- Γλωσσολογία η διατήρηση της Ελληνικής Γλώσσας - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

ΙΝΔΟΕΥΠΩΠΑΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ

Τον 18 αιωνα ο δισκαστης Ουιλλιαμ Τζοουνς μελετωντας τον ινδικο πολιτισμο συμπερανε οτι η Ινδια ειναι η κοιτιδα ολων των Ευρωπαικων πολιτισμων.Τα συμπερασματα του βγηκαν απο την συγκριση της σανσκριτικης γλωσσας με τις ευρωπαικες και βρηκε κοινες λεξεις.
(Αν και οι λεξεις ειναι ελαχιστες.)
Πανω εκει εχει στηριχθει η θεωρια της Ινδοευρωπαικης φυλης.Ολα αυτα δεν θα μας ενοχλουσαν εαν ειχαμε ενα πολιτισμο ευρωπαικο που η ιστορια του ξεκιναει <μερικους> αιωνες μετα απο τον δικο μας.΄Η οπως ειχε πει ο χαρυ κλιν :ΟΤΑΝ ΕΜΕΙΣ ΕΙΧΑΜΕ ΧΟΛΗΣΤΕΡΙΝΗ ΑΥΤΟΙ ΗΤΑΝ ΑΚΟΜΑ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΔΕΝΔΡΑ!
Για να καλυψουν τον ελληνικο πολιτισμο ειπαν οτι οι Αιολεις,Αχαιοι,Δωριεις ηταν Ινδοευρωπαικα φυλα που αφηχθησαν κατα κυματα στην ελλαδα.Το προβλημα με αυτη την θεωρια εχει να κανει με την χρονικα μεγαλη μεταξυ τους αφιξη 2000-3000 χρονια περιπου και οτι καθε νεο φυλο προσπερνουσε τα προηγουμενα και κατεβαινε νοτιοτερα.Ετσι εχουμε τους Μακεδονες που θεωρητικα θα επρεπε απο την πιεση να κατεβουν νοτιοτερα, αυτοι να βρισκονται στο βορειοτερο μερος της ελλαδος και οι Δωριεις οι οποιοι ηρθαν τελευταιοι να βρισκονται στο νοτιοτερο μερος.
Ενα αλλο κενο της θεωριας ειναι οτι οι κατερχοντες να μην φερουν μαζι τους κανενα ειδος πολιτισμου. Π.χ. σχεδια στα αγγεια οπως Μαιανδροι,σταυροι,λαβιρινθοι,κυματοιδεις μορφες που υπαρχουν ακομα και σημερα διαγραφοντας μια πορεια στην ιστορια τουλαχιστον 7000 ετων.
Πως θελουνε να μας πουν οτι οι Αυτοχθονες οι οποιοι αποδεδειγμενα υπαρχουν απο το 750000 πχ(βλεπε σπηλαιο πετραλωνων)δεν μπορεσαν να νικησουν καποιους που εμπαιναν σε αγνωστες περιοχες,ως νομαδες δεν ειχαν την δυνατοτητα να αναπτυξουν καλυτερα οπλικα συστηματα απο αυτους.
Και τελος γιατι οι Ινδοι δεν θυμουνται μια τοσο μεγαλη εκστρατεια τους ενω αντιθετα λενε οτι τον πολιτισμο τους τον εφερε ο Διονυσος και για το αποδειξουν, οταν ο Αλεξανδρος εφτασε στην ινδια αυτοι του εδειξαν με περηφανεια την συκια που ειχε φυτεψει ο ιδιος ο Διονυσος.
Ενω οι Ελληνες οι οποιοι (αποικιστηκαν απο αυτους) θυμουνται εκστρατειες σε ολο τον πλανητη (βλεπε Ιαπετος,Διονυσος,Ηρακλης,Αργοναυτες κ.α.)
Γιατι λοιπον διδασκονται ακομα στα σχολεια μας για την Ινδοευρωπαικη φυλη?

quote:

---

quote:

---

Γιατί ρε CyLight, ξέρεις καλύτερο παραμύθι απο αυτό;;; :)))

