όχι να χωρίζεται, κι αν την προίκα της ξοδεύη, κι αν σε άλλες γυναίκες πορνεύη αυτή πρέπει να καρτερεί. Ώστε η μεν γυναίκα, η αφήσασα τον άνδρα της, μοιχαλίς είναι αν πάρη άλλον, ο δε αφεθείς αυτός άνδρας, αν πάρη άλλη,συγχωρείται" (ΤΟ ΠΗΔΑΛΙΟΝ, Κανών Θ΄).
"Γενικά η γυναίκα είναι ένα σκουλήκι που σέρνεται, η κόρη του ψεύδους, ο εχθρός της ειρήνης. Ο Κατάλογος των αμαρτημάτων και των αδυναμιών της είναι ατελείωτος: είναι ελαφρόμυαλη, φλύαρη και ακόλαστη." (Ιωάννης ο Χρυσόστομος "Προς τους Έχοντας Παρθένους Συνεισάκτους")
"Για να πατούν όχι μόνο άνθρωποι αλλά και γυναίκες και γουρούνια και άλλα ζώα" (Συναξ. Μάρκος ο Διάκονος, "Βίος Πορφύριου")
Βρε, λες να γίνω Χριστιανός;
macedon
quote:
"Περί δε ων εγράψατέ μοι, καλόν άνθρωπον γυναικός μη άπτεσθαι" (Κορινθ .Α Ζ:1). Οι άνθρωποι να μην αγγίζουν τις γυναίκες...
"...ει ούτως εστίν η αιτία του ανθρώπου μετά της γυναικός, ου συμφέρει γαμήσαι."
(ΜΑΤ. ιθ' 10)
Ρέ λές...
Μπάαα...
Αλλά πάλι...;
quote:
Μήπως ήταν δημόσιοι υπάλληλοι και τον είχαν γραμμένο;
...ή μήπως έχει χεσμένα τα παιδιά των άλλων και τον ενδιαφέρει ΜΟΝΟΝ το δικό του;
Δείχνει το επίπεδο της νοημοσύνης του κάθε ένας με αυτά που λέει και με το πως τα λέει.
Μακεδόνα λες:
quote:
Πουλάει ο άνθρωπος ΑΥΤΟΒΟΥΛΩΣ το χωράφι του για να δώσει χρήματα στον Πέτρο.Ο Πέτρος, δεν τον ρωτάει "πόσα θα δώσεις" αλλά τον ρωτάει "πόσα πήρε από το χωράφι", υποθέτοντας ότι όλα του ανήκουν...
Ξεκινάς με φάουλ από τα αποδυτήρια. Ο Πέτρος ΔΕΝ ΤΟΥ ΖΗΤΗΣΕ ΟΥΤΕ ΝΑ ΠΟΥΛΗΣΕΙ ΟΥΤΕ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΕΙΤΕ ΛΙΓΑ ΕΙΤΕ ΠΟΛΛΑ ΧΡΗΜΑΤΑ. Οπότε δεν έχει καμμιά ευθύνη για την απόφαση που πήρε ο Ανανίας να το πουλήσει. Το λέει και το ίδιο το κείμενο.
Δεν τον ενδιαφέρει αν θα δώσει πολλά ή λίγα αλλά ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΘΑ ΓΙΝΕΙ Η ΠΡΟΣΦΟΡΑ. Αν έλεγε "ορίστε το 2% από την τιμή του χωραφιού" δε θα υπήρχε πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι αφενός το ψέμμα και αφετέρου αυτό που τον οδήγησε να πει ψέμματα με τη γυναίκα του.
quote:
Ο Ανανίας του λέει μια τιμή και ο Πέτρος θυμώνει. Ο θυμός του σκοτώνει κι αυτόν και τη γυναίκα του.Να υποθέσω ότι αν του έλεγε την πραγματική τιμή, τότε πάλι θα θύμωνε γιατί δεν του τα έδωσαν όλα; Οπότε έτσι κι αλλιώς, χαμένοι ήταν οι
άνθρωποι...
Να μην υποθέσεις.
