- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Για link δεν ξέρω αν υπάρχει αλλά μην είσαι τόσο αρνητικός στην αγορά βιβλίων του "αντίπαλου στρατοπέδου".
Οχι ρε συ αγνωστικ δεν καταλαβες...Δεν ειναι το θεμα οτι ο μπαμπινιωτης ειναι στο αντιπαλο στρατοπεδο και για αυτο δεν τον αγοραζω.Το θεμα ειναι οτι εχω ως σταση ζωης να μην γινομαι ευκολο θυμα σε επικοινωνιακα παιχνιδια καποιων για να γινουν γνωστοι.Ο συγκεκριμενος τυπος,για να γινει γνωστος,πουλησε μια περιτη τρελα με το θεμα του συνθηματος βουλγαροι-βουλγαροι στα αθηναικα γηπεδα και εχω ξαναπει οτι για μενα οποιος οπαδος του παοκ τον αγοραζει ειναι τουλαχιστον μπουφος,η απλα ενα λαχανο του κηπου......Κατα τα αλλα ηδη εχω παραγγειλει το βιβλιο του γιαννακη που μου υποδειξες και οταν το διαβασω θα σου πω τις εντυπωσεις μου.Για μενα δεν υπαρχουν αντιπαλα στρατοπεδα αλλα και αν υπαρχουν εγω δεν ειμαι σε κανενα απο αυτα.Οσο αγανακτω με καποια ανιστορητα που διαβαζω απο την ΙΕ πλευρα ,που καποια εχω φερει στη συζητηση,το ιδιο αγανακτω με αυτα που ακουω για εκστρατειες που ξεκινησαν απο εδω,σε μια εποχη που οπως εδειξα χρειαστηκαν πανω απο 1000 χρονια για να παει η νεολιθικη επανασταση απο την κεντρικη στην ανατολικη μακεδονια.Απλως τωρα μιλαω με εσενα που εισαι στη μια οχθη.Αν ειχα ερθει στη συζητηση νωριτερα το ιδιο θα εκανα με τις εξωφρενικες θεωριες που ακουστηκαν εδω μεσα και απο την αλλη πλευρα.Παντα ομως με στοιχεια και οχι με θελω.Στα δικα μου θελω φιλε μου δεν υπαρχουν συνορα.Αυτο στη ζωη μου ομως το εχω κανει πραξη και δεν το εκφραζω με λογια.Τα λογια ειναι ευκολα....ειδικα τα αντιρατσιστικα.
Εχω βαρεθει φιλε μου (και αυτο το εννοω πραγματικα και δεν το γραφω ερημην του λογου)να συναντω στη ζωη μου φυσιολατρες στα λογια(που οταν σκαβει ο γειτονας το οικοπεδο του του κανουν καταγγελια για ενα θαμνο,αλλα οταν σκαψανε το δικο τους δεν αφησανε μεσα ουτε μαιντανο),αρχαιολατρες (που αν εβρισκαν στο οικοπεδο τους την ακροπολη θα την μπαζωνανε για να μην καθυστερησουν),αντιρατσιστες (που αν το παιδι τους τους πει οτι αγαπησε εναν πακιστανο θα το σκοτωνανε,ομως πολυ ευκολα κραζουν τον αλλον για παρομοιο λογο),αριστερους που την οποια αξια τους την ανταλαξανε με εκατομμυρια(αποθεωνοντας το καπιταλιστικο συστημα),ανοιχτομυαλους στα ερωτικα γουστα αλλα μονο των αλλων(που οταν αντιληφθηκαν κατι τετοιο στη δικη τους οικογενεια τρελαθηκαν)και γενικα απο λογια εχω χορτασει.....
Υπαρχουν αξιολογοι ανθρωποι που εγω δεν συμφωνω μαζι τους,ομως τους διαβαζω γιατι πιστευω οτι κατι αξιολογο θα μαθω.Τετοια παραδειγματα ειναι ο μεταλληνος,ο μπακουρος,ο κιτσικης,ο πλευρης(ειδικα στη βυζαντινη ιστορια)κ.τ.λ.Μακρια απο εμενα λοιπον το δογμα του οποιος συμφωνει με εμενα ειναι καλος και οι υπολοιποι στην πυρα....Αρκει να εχει κατι σοβαρο να πει και να εχει γινει γνωστος απο τη σοβαροτητα του και οχι απο επικοινωνιακα τρυκ.....
Κατ'αρχήν βάλε το link έστω του χάρτη, αν σε δυσκολεύει η παράθεση φωτογραφίας ώστε να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε."
Ο συγκεκριμενος χαρτης υπαρχει και στη βικιπαιδεια στον ορο ινδοευρωπαιοι.Αν θελεις βαλτον για να καταλαβουν ολοι για τι πραγμα μιλαμε....
Γραφει ο αγνωστικ
Αν εγώ έρθω (στην προϊστορία)με τον λαό μου χωρίς να αρεσκόμαστε στο χτίσιμο πολλών μνημείων(ας πούμε έχουμε αρκετά κινητή-ποιμενική οικονομία και ημινομαδικό πολιτισμό) και διώξω εσένα και το λαό σου από τα χωριά σας σε μια περιοχή αλλά συνεχίσω να χρησιμοποιώ ως κτήμα μου πλέον την κεραμική σας, τις κατοικίες σας, τα εργαλεία σας, τα όπλα σας και μιμηθώ ορισμένα ταφικά έθιμα έχοντας ήδη μια στοιχειώδη ομοιότητα σε αυτά αφού λίγο εως πολύ οι περισσότεροι λαοί είτε καίνε είτε θάβουν τους νεκρούς τους(είτε και τα δύο) σε λάκκους...τι θα πρέπει να διαπιστώσει ο αρχαιολόγος μετά από 5000 χρόνια? Θα βλέπει "συνέχεια" και αφελώς θα διατυμπανίζει ότι κατοικεί ο ίδιος λαός επειδή δεν άλλαξε ο υλικός πολιτισμός? Αν το κάνει μάλλον θα έχει πέσει έξω σε μια τέτοια περίπτωση δεν συμφωνείς? Να γιατί δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι στην ερμηνεία του αρχαιολογικού υλικού."
Τι σχεση εχουν αυτα που λες ΤΩΡΑ με αυτα που ελεγες σε προηγουμενη φαση της συζητησης?Τωρα μιλας παληκαρισια.Τι σχεση εχει η φραση να μιμηθω τα ταφικα σου εθιμα με το οι ταφοι δεν ειναι εμπορευματα να δανειζονται?η με τη φραση "αμφισβητεις την αλλαγη στον τροπο ταφης"?
Αυτο που με τρελαινει ομως ειναι οτι ο "πολυς" για σενα μαλλορυ χρησιμοποιει την σταση των ενταφιασμενων με (λυγισμενα ποδια)ως στοιχειο για την εξαπλωση των κουργκαν.Εγω να ενημερωσω τους αναγνωστες οτι εκτος απο τα προηγουμενα στοιχεια που εφερα για αυτο το θεμα,εχει βρεθει στο φραχθι της πελοποννησου ,σκελετος του 8.000-10.000π.χ,θαμενος σε αυτην την σταση.Και ομως εχουμε φτασει στο σημειο,αυτος το σημα κατατεθεν για τα εθιμα ταφης του χωρου του αιγαιου,να χρησιμοποιειται ως επιχειρημα για την εισοδο των κουργκαν στη βαλκανικη και στο αιγαιο....
Αρα οταν γραφεις ενα βιβλιο και μου λες τετοια ανιστορητα πραγματα,η εισαι ανενημερωτος,η εισαι στρατευμενος και στηριζεσαι στην αγνοια μου....Οταν λοιπον εγω "συλαμβανω" τον καθε εναν να μου λεει τετοια χαζα,αμεσα χανει την εκτιμηση μου και δεν μπορω να τον παρω στα σοβαρα.....Με το ζορι παντρεια δεν γινεται.....Δεν μπορει να μου γραφεις οτι αυτος ο πολιτισμος μετακινουταν με τα οχηματα του και να κανεις γαργαρα μεσα στο βιβλιο σου οτι τετοιο πραγμα δεν βρεθηκε στον ελλαδικο χωρο την εποχη που υποτιθεται οτι αυτοι ηρθαν εδω αλλα μετα απο 7-8 αιωνες.
Δεν γινεται να διαβαζω οτι αλογα δεν ζουσαν εδω στην ελλαδα πριν ερθουν αυτοι,αλλα επισης να διαβαζω ως απαντηση απο τους αλλους δηθεν ελληναραδες οτι εχει βρεθει γναθος απο τον προγονο του αλογου πριν εκατομμυρια χρονια.....Η αληθεια ομως ειναι τοσο απλη,αρκει να κανεις μια ολιγολεπτη ερευνα και ηδη εχω δωσει την σελιδα "αρχαιοι ελληνες ζωγραφοι"οπου ο καθενας μπορει να δει τα αλογα που βρεθηκαν σε σπηλαιογραφιες στο πηλιο.Μαλιστα βρεθηκε και η μορφη ενος αλογου σκαλισμενη σε μια λογχη,που απλα σημαινει τελετουργικο για το ευτυχες κυνηγι του αλογου,δηλαδη τρεφονταν απο το κρεας του και πιθανον πιναν και το γαλα του,χιλιετιες πριν απο τους κουργκαν.Φυσικα να μην ξεχναμε οτι οι κενταυροι(οι πρωτοι αναβατες)τοποθετουνται απο την παραδοση στο πηλιο,ακριβως εκει που βρεθηκαν οι σπηλαιογραφιες.Ολα αυτα ειναι τυχαια?Παραπαει νομιζω τοσες συμπτωσεις....
Οι γλωσσολόγοι ξεχωρίζουν τα προελληνικά τοπωνύμια μεθοδολογικά είτε επειδή δεν προέρχονται από τις γνωστές μας ελληνικές ρίζες, είτε επειδή είναι μεν ΙΕ, αλλά όχι ελληνικές και σχετίζονται με τον κλάδο της Ανατολίας. "
Αυτο που εσυ λες κλαδο της ανατολιας εγω λεω πως ειναι ελληνικοι διαλεκτοι ανακατεμενοι με λαους της ασιας.Ποιοι ηταν αυτοι οι λαοι μας ενημερωνει ο ομηρος στην ιλιαδα.
