- Test : Πόσο δημοκράτης είσαι ???? - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Να το θέσω αλλιώς ωραία πες μου 5 πράγματα που έκανε ο Περικλής την εποχή εκείνη, πέντα μέτρα που πήρε......
Επί πλέον πες μου τι εφαρμόζουμε από εκείνη την εποχή εκτός από το όνομα?? Γιατί καλά να λες πως μας τα διδάσκουν αλλά....
Τέτοια θέματα φίλε μου δεν είναι αντικείμενο διδασκαλίας αλλά βιώματος...Τι σημασία έχει δηλαδή αν τα γράφουν [που επιμένω κοίταξε λίγο πως τα γράφουν] τα βιβλία του Π.Ι.???
Φτάνουν τα λόγια ....νισάφι δεν νομίζεις???
Κι έπειτα όταν ο νέος σήμερα και η νέα που βγαίνει από το Λύκειο έχει σαν απώτερο "στόχο" να γίνει δημόσιος υπάλληλος για να την αράξει και λέει ώχ! εμένα τι με νοιάζουν αυτά εγώ δ.υ. θα γίνω τότε καταλαβαίνεις για τι είδους παιδεία μιλάμε και για ποια διδασκαλία περί χρυσού αιώνος....
Και επιμένω πες μου για εκείνη την εποχή ότι θυμάσαι απ' το σχολείο??
Κι όχι από το δημοτικό όπως λες εσύ γιατί τότε ξέρεις να πετάς μόνο το τόπι.....
Φιλικά φυσικά,
Βασίλης
Φωνές, αλαλαγμοί, χαρές
ενθουσιασμοί, ζητωκραυγές!
Και ποιος τολμάει να τους πει
πως νίκησαν οι δύσμοιροι
τρέχοντας στον ανεμπόδιστο δρόμο της κατηφόρας...
Χρ. Κατσιγιάννης
quote:
Φίλε Βριλ έξοχο το θέμα που άνοιξες....
Εντάξει... Με έχεις δει σε πολλά θέματα .. "πίου-πίου" ???
quote:
Νομίζω πως το τεστ έπρεπε να γίνει ως εξής....
Σταματάμε κάποιον τυχαία στον δρόμο και τον ρωτάμε
"ΤΙ ΓΝΩΜΗ ΕΧΕΤΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΕΡΙΚΛΗ??"
Η απάντηση που θα πάρουμε "ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΛΗ ΦΩΝΗ"
Στόπ. Μην παρεκλίνεις της πορείας, θα εκδόσω ... ρενεγκέιτ !
quote:
Αν μας δίδασκαν δημοκρατία στο σχολείο σήμερα θα είχαμε εκλεγμένη ολιγαρχία???
Εντάξει ας σοβαρευτούμε λίγο...
Γιατί ? Επειδή τό΄πιασες ???? !!!!
quote:
ΝΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΣΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΗΜΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΟΛΙ ΣΟΥ.
ώπα...
quote:
ΤΑ ΑΝΤΕΧΟΥΜΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ??????????
Τρίχες αντέχουμε
Ακριβώς !
100% μέσα...
Γιατί, αν δείτε, η Δημοκρατία στηρίζεται σε αποφάσεις που παίρνει η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ...
Αυτό σημαίνει, οτι όταν τίθεται το ερώτημα "να το κάνουμε έτσι ή να το κάνουμε αλλιώς" σημαίνει οτι αποφασίζεται αν θα το κάνουμε έτσι ή αλλιώς και αυτό σημαίνει, οτι η απόφαση που θα παρθεί θα ληφθεί με ΣΧΕΤΙΚΗ πλειοψηφία και όχι με κριτήριο να είναι ΟΛΟΙ ευχαριστημένοι !
Άρα, οι λίγοι που δεν είναι η πλειοψηφία, οι λίγοι που θα μείνουν δυσαρεστημένοι, σε ένα ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ, ωφείλουν για χάρη του ευρύτερου κοινωνικού συνόλου ΝΑ ΤΟ ΒΟΥΛΩΣΟΥΝ !!!
χα χα.
Πόσους ξέρετε που είναι πρόθυμοι να θυσιάσουν το ΑΤΟΜΙΚΟ τους ΣΥΜΦΕΡΟΝ για το ώφελος του συνόλου ????