---

1. Πες μου ενα ευρημα αυτου του ινδοευρωπαικου πολιτισμου! το αλφαβητο τους μηπως? ενα χτισμα? ενα κατι τελοσπαντων!!!
2. Πως κατεληξε να λεγετε αυτο ο "πολιτιμος"??? Τι???? Ααααα, εστω ινδογερμανικος ε???
3. Σε ποια περιοδο τον τοποθετουν??? Χαχαχαχαχα, και δεν ηξεραν αυτοι οι "φωστηρες" οτι τοτε η βορεια ευρωπη ηταν καλυμενη με παγο???
4. Ποια φυλη πληγετε απο αυτο το ατοπημα???
5. Γιατι η γλωσσα της χωρας απο την οποια ξεκινησε αυτος ο περιεργος πολιτισμος ΔΕΝ συμπεριλαμβανετε στις ομαδες των γλωσσων που γεννηθηκαν απο αυτον??? Τι ειπατε? Δεν γνωριζετε? Αυτο απαντησαν και οι ιδρυτες αυτου του ψεματος.

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

---

Γειά σου πάλι, και σε ευχαριστώ πού άνοιξες αυτό τό εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα, που προσώπικα με απασχολεί αρκετα χρόνια, καί χαίρομαι για την ευκαιρία να βρω συνομηλητες επ αυτού.

Γεια σου και πάλι επισης φίλε junk_95. Διάβασα τα post σου με ενδιαφέρον και νομίζω οτι έχουμε πολλα να συζητήσουμε και να ανταλλάξουμε. Έχω, όπως νομίζω οτι έχεις και εσυ, ενα, ας πούμε "ημι-επαγγελματικο" ενδιαφέρον για την γλωσσολογία.
Τό θεμα που προσωπικά με ενδιαφέρει πιο πολύ, είναι η ερευνα σχετικά με την προφορά των Αρχαίων Ελληνικών.

Ελπιζα μαλιστα, οτι σε αυτό το topic θα μπορουσα να διεξάγω και μία συζήτηση χωρις τις αντιμαχόμενες και εριστικές εκλάμψεις που τόσο συχνα εμφανίζονται σε αλλα, πιο αμφιλεγόμενα topics.

Δυστυχώς, βλέπω οτι ακόμα και εδώ, πριν καλά-καλά μπούμε στην συζήτηση, έχουν αρχισει τα στοιχεία της "Νεοελληνικής Αρχαιολατρείας" να κάνουν την συνηθισμένη τους, και ίσως κάπως ανεπιθύμητη εμφάνισή τους.
Την γνώμη μου γιά αυτό το φαινόμενο την έγραψα πρόσφατα στο τόπικ περι "Αρχαιολατρείας", δεν χρειάζεται να την επαναλάβω.

Επιθυμόντας να διεξαχθεί η συζήτηση με όσο πίο λίγα παράσιτα γίνεται, θα ήθελα να πω τα εξης στους φίλους Cylight, Εκήβολος και άλλους ομοϊδεάτες τους που παρακολουθούν:

Φιλοι μου, πως να σας το πώ, είσαστε μιά πολύ, πολύ μικρη (έστω και ηχηρή) μειονότητα - και δεν σας παιρνει!
Στην Ελλάδα, και σε ενα ανθεκτικό φόρουμ όπως το esoterica.gr βέβαια, σας δίνεται λίγο λάσκα, άλλα μην της κάνετε τέτοια κατάχρηση!
Φίλοι μου, οι απόψεις σας είναι ενδιαφέρουσες, αλλα ξέρετε πολύ καλά οτι σε οποιονδήποτε ακαδημαϊκό χώρο θα εισαστε "και των σκυλιώνε μασκαράδες".
Εν τουτις ο χώρος εδώ είναι γεμάτος αναζητητές και ερεύνητες, που προθυμότατα θα ακουσουν κάθε άποψη, ακόμα κι όταν κανείς άλλος δέν σας ακούει.
Όμως δεν σας παίρνει να μπαίνετε εδώ με τήν νοοτροπία "Ελλαδάραα. ομαδάραααα.....", λες και πηγαινεται σε μάτς ποδοσφαίρου. Για να μην πω και για το "κόμπλεξ κατατρεγμού", που σκάει μύτη κάθε τόσο.
Φιλοι μού, όλοι εδώ θέλουμε να μάθουμε όσα μπορουμε για την γλώσσα μας.
- Έχετε επιχειράματα;
Ευχαρίστως να τα ακούσουμε.
- Γνωριζετε την μορφολογία και την ηχητική της Σανσκριτικής; Έχετε απόψεις για την πιθανή προφορά των Ελληνικών της Γραμμικης β';
Πρώτος εγώ στην σειρα για να μάθω!
- Έχετε πασει περιπτώσει κάποιο στοιχεό να μεταφέρετε;
Περάστε....
Δεν νομίζετε όμως, οτι οταν αναφέρεστε σε άκρως αμφιλεγόμενα θέματα, θα ήταν καλύτερο (και για εμάς, αλλά κυρίως) για εσάς, να κανατε την εισήγησή σας λίγο πιό ομαλή. Ας πούμε, π.χ., να λέγατε:
<< Ξερούμε, οι η τάδε άποψη είναι λίγο "εκτος κέντρου", αλλα θα θελαμε να γνωστοποιησουμε τα δίνα στοιχεια.... που μας κανουν να υποψιαζόμαστε, ή ακομα και να πιστεύουμε οτι ... το και το και το >>
Δοκιμάστε το, καμμια φορά φίλοι μου, και θα δείτε οτι εχει τοοοόσο πιο πολυ πέραση απο το
<< Ινδοευρωπαικες???? Και πανω που νομιζα οτι θα εγραφες κατι καλο!!! χαχαχα!!! >>
Φιλοι μου, αν δέν αλλαξετε λίγο τακτική, σας βεβαιω οτι οι περισότεροι αναγνώστες σας τελικα δεν θα έχουν αλλη επιλογή απο το να σας βλέπουν σαν αυθαδεις, ενοχλητικούς, καραγκιόζηδες.
Και οποια πιθανή αξία να ειχαν τα λεγόμενα σας, θα χαθει και αυτή.
Έκανα πρόσφατα το λάθος;; να δείξω αυτο το site σε Ελληνόφωνα Άγγλο καθηγητη Αρχαιων. Πιστεύω οτι ειναι περιττό να περιγράψω την αντίδρασή του. Έχετε ολοι καλήν φαντασία.

Φίλη Simori, ζητάω συγγνώμη για το αυθαίρετο της επέμβασης μου, αλλα δεν αντέχω, πρέπει να πω και εγω τόν πόνο μου.

Και τώρα με συγχωρειτε, γιατι θέλω να αρχίσω μια συζήτηση με τον junk_95

K.

Περιμένω τις απαντήσεις σας

Ευχαριστώ πάντα με φιλική διάθεση.

Ένα πολύ ωραίο βιβλίο είναι:
<<Ιστορά της Ελληνικης Γλώσσας - απο τις αρχές εως την ύστερη αρχαιότητα>>
του Ινστιτουτου Νεοελληνικων Σπουδων / Κέντρου Ελληνικης Γλώσσας
(επιστημονική επιμέλεια Α.Φ.Χριστίδη)

Είναι ογκόδες βιβλίο - σχεδον εγκυκλοπαίδια - αποτελείται απο πολλές ενότητες, καί δίνει μιά εξαιρετική σφαιρική εικόνα. Θα βρείς στις σελίδες του θέματα όπως το χιούμορ στην αρχαιότητα (τά πρώτα γνωστα ανέκδοτα!!), θέματα εξάπλωσης και διατήρησης της γλώσσας, θέματα προφοράς, θέματα συγγένειας γλωσσών, και ένα σωρό αλλα. Συνεισφέρουν και Ελληνες και ξένοι επιστήμονες. Πολυ αξιόλογο βιβλίο κατα την γνώμη μου.

Αν θες να μελετήσσεις τις ρίζες της Έλληνικής γλώσσας, μιά απο της πό πολύτιμες πηγές ειναι τα έργα τών Chadwick και Ventris σχετικά με την γραμμική β'. Καλό και ευανάγνωστο βιβλίο είναι το
<< The Man Who Deciphered Linear B: The Story of Michael Ventris>> του Andrew Robinson
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0500510776/qid=1074848010/sr=1-1/ref=sr_1_11_1/026-2979584-5441221
Δεν ξέρω αν έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά.