Ας παρουμε για παραδειγμα την ονομασια της πολης λυρνησσος.Τετοια πολη υπηρχε και στη θηβα ,αλλα και σε περιοχη της μικρας ασιας που ονομαστηκε απο τους ελληνες παμφυλια.....Απο το ονομα και μονο της περιοχης μπορουμε να καταλαβουμε τι ακριβως εγινε σε εκεινη την περιοχη.
Απο την ονομασια ομως λυρνησσος μπορουμε να βγαλουμε πολλυ χρησιμα συμπερασματα για το πως δημιουργηθηκε η ελληνικη γλωσσα και οχι μονο.Βλεπουμε οτι το λα-ρ εγινε λυ-ρ.Αυτο σημαινει οτι αν ειναι κανονας δημιουργειας λεξεων σχετικου χαρακτηρα θα το συναντησουμε και στις αλλες περιπτωσεις.
Ετσι εχουμε λυρνησσος αλλα και λυρκ(ε)ιον -ορος στην περιοχη της αργειας(λεξ ησ.).
Εχουμε ομως και κυρτος -κοιλος αλλα και πρανης(παρνης).
Το παρ γινεται πυρ ,πυρρα λεγοταν παλαιοτερα η θεσσαλια,πυργος ειναι και τωπονυμιο αλλα και οικοδομημα αμυντικου χαρακτηρα.Υπαρχει πυρασος πολη,πυραμος ποταμος,αλλα και το γνωστα οικοδομηματα που λεγονται πυραμιδες.....
Λυρνησσος επισης λεγοταν η τενεδος ,ομως εχουμε και την ιλλυρια....
Βλεπουμε επισης οτι ολα τα οικοδομηματα ακολουθουν οσον αφορα την ονομασια τους τον κανονα που υπεδειξα.Ετσι εχουμε πυργο,λαρισα(πιθανον ακροπολη),καστρο,παλατι,ναος,πυραμις,καλυβι,κ.τ.λ. ειτε ειναι ελληνικα ειτε ξενα.Βλεπουμε δηλαδη οτι οι ριζες των δηθεν μη ελληνικων τωπονυμιων ειναι η βαση για τη δημιουργεια εκατονταδων λεξεων της λεγομενης ιε γλωσσας.
Γραφει ο αγνωστικ
Οι μεταναστεύσεις στα πλαίσια της ΙΕ θεωρίας είναι το αίτιο κατά το οποίο γλώσσες απομακρυσμένες εμφανίζουν παρόμοια γραμματική δομή, παρόμοια λογική αν προτιμάς."
Αυτες τις ιστορικες και οχι υποτιθεμενες μεταναστευσεις σου δειχνω και προς την ανατολη,καρες, φρυγες,λελεγες κ.τ.λ.και προς το βορρα ,θρακες,αποικιες ευξεινου ποντου ,κ.τ.λ.
Γραφει ο αγνωστικ
Αναφέρεται στα ονόματα Κέκρωψ, Κόδρος, Κόθος κλπ της δεύτερης πρότασης. Οχι στους Υάντες και τους αναφερόμενους λαούς της πρώτης πρότασης."
Αναφερει αυτα τα ονοματα ως αποδειξη οτι οι λαοι που αναφερε ποιο πριν ,εχοντας τετοια ειναι βαρβαροι.Εγω ετσι το καταλαβαινω.
Γραφει ο αγνωστικ
Να μεταφράσουν τι? Γιατί η μετάφραση να μην διαφαίνεται ως ελληνική στις επιγραφές?"
Εγω λεω πως γραψανε με ελληνικο αλφαβητο τα λογια καποιου ξενου ειτε καλεσμενου ειτε εμπορου,ειτε και αιχμαλωτου, για να μπορεσει καποιος που θα βρισκοταν με γνωσση αυτης της γλωσσας, να τα μεταφρασει.Μπορει ακομα να τα εχει γραψει ως ασυναρτησιες καποιος(ενα παιδι) για πλακα.Αν ηταν κατι το διαφορετικο που υπονοουν καποιοι θα βρισκαμε εκατονταδες τετοιες σε πολλες περιοχες της ελλαδας και οχι δυο.Και σημερα αν εσυ μου μιλουσες σε μια τετοια γλωσσα ,θα προσπαθουσα να τα γραψω στα ελληνικα για να βρω ενα τροπο να τα μεταφρασω.Τι αλλο να εκανα και που ειναι το περιεργο....Μπορει χιλια δυο πραγματα να συμβαινουν αλλα τοπικη γλωσσα το θεωρω αδυνατο με τοσα λιγα ευρηματα....
Γραφει ο αγνωστικ
Συμφωνώ ότι υπήρχαν λαοί αρχικά μη ελληνικοί που ελληνοποιήθηκαν σταδιακά "
Τετοιοι λαοι αργησαν να ενταχθουν γιατι τοτε δεν υπηρχε η εννοια του εθνους οπως σημερα.Αν υπηρχε τοτε το εθνος κρατος θα ειχαν ενταχθει απο την πρωτη στιγμη.Οταν αυτοι οι λαοι εξελληνισθηκαν(π.χ. οι θρακες)αυτο εγινε πολιτιστικα κυριως μια και ανθρωπολογικα και γλωσσικα ολοι αυτοι οι λαοι ηταν αυτο που λεμε συγγενικοι.
Γραφει ο αγνωστικ
Θα ήταν απίθανο η ελληνική να δάνειζε το αλς σε τόσες γλωσσες και όλες ανεξάρτητα να εμφάνισαν s στην αρχή της λέξης."
Κανεις λαθος.Σου εξηγω οτι η ριζα ειναι το λας και απο αυτην δημιουργηθηκε το αλς.Στο λας δεν υπαρχει κανενα σ απλως εγινε λαντ....Επειδη υπηρχε το λας στη λεξη θαλασσα αντιστραφηκε και εγινε αλς για να εκφρασει το υγρο στοιχειο πιο σωστα.Θεωρω οτι η λεξη θαλασσα ειναι απο τις ελαχιστες λαθος ονομασιες που δοθηκαν στην ελληνικη γλωσσα.Παρολο που αντικαταστηθηκε απο εναν πολλυ εξυπνο τροπο ,τελικα διατηρηθηκε απο τον λαο.....και φυσικα ουτε που παει στο μυαλο καποιου πως δημιουργηθηκε αυτη η λεξη.Δεν πειραζει ο σκαρταδος για αυτο ειναι εδω.....για να μην μεινει καμμια απορια....
Γραφει ο αγνωστικ
Οχι δεν υποννοώ κάτι τέτοιο, για την ακρίβεια αγνοώ παντελώς το ζήτημα και γιάυτό ρωτά εσένα που τους επικαλέστηκες. Αυτό που υποψιάζομαι είναι μήπως οι μεσαιωνικές παραδόσεις του Αραβικού/Ισλαμικού κόσμου για τον Αλέξανδρο, με κάποιο τρόπο υιοθετήθηκαν ή χρησιμοποιήθηκαν από μερικούς λαούς που ήθελαν να διατηρήσουν μια διαφορετικότητα."
Μην παιρνεις πολλα βιβλια τυπου δαυλου γιατι αρχιζεις και τους μοιαζεις επικυνδυνα στον τροπο σκεψης.Εγω κραταω μονο το ονομα καλας που τους το εδωσαν μακεδονες και οχι καρες η αλλοι δηθεν προελληνες,πραγμα που δειχνει τη γλωσσικη συνεχεια....
Γραφει ο αγνωστικ
ΥΓ. Δεν σε χάλασε ο Σπα(να)θας έτσι?...αστειεύομαι....."
Εχω μαθει στη ζωη μου να μην κλαιω σαν μυξοπαρθενα.Τα σπαναθας ειναι για να χαιδευουν αυτια.Ο παοκ εχασε απο τον παπανασταση λογο υπεροψιας.Αν μας ακουγες ολοι την εβδομαδα νομιζαμε οτι δεν μπορουμε να χασουμε ουτε απο την μπαρτσελονα και οτι ο αρης θα κλειστει για το χ.Αιφνιδιαστηκαμε δεν υπαρχει εναλακτικο σχεδιο και χασαμε δικαια παρολο που ο σπαθας εχει και αυτος το μεριδιο του......
«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι
ακόμα της μόδας.»
—Ethan Allen
αυτό είναι το πρόβλημα η ινδοευρωπαϊκή θεωρία ξεκίνησε από έναν άγγλο που δεν μπορούσε να χωνέψει ότι υπήρχαν λαοί αρχαιότεροι από τον δικό του που είχαν δημιουργήσει πολιτισμό έτσι έφτιαξε έναν ανύπαρκτο λαό με βάση τα κοινά στοιχειά που υπήρχαν στις γλώσσες τους "ξεχνώντας"
ότι στον χώρο που υποτίθεται αποίκησε αυτός ο λαός φάντασμα ήταν επί εκατονταετίες χώρος αποικιακός αλλά και κατεστημένος από έλληνες ρωμαίους και πέρσες το ποιο λογικό είναι η ανταλλαγή μεταξύ αυτών των λαών λόγο του εμπορίου αλλά και των αλληλοκατακτήσεων γλωσσικών αλλά και πολιτιστικών στοιχείων"
Αθεε σχετικα με αυτο που ειπες το παρακατω.Κατα τα αλλα καποιοι μιλανε ακομα για τα κουργκαν......
Διοδωρος σικελιωτης βιβλ. Ι'27
Δατις ,ο των περσων στρατηγος,μηδος ων το γενος και παρα των προγονων παρειληφως οτι μηδου τον συστησαμενον την μηδιαν αθηναιοι καθεστηκασιν απογονοι,απεστειλε προς τους αθηναιους δηλων ως παρεστι μετα δυναμεως απαιτησων την αρχην την προγονικην.Αν εναντιωθωσι ,πολυ δεινοτερα πεισεσθαι των ερετριων.Ο δε μιλτιαδης απεκριθει οτι μαλλον προσηκει της μηδων αρχης κυριευειν αθηναιους η δατις των αθηναιων πολεως.Την μεν γαρ των μηδων βασιλειαν αθηναιου ανδρα συστησασθαι,τας δε αθηνας μηδεποτε μηδον το γενος ανδρα κατεσχηκεναι.
