- Κιβωτός - ΜΥΘΟΣ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!
Έγινε φως και μπορεί να συνεχιστεί η συζήτηση επί μαθηματικών βάσεων!
Τα σέβη μου Ostria.Στο μέλλον.
Φτάνει να μας τα πεις κάπως απλοϊκά επειδή (δεν ξέρω για την Avallon) αλλά εμένα τα μαθηματικά δεν είναι το δυνατό μου σημείο. 
Ας ελπίσουμε ότι θα αρχίσουν και συμμετέχουν και άλλοι περισσότερο γνώστες.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Όπως βλέπεις είχα δίκιο για την Παλαιά διαθήκη.
Ας πάρουμε όμως τα πράγματα ένα – ένα.
Στο έπος μιλάει καθαρά για ένα τετράγωνο πλοίο – δεν μπορεί να υπάρχει τετράγωνο πλοίο λόγω μη ικανότητας ως προς την διεύθηνσή του. Κάθε ναυπηγός το γνωρίζει έστω και αν είναι κάποιος που κατασκευάζει μικρά σκαριά του ενός τόνου. Προσωπικά πιστεύω ότι ο μεταφραστής την έκανε την γκάφα του και μετέφρασε σε καράβι την λέξη που προσδιόριζε την τετράγωνη κατασκευή. Οι δυτικοί δεν είναι η πρώτη φορά που κάνουν παρόμοιο λάθος με τις μεταφράσεις. Πάρε για παράδειγμα τον Ηρόδωτο. Μιλούσε για την Περσία και τα μυρμήγκια που ανακάλυπταν χρυσό. Κανένας στους αιώνες που πέρασαν δεν σκέφτηκε πως ίσως η μετάφραση να ήταν λάθος. Οι Πέρσες ονόμαζαν μυρμήγκια της γης τις μαρμότες. Το ίδιο μπορεί να έχει συμβεί και στον μύθο. Χάσαμε κάποια ουσιαστηκά στοιχεία του πολιτισμού τους.
Όμως στην Παλαιά διαθήκη τα πράγματα αλλάζουν.
Μιλάει για το σχήμα – από ναυπηγική πλευρά το σχήμα είναι αρκετά καλό για να αντέχει σε καταιγίδα, να μπορεί να πλεύσει κατάλληλα και να το κατευθήνης. ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΕΥΘΗΝΗΣ ΜΕ ΤΙ; Αφού δεν υπάρχει κάποιο είδος τιμονιού. Όλα τα θαλασσινά πλοία ΕΧΟΥΝ κάποιο είδος τιμονιού – και οι Σουμέριοι είχαν αρκετή πείρα σε αυτό αφού ταξίδευαν μέχρι την Ινδία. Τα ποτάμϊα όμως πλεούμενα; Ο Ομηρος γράφει για τα πλεούμενα στον Ευφράτη – ήταν από δέρμα και ξύλο και ΚΑΤΕΒΑΙΝΑΝ μόνο τους ποταμούς, γιατί τα ποτάμια ήταν ορμητικά για να ακολουθήσουν την άνοδο. Ακόμα όμως και αυτά χρηάζονται κάποιο είδος τιμονιού.
Το κείμενο μιλάει ακόμα και για το μέγεθος της κιβωτού. Όμως για ποιόν πήχη μιλάει ακριβώς; Για τον Βαβυλωνιακό, τον Αιγυπτϊακό, τον Σουμεριακό ή τον Εβραικό; Σε κάθε περίπτωση το μήκος είναι περίπου μισό μέτρο. Άρα έχουμε περίπου 150m x 25m x 15m.
Ερώτηση σύμφωνα με τα παραπάνω δεδομένα: σκέφτηκε κανείς την θεωρητική πλευρά της κατασκευής ενός παρόμοιου πλεούμενου; Και για να ακριβολογώ ΚΑΝΕΙΣ ναυπηγός δεν θα σχεδίαζε ένα παρόμοιο καράβι γιατί πολύ απλά ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΕΙ ΣΤΑΤΙΚΑ. Το υλικό εκείνης της εποχής (ξύλο ανεξάρτητα ποιότητας), δεν έχει την αντοχή για να αντέξει τα φορτία μίας καταιγίδας, θα σπάσει στην μέση. ΟΠΩΣ και να σχεδιάσεις το σκελετό του, το τελικό αποτέλεσμα είναι πολύ ΑΔΥΝΑΤΟ ως προς δυναμική αντοχή και η πόρτα στα πλάγια κάνει ακόμα πιο δύσκολη την εφαρμογή. ΚΑΝΕΝΑ πλοίο στην ιστορία δεν είχε την πόρτα στα πλάγια γιατί μειώνεται η δυναμική του αντοχή. Ακόμα και τα ιππαγωγά στην αρχαιότητα είχαν την θύρα στην πρύμνη. Ακόμα και το κάθισμα της θα ήταν ΠΟΛΥ δύσκολο μια και θα είχε την τάση να σπάσει εάν καθόταν στραβά.