Γιατί όπως είπα και παραπάνω δεν του ζήτησε ούτε λίγα ούτε πολλά. Του ζήτησε να είναι ευθύς σε ότι κάνει. Αυτό έχει τη μεγαλύτερη αξία ,όχι τα πολλά ή λίγα χρήματα. Άλλωστε θα το δείτε και αλλού στις Πράξεις να δίνουν άλλοι άνθρωποι ένα μέρος μόνο από τα εισοδήματά τους , ότι ήθελε ο καθένας. Δε ζητούσε κανένας να δώσουν τα πάντα και δεν έλεγαν ότι δίνουν τα πάντα. Ο Ανανίας και η Σαπφείρα θέλησαν να φανούν ότι θυσιάζονται για τους άλλους και να κερδίσουν την εκτίμηση του Πέτρου ενώ αυτό δεν ήταν αλήθεια. Γιαυτό και δεν είπαν όταν τους ρώτησε την αλήθεια. Τους έδωσε την ευκαιρία να μετανοήσουν.
Το να θεωρείς έναν άνθρωπο που γίνεται αφωγός της θείας ενέργειας, όπως ήταν ο Πέτρος εκείνη τη στιιγμή, ως πλανεμένο ή ως μάγο ή δεν ξέρω τί 'άλλο είναι το χειρότερο είδος βλασφημίας γιατί βλασφημείς το Θεό εκείνη τη στιγμή και τον προκαλείς να σου αποδείξει τη δύναμή του. Τον υποχρεώνεις να το κάνει γιατί αν δεν το κάνει θα είναι αποδοχή της άποψής σου η οποία λέει ότι ο Πέτρος πχ, δεν είναι φορέας του Αγίου Πνεύματος και δεν είναι ο Θεός που εκδηλώνεται μέσω αυτού.
Αν ο Πέτρος δε νοιάζόταν πραγματικά γι'αυτούς και δεν είχε καταθέσει μέρος της ψυχής του , δε θα είχε καμμιά επίδραση ο θυμός του. Δε θα θύμωνε καν αφού δε θα είχε ψυχικά συνδεθεί μαζί τους.
Θα τους έλεγε "πάρτε πίσω τα λεφτά σας και άλλη φορά να μην κάνετε αυτό που κάνατε". Τώρα όμως δεν πρόφτασε ούτε ο ίδιος να ελέγξει το θυμό του. Και αν θυμηθούμε τα ευαγγέλια ήταν πάντα παρορμητικός και στο να εκδηλώνει τις σκέψεις του και τα αισθήματά του αλλά και το θυμό του,όπως όταν έκοψε το αυτί του δούλου.
Ο Χριστός του έδειξε ότι δε χρειάζεται μάχη με υλικά όπλα για να επικρατήσει η αλήθεια. "Μάχαιραν έδωσες, μάχαιραν θα λάβεις" του είπε. Έτσι πλέον έμαθε να αφήνει τα πράγματα στην κρίση του Θεού.
Το ότι ο Πέτρος είχε τέτοιες δυνάμεις φαίνεται και από το ότι απελευθερώθηκε από τη φυλακή με "υπερφυσικό" τρόπο.
quote:
Ενδιαφέρουσα η άποψή σου για τον τρόπο που πέθαναν φιλόσοφε. Άλλωστε, εδώ μάθαμε ότι η συκιά κάνει πρώτα καρπούς και μετά φύλλα, εδώ θα
κολλήσουμε;
Δες πρώτα προσεκτικα τι λενε τα ευαγγέλια για τη συκιά αυτή. Αν θυμάμαι καλά ο ένας ευαγγελιστής πρέπει να έκανε λάθος και να υπέθεσε ότι έψαχνε να βρεί σύκα για ΝΑ ΦΑΕΙ ενώ ο άλλος λέει ότι έψαχνε να δει ΕΑΝ έχει σύκα, πράγμα που φαίνεται όντως τον καιρό που βγαίνουν και τα φύλλα. Όποιος έχει μεγαλώσει σε εξοχή ή χωριό το ξέρει αυτό. Αν δεν το πιστεύετε ρίξτε μια ματιά σε καμμιά εγκυκλοπαίδεια και θα το βρείτε.
Επομένως η παρεξήγηση ότι ζητούσε να φάει σύκα σε καιρό που δεν υπήρχαν οφείλεται σε λανθασμένη υπόθεση του ενός ευαγγελιστή. Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να το δω για να σου πω λεπτομέρειες.
Θα μου πεις βέβαια γιατί να την καταραστεί τη συκιά έστω και αν δεν είχε σύκα;
Γιατί ήθελε με αυτό να δείξει κάτι στους μαθητές. Η αξία του διδάγματος ήταν πολλαπλάσια της ζωής μια άκαρπης συκιάς. Αφορούσε τη ζωή και το μέλλον των ίδιων των μαθητών.