Δηλαδη
Ο δατις, ο στρατηγος των περσων,μηδικης καταγωγης ,παραλαβων εκ των προγονων του την πληροφορια οτι οι αθηναιοι ειναι απογονοι του μηδου,ο οποιος ειχε ιδρυσει την μηδια,απεστειλε μηνυμα προς τους αθηναιους ,δηλων οτι ερχεται με δυναμεις να απαιτησει την εξουσια την προγονικην.Εαν εναντιωθουν ,θα παθουν πολυ χειροτερα απο οσα επαθαν οι ερετριεις.Και ο μιλτιαδης απεκριθει οτι μαλλον οι αθηναιοι αρμοζει να καταλαβουν το κρατος των μηδων,παρα οι μηδοι την πολη των αθηναιων.Διοτι το βασιλειο των μηδων το ιδρυσε ανηρ αθηναιος,ενω τας αθηνας ουδεποτε τας εκυριευσε ανηρ μηδικης καταγωγης.
Ετσι πλεον με αυτο το χωριο ,πεφτει και το τελευταιο καστρο αντιστασης του αγνωστικ που διερωταται συνεχως αν οι λαοι που οι ελληνες θεωρουσαν οτι καταγονται απο αυτους,ειχαν κρατημενες τετοιες παραδοσεις.Φαντασου τωρα τι γελιο θα εριχναν ο μιλτιαδης και ο δατις ,αν πηγαινε καποιος και τους ελεγε οτι οι ομμοιοτητες σας οφειλονται στην κοινη καταγωγη σας απο τις στεππες...Απο το πολυ γελιο μπορει να μην γινοταν και η μαχη......
quote:
skartadosΟ συγκεκριμενος χαρτης υπαρχει και στη βικιπαιδεια στον ορο ινδοευρωπαιοι.Αν θελεις βαλτον για να καταλαβουν ολοι για τι πραγμα μιλαμε....
Κατάλαβα ποιον χάρτη εννοείς, τώρα που ανέφερες την βικιπαίδεια, αλλά ισχύει ό,τι απάντησα παραπάνω. Οπως όλες οι γλώσσες που εξαπλώθηκαν, η αρχική εστία θα ήταν περιορισμένη περιοχή των στεπών και κατόπιν θα επεκτάθηκε με την επέκταση των ομιλητών της.
quote:
skartadosΤι σχεση εχουν αυτα που λες ΤΩΡΑ με αυτα που ελεγες σε προηγουμενη φαση της συζητησης?Τωρα μιλας παληκαρισια.Τι σχεση εχει η φραση να μιμηθω τα ταφικα σου εθιμα με το οι ταφοι δεν ειναι εμπορευματα να δανειζονται?η με τη φραση "αμφισβητεις την αλλαγη στον τροπο ταφης"?
Ολα έχουν σχέση ως πιθανά σενάρια, στα οποία έχω δηλώσει ότι πρέπει να είμαστε ανοικτοί. Ηδη από τω πρώτο τόπικ έχω αναφερθεί σε παραδείγματα υιοθέτησης ξένων παραδόσεων από μετανάστες ή και στην έλλειψη αρχαιολογικών τεκμηρίων για ιστορικές μεταναστεύσεις και με αυτές μπορεί επίσης να συσχετιστεί η υιοθέτηση ξένων εθίμων η οποία θα "καλύψει" τα ίχνη νεοφερμένων σε μια τέτοια περίπτωση. Η μίμηση ή η υιοθέτηση των ταφικών εθίμων δεν είναι απάντηση στην θεωρία για ταφικές αλλαγές ή στην ευκολα κατανοητή διαπίστωση ότι οι ταφικές πρακτικές δεν είναι εμπορεύματα. Απορώ γιατί μπερδεύεσαι με τόσο εύκολες έννοιες.
quote:
skartadosΑυτο που με τρελαινει ομως ειναι οτι ο "πολυς" για σενα μαλλορυ χρησιμοποιει την σταση των ενταφιασμενων με (λυγισμενα ποδια)ως στοιχειο για την εξαπλωση των κουργκαν.Εγω να ενημερωσω τους αναγνωστες οτι εκτος απο τα προηγουμενα στοιχεια που εφερα για αυτο το θεμα,εχει βρεθει στο φραχθι της πελοποννησου ,σκελετος του 8.000-10.000π.χ,θαμενος σε αυτην την σταση.Και ομως εχουμε φτασει στο σημειο,αυτος το σημα κατατεθεν για τα εθιμα ταφης του χωρου του αιγαιου,να χρησιμοποιειται ως επιχειρημα για την εισοδο των κουργκαν στη βαλκανικη και στο αιγαιο....
Λες το 1/10 της πραγματικότητας διότι ο Mallory χρησιμοποιεί την στάση αυτή σε συνδυασμό με πολλά συνοδευτικά ευρήματα και τεχνοτροπίες που επεκτάθηκαν από τις στέπες. Η ταφή στο Φράχθι είναι εντελώς άσχετη με τις ποικίλες ταφές των Κουργκάνων και προφανώς ο λόγος που απομονώνεις ένα χαρακτηριστικό από τα άμεσα συνδεδεμένα με αυτό είναι να δημιουργείς μια εύκολη για σένα πλασματική εικόνα την οποία να μπορείς να αντιμετωπίζεις όποτε σε βολεύει. Το ίδιο λάθος έκανες και πριν, αλλά φαίνεται ότι ξεχάστηκε κι αυτό από εσένα αρκετά γρήγορα.
quote:
skartadosΑρα οταν γραφεις ενα βιβλιο και μου λες τετοια ανιστορητα πραγματα,η εισαι ανενημερωτος,η εισαι στρατευμενος και στηριζεσαι στην αγνοια μου....Οταν λοιπον εγω "συλαμβανω" τον καθε εναν να μου λεει τετοια χαζα,αμεσα χανει την εκτιμηση μου και δεν μπορω να τον παρω στα σοβαρα.....Με το ζορι παντρεια δεν γινεται.....Δεν μπορει να μου γραφεις οτι αυτος ο πολιτισμος μετακινουταν με τα οχηματα του και να κανεις γαργαρα μεσα στο βιβλιο σου οτι τετοιο πραγμα δεν βρεθηκε στον ελλαδικο χωρο την εποχη που υποτιθεται οτι αυτοι ηρθαν εδω αλλα μετα απο 7-8 αιωνες.
Ή απλά δεν είσαι σε θέση να αξιολογήσεις τα δεδομένα ορθολογικά(π.χ. δεν είναι δυνατόν φθαρτά αντικείμενα να βρίσκονται σε αφθονία και μάλιστα με άριστη χρονολογική σειρά μετά από 4500 χρόνια) ενώ παράλληλα αγνοείς πρόσθετες πληροφορίες, όπως την επισήμανση ότι δεν μετακινούνταν μόνο με τέτοια οχήματα, αλλά και με άλογα. Πάρε κι ένα άλλο σενάριο: λόγω του ορεινού αναγλύφου της Ελλάδας προτιμήσαν όσοι νεοφερμένοι χρησιμοποιούσαν τέτοια οχήματα, να μετακινηθούν αλλιώς, π.χ. με άλογα, με πλεούμενα, με τα πόδια. Δεν υπάρχει κανένας λόγος για να αποκλείσεις όλα αυτά τα ενδεχόμενα. Κατά τ'άλλα συνεχίζεις να ανακυκλώνεσαι χωρίς αποτέλεσμα πάνω σε θέματα που δεν πρέπει να αποτελούν καν προβλήματα και που έχουν ξανασυζητηθεί.
quote:
skartadosΔεν γινεται να διαβαζω οτι αλογα δεν ζουσαν εδω στην ελλαδα πριν ερθουν αυτοι,αλλα επισης να διαβαζω ως απαντηση απο τους αλλους δηθεν ελληναραδες οτι εχει βρεθει γναθος απο τον προγονο του αλογου πριν εκατομμυρια χρονια.....Η αληθεια ομως ειναι τοσο απλη,αρκει να κανεις μια ολιγολεπτη ερευνα και ηδη εχω δωσει την σελιδα "αρχαιοι ελληνες ζωγραφοι"οπου ο καθενας μπορει να δει τα αλογα που βρεθηκαν σε σπηλαιογραφιες στο πηλιο.Μαλιστα βρεθηκε και η μορφη ενος αλογου σκαλισμενη σε μια λογχη,που απλα σημαινει τελετουργικο για το ευτυχες κυνηγι του αλογου,δηλαδη τρεφονταν απο το κρεας του και πιθανον πιναν και το γαλα του,χιλιετιες πριν απο τους κουργκαν.Φυσικα να μην ξεχναμε οτι οι κενταυροι(οι πρωτοι αναβατες)τοποθετουνται απο την παραδοση στο πηλιο,ακριβως εκει που βρεθηκαν οι σπηλαιογραφιες.Ολα αυτα ειναι τυχαια?Παραπαει νομιζω τοσες συμπτωσεις....