Να γιατί άρχησα να ψάχνω την θεωρία ότι η κιβωτός ΠΡΕΠΕΙ να ήταν ένας ναός ή μία οικία φαμίλιας. Ακολουθώντας τα χνάρια του θανάτου του Μαρδούκ (θάφτηκε μέσα σε ένα βουνό) και την τάση να χτίζουν ένα ναό πάνω στα ζιγκουράτ φτάνουμε σε μία άκρη. Μήπως έχτιζαν ναούς σε κάθε κορυφή όπως και οι αρχαίοι Έλληνες το έπραταν αυτό, με τους ναούς στον Ήλιο, που αργότερα έγιναν ναοί αφιερωμένοι στον προφήτη Ηλία; Μήπως σε κάποιες κορυφές (ίσως και λόφων) υπήρχαν πράγματι ναοί από ξύλο (μην ξεχνάμε το ύψος και την ευκολία κατασκευής όπως και την ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ της κάθε κατασκευής) οι οποίοι χρησίμευαν σαν ΚΑΤΑΦΥΓΙΑ σε πλυμμήρες και οι οποίοι αργότερα έγιναν σημαντικοί όπως σε εμάς το ιερό της Δωδώνης; Το κείμενο μιλάει ουσιαστικά για διαμερίσματα και σε ένα ναό τα διαμερίσματα είναι σημαντικό στοιχείο για την λειτουργία του. Διαμερίσματα όμως θα μπορούσαν να έχουν και οι διάφορες οικογένειες της φαμίλιας.
Τέλος δεν έβαλα τυχαία την Βαβιλί στην αναφορά μου. «Η πύλη του θεού», ωραίο όναμα ε; Μα μήπως υπήρχε και μία πόλη εκεί πάνω προς τον βορρά που ονομαζόταν «η πύλη του παραδείσου» και ίσως μία άλλη πόλη η οποία να ονομαζόταν «παράδεισος»; Αλήθεια μπορεί κάποιος από εσάς να μου μεταφράσει στα νέα ελληνικά την λέξη «παράδεισος». Για ψάξτε το λίγο. Μήπως η λέξη έχει παραφθαρεί στην σημασία της όπως ή λέξη «άγγελος» και τελικά αντί να σημαίνει αυτός που φέρνει τα νέα να σημαίνει ένα άλλο πλάσμα;
Στο μέλλον
Πιθανότατα κάποιοι θα έχουν προσπαθήσει να φτιάξουν έστω ένα μοντέλο για να δουν αν αντέχει η όχι σε θαλασσοταραχή, δεν θυμάμαι αν έχουμε ήδη αναφέρει τέτοιες προσπάθειες.
Στο θέμα του τιμονιού υποθέτουμε ότι δεν υπήρχε ανάγκη εφ όσον δεν είχαν σκοπό να την κατευθύνουν προς κάπου συγκεκριμένα (ο Θεός τους οδηγούσε σύμφωνα με το κείμενο).
Τώρα να υποθέσουμε ότι αναφέρεται σε ένα κτίσμα πάνω σε βουνό ή λόφο, τότε δεν ταιριάζουν ούτε τα περί πλεύσης, ούτε τα περί αράγματος της κιβωτού..
Πάντως αυτό που λες ίσχυε. Από τις αρχαίες τοπικές παραδόσεις για μας τουλάχιστον, υπήρχαν πολλοί που σώθηκαν από τον κατακλυσμό (ή τους κατακλυσμούς) ανεβαίνοντας πάνω στα βουνά.
Τοπικές Παραδόσεις:
1) Εν Μεγάροις, η λεγομένη "επομβρία η επί Δευκαλίωνος" συνέβει ότε βασίλευε ο Μέγαρος, υιός του Διός, ο οποίος εσώθη μετά της μητρός του Σιθνίδος νύμφης, επί της κορυφής της Γερανίας (1451μ)
2) Εν Αργει, ένθα κατέφυγε αυτός ο Δευκαλίων λήξαντος του κατακλυσμού, και ίδρυσε προς ανάμνησιν δια την άφεσιν του ιερόν του "Διός Αφέσιου".