ΜΦΧ

Κ.

Φαντάζομαι οτι οι περισότεροι απο εσας θα γνωρίζουν οτι ο τροπος που διδάσκονται τα Αρχαία στις διεθνείς σχολές και πανεπιστήμια, διαφέρει αρκετά απο τα Ελληνικα δεδομένα.

Συγγεκριμμένα αναφέρωμαι στον τρόπο που διδάσκεται η πρόφορα.
Π.χ., την πρωτη φόρα που άκουσα για το <<χόι πολόι>>, με πήρε αρκετήν ώρα να καταλάβω οτι μίλαγαν για το <<οι πολλοί>>. Ομολογώ οτι μου φάνηκε κάπως αστείο. Τι "χόι πολόι", τι "κομπολόι", μου ήρθε νά πω...

Το θέμα όμως μου δημιούργησε και κάποιον προβληματισμό.
Πως την είχαν δει ετσι την υπόθεση οι ξένοι προφεσόροι; Αν και πίστευα οτι είχαν λάθος, έπρεπέ τουλάχιστον να σεβαστώ οτι οι σχόλες τους δίδασκαν Ελληνικά εδω και 1000 χρόνια, ενω οι δικές μας, μάλλον λιγότερο.... Τι συνέβαινε;
Τα δεδομένα των Κλασσικών Σπούδων θεωρούν οτι οι Αρχαίοι χόριζαν τα δίφθογγα, καί οτι η δασεία (ποιός την θυμάτε;) προσέδιδε ηχηρή προφορά στο φωνήεν, έτσι και το "χόι πολόι" γίνεται και πιό κατανοητό. Γι'αύτο εξ άλλου βλέπουμε και παραδειγματα όπως "elephant" αλλα "helen" και "anthropology" αλλα "hagiography", καθώς ανέφερε και ο junk_95.

Άλλα στοιχεία που θά ξενίσουν τό αυτί του Έλληνα είναι:
- Η προφορά των συμφώνων "β","γ" και "δ" σαν τα λατινικά "b","g","d"
- Η προφορά απο μερικούς, κυρίως Γερμανούς, του "φ" ως "π-", κάτι σαν "ph". Δεν είμαι σίγουρος άν προφέρουν και το "θ" ως "τ-" / "th".
- Η προφορά, πάλι απο την Γερμανική σχολή του "η" ως "ε", και του "ε" ως...."η". Σύμφωνα με αυτήν την άποψη, το "ταδε εφη" προφέρεται.... "τάdη είπ'ε".
- Η προφορά του "υ" ως "ου"
Και σιγουρα πολλά αλλα που δέν θυμάμαι αυτήν την στιγμη.

Βεβαια, μας κακοφαίνεται να μας κάνουν οι ξένοι μάθημα προφοράς για την γλώσσα "μας". Άλλα ούτε νομίζω οτι μας συμφέρει να τους αγνοήσουμε εντελώς. Η γενική άποψη, όπως, είπε και ο junk_95, ειναι οτι τα ελληνικα δέχθηκάν μεγάλες άλλαγες από την κλασσική έως την Ελληνιστική περίοδο. Δέν ειναι και τοσο εύκολο να τις μαντέψουμε όλες.

Ένας κάλος οδηγός για την αρχαια προφορά ήταν το πολυτονικό σύστημα. Αυτό εφευρέθηκε κατα την Ελληνιστική περίοδο για να βοηθήσει τους "ξενους" αρχαίους να μάθουν σωστή Ελληνική προφορά.
Όπως έχω ξαναπεί σάυτο το φόρουμ, νομιζώ οτι κακώς το εγκαταλείψαμε...