Κανείς δεν αναφέρεται στο θέμα των αλόγων τόσο γενικά και αόριστα όπως εσύ με το σκεπτικό του "δεν υπήρχαν άλογα στην Ελλάδα". Αναφέρονται στα εξημερωμένα άλογα που με τα υπάρχοντα δεδομένα πρωτοεμφανίστηκαν (τα εξημερωμένα) στις στέπες. Το σκαλισμένο άλογο σε λόγχη μπορεί να είναι απλά διακοσμητικό και γενικά μην την ψάχνεις τη δουλειά. Ο αριθμός καταλοίπων οικοιακών αλόγων στην προϊστορική στέπα είναι ασύγκριτα μεγαλύτερος από την αντίστοιχη περίοδο την Ελλάδα που τα βρίσκουμε με το σταγονόμετρο και σημαίνει ότι οι άνθρωποι της στέπας ήταν πολύ περισσότερο εξαρτημένοι από αυτό το ζώο. Το μόνο που μπορεί να μας προσφέρει η παράδοση για τους Κενταύρους που τους τοποθετεί γενικά στη Θεσσαλία, είναι η έντονη παρουσία και χρήσιμοποίηση του αλόγου στην συγκεκριμένη περιοχή, είτε στη Μυκηναίκή, είτε στη γεωμετρική εποχή και μετέπειτα. Δεν είχε στο νου της η παράδοση σκαλίσματα αλόγων σε προϊστορικές λόγχες.
quote:
skartadosΑυτο που εσυ λες κλαδο της ανατολιας εγω λεω πως ειναι ελληνικοι διαλεκτοι ανακατεμενοι με λαους της ασιας.Ποιοι ηταν αυτοι οι λαοι μας ενημερωνει ο ομηρος στην ιλιαδα.
Ελληνικές διάλεκτοι τα χεττιτικά, τα λουβικά και τα παλαϊκά(αυτές είναι οι αρχαιότερες γλώσσες του κλάδου της Ανατολίας)?? Λυπάμαι αλλά η σχέση σου με τη γλωσσολογία είναι ανύπαρκτη. Δηλαδή έχουν οι γλωσσολογοι το υπάρχον υλικό από τα ευρήματα των γλωσσών αυτών και δεν διαπιστώνουν ελληνική διάλεκτο...αλλά διαπίστωσες εσύ χωρίς να τις έχεις μελετήσει? Τα γράφεις αυτά σοβαρά φίλε μου ή κάνεις πλάκα? Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του, μετά από τέτοιες βαρυσήμαντες δηλώσεις που ανατρέπουν όλη την τεκμηριωμένη γνώση!
Κρίμα που δεν καταλαβαίνεις ότι ο Ομηρος κάνει αναχρονισμούς σχετικά με πολλούς από τους λαούς αυτούς...
quote:
skartadosΑς παρουμε για παραδειγμα την ονομασια της πολης λυρνησσος.Τετοια πολη υπηρχε και στη θηβα ,αλλα και σε περιοχη της μικρας ασιας που ονομαστηκε απο τους ελληνες παμφυλια.....Απο το ονομα και μονο της περιοχης μπορουμε να καταλαβουμε τι ακριβως εγινε σε εκεινη την περιοχη.
Οταν οι γλωσσες του κλάδου της Ανατολίας εχουν συνολικά αφήσει πλούσια κατάλοιπα σε κείμενα, εσύ τι σκαλίζεις μεμονωμένες πόλεις? Βέβαια είναι αληθές ότι υπάρχουν πολλά μορφολογικά όμοια τοπωνύμια στη Μικρά Ασία και στην Ελλάδα, όχι όμως για τους λόγους που νομίζεις, αλλά επειδή αποτελούν κομμάτι του προελληνικού γλωσσικού υποστρώματος, παραδεκτό από ΟΛΟΥΣ του γλωσσολόγους, και ως ένα βαθμό εξηγείται με βάση αρχαίες γλωσσες της περιοχής όπως η λουβική των Λούβιων οι οποίοι είναι ανύπαρκτοι στον Ομηρο ενώ διαβιούσαν κατά τη δεύτερη χιλιετία π.Χ. σε τεράστια έκταση από την Τροία μέχρι και τα ενδότερα και το νότο της Ανατολίας. Ψάξε τώρα εσύ προϊστορικούς Ελληνες και στους Λούβιους να αποτελειώσουμε την ιστορία ακόμα μια φορά...
quote:
skartadosΑπο την ονομασια ομως λυρνησσος μπορουμε να βγαλουμε πολλυ χρησιμα συμπερασματα για το πως δημιουργηθηκε η ελληνικη γλωσσα και οχι μονο.Βλεπουμε οτι το λα-ρ εγινε λυ-ρ.Αυτο σημαινει οτι αν ειναι κανονας δημιουργειας λεξεων σχετικου χαρακτηρα θα το συναντησουμε και στις αλλες περιπτωσεις.
Ετσι εχουμε λυρνησσος αλλα και λυρκ(ε)ιον -ορος στην περιοχη της αργειας(λεξ ησ.).
Κανένα λα-ρ δεν έγινε λυ-ρ στα πλαίσια κανόνα της ελληνικής. Δυστυχώς η φαντασία σου δεν εχει σταματημό. Είδες καμιά Λάρισα να γίνεται Λύρισα? Καμιά Λάρυμνα να γίνεται Λύριμνα? Καμιά λάρνακα να γίνεται λύρνακα? Κάνα Λάρκειον όρος? Και να βρεις δεν σημαίνει ότι τα τοπωνύμια που θεωρούνται προελληνικά είναι ελληνικά, αλλά αυτό που ακουγόταν ως "Λάρισα" στα αυτιά των Ελλήνων, σε ορισμένες διαλεκτικές ποικιλίες της ελληνικής διατηρούταν ελαφρώς διαφορετικό.
quote:
skartadosΛυρνησσος επισης λεγοταν η τενεδος ,ομως εχουμε και την ιλλυρια....
Και τι σημασία έχει που λεγόταν η Τένεδος? Την Ιλλυρία τι την αναφέρεις? Προφανώς επειδή με το στανιό βρίσκουμε κι εκεί ένα λυρ αν πετσοκόψουμε τη λέξη όπως μας εξυπηρετεί αγνοώντας τον υπόλοιπο σχηματισμό...α ρε Σκαρτάδο...
Εχεις βρει καμιά Ιλλαρία παλαιότερα τουλάχιστον?
quote:
skartadosΕχουμε ομως και κυρτος -κοιλος αλλα και πρανης(παρνης).
Και? Πώς καταφέραμε και φτάσαμε από ένα λα-ρ...στον κυρτό και τον πρανή? Και μη μου βάζεις σε παρένθεση το "παρνης" για να φανεί τάχα μου ότι "μετακινήθηκαν" οι φθόγγοι...
quote:
skartadosΒλεπουμε επισης οτι ολα τα οικοδομηματα ακολουθουν οσον αφορα την ονομασια τους τον κανονα που υπεδειξα.Ετσι εχουμε πυργο,λαρισα(πιθανον ακροπολη),καστρο,παλατι,ναος,πυραμις,καλυβι,κ.τ.λ. ειτε ειναι ελληνικα ειτε ξενα.Βλεπουμε δηλαδη οτι οι ριζες των δηθεν μη ελληνικων τωπονυμιων ειναι η βαση για τη δημιουργεια εκατονταδων λεξεων της λεγομενης ιε γλωσσας.
Τα'χεις κάνει αχταρμά...
Ποιον από όλους τους κανόνες εννοείς διότι επινόησες αρκετούς. Οσο για την ετυμολογική προέλευση των ανωτέρω λέξεων, οποιοσδήποτε σοβαρός αναγνώστης που σέβεται τον εαυτό του, μπορεί να ανοίξει ένα επιστημονικό ετυμολογικό λεξικό και να διαπιστώσει την πραγματική ετυμολογία και πόσο άσχετα είναι όλα αυτά που αναφέρεις συγχέοντας τύπους από διαφορετικό χρονικό υπόβαθρο και διαφορετικές γλωσσες. Ωστε δεν έχει σημασία αν είναι ξένη η προέλευση μια λέξης? Ε τότε ας ανακαλύψουμε και για τα τούρκικα δάνεια στην ελληνική, παναρχαιους ελληνικούς κανόνες. Α ρε Σκαρτάδο...
quote:
skartadosΑυτες τις ιστορικες και οχι υποτιθεμενες μεταναστευσεις σου δειχνω και προς την ανατολη,καρες, φρυγες,λελεγες κ.τ.λ.και προς το βορρα ,θρακες,αποικιες ευξεινου ποντου ,κ.τ.λ.
Εκτός του ότι δεν είναι για όλους τους προαναφερθέντες λαούς τόσο διαυγής η εικόνα της μετανάστευσης προς την κατεύθυνση που παρουσιάζεις, πρέπει να σου (ξανα)επισημάνω ότι για να υπάρξει τέτοιας έκτασης συγγένεια και τόσο ριζική και βαθειά ομοιότητα σε όλη τη γραμματική δομή των ΙΕ γλωσσών πρέπει να προϋπαρχει ένα χρονικό βάθος πολύ παλαιότερο από τις ιστορικές μετακινήσεις στην 2η και 1η χιλιετία π.Χ.
Κοινή γνώση είναι αυτά σε όλη τη γλωσσολογική κοινότητα...
quote:
skartadosΕγω λεω πως γραψανε με ελληνικο αλφαβητο τα λογια καποιου ξενου ειτε καλεσμενου ειτε εμπορου,ειτε και αιχμαλωτου, για να μπορεσει καποιος που θα βρισκοταν με γνωσση αυτης της γλωσσας, να τα μεταφρασει.Μπορει ακομα να τα εχει γραψει ως ασυναρτησιες καποιος(ενα παιδι) για πλακα.Αν ηταν κατι το διαφορετικο που υπονοουν καποιοι θα βρισκαμε εκατονταδες τετοιες σε πολλες περιοχες της ελλαδας και οχι δυο.Και σημερα αν εσυ μου μιλουσες σε μια τετοια γλωσσα ,θα προσπαθουσα να τα γραψω στα ελληνικα για να βρω ενα τροπο να τα μεταφρασω.Τι αλλο να εκανα και που ειναι το περιεργο....Μπορει χιλια δυο πραγματα να συμβαινουν αλλα τοπικη γλωσσα το θεωρω αδυνατο με τοσα λιγα ευρηματα....
Αυτά που γράφεις είναι από τις πιο αστείες δικαιολογίες που έχω διαβάσει. Απορώ πόσες μερες τις σκεφτόσουν ρε συ Σκαρτάδο...
Προφανώς υπηρχε ένα σκανταλιάρικο πιτσιρίκι στην Πραισό και ένα άλλο στη Δρήρο που με άριστη γνώση του ιωνικού αλφαβήτου έγραψαν ασυναρτησίες για πλάκα. Μα τέτοιος συγχρονισμός ρε παιδί μου? Για το άλλο "επιχείρημα" πραγματικά θες απάντηση τώρα?