Πόσους ξέρετε, που από σεβασμό στις επιταγές της Δημοκρατίας θα καταλάβαουν οτι προέχει το συμφέρον των πολλών και όχι μόνο η τσέπη ΜΟΥ ???
Λοιπόν,
πόσους Δημοκράτες ξέρετε ?
πόση Δημοκρατία αντέχετε ?
πόσο Δημοκράτες είστε ????
Edited by - Vril on 20/08/2005 21:13:37
Ίσως το παρόν τόπικ δεν είναι το κατάλληλο για την ανάπτυξη του, γιατί από όσο κατάλαβα αυτό που θέλει κυρίως να θίξει ο Βριλ είναι ότι και η κουτσή Μαρία(που λέει κι ο λαός
) μιλάει για δημοκρατία και κάνει χρήση της λέξης από ιδιοτέλεια, ενώ στην πραγματικότητα δεν ξέρει καν τι είναι αυτό για το οποίο μιλάει.Θα πω μόνο ένα πράγμα και δεν θα επεκταθώ.
Η δημοκρατία του 5ου πΧ ήταν ένα φιλοσοφικό πείραμα και δεν μπορούμε παρά να το κρίνουμε με τα γεγονότα/καταστάσεις/προϋποθέσεις της εποχής του.
Οπότε ούτε αυτό
quote:
Οι αρχαίοι μας πρόγονοι είχαν προσεγγίσει περισσότερο απο οποιουσδήποτε άλλους την έννοια, και προσπάθησαν να την εφαρμόσουν. Αποτέλεσμα τους ήταν η δημιουργία του ιδανικότερου δημοκρατικού πολιτεύματος όπως το της αρχαίας Αθήνας. Όλα τα μετέπειτα πειράματα ναυάγησαν και απέτυχαν παταγωδώς, περάσαμε απο άπειρες περιόδους καθεστώτων ολοκληρωτισμού, φεουδαρχίας, μοναρχιών και πάντα αναζητούσαμε την αληθινή δημοκρατία που ακόμα και σήμερα δέν έχουμε καταφέρει ούτε να διατυπώσουμε, ούτε να προσεγγίσουμε.
αλλά ούτε κι αυτό
quote:
Δούλε, φέρε μου ...
μπορούν να αποτελέσουν στοιχεία για να το κρίνουμε.
Μιλάμε για ένα συγκεκριμένο τόπο, μία συγκεκριμένη ημερομηνία, με κάποιες συγκεκριμένες προϋποθέσεις.
Είναι αντιεπιστημονικό το να το κρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα.
Edited by - DAGON on 20/08/2005 21:17:27
Ο Περικλής διέθετε τις εισφορές από συμμάζους της Αθήνας στην χρηματοδότηση εκστρατειών, στο κτίσιμο ναών κτλ.
Έκτισε την Ακρόπολη, τον Παρθενώνα, μεγάλωσε το λιμάνι του Πειραιά, όπου μάλιστα για τη ρυμοτομία του Πειραιά προσέλαβε τον ιππόδαμο, ο οποίος έχτισε τους δρόμους του Πειραιά με τέτοιο τρόπο ώστε πολλές μεταγενέστερες πόλεις στην Ευρώπη μιμήθηκαν το παράδειγμα του Πειραιά.
Εφηύρε τις κληρουχίες για να ισχυποποιήσει τη θέση της Αθήνας και με κάποιες εγκαταστάσεις που έγιναν σε διάφορα Ελληνικά νησιά δόθηκε εργασία σε πολλούς Αθηναίους.
Βοήθησε και το ελληνικό εμπόριο που εκείνη την εποχή ήκμασε πάρα πολύ.
Το 443 Π.Χ. εδραιώθηκε η αποικία των Θουρίων και λίγο αργότερα χτίστηκε η πόλη Αμφίπολη.
Τέλος, ήταν ένας επιτυχημένος στρατιωτικός ηγέτης (επιτυχής πολιορκία της Σάμου το 440 Π.Χ.) και στα χρόνια του το ελληνικό πνεύμα έλαμψε.
Αυτά δεν τα έχουμε διδαχτεί?
Αν και δε θυμόμουν ακριβώς κάθε ημερομηνία, αυτά τα είχαμε διδαχτεί, φίλε μου!
Δε λέω πως τηρούμε κατά γράμμα την έννοια της Δημοκρατίας όπως ήταν στην Αρχαιότητα.