Όστρια νομίζω ότι γιαυτό που λες:
quote:
Εγώ πάντως αναρωτιέμαι τι απέγιναν τα χρήματα (όλα εννοώ) μετά τον θάνατο και των δύο αυτών ανθρώπων..
θα πρέπει να βρούμε τους απογόνους του Ανανία και της Σαπφείρας και να τους πείσουμε να κινηθούν δικαστικά κατά της εκκλησίας και να απαιτήσουν να βρεθουν ττα έγγραφα και τα παραστατικά που θα αποδεικνύουν τί έγιναν αυτά τα λεφτά. Να τα ζητήσουν μάλιστα εντόκως αν έχουν παρακρατηθεί παράνομα από τους αποστόλους και τους διαδόχους τους. Και να ζητηθεί και δικαστική συνδρομή από τις αρχές του εξωτερικού , από την Ιταλία και την Ελβετία μήπως πήγαν στο Βατικάνό τα λεφτά ή σε καμμιά τράπεζα της Ελβετίας. Και μιας και το Βατικανό παρουσιάζεται ως διάδοχος του Πέτρου αυτό θα τα πληρώσει όλα. Όχι παίζουμε...με τα λεφτά του κοσμάκη. Το μισό Βατικανό θα τους πάρουν με τόσους τόκους που θα χρωστάνε!
Συμφωνείς; Λογική δεν είναι η πρότασή μου;
Αντί να γίνονται συναυλίες κατά της φτώχειας ας κάνουμε εμείς κάτι πιο δραστικό.
Όλα είναι τέλεια
Όλα αυτά γίνονται με αγάπη και από την πολλή αγάπη, πχ αγάπη μου θα σε δείρω διότι ελάλησες.
Μία διευκρίνηση μόνο. Αναφέρονται σε όλες τις γυναίκες ή μόνο στις χριστιανές ?
'Η έκφραση "γυμνή αλήθεια" έχει εφευρεθεί για να μπορεί ο καθένας να την ντύνει όπως τον συμφέρει'
quote:
Δείχνει το επίπεδο της νοημοσύνης του κάθε ένας με αυτά που λέει και με το πως τα λέει.
Η υψηλή νοημοσύνη όμως δεν απάντησε σ' αυτό:
quote:
"Οταν ο "θεός" ειδοποίησε την Μαρία για την επερχόμενη "σφαγή" των βρεφών από τον Ηρώδη, γιατί δεν ειδοποίησε και τις μανάδες των άλλων βρεφών, ώστε να μπορέσουν να τα σώσουν;"
Υπάρχει απάντηση, ή... ;
"Και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς" Γένεση κεφ Α
Η χρήση του όρου "άνθρωπος" στη θέση του όρου "άνδρας" οφείλεται στο ότι η κοινωνία της εποχής ήταν ανδροκρατούμμενη και αυτό τον όρο χρησιμοποιούσαν και οι έλληνες συγγραφείς μερικές φορές όταν ήθελαν να αναφερθούν σε άνδρες γενικά και όχι διακριθέντες για την ανδρεία τους.
Θα δεις ότι μερικοί συγγραφείς και φιλόσοφοι έλληνες δεν θεωρούσαν πάντα τη γυναίκα ολοκληρωμένο άνθρωπο σε αντίθεση με το χριστιανισμό.
Μήπως σας διαφεύγει αυτό;
Ο Παύλος με τις υποδέιξεις του προσπαθούσε να κρατήσει μια μέση κατάσταση μέχρι να αλλάξουν τα πράγματα και να επικρατήσουν οι αρχές του χριστιανισμού.
Στην κοινωνική ζωή υπερείχαν οι άνδρες οπότε βαθμιαία ταυτίστηκαν οι όροι σε σημασία.
Αυτό το χωρίο που παρουσιάζεις εδώ
quote:
Η γυναίκα δεν έχει την άδεια να αφήνη τον άνδρα της,αλλά, κι αν δέρνη αυτήν εκείνος, πρέπει να υπομένη κι όχι να χωρίζεται, κι αν την
προίκα της ξοδεύη, κι αν σε άλλες γυναίκες πορνεύη αυτή πρέπει να καρτερεί. Ώστε η μεν γυναίκα, η αφήσασα τον άνδρα της, μοιχαλίς είναι αν
πάρη άλλον, ο δε αφεθείς αυτός άνδρας, αν πάρη άλλη,συγχωρείται" (ΤΟ ΠΗΔΑΛΙΟΝ, Κανών Θ΄).