Για τον μικρό αριθμό, αντί να σκεφτείς το αυτονόητο, π.χ. ότι ο μη ελληνικός αυτός πληθυσμός εκείνη την εποχή ήταν έτσι κι αλλιώς περιορισμένος αριθμητικά και λίγοι από αυτούς είχαν τη γνώση της αλφαβητικής γραφής, πλάθεις εύπεπτες δικαιολογίες που πραγματικά ούτε εσύ φαίνεται να πιστεύεις...
quote:
skartadosΤετοιοι λαοι αργησαν να ενταχθουν γιατι τοτε δεν υπηρχε η εννοια του εθνους οπως σημερα.Αν υπηρχε τοτε το εθνος κρατος θα ειχαν ενταχθει απο την πρωτη στιγμη.Οταν αυτοι οι λαοι εξελληνισθηκαν(π.χ. οι θρακες)αυτο εγινε πολιτιστικα κυριως μια και ανθρωπολογικα και γλωσσικα ολοι αυτοι οι λαοι ηταν αυτο που λεμε συγγενικοι.
Πολύ χαίρομαι που συμφωνούμε. Ούτε εγώ είπα ότι υπήρχε η έννοια έθνος με την σημερινή έννοια. Απλά δεν χρειάζεται να περιοριστούμε στα "ανθωπολογικά" με τον μπακάλικο τρόπο που τα έχεις παρουσιάσει και τον οποίο έχω απομυθοποιήσει ήδη από το πρώτο τόπικ. Κατά τ'άλλα, παμε σχετικά καλά...
quote:
skartadosΚανεις λαθος.Σου εξηγω οτι η ριζα ειναι το λας και απο αυτην δημιουργηθηκε το αλς.Στο λας δεν υπαρχει κανενα σ απλως εγινε λαντ....Επειδη υπηρχε το λας στη λεξη θαλασσα αντιστραφηκε και εγινε αλς για να εκφρασει το υγρο στοιχειο πιο σωστα.Θεωρω οτι η λεξη θαλασσα ειναι απο τις ελαχιστες λαθος ονομασιες που δοθηκαν στην ελληνικη γλωσσα.Παρολο που αντικαταστηθηκε απο εναν πολλυ εξυπνο τροπο ,τελικα διατηρηθηκε απο τον λαο.....και φυσικα ουτε που παει στο μυαλο καποιου πως δημιουργηθηκε αυτη η λεξη.Δεν πειραζει ο σκαρταδος για αυτο ειναι εδω.....για να μην μεινει καμμια απορια....
Ανοιξε κάποιο σοβαρό ετυμολογικό λεξικό πριν διαστρεβλώσεις για μία ακόμα φορά την ιστορία των λέξεων και τη γλωσσολογία διατυμπανίζοντας ότι ολοκληρη η αρμόδια επιστημονική κοινότητα κάνει λάθος ενώ εσύ είσαι ο σωστός. Κανένα λας δεν εγινε λαντ και παραμένουν μερικά αναπάντητα ερωτήματα γι'αυτή τη σχέση νομίζω....όταν δεν θα έχει πολύ δουλειά στο γραφείο, τα σκέφτεσαι και επανέρχεσαι "δυναμικά", ίσως με κάποια πιτσιρίκια που μπέρδεψαν το λας με το λαντ στη Σκανδιναβία και την Βρετανία με αποτέλεσμα να επικράτησε ως λαντ πλέον. Για τη θάλασσα, δεν μας εξηγείς γιατί έπρεπε να αντιστραφεί η λέξη για να "εκφράσει το υγρό στοιχείο πιο σωστά"? Διότι εννοείται η χοντρή ανακρίβεια περι φανταστικού "θα-λας" δεν μπαλώνεται εύκολα...
Αλήθεια πώς έγινε το λας λαντ όταν στην αρχαία ελληνική δεν επιτρεπόταν λέξη να λήγει σε σύμφωνο διαφορετικό των ν,ρ,ς...μάλλον θα μας το λύσει κι αυτό το αίνιγμα ο φίλος Σκαρτάδος που είναι εδώ για όλους και για όλα...
quote:
skartadosΜην παιρνεις πολλα βιβλια τυπου δαυλου γιατι αρχιζεις και τους μοιαζεις επικυνδυνα στον τροπο σκεψης.Εγω κραταω μονο το ονομα καλας που τους το εδωσαν μακεδονες και οχι καρες η αλλοι δηθεν προελληνες,πραγμα που δειχνει τη γλωσσικη συνεχεια....
Πού αναφερεται ότι τους το έδωσαν οι Ελληνες το όνομα? Δηλαδή όποιον λαό γνωρίζουμε μέσα από ελληνικη λέξη που διασώθηκε, σημαίνει ότι είναι ελληνικής προέλευσης ο ίδιος ο λαός?
quote:
skartadosΚατα τα αλλα καποιοι μιλανε ακομα για τα κουργκαν......
Φυσικά μιλούν αφού ακόμα και σήμερα τα νεότερα επιστημονικά στοιχεία από τον χώρο της γλωσσολογίας, αρχαιολογίας, γενετικής...ακόμα και παλαιοβοτανολογίας της προσφέρουν σημαντική στήριξη...
Η δική σου έλλειψη επαρκούς ενημέρωσης δεν σημαίνει ότι η εν λόγω θεωρία είναι κίβδηλη..
quote:
skartadosΤο παρ γινεται πυρ ,πυρρα λεγοταν παλαιοτερα η θεσσαλια,πυργος ειναι και τωπονυμιο αλλα και οικοδομημα αμυντικου χαρακτηρα.Υπαρχει πυρασος πολη,πυραμος ποταμος,αλλα και το γνωστα οικοδομηματα που λεγονται πυραμιδες.....
Κανένα παρ δεν γίνεται πυρ και απορώ πώς από αυτό το συμπέρασμα προχωράς στα επόμενα άσχετα συμπεράσματα. Ανεξάρτητα με το πως λεγόταν πραγματικά η Θεσσαλία παλαιότερα...βρήκες κάποιον παλαιότερο τύπο "πάρρα" αντί του "πύρρα"? Βρήκες κανενα "πάργο" αντί πύργο, στον οποίο το "γ" μάλλον ήταν μέρος της ρίζας, άρα δεν μπορούμε να δεχτούμε έτσι παλά ένα πυρ- ως ριζικό τμήμα της λέξης. Και η πυραμίδα είναι αιγυπτιακό δάνειο, χωρίς να έχει κάποια σχεση με ένα παρ που γίνεται πυρ. Υπήρχε κανένας Πάραμος ή πόλη Πάρασος? Εχεις αντιληφθεί πόσο μακριά από την ορθή ετυμολογική έρευνα βρίσκεσαι ή όχι ακόμα?
quote:
skartadosΑναφερει αυτα τα ονοματα ως αποδειξη οτι οι λαοι που αναφερε ποιο πριν ,εχοντας τετοια ειναι βαρβαροι.Εγω ετσι το καταλαβαινω.
Τα δίνει ως πρόσθετες πληροφορίες αλλά δεν ταυτίζει κάποιο από αυτά αποκλειστικά με τους Υαντες, αλλά και να ταύτιζε κάποιο...είναι απλά ένα όνομα όπως το γνωρίζουμε σωσμένο από ελληνικά κείμενα. Αφενός δεν ξέρουμε την ακριβή μορφή που θα είχε στη γλωσσα ενός προελληνικού λαού, αφετέρου είναι άγνωστο σε τι βαθμό το χρησιμοποιούσαν και φυσικά δεν μπορεί ένα όνομα να προσδιορίζει την εθνοτική προέλευση ενός ολόκληρου λαού.
quote:
skartadosΕτσι πλεον με αυτο το χωριο ,πεφτει και το τελευταιο καστρο αντιστασης του αγνωστικ που διερωταται συνεχως αν οι λαοι που οι ελληνες θεωρουσαν οτι καταγονται απο αυτους,ειχαν κρατημενες τετοιες παραδοσεις.Φαντασου τωρα τι γελιο θα εριχναν ο μιλτιαδης και ο δατις ,αν πηγαινε καποιος και τους ελεγε οτι οι ομμοιοτητες σας οφειλονται στην κοινη καταγωγη σας απο τις στεππες...Απο το πολυ γελιο μπορει να μην γινοταν και η μαχη......
Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα κατανόησης και αξιολόγησης των δεδομένων. Κατ'αρχήν κουτσομπολίστικες μαρτυρίες όπως αυτή που έβαλες του Διόδωρου έχουν τόσο ασήμαντη ιστορική αξία όσο και οι διάλογοι των αντίπαλων ηρώων στην Ιλιάδα για τα πραγματικά γεγονότα της σύγκρουσης. Πόσο μάλλον όταν προσπαθούμε να επεκτείνουμε τις ευχάριστες επινοήσεις "α λα σαπουνόπερα", των αρχαίων συγγραφέων για το τι ειπώθηκε μεταξύ των αντίπαλων ηγετών πριν την έναρξη μιας πολεμικής σύρραξης, σε πραγματικές καταγωγές λαών....Εκεί νομίζω χάνεται οποιαδήποτε σοβαρότητα και ξεκινά η παραμυθολογία.
Ερχόμενος τώρα στην ταμπακιέρα...για πες μου ρε Σκαρτάδο...πώς από τους προέλληνες Κάρες, Λέλεγες, Υαντες, Πελασγούς και λοιπούς προελληνικούς λαούς για τους οποίους διαφωνούμε τόση ώρα, καθώς και για τους Φρύγες και Θράκες μου βάζεις "παραδόσεις" των Μηδων?? Άλλα σου ζήτησα και άλλα αντι άλλων φέρνεις ως "απάντηση" (λέμε τώρα). Εκτός αν φτάσουμε πια στο εξωφρενικό επίπεδο να θεωρούμε και τις ιρανικές γλώσσες όπως αυτή των Μηδων ως παναρχαιες ελληνικές διαλέκτους, οπότε ξεπερνάμε κάθε λογικό όριο στα ήδη ξεπερασμένα.