Όταν για παράδειγμα ακούς να σου λένε οτι "γιατί να μη βάλω μίνι να βγώ έξω το βράδυ, Δημοκρατία δεν έχουμε?", όταν ο καθένας λέει ό,τι αβάσιμο θέλει επειδή έχουμε Δημοκρατία κτλ κτλ δεν έχει χαθεί το νόημα αυτής της λέξης?
Τη Δημοκρατία την έχουμε υϊοθετήσει κατ' όνομα και σαν πολίτευμα.
Στην ερμηνεία της την έχουμε............. 
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:
όταν ο καθένας λέει ό,τι αβάσιμο θέλει επειδή έχουμε Δημοκρατία κτλ κτλ δεν έχει χαθεί το νόημα αυτής της λέξης?
Τη Δημοκρατία την έχουμε υϊοθετήσει κατ' όνομα και σαν πολίτευμα.
Πολύ σωστός
Αυτή είναι η ουσία του θέματος
Όσον αφορά την διδασκαλία στα σχολεία, αυτό κι αν είναι τεράστιο θέμα.
Εκπαίδευση=μόρφωση+παιδεία
Διστυχώς σήμερα υπάρχει μόνο το ένα από τα δύο. Κι αυτό όχι ολοκληρωμένο.
Αν ο δάσκαλος ήταν και παιδαγωγός, ίσως είχαμε και καλύτερη εικόνα για την δημοκρατία σήμερα.
Λοιπόν τι νόημα έχει ότι διδασκόμαστε κάτι το οποίο δεν εφαρμόζουμε??
Που αφ' ενός δεν το εφαρμόζουν αυτοί που το διδάσκουν πρώτοι από όλους [και δεν ντρέπονται και λίγο] και που αφ' ετέρου δεν το εφαρμόζουμε εμείς γιατί δεν μας συμφέρει.....Οπότε να μην ακούω ότι διδασκόμαστε τον χρυσό αιώνα του Περικλέους και τέτοιες τρίχες και μετά να νομίζουμε πως έχουμε και παιδεία......Έλεος δηλαδή...
Φίλε Dying_Incubus ο Περικλής αυτό που κατάφερε να κάνει [κάτι που σαφώς επέτρεψαν οι συνθήκες της εποχής] ήταν να δώσει αξία στη γνώση, στην παιδεία και στη συμμετοχή στα κοινά...
Ήταν ο πρώτος που "έκοψε" μισθό στους βουλευτές....
Ο λόγος ο εξής.......
Απ' τη στιγμή που υπήρχαν όχι μόνο εκλεγμένες θέσεις αλλά και κληρωτές θέσεις [το πιο σπουδαίο από όλα είναι αυτό] οι φτωχοί γεωργοί που παρόλου που είχαν διάθεση να προσ-φέρουν δεν μπορούσαν για να μην αφήσουν τα χωράφια παραμελημένα....Και έκανε και πολλά άλλα, αλλά δεν είναι το θέμα μας αυτό....
Να μην ξανακούσω όμως πως διδασκόμαστε δημοκρατία.......
Στο τέλος θα το πιστέψουμε...Θα πούμε έχουμε και παιδεία.....Ήρεμα...
Αγαπητέ Βριλ
δημοκρατία σημαίνει υποχρεώσεις πάνω από όλα...
Σημαίνει να ανέχεσαι την πλειοψηφία....
Σημαίνει να πίνεις το κώνειο στην υγειά της....
Σημαίνει να εξορίζεσαι και να την ευλογείς........
Σημαίνει να σε πετροβολούν και εσύ να την τιμάς [αν όχι να την προσκυνάς...]
ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΑΙΔΕΙΑ!!!!!![ΠΟΥ ΤΟ ΠΟΥΛΑΝΕ ΡΕ ΑΥΤΌ?????]
ΧΩΡΙΣ ΠΑΙΔΕΙΑ, ΧΩΡΙΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΓΙΑ ΤΑ ΚΟΙΝΑ, ΜΕ ΠΛΗΡΗ ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ, ΜΕ ΠΛΗΡΗ ΑΓΝΟΙΑ ΤΩΝ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΩΝ ΠΟΥ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟΥΝ ΣΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΔΕΝ ΝΟΕΙΤΑΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ.......
ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΚΑΙ ΘΑ ΤΟ ΞΑΝΑΠΩ...
ΔΕΝ ΑΞΙΖΟΥΜΕ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ [ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΕΧΟΜΑΣΤΕ ΤΟ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ] ΚΑΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΠΑΡΑΠΟΝΙΟΜΑΣΤΕ!!!!!!!
Βασιλικώς,
LAryp
Φωνές, αλαλαγμοί, χαρές
ενθουσιασμοί, ζητωκραυγές!
Και ποιος τολμάει να τους πει
πως νίκησαν οι δύσμοιροι
τρέχοντας στον ανεμπόδιστο δρόμο της κατηφόρας...
Χρ. Κατσιγιάννης
Δεν είπα οτι διδασκόμαστε πως να τηρούμε τη Δημοκρατία κι ούτε μαθαίνουμε τι είναι πράγματι η Δημοκρατία και συμφωνώ.
Αυτό που λέω σε τόσα μηνύματα είναι πως στο Δημοτικό τουλάχιστον μαθαίνουμε πως ΗΤΑΝ η Δημοκρατία στην εποχή του Περικλή κι άλλων επιφανών ανδρών της εποχής εκείνης.
Δεν είπα οτι μαθαίνουμε πως πρέπει να είναι τώρα...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
θα επιμείνω [και χωρίς παρεξήγηση ε?]
ΤΙ νόημα έχει να μαθαίνουμε από τα βιβλία τον χρυσό αιώνα, να πιθηκίζουμε και να παπαγαλίζουμε αν δεν καταλαβαίνουμε για ποιο λόγο γίνονται όλα αυτά????
ΤΙ νόημα έχει να τα μαθαίνουμε χωρίς να τα πιστεύουμε και προ πάντων τι νόημα έχει όταν με τον τρόπο που "διδάσκονται" σου δίνουν την εντύπωση ότι "είναι απλά ιστορίες" χωρίς κανένα αντίκρυσμα στο σήμερα?
Δεν είναι ότι δεν καταλαβαίνω τι εννοείς [καταλαβαίνω και πολύ καλά μάλιστα] αλλά εσύ το βρίσκεις σωστό να μαθαίνουμε τα της εποχής εκείνης [ακόμη και με τον τρόπο που τα "μαθαίνουμε"] απλά και μόνο σαν "ιστορίες"?????
Δηλαδή ο χρυσός αιώνας αποτελεί σήμερα απλά και μόνο "ιστορία"???
Επαναλαμβάνω δεν διαφωνώ μαζί σου φίλε μου ερωτήματα θέτω...
Βασιλικώς,
Laryp
Φωνές, αλαλαγμοί, χαρές
ενθουσιασμοί, ζητωκραυγές!
Και ποιος τολμάει να τους πει
πως νίκησαν οι δύσμοιροι
τρέχοντας στον ανεμπόδιστο δρόμο της κατηφόρας...
Χρ. Κατσιγιάννης
Αυτά τα μαθαίνουμε μόνο ιστορικά ενώ θα έπρεπε να τα ενστερνιζόμαστε και να λαμβάνουμε ανάλογη παιδεία μέσα από αυτά, όχι να τα μαθαίνουμε μόνο ιστορικά.
Στην ουσία δεν έχουμε μάθει τι είναι η Δημοκρατία.
Αυτό λέμε κι οι 2.
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Εγώ προσωπικά δεν αποδέχομαι καν την έννοια της αντιπροσώπευσης και εκπροσώπησης (διότι απλούστατα θεωρώ ότι κανείς δεν είναι σε θέση να εκπροσωπήσει εμένα προσωπικά κατά τον βέλτιστο [για μένα] τρόπο από ότι ο ίδιος μου ο εαυτός). Και μάλιστα στην εποχή που αίρονται και τα τεχνικά προβλήματα που επικαλούνταν μεταξύ άλλων οι καταργήσαντες την άμεσον δημοκρατία, θα περίμενε κανείς να προωθηθούν τάχιστα μέτρα που να κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση (πχ. 1 PC ανά Ελληνα πολίτη και συνεχή δημοψηφίσματα online επί παντός θέματος ήσσονος ή υψίστης σημασίας για να αναδεικνύεται πραγματικά η βούληση των πολιτών)
Αυτό που πιστεύω ότι έχουμε (και πάντα είχαμε) είναι μια αυτονομιμοποιημένη "πεφωτισμένη δεσποτεία" (κατά τον ορισμό του Αδ.Κοραή) και κατάχρηση των δικαιωμάτων που παρέχει η ανά τετραετία "ψήφος" η οποία αντιμετωπίζεται περίπου ως επιταγή "εν λευκώ" από τους εκάστοτε κυβερνώντες,χωρίς να έχει καμία σχέση με οποιοδήποτε δημοκρατικό στοιχείο...