3) Εν Αρκαδία (arca = κιβωτός;), βασιλεύοντος του Νυκτίμου συνέβει ο κατακλυσμός ούτος μετά μεγάλων αστραπών, βροντών και κεραυνών εκ των οποίων εσώθη ο Νύκτιμος.
(Μια λίγο διαφορετική παράδοση είναι αυτή που λέει ότι ο κατακλυσμός έγινε επί βασιλείας του Λυκάονος επειδή από ασέβεια θυσίασε στον Δία ένα παιδί. Οι άνθρωποι σώθηκαν στην κορυφή του όρους Κυλλήνη-2376μ)
4) Εν Ηλιδι, βασιλευόντος του Αεθλίου, εγγονού του Δευκαλίωνος.
5) Εν Αθήναις, πλείσται παραδόσεις περί τούτου υπάρχουσιν, ιδίως το ότι εσώθησαν εκ του κατακλυσμού οι επονομασθέντες "χύτρινοι" άνθρωποι. (Αυτό πάλι τι σημαίνει, παραμένει ένα μυστήριο)
Αν μιλάμε για κάποιο είδος ναού πάνω στις κορυφές καλώς -το ξέρουμε ότι υπήρχαν-, αλλά να αναφέρεται σε πόλη λίγο χλωμό μου ακούγεται. Επειδή το λογικό θα ήταν να είχαν σωθεί και οι κάτοικοι της πόλης μαζί με τον Νώε και την οικογένειά του.
Για την ετυμολογία του "παράδεισος" εντάξει θα μπορούσε ίσως να γραφόταν αλλιώς και να σημαίνει "παρά την δύση" αλλά είναι Περσική λέξη (pairida eza-) και σημαίνει περιφραγμένος κήπος ή περιβόλι.
Από εκείνες τις σημειώσεις που σου έλεγα μου έχουν μείνει κάποια ενδιαφέροντα σχέδια που ψάχνω να τα βρω στο internet για να στα δείξω.
Ok βρήκα τα σπίτια των πνευμάτων στα Φίτζι
http://www.museum.vic.gov.au/fiji/details.aspx?ID=740&Mode=ByTopic&Topic=
Υπάρχουν longhouses (ή collective houses) στο Βόρνεο, στην Μαλαισία και στους Algonquin (ανατολικές ΗΠΑ).
Δες το εσωτερικό σπιτιού στο Βόρνεο
Και για την Μαλαισία πολλές φωτός εδώ
http://www.photographersdirect.com/stockimages/l/longhouse.asp
Δες και ένα σπίτι των Algonquin από τον Καναδά
Σύμφωνα με τις σημειώσεις μου αυτές είναι "πολυκατοικίες" ανεπτυγμένες σε μήκος που χτίζονται και κατοικούνται από μία μεγάλη ή πολλές οικογένειες και η καθε μία τους είναι υπεύθυνη για το δικό της "διαμέρισμα". Μερικές φορές το σπίτι αυτό μπορεί να αντιστοιχεί σε ολόκληρο χωριό.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Οταν δεν έχω άποψη γιατί θεωρώ ότι είμαι άσχετη με το θέμα προτιμώ να μη μιλώ... Ελπίζω να μη βλέπεις κάτι κακό σε αυτό...
Kαι για μια ακόμη φορά (καταντά βαρετό πια) ταυτίζομαι με την Οστρια γιατί ούτε και μένα τα μαθηματικά είναι το δυνατό μου σημείο.
Το καλοκαίρι βγήκε μία είδηση που δεν την συζητήσαμε.
Noah's Ark?
For Real
http://www.worldviewweekend.com/secure/cwnetwork/article.php?ArticleID=813
Μία νέα περιοχή μπήκε το καλοκαίρι στο κυνήγι της κιβωτού του Νώε (ή του Ουτναπίστημ). Η περιοχή είναι βόρεια της Τεχεράνης, τα βουνά που περικλύουν την πόλη (μάλλον πρόκειται για τα βουνά Alborz).
Το αντικείμενο βρέθηκε από μία 14μελή ομάδα Αμερικανών εξερευνητών υπό την εποπτεία του Dr. Bob Cornuke, στα 13,120 πόδια πάνω από το επίπεδο της θάλασσας (υποσημείωση, βόρεια της Τεχεράνης βρίσκεται η Κασπία).