δε μας λες ποιας συνόδου είναι ο Θ' κανόνας και εκτός αυτού είναι ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΟ γιατί ο άγιος Νικόδημος στη συνέχεια λέει ότι είναι άδικο να ισχύει αυτό που περιγράφεται παραπάνω από τους πολιτικούς νόμους. Ομοίως και ο Γρηγόριος ο θεολόγος λέει για την αδικία που υπήρχε από τους ρωμαικούς νόμους, που εξακολούθησαν να ισχύουν και στο Βυζάντιο, να χωρίζει μόνο ο άντρας τη γυναίκα και να έχει περισσότερα δικαιώματα γενικά, ότι οφείλετραι στο ότι άντρες έφτιαξαν αυτούς τους νόμους και γιαυτό αδικούνται οι γυναίκες. Αυτό ακριβώς προσπάθησε να διορθώσει η εκκλησία.
Γιατί λοιπόν κάνεις τέτοια διαστρέβλωση του νοήματος τοτ κειμένου Μακεδόνα;
Και γιατί κάνεις το ίδιο και με το κείμενο του Χρυσοστόμου
σαν να αναφέρεται σε όλες τις γυναίκες;
quote:
Γενικά η γυναίκα είναι ένα σκουλήκι που σέρνεται, η κόρη του ψεύδους, ο εχθρός της ειρήνης. Ο Κατάλογος των αμαρτημάτων και των αδυναμιών
της είναι ατελείωτος: είναι ελαφρόμυαλη, φλύαρη και ακόλαστη." (Ιωάννης ο Χρυσόστομος "Προς τους Έχοντας Παρθένους Συνεισάκτους")
Και το τελευταίο κείμενο γιατί τονίζεις το "όχι μόνο άνθρωποι αλλά και γυναίκες και γουρούνια και άλλα ζώα";
Αν υπονοέις ότι το "και άλλα ζώα" πάει εκτός από τα "γουρούνια" και στο "γυναίκες" τότε με τον ίδια λογική πρέπει να παει και στους "ανθρώπους"!!!
Οπότε λέει το κείμενο ότι είναι ο άνθρωπος ζώο;
Έτσι βγάζεις συμπεράσματα;
Με τέτοια παραδείγματα θα κάνουμε συζήτηση;
Αν ήθελε να πει τις γυναίκες ζώα θα έλεγε "γουρούνια και γυναίκες και άλλα ζώα". Έτσι όπως είναι όμως πάει το "άλλα ζώα" με το τελευταίο από τα προηγούμενα, τα "γουρούνια" ακόμη και καθαρά γραμματικά να το πάρεις. Αλλά και νοηματικά ήταν αυτονόητο ότι οι γυναίκες δεν ήταν ζώα και δε χρειαζόταν να κάνει άλλη ιδιαίτερη σύνταξη. Αν σήμερα εσείς δε θεωρείτε τη γυναίκα άνθρωπο ή θέλετε να αποδώσετε κατηγορίες για ανύπαρκτα πράγματα στο χριστιανισμό...τι να σας πω τότε ..λυπάμαι.
Όλα είναι τέλεια
quote:quote:
Δείχνει το επίπεδο της νοημοσύνης του κάθε ένας με αυτά που λέει και με το πως τα λέει.Η υψηλή νοημοσύνη όμως δεν απάντησε σ' αυτό:
quote:
"Οταν ο "θεός" ειδοποίησε την Μαρία για την επερχόμενη "σφαγή" των βρεφών από τον Ηρώδη, γιατί δεν ειδοποίησε και τις μανάδες των άλλων βρεφών, ώστε να μπορέσουν να τα σώσουν;"
Υπάρχει απάντηση, ή... ;
;;;
quote:
filosofos3
Το να θεωρείς έναν άνθρωπο που γίνεται αφωγός της θείας ενέργειας, όπως ήταν ο Πέτρος εκείνη τη στιιγμή, ως πλανεμένο ή ως μάγο ή δεν ξέρω τί 'άλλο είναι το χειρότερο είδος βλασφημίας γιατί βλασφημείς το Θεό εκείνη τη στιγμή και τον προκαλείς να σου αποδείξει τη δύναμή του. Τον υποχρεώνεις να το κάνει γιατί αν δεν το κάνει θα είναι αποδοχή της άποψής σου η οποία λέει ότι ο Πέτρος πχ, δεν είναι φορέας του Αγίου Πνεύματος και δεν είναι ο Θεός που εκδηλώνεται μέσω αυτού.