Επιπροσθέτως, αυτό δεν αποτελεί ακριβώς "περσική" ή μηδική" παράδοση διότι δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε από τα ίδια τα περσικά κείμενα. Ούτε η Αβέστα που περιλαμβάνει τις αρχαιότερες ιρανικές παραδόσεις αναφέρει ότι οι Αθηναίοι είναι απόγονοι κάποιου Μήδου ή το αντίθετο. Ακόμα κι αν βρίσκαμε σε ιρανικά κείμενα σχετική παράδοση, γιατί να μην υποψιαστούμε ότι το μήνυμα του Δατη είναι απλά μια αστήρικτη προπαγάνδα για να υποστηρίξει το "δίκαιον" του πολέμου του μέσω μυθικών καταγωγών και ανακατάληψης δήθεν πατρογονικών εδαφών...και όχι μια γνήσια ανάμνηση ελληνικής καταγωγής? Τέτοια σοφίσματα είναι συχνά στην ιστορία των πολέμων(και όχι μόνο) και δεν χρειάζεται να πας πολύ πίσω στο παρελθόν για να τα βρεις σε διαφορες παραλλαγές, ανεξάρτητα από το βαθμό εγκυρότητάς τους.
Εν αναμονεί λοιπόν των παραδόσεων των λαών που σου ζήτησα κι όχι άσχετων, συνεχίζω...
quote:
skartadosΦαντασου τωρα τι γελιο θα εριχναν ο μιλτιαδης και ο δατις ,αν πηγαινε καποιος και τους ελεγε οτι οι ομμοιοτητες σας οφειλονται στην κοινη καταγωγη σας απο τις στεππες...Απο το πολυ γελιο μπορει να μην γινοταν και η μαχη......
Φυσικά μετά από 3000 και 4000 χρόνια διαφορετικών γλωσσικών εξελίξεων της ΙΕ πρωτογλωσσας καθώς και της έλλειψης γλωσσολογικής γνώσης από τα δύο πρόσωπα, είναι πιθανό να γελούσαν σαν χάχες. Γιατί τώρα θα πρέπει να δώσουμε βαρύτητα στο τι θα έκαναν δύο άσχετοι με τα γλωσσικά θέματα στρατηγοί? Μάλλον κι εδώ το επιχείρημα είναι ανάλογου επιπέδου βουνών που διασώζουν φουκαράδες ελληνόφωνους από κοσμοϊστορικές πλημμύρες και τους δίνονται κατόπιν νέα ονόματα για νησιά ή πιτσριακάδων που σε διαφορετικές πόλεις γράφουν ακαταλαβίστικες σαχλαμάρες σε ελληνικό αλφάβητο μπερδεύοντας τους γλωσσολόγους...
Μόνο εσύ μπορούσες να ικανοποιηθείς με το "επιχείρημα" του γέλιου των δύο αγλωσσολόγητων στρατηγών...
Edited by - Agnostic on 19/03/2010 03:53:41
quote:
αθεοςόλη η ιστορία με τους ινδοευρωπαίους μου θυμίζει την άλλη ιστορία με τους έλληνες που πήγαν στην χαβάη,και οι δυο ιστορίες στηρίζονται σε μερικές λέξεις χωρίς κανένα άλλο χειροπιαστό εύρημα
Η θεωρία που αναφέρεις δεν εχει καμία σχέση από άποψη επιστημονικής εγκυρόητας και τεκμηρίωσης με τους Ινδοευρωπαίους και πραγματικά πρέπει να είσαι ο μόνος που ακόμα δεν έχει καταλάβει ότι η ΙΕ θεωρία δεν στηρίζεται σε "μερικές λέξεις", αλλά σε ολόκληρη τη γραμματική δομή των συγκρινόμενων γλωσσών (και φυσικά πολλές λέξεις). Τουλάχιστον αυτό ο Σκαρτάδος το κατάλαβε, άσχετα αν οι θεωρίες που επινοεί για να την εξηγήσει είναι επιεικώς παράλογες. Αθεος θα σου πρότεινα να διαβάσεις επειγόντως ένα επιστημονικό βιβλίο για την ΙΕ γλωσοσολογία αν επιθυμείς να ασχοληθείς σοβαρά με το ζήτημα.
Ελληνικές διάλεκτοι τα χεττιτικά, τα λουβικά και τα παλαϊκά(αυτές είναι οι αρχαιότερες γλώσσες του κλάδου της Ανατολίας)?? Λυπάμαι αλλά η σχέση σου με τη γλωσσολογία είναι ανύπαρκτη. Δηλαδή έχουν οι γλωσσολογοι το υπάρχον υλικό από τα ευρήματα των γλωσσών αυτών και δεν διαπιστώνουν ελληνική διάλεκτο...αλλά διαπίστωσες εσύ χωρίς να τις έχεις μελετήσει? "
Αρε φιλε αγνωστικ,δεν εχεις καταλαβει τιποτα απο αυτα που σου λεω.Ισως να φταιω και εγω που δεν μπορω να σου τα μεταδωσω.Δυστυχως δεν ειμαι συγραφεας ,ουτε ομως εχω σκοπο να γινω.
Μονος σου με τα παραπανω που λες δινεις την απαντηση και δεν το εχεις καταλαβει.Λες πολυ σωστα οτι οι αρχαιοτερες γλωσσες που παρουσιαζουν αυτες τις ομμοιοτητες ειναι των χετταιων ,των λουβιων και των παλαιων.Δηλαδη μιλαμε για εποχες του 1800-1400π.χ περιπου.Πριν απο αυτες τις εποχες δεν υπηρχαν γλωσσες που εσυ τις λες ΙΕ στο εσωτερικο της μικρας ασιας αλλα και γενικοτερα της ασιας.Εκει υπηρχαν οι γλωσσες των χατι,των σουμμεριων κ.τ.λ.,που δεν ηταν "ιε".
Ομως οι γλωσσες(σχεδον ολες) που υπαρχουν στον ελληνικο χωρο(οι κατα αστειο λογο λεγομενες ως μη ελληνικες) και στα παραλια θεωρουνται απο ολους τους επιστημονες ως πιε.Λοιπον με την απλη λογικη εγω σου λεω οτι οι λαοι αυτοι που μιλουσαν τις γλωσσες αυτες ειτε εμειναν στον ελλαδικο χωρο και με τις αλληλοεπιδρασεις δημιουργησαν τις ελληνικες διαλεκτους,ειτε προχωρησαν στο εσωτερικο της ασιας και με τις συνχωνευσεις (κατα κανονα οχι ειρηνικες)δημιουργησαν τις γλωσσες του ανατολικου κλαδου ,ειτε συνχωνευτηκαν με τους λαους του βορρα και δημιουργησαν το βορειο κλαδο των γλωσσων αυτων.
Οταν λοιπον οι θρακες για παραδειγμα συνχωνευτηκαν και με λαους της ασιας και με λαους του βορρα ισως νωριτερα και σε μεγαλυτερο βαθμο απο οτι εκεινη την εποχη συνχωνευτηκαν με αλλους αυτοχθονες ελλαδικους λαους,ειναι απολυτως λογικο οι βορειες και οι ανατολικες γλωσσες να παρουσιαζουν καποιες ομμοιοτητες που δεν εμφανιζονται ας πουμε στην μυκηναικη γλωσσα.Ειμαι σιγουρος πως αν καποιος γλωσσολογος βαλει ποσοστα στις γλωσσες αυτες ,θα καταλαβει πως η γλωσσα ας πουμε των χετταιων ειναι πολλυ κατω απο το 50% οσον αφορα τις ομμοιοτητες αυτες .Αυτο αν συμβαινει ,θα ειναι γιατι ενα μικρο κομματι του λαου που κατοικουσε στο αιγαιο μπερδευτηκε με λαους που κατοικουσαν στο εσωτερικο της ασιας.Οσο ειναι το ποσοστο των γλωσσωλογικων ομμοιοτητων ,τοσο θα ειναι και το ποσοστο των ανθρωπων απο το αιγαιο που συνχωνευτηκαν με τους χαττι.
Τοσο καιρο προσπαθω να σου πω,οτι οι ριζες αυτων των "αγνωστης ετυμολογιας"τοπονυμιων ,ειναι η βαση για τη δημιουργεια εκατονταδων λεξεων σε ολες αυτες τις γλωσσες.Η ελληνικη γραμματεια σου λεει οτι υπηρχε περιοχη στην μικρα ασια που ονομαζοταν παμφυλια.Τι αλλο να σου πει για να καταλαβει ο καθενας μας που οφειλονται αυτες οι ομμοιοτητες.Η λεξη παμφυλια απο μονη της δινει ολες τις απαντησεις.Σε ρωταω ποιο βιβλιο για τους ιε γραφει για την περιοχη αυτη,ως ιστορικη και οχι υποθετικη αναμειξη λαων?
Γραφει ο αγνωστικ
Λες το 1/10 της πραγματικότητας διότι ο Mallory χρησιμοποιεί την στάση αυτή σε συνδυασμό με πολλά συνοδευτικά ευρήματα και τεχνοτροπίες που επεκτάθηκαν από τις στέπες. Η ταφή στο Φράχθι είναι εντελώς άσχετη με τις ποικίλες ταφές των Κουργκάνων και προφανώς ο λόγος που απομονώνεις ένα χαρακτηριστικό από τα άμεσα συνδεδεμένα με αυτό είναι να δημιουργείς μια εύκολη για σένα πλασματική εικόνα την οποία να μπορείς να αντιμετωπίζεις όποτε σε βολεύει.