Όσο για την αρχαία Αθήνα και τον Περικλή, είναι βέβαιο πως ούτε και αυτοί είχαν την ιδανική Δημοκρατία, αλλά το καλύτερο μέχρι στιγμής εφαρμοσμένο μοντέλο της επί του πρακτέου, έστω και αν αυτό έμοιαζε με μια ίσως περισσότερο διευρυμένη αριστοκρατία (όπου "άριστος" ήταν ο κάθε Αθηναίος "πολίτης" -πλήν όμως πολίτες δεν θεωρούνταν οι δούλοι, οι ξένοι-μη Αθηναίοι και οι γυναίκες). Αλλά τουλάχιστον ήταν πιο ντόμπρο και ξηγημένο πολίτευμα (έθετε εξαρχής τους όρους και δεν βαυκαλιζόταν ότι είναι κάτι άλλο!) από κάθε άλλο που το ακολούθησε και ειδικά το σημερινό (της τελευταίας 30ετίας) που όλοι το αποκαλούν δημοκρατία και μόνο τέτοια δεν είναι...
Αυτά είναι μόνο η αρχή, έχω μπόλικο υλικό για το θέμα γιατί αυτό με έχει απασχολήσει και με απασχολεί διαρκώς από τότε που αντιλήφθηκα τους συσχετισμούς και τους ρόλους κηδεμόνων-κηδεμονευομένων στο υφιστάμενο κακέκτυπο "δημοκρατίας"...
Σημειώνω πάντως ότι εκτός από το αν αντέχουμε ή όχι την πραγματική δημοκρατία, υπάρχει και θέμα ειλικρίνειας απέναντι στον εαυτό μας και απέναντι στους συν-πολίτες μας. (Αν θέλουμε πραγματικά ή όχι την original Δημοκρατία -ή αν μας βολεύουν κι εμάς κατά βάθος οι, όποιας μορφής, κηδεμονίες...)
Η αυθεντική δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα εξαιρετικά χαμηλού βαθμού αποδοτικότητας "έργου" (ισχύει το περίφημο: "όπου λαλούν πολλοί κοκόροι"...) αλλά εγώ προσωπικά το προτιμώ γιατί η εκτελεστική εξουσία που επικαλείται πάντα η εκάστοτε εφαρμοσμένη μορφή της δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο (τη στιγμή μάλιστα που ούτε το "έργο" πιθανόν να έχει τη σύμφωνη γνώμη μου, ούτε ο τρόπος εκτέλεσής του, κλπ,κλπ).
Ρίχνω «φυτίλια» και «γάντια» παιδιά,
πιάστε τα και χρησιμοποιήστε τα, ώστε να έρθει δευτερολογία και τριτολογία για να απλωθώ περισσότερο!
«Γιατί να λέμε ορμητικά τα νερά του ποταμού, και όχι τις όχθες που τα περιορίζουν?»
Τα λέμε!
Ο ΔΗΜΟΚΡΑΤΗΣ
ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Αν και ξεφεύγουμε από το θέμα κι ο θεματοθέτης μπορεί να μας τα "χώσει", θα σου απαντήσω...
Θα σας τα χώσει....
Θα σας τα χώσει....
Ωρέ !
Πέρατε το θέμα μου και το κάνατε πεδίοδιατριβής για την αρχαία Αθήνα !
Βρέ ?!
Αυτό έλεγε το θέμα ???
quote:
για παράδειγμα ακούς να σου λένε οτι "γιατί να μη βάλω μίνι να βγώ έξω το βράδυ, Δημοκρατία δεν έχουμε?", όταν ο καθένας λέει ό,τι αβάσιμο θέλει
Αυτό έλεγε το θέμα. Αυτό ακριβώς !
Να βάλει το ... μίνι, γιατί έχουμε Δημοκρατία.