Σε προηγούμενο post σου αναφέρεις ότι "Ο θάνατος των δύο προσώπων οφείλεται στο θυμό που προκάλεσαν μετ ο ψέμμα τους στον Πέτρο και ο οποίος εξεπέμφθη ως ενέργεια που τους σόκαρε και τους άφησε άπνοους.
Μάλιστα, για να το στηρίξεις, λες Δες το βιβλίο του Πώλ Μπράντον "΄Μυστική Ινδία" όπου ένας γιόγκι τον συμβουλέυει να μην προσπαθήσει ποτέ να πάρει φωτογραφία από έναν ασκητή ή γιόγκι χωρίς τη συγκατάθεσή του, γιατί μπορέι να εισπράξει το θυμό του ή την κατάρα, που θα βγει αυθόρμητα χωρίς να μπορέι να τα ελέγξει και θα έχει άμεσα αποτελέσματα.
Άρα, σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, ή ο Πέτρος ήταν ένα είδος γιόγκι, μάγου ή ινδού ασκητή, ή ο κάθε γιόγκι έχει την χάρη του Αγίου Πνεύματος και ενεργεί μέσω αυτού και είναι απεσταλμένος του Θεού στη γη, όπως και ο κτηματομεσίτης Πέτρος...
quote:
filosofos3
Το να θεωρείς έναν άνθρωπο που γίνεται αφωγός της θείας ενέργειας, όπως ήταν ο Πέτρος εκείνη τη στιιγμή, ως πλανεμένο ή ως μάγο ή δεν ξέρω τί 'άλλο είναι το χειρότερο είδος βλασφημίας
Δεν το θεωρώ εγώ, εσύ τον θεωρείς παραπάνω. Όσο για τα περί θείας ενέργειας...
quote:
filosofos3
Τώρα όμως δεν πρόφτασε ούτε ο ίδιος να ελέγξει το θυμό του. Και αν θυμηθούμε τα ευαγγέλια ήταν πάντα παρορμητικός και στο να εκδηλώνει τις σκέψεις του και τα αισθήματά του αλλά και το θυμό του,όπως όταν έκοψε το αυτί του δούλου.
Ναι, αλλά τότε δεν είχε έρθει ακόμη η επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος, η αρωγή της θείας ενέργειας, και δεν ξέρω γω τι άλλο. Ή τελικά μήπως δεν άλλαξε καθόλου ο άνθρωπος από αυτά...
quote:
filosofos3
Το ότι ο Πέτρος είχε τέτοιες δυνάμεις φαίνεται και από το ότι απελευθερώθηκε από τη φυλακή με "υπερφυσικό" τρόπο.
Α, καλά...
macedon
quote:
filosofos3
Γιατί απομονώνετε κομμάτια και βγάζετε ότι συμπεράσματα θέλετε;
Δεν έβγαλα κανένα συμπέρασμα. Απλά παράθεσα μερικά "ενδιαφέροντα" εδάφια και περιμένω εναγωνίως να βγάλεις τα συμπεράσματα εσύ και να εξηγήσεις με τη γνωστή λογική του "η συκιά κάνει πρώτα καρπούς και μετά φύλλα" αυτά τα εδάφια.
Αν μη τι άλλο, η προσπάθειά σου είναι αξιέπαινη, άλλο που τα δεδομένα δεν ταιριάζουν με τη θεωρία και αναγκάζεσαι να προσαρμόζεις τη θεωρία προς τα δεδομένα.
macedon
Αυτό είναι το γνώρισμα αρκετών, να αποκόπτουν εδάφια έτσι ώστε να δημιουργούν εντυπώσεις. Δεν είναι καινούργιο, παλιά γνώριμη τακτική.
Ενώ σε πολλά αρχαία κείμενα, όπως σε άλλη συζήτηση σχετικά με τις ανθρωποθυσίες, επιδέχονται τη συμβολικότητα των λόγων, στα κείμενα της ΠΔ και ΚΔ, εκτός του ότι κοβοράβουν, απαιτούν και την κατά γράμμα ερμηνεία τους παραμορφώνοντας και το κείμενο.
Είναι φανερός ο σκοπός τους και τα κίνητρα. Ξέρω πως τώρα θα μου πουν ότι βλέπω εχθρούς και συνομωσίες, αλλά αυτό που λέω εγώ το αποδεικνύουν καθημερινώς.
Φιλικά όπως πάντα