Μα και εγω αυτο σου λεω οτι οι λακκοειδης ταφοι και η σταση των νεκρων ,που βρεθηκαν στο χωρο του αιγαιου,ειναι εντελως ασχετοι με τις ταφες κουργκαν.Και γιατι προυπηρχαν χιλλιαδες χρονια και γιατι δεν εχουν την ωχρα που εμφανιζουν οι ταφοι των κουργκαν.Αληθεια ρε συ αγνωστικ,εψαξες ποτε να βρεις αν εχουν βρεθει ταφοι με ωχρα στην ελλαδα την εποχη που μας ενδιαφερει,αλλα τυπου κουργκαν?Γιατι εγω εψαξα και βρηκα οτι τετοιοι ταφοι στην ελλαδα εμφανιζονται στη θρακη λιγους μολις αιωνες π.χ. και ειναι αποτελεσμα της τοτε συνυπαρξης τους με τους σκυθες....Καλα ειναι τα βιβλια του μαλλορυ κ.τ.λ. ,αλλα αν δεν προσπαθεις να επιβεβαιωσεις τα λεγομενα τους,απλα γινεσαι ερμαιο των διαθεσεων τους.....
Γινονται συζητησεις με δηθεν σχετικους στο διαδυκτιο (εχω διαβασει καποιες που εχεις κανει παλιοτερα εδω στο εσοτερικα),τους λες για αυτην την συγκεκριμενη σταση ,βαζοντας και φωτογραφιες και απαντανε ,εχουν βρεθει νεκροι με τετοια σταση στο αιγαιο?Ερχομαι λοιπον εγω με στοιχεια και οχι λογια του αερα και λεω οτι οχι μονο εχουν βρεθει(ηδη απο το 8000π.χ,φραχθι)αλλα ειναι ο κατεξοχην τροπος ταφης στο αιγαιο.Θεωρειται δε αγαιακο ταφικο εθιμο.
Γραφει ο αγνωστικ
Κανείς δεν αναφέρεται στο θέμα των αλόγων τόσο γενικά και αόριστα όπως εσύ με το σκεπτικό του "δεν υπήρχαν άλογα στην Ελλάδα". Αναφέρονται στα εξημερωμένα άλογα που με τα υπάρχοντα δεδομένα πρωτοεμφανίστηκαν (τα εξημερωμένα) στις στέπες. Το σκαλισμένο άλογο σε λόγχη μπορεί να είναι απλά διακοσμητικό και γενικά μην την ψάχνεις τη δουλειά. Ο αριθμός καταλοίπων οικοιακών αλόγων στην προϊστορική στέπα είναι ασύγκριτα μεγαλύτερος από την αντίστοιχη περίοδο την Ελλάδα που τα βρίσκουμε με το σταγονόμετρο και σημαίνει ότι οι άνθρωποι της στέπας ήταν πολύ περισσότερο εξαρτημένοι από αυτό το ζώο. Το μόνο που μπορεί να μας προσφέρει η παράδοση για τους Κενταύρους που τους τοποθετεί γενικά στη Θεσσαλία, είναι η έντονη παρουσία και χρήσιμοποίηση του αλόγου στην συγκεκριμένη περιοχή, είτε στη Μυκηναίκή, είτε στη γεωμετρική εποχή και μετέπειτα. Δεν είχε στο νου της η παράδοση σκαλίσματα αλόγων σε προϊστορικές λόγχες.
Καταρχην η παραδοση τοποθετει αρχικα τους κενταυρους στο πηλιο.
Οι ελληνες καταλαβαν την αξια του αλογου ,με συνεπεια να το εξημερωσουν,οταν δανειστηκαν το αρμα απο τους χετταιους πιθανοτατα.Για ταξιδια μακρινων αποστασεων ειχαν τα πλοια.
Φυσιολογικα οι κουργκανεοι ειχαν πολλυ μεγαλυτερη εξαρτηση απο το αλογο αφου οπως φαινεται απο τα ευρηματα ειχαν ανακαλυψει τα τροχοφορα πολλυ νωρις.Οι ελληνες δεν ειχαν τετοια οχηματα και για αυτο δεν ειχαν εξημερωσει το αλογο νωριτερα.Απλως καπιοι στο πηλιο,ειχαν ιππευσει τα αλογα και λογικοτατα ειχαν δημιουργησει τεραστια εντυπωση στους υπολοιπους,με αποτελεσμα να δημιουργηθει ο μυθος των κενταυρων.
Αυτο που λες για το διακοσμητικο σκαλισμα του αλογου στη λογχη ως διακοσμητικο,ειναι αποτελεσμα της αγνοιας σου για τα τελετουργικα σχεδια των προιστορικων ανθρωπων για τα ζωα που κυνηγουσαν.Τελος παντων αυτο ειναι αλλο θεμα.....
Γραφει ο αγνωστικ
Βέβαια είναι αληθές ότι υπάρχουν πολλά μορφολογικά όμοια τοπωνύμια στη Μικρά Ασία και στην Ελλάδα, όχι όμως για τους λόγους που νομίζεις, αλλά επειδή αποτελούν κομμάτι του προελληνικού γλωσσικού υποστρώματος, παραδεκτό από ΟΛΟΥΣ του γλωσσολόγους, και ως ένα βαθμό εξηγείται με βάση αρχαίες γλωσσες της περιοχής όπως η λουβική των Λούβιων οι οποίοι είναι ανύπαρκτοι στον Ομηρο ενώ διαβιούσαν κατά τη δεύτερη χιλιετία π.Χ. σε τεράστια έκταση από την Τροία μέχρι και τα ενδότερα και το νότο της Ανατολίας"
Φυσικα και ειναι αγνωστα στον ομηρο ,γιατι ο ομηρος γραφει στην γλωσσα που εξελειχθηκε απο τις προηγουμενες γλωσσες του χωρου,στην ελλαδα.Την εποχη του ομηρου αυτες οι γλωσσες ειχαν διαχωριστει.Ομως ο ομηρος σου λεει ξεκαθαρα οτι την εποχη του τρωικου πολεμου ,οι λαοι που ζουσαν σην ελλαδα και στα παραλια της μ.ασιας συνενοουνταν μια χαρα.Με τους αλλους απο το εσωτερικο της ασιας υπηρχε το προβλημα.Εγχειρηση μυαλου δεν μπορω να σου κανω για να τα καταλαβεις αυτα,ασε που υπαρχει και το προβλημα οτι δεν θελεις.....
Τα υπολοιπα αργοτερα.Το μονο που θα πω προς το παρον ειναι πως ειναι δυνατον αυτοι που προσπαθουν τοσα χρονια να ετυμολογησουν τη λεξη πυραμις,να μην βλεπουν οτι η ριζα πυρ,υπαρχει και στον πυργο ,που ειναι εξισου μια ανθρωπινη οικοδομικη κατασκευη.....
Ωχρα-ορυκτο με κοκινο η κιτρινο χρωμα που απαντα σε μεταλομορφες πηγες αιματιτη και χρησιμοποιειτε ως χρωστικη υλη.Η εξωρυξη της στο αιγαιο μαρτυρειται απο την ανωτατη παλαιοληθικη (35.000-11,000 πριν απο σημερα)σε ορυχεια αιμαμιτη στη θεση τζινες της θασου.Θεωρειται ο χρυσος της παλαιολιθικης εποχης.
Γραφει ο αγνωστικ
Οπως όλες οι γλώσσες που εξαπλώθηκαν, η αρχική εστία θα ήταν περιορισμένη περιοχή των στεπών και κατόπιν θα επεκτάθηκε με την επέκταση των ομιλητών της."
Αυτη η περιοχη που φαινεται με φουξ χρωμα ως κοιτιδα στο χαρτη,θεωρειτε περιορισμενη,για την εποχη του 4000π.χ?Αν αυτη η περιοχη ειχε ομμογλωσια τοτε,εγω ειμαι αστροναυτης.....
Γραφει ο αγνωστικ
Ολα έχουν σχέση ως πιθανά σενάρια, στα οποία έχω δηλώσει ότι πρέπει να είμαστε ανοικτοί"
Εσυ εισαι ανοιχτος ,οχι στο σεναριο,αλλα στη βεβαιοτητα,οτι η γλωσσα ,των καρων ,,φρυγων,κ.τ.λ. ηταν τελειως διαφορετικη 1000 χρονια πριν αρχισουν να υπαρχουν γραπτα τεκμηρια αυτων,οταν ζουσαν στον ελληνικο χωρο και δεν ειχαν μπασταρδευτει με αλλογλωσους στο εσωτερικο της μ.ασιας?Δηλαδη οτι ακριβως θεωρει οτι εγινε με τις γλωσσες η θεωρια των κουργκαν? Εσυ τι πιστευεις,οτι οι καρες ειχαν γλωσσικες ομμοιοτητες επειδη και αυτοι ηρθαν καποια στιγμη απο το βορρα?
Γραφει ο αγνωστικ
Κρίμα που δεν καταλαβαίνεις ότι ο Ομηρος κάνει αναχρονισμούς σχετικά με πολλούς από τους λαούς αυτούς..."
Για δωσε κανενα παραδειγμα ......να δουμε και εμεις τους αναχρονισμους.....
Γραφει ο αγνωστικ
και ως ένα βαθμό εξηγείται με βάση αρχαίες γλωσσες της περιοχής όπως η λουβική των Λούβιων οι οποίοι είναι ανύπαρκτοι στον Ομηρο ενώ διαβιούσαν κατά τη δεύτερη χιλιετία π.Χ. σε τεράστια έκταση από την Τροία μέχρι και τα ενδότερα και το νότο της Ανατολίας."
Δηλαδη ο ομηρος επρεπε να ξερει τους λουβιους με αυτο το ονομα?Πως ξερεις οτι δεν τους αναφερει με καποιο αλλο?Θα επανελθω σε αυτο για να σου πω τη γνωμη μου...
Γραφει ο αγνωστικ
Και? Πώς καταφέραμε και φτάσαμε από ένα λα-ρ...στον κυρτό
Οπως το λαρ εγινε λυρ,ετσι και το καρ εγινε κυρ,το παρ εγινε πυρ ,απλα γιατι επρεπε να βρεθει ενας τροπος για να εκφραστουν εκατονταδες εννοιες που ειχαν σχεση με αυτα που λεω.....απο τις ιδιες ριζες.Τι πιο λογικο?