Τι βρέθηκε; Πετρωμένο ξύλο ή κάτι που μοιάζει με ένα μεγάλο αντικείμενο φτιαγμένο από πετρωμένο ξύλο (κομμάτια εξετάστηκαν και είπαν ότι όντως πρόκειται για ξύλο), σε μία περιοχή πάνω στα βουνά όπου υπάρχουν αρχαία κοχύλια αλλά και κομμάτια κεραμικά και πιθανόν κάποιος αρχαίος βωμός.
Ολα αυτά βέβαια μπορούν να χρονολογηθούν με άνθρακα 14, δεν είδα να υπάρχουν αποτελέσματα ακόμα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Το θεωρείς λογικό Ostriaνα πιστεύουμε τα άρθρα από site όπως αυτό;
Είχαμε σταματήσει την συζήτηση στο τάπωμα που μου είχες ρίξει σχετικα με την ονομασία του παραδείσου...
Μέχρι να ετοιμαστώ ας ρίξω λίγο πατέρα της ιστορίας. Γρέφαι λοιπόν ο πατήρ στο βιβλίο του για την Αίγυπτο ότι όλοι οι οικισμοί και οι πόλεις των Αιγυπτίων βρίσκονταν πάνω σε υψώματα για να προφυλάσσοντε απο τις πλημύρες του ποταμού. Στην μεσοποταμία όμως οι πλημύρες ήταν και ακανόνηστες και μεγάλες ιδιαίτερα πριν από 4500 έτη. Γιατί να μην πράξουν το ίδιο και αυτοί; Το ίδιο μυαλό δεν έιχαν; Μόνο αργότερα που είχαν την ικανότητα μέσω των αρδευτικών έργων να ελέγχουν τις πλήμύρες θα έχτισαν τις πόλεις, που μεγάλωναν σε μεγέθος, σε επίπεδο έδαφος...
Για τον παράδεισο και την ετυμολογία του από τα περσικά, σκέφτομαι και τους "κρεμαστούς" κήπους της Βαβυλώνας... σχετικό;
Δεν ξέρω τι υψώματα υπάρχουν στην μεσοποταμία και κοντά στα ποτάμια που να βολεύουν για να κτιστεί μία πόλη ή έστω ένας οικισμός. Αυτό θέλει ψάξιμο.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Δεν νομίζω ότι έχουν καμία σχέση οι κήποι της Πύλης του Θεού με τον παράδεισο. Άλλωστε και ο μύθος της βίβλου αλλά και κάποιοι σχετικοί μύθοι την τοποθετούν βόρεια.
Κάτι άσχετο που μου είρθε μόλις τώρα.
Έχεις ακούσει για την λατρεία του αγγέλου παγωνιού; Είναι σε μία μικρή περιοχή ή οποία όμως βρίσκεται πολύ κοντά στην περιοχή που περιγράφει η βίβλος ότι βρισκόταν ο παράδεισος. Εάν υπήρχε εκεί η λατρεία του Θεού δεν θα υπήρχε και του αντιπάλου του;
Όσο για την κιβωτό ψάχνω για στοιχεία στην μυθολογία του Ελάμ και των οπαδών του Ζωροάστρη. Μέχρι στιγμής δεν έχω βρει κάτι.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Τα στοιχεία τα έχω πάρει από το βιβλίο Αύρα Wand “Γεζίντι, Κούρδοι λάτρες του αγγέλου – παγωνιού” εκδόσεις Ερμής.
Οι γεζίντι πιστεύουν ότι ο Θεός έπλασε τον κόσμο και άφησε 7 αγγέλους να τον διαχειριστούν. Ο ένας από αυτούς είναι ο Αζαζέηλ ο οποίος αν και αρχηγός των άλλων έχασε την εύνοια του Θεού. Η λέξη σατανάς απαγορεύεται να την εκφέρεις και το όνομα του είναι Μέλεκ Τάος. Ίσως η θρησκεία τους να ξεκίνησε από τον Ζωροαστρισμό και κάποιοι μελετητές πιστεύουν ότι είναι απόγονοι των Μάρντι μιας αρχαίας περσικής φυλής που λάτρευε την αρχή του κακού. Δεν επιτρέπεται να έχουν κάτι γαλάζιο πάνω τους, λατρεύουν τις μουριές, τον ήλιο και μάλιστα το σύμβολο του είναι ο σταυρός!!! Επισης η θρησκεία τους απογορεύει την παιδεία!!!
Η κοιλάδα που ζουν είναι στα βόρεια της Μουσούλης, πολύ κοντά στην θέση που υπήρξε ο παράδεισος όπως προείπα.