Προσωπικά νομίζω οτι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση:

- Νομίζω οτι η δασεία προφερόταν, αλλα οχι τοσο ηχηρά ωστε να γίνεται "χ"
- Νομιζω οτι τα "β,γ,δ" ΔΕΝ προφέρονταν οπως τα λατινικά, αυτη την αλλαγή την καναν οι Ρωμαιοι αργότερα, μονοι τους.
- Το "φ" και το "θ", μάλλον όπως τα λέμε σήμερα, αλλα δεν αποκλείω και τις υποθέσεις "π-" και "τ-"
- Τα δίφθογγα ΣΙΓΟΥΡΑ χωριζόνταν, αλλά ισως όχι σε τόσο μεγάλο βαθμό.
- Το "υ". Μανίκι αυτό, δεν ξερω... τι λέτε;
Αν και δεν είμαι 100% σίγουρος για τίποτα, έχω κάποιους λόγους να τα νομίζω όλα αύτα.

Θα ήελα να ακούσω και γνώμες άλλων.

Και κάτι ακόμα - ξέρει κανεις αν στην Ελλάδα υπάρχουν λέσχες Αρχαιόφιλων, που να μελετάνε και να μιλάνε Αρχαία; Και αν υπάρχουν, τι προφορά χρησημοποιούν;

ΜΦΧ
Κ.

ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ ΤΟΥΣ ΣΥΝΟΜΙΛΗΤΕΣ ΣΟΥ, ΑΛΛΑ
ΤΟ ΝΑ ΒΡΙΖΕΙΣ ΝΑ ΛΟΙΔΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΣΆΠΤΕΙΣ ΕΤΙΚΕΤΕΣ
ΚΡΥΜΜΕΝΟΣ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΕΝΑ ΠΛΗΚΡΟΛΟΓΙΟ, ΟΠΟΙΟΝ ΔΕΝ ΣΥMΦΩΝΕΙ
ΜΕ ΣΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΦΑΣΙΖΟΥΣΑ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ΠΟΥ ΜΟΝΟ ΕΜΕΤΟ ΠΡΟΚΑΛΕΙ.

ΠΩΣ ΒΓΑΙΝΕΙ ΤΟ "Ελλαδάραα. ομαδάραααα....." ΣΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΜΟΥ;;;

ΠΟΥ ΕΝΤΟΠΙΣΕ ΤΟ ''ΤΡΙΤΟ ΣΟΥ ΜΑΤΙ'', ΟΠΟΥ ΚΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ,
ΝΑ ΕΧΩ "κόμπλεξ κατατρεγμού";;;

ΜΕ ΔΟΚΙΜΑΣΕΣ ΚΑΙ ΕΒΓΑΛΕΣ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ''και δεν σας παιρνει'';;;

ΟΤΑΝ ΕΓΡΑΨΕΣ ''δεν αντέχω, πρέπει να πω και εγω τόν πόνο μου'',
ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΟΝΟΥΣΕΣ;;;

Πρωτα πρωτα να πουμε οτι ειναι ινδοευρωπαικη ΥΠΟΘΕΣΗ και οχι θεωρεια επειδη υποθεσεις κανουν και τιποτα αλλο.

Οι ερωτησεις ειναι εκει, ας τις κοιταξουν και να μας απαντησουν.

υγ. αλλοι εχουν μαζευτει εδω για να εκφρασουν τις ανθελληνικες τους ιδεες και οχι εμεις. αντε γιατι πολλοι βουλγαροι και αλβανοι μαζευτηκατε...

Xwris parexigisi... egw h8ela na asxoli8w me thn glwssologia genikotera sxetika kai me alles glwsses kai eseis arxisate ayto pou ginetai monimos edw mesa.. Ta panta sthirizontai ston Arxaioellinismo?
Telos pantwn... sas perimenw......... me sevasmo........

sxetika me ayta pou aneferes file kinikos gia ton polytoniko systhma kai ta xena panepistimia ta vriskw poly endiaferonta.. kai vevaia pisteyw pws exeis kapoio dikiio.. kai twra mou fainetai pws exigountai ola ayta ta "H" prin apo tis lexeis, pou panta anarwtiomouna to giati..
Se perimenw na akousw tis apopseis sou!!!!!

panta me filiki dia8esh..

quote:

---

Οι ερωτησεις ειναι εκει, ας τις κοιταξουν και να μας απαντησουν.

---

quote:

---

ΛΟΙΔΟΡΕΙΣ

---