Γραφει ο αγνωστικ
Κανένα λα-ρ δεν έγινε λυ-ρ στα πλαίσια κανόνα της ελληνικής. Δυστυχώς η φαντασία σου δεν εχει σταματημό. Είδες καμιά Λάρισα να γίνεται Λύρισα? Καμιά Λάρυμνα να γίνεται Λύριμνα? Καμιά λάρνακα να γίνεται λύρνακα? Κάνα Λάρκειον όρος? Και να βρεις δεν σημαίνει ότι τα τοπωνύμια που θεωρούνται προελληνικά είναι ελληνικά, αλλά αυτό που ακουγόταν ως "Λάρισα" στα αυτιά των Ελλήνων, σε ορισμένες διαλεκτικές ποικιλίες της ελληνικής διατηρούταν ελαφρώς διαφορετικό.
Αυτη η αλλαγη εγινε οχι για να υπαρχει και παργα και πυργα,αλλα για να δημιουργηθουν οι εκατονταδες λεξεις με αυτην την εννοια.Οι ριζες ηταν αυτες και με καποιες μετατροπες ονομασθηκαν ολα τα σχετικα,με κορυφαια και πιο εξωφθαλμη αλλαγη(τοσο εξωφθαλμη μαλιστα που κανενας δεν το καταλαβαινει,πολλυ συχνο φαινομενο για πολλα πραγματα στο κοσμο μας)του λαας-λας σε αλς.Εσυ πες μου οτι η λεξη πυρ δεν ειναι απο το πα-ρ που συνανταμαι συνεχεια στις δηθεν προελληνικες λεξεις και εχει εμφανη σημασια σχετικα με τον τοπο,τη γη και οτι εχει σχεση με αυτην..Ας πουμε δηλαδη η λεξη παραγω που σημαινε οδηγω πλαγιως,δεν προερχεται απο το αγω=οδηγω και το πα-ρ...
Γραφει ο αγνωστικ
Την Ιλλυρία τι την αναφέρεις?"
Πολυ καλη ερωτηση.....
Καταρχην αυτο που λεω ειναι οτι το λας και το λαρ-λυρ στην ουσια σημαινει το ιδιο πραγμα,η τελος παντων χρησιμοποιειται για να εκφρασει εννοιες σχετικες με τη γη.Ετσι οπως εχουμε ελ-λας ,εχουμε ιλ-λυρια.Απλως σε αυτην την περιπτωση το ελ,εγινε ιλ.Ειμαι σιγουρος οτι διαβαζωντας το αυτο τωρα,ξερεις οτι ετσι εγιναν τα πραγματα,απλως δεν θελεις να το παραδεχτεις.Σου ξαναπροτεινω να σε βοηθησω να μαζεψουμε ολα αυτα τα στοιχεια και να γραψεις εσυ κατι ,που να ξεκαθαριζει πλεον αυτο το ζητημα.....
Γραφει ο αγνωστικ
Για τον μικρό αριθμό, αντί να σκεφτείς το αυτονόητο, π.χ. ότι ο μη ελληνικός αυτός πληθυσμός εκείνη την εποχή ήταν έτσι κι αλλιώς περιορισμένος αριθμητικά και λίγοι από αυτούς είχαν τη γνώση της αλφαβητικής γραφής, πλάθεις εύπεπτες δικαιολογίες που πραγματικά ούτε εσύ φαίνεται να πιστεύεις..."
Δηλαδη απο ολους αυτους τους δηθεν μη ελληνες στον ελλαδικο χωρο,τοσους αιωνες μονο 3 ηξεραν να γραφουν.Δυο στην κρητη και ενας στη λημνο και μαλιστα η γλωσσα της λημνου ηταν διαφορετικη της κρητικης.....και μετα εριξε ο κοντορεβυθουλης τα ψιχουλα για να μην χασει το δρομο.Πως σερνεις ρε αγνωστικ ετσι στο παραμυθι που σου πουλανε....Αρα το οτι εχουν βρεθει πινακιδες της γραμμικης β ας πουμε καπου στην ευρωπη ,σημαινει οτι εκει οι μυκηναιοι δεν ειχαν παει ως εμποροι,αλλα ηταν μονιμοι κατοικοι.Ετσι ειναι?Αντε να δω παλι τι θα σκαρφιστεις για αυτο.....
Γραφει ο αγνωστικ
Πολύ χαίρομαι που συμφωνούμε. Ούτε εγώ είπα ότι υπήρχε η έννοια έθνος με την σημερινή έννοια. "
Η εννοια εθνος υπηρχε στην αρχαιοτητα αλλα ειχε αρκετη διαφορα με τη σημερινη.Αν καποιος σου ειπε οτι ηταν ιδια στειλτον απο εδω να τον αρχισω στα μπινελικια.....Οι λαοι ομως της αρχαιοτητας ξεραν με ποιους λαους ηταν συγγενικοι,δηλαδη ομμοτοποι,ομμοθρησκοι(καποια στιγμη) και σχετικως ομμογλωσοι....
Γραφει ο αγνωστικ
και φυσικά δεν μπορεί ένα όνομα να προσδιορίζει την εθνοτική προέλευση ενός ολόκληρου λαού."
Συμφωνω απολυτα.Οταν ομως υπαρχουν πολλες λεξεις ειδικα τοπονυμια,τοτε μπορουμε να καταλαβουμε πολλα.....
Γραφει ο αγνωστικ
Διότι εννοείται η χοντρή ανακρίβεια περι φανταστικού "θα-λας" δεν μπαλώνεται εύκολα..."
Πια ειναι η ανακριβεια?Αμφισβητεις οτι η λεξη θαλασσα ,προερχεται απο το θα και το λας?που εχω δειξει που ακριβως χρησιμοποιουνταν.....Αληθεια τωρα αμφισβητεις οτι το λαντ προηλθε απο το λας ,η απλως κανεις πλακα?Θα μου πεις εδω θεωρεις συμπτωματικα ομμοιες τις λεξεις σαλαμινα -σαλαμανκα,εκει θα κολωσεις?Εγω ομως απορω με τους αλλους τους ελληναραδες,που εφευρισκουν τοσες και τοσες ομμοιοτητες,αυτες τις 2 πολεις δεν τις εχουν παρει χαμπαρι ,που 99,99%,ειναι η ιδια ονομασια....?
Γραφει ο αγνωστικ
Πού αναφερεται ότι τους το έδωσαν οι Ελληνες το όνομα? Δηλαδή όποιον λαό γνωρίζουμε μέσα από ελληνικη λέξη που διασώθηκε, σημαίνει ότι είναι ελληνικής προέλευσης ο ίδιος ο λαός?
Μα δεν αναφερεται πουθενα,απλως ειναι ελληνικη λεξη και χαιρομαι που το αναγνωριζεις και εσυ....
Γραφει ο αγνωστικ
γιατί να μην υποψιαστούμε ότι το μήνυμα του Δατη είναι απλά μια αστήρικτη προπαγάνδα για να υποστηρίξει το "δίκαιον" του πολέμου του μέσω μυθικών καταγωγών και ανακατάληψης δήθεν πατρογονικών εδαφών..
Αν εσυ ειχες στα επιχειρηματα σου μια τετοια "αστηριχτη προπαγανδα" δεν θα μας επετρεπες ουτε να βηξουμε.....
Γραφει ο αγνωστικ
Φυσικά μετά από 3000 και 4000 χρόνια διαφορετικών γλωσσικών εξελίξεων της ΙΕ πρωτογλωσσας καθώς και της έλλειψης γλωσσολογικής γνώσης από τα δύο πρόσωπα, είναι πιθανό να γελούσαν σαν χάχες. Γιατί τώρα θα πρέπει να δώσουμε βαρύτητα στο τι θα έκαναν δύο άσχετοι με τα γλωσσικά θέματα στρατηγοί? Μάλλον κι εδώ το επιχείρημα είναι ανάλογου επιπέδου βουνών που διασώζουν φουκαράδες ελληνόφωνους από κοσμοϊστορικές πλημμύρες και τους δίνονται κατόπιν νέα ονόματα για νησιά ή πιτσριακάδων που σε διαφορετικές πόλεις γράφουν ακαταλαβίστικες σαχλαμάρες σε ελληνικό αλφάβητο μπερδεύοντας τους γλωσσολόγους...
Μόνο εσύ μπορούσες να ικανοποιηθείς με το "επιχείρημα" του γέλιου των δύο αγλωσσολόγητων στρατηγών..."
Ρε συ μην εκνευριζεσαι τοσο με αυτα τα ακλονητα στοιχεια.....Ακου ο μιλτιαδης χαχας......
quote:
skartadosΜονος σου με τα παραπανω που λες δινεις την απαντηση και δεν το εχεις καταλαβει.Λες πολυ σωστα οτι οι αρχαιοτερες γλωσσες που παρουσιαζουν αυτες τις ομμοιοτητες ειναι των χετταιων ,των λουβιων και των παλαιων.Δηλαδη μιλαμε για εποχες του 1800-1400π.χ περιπου.Πριν απο αυτες τις εποχες δεν υπηρχαν γλωσσες που εσυ τις λες ΙΕ στο εσωτερικο της μικρας ασιας αλλα και γενικοτερα της ασιας.Εκει υπηρχαν οι γλωσσες των χατι,των σουμμεριων κ.τ.λ.,που δεν ηταν "ιε".
Εσύ δεν είπες πρωτύτερα ότι αυτό που λέω κλάδο της Ανατολίας ήταν για σένα "ελληνικοι διαλεκτοι ανακατεμενοι με λαους της ασιας"? Πάνω σ'αυτό σου απαντάω τονίζοντας ότι οι αρχαιότερες γλωσσες του συγκεκριμένου κλάδου δεν είναι ελληνικές διάλεκτοι (κοινή γνώση είναι αυτά).
quote:
skartadosΟμως οι γλωσσες(σχεδον ολες) που υπαρχουν στον ελληνικο χωρο(οι κατα αστειο λογο λεγομενες ως μη ελληνικες) και στα παραλια θεωρουνται απο ολους τους επιστημονες ως πιε.Λοιπον με την απλη λογικη εγω σου λεω οτι οι λαοι αυτοι που μιλουσαν τις γλωσσες αυτες ειτε εμειναν στον ελλαδικο χωρο και με τις αλληλοεπιδρασεις δημιουργησαν τις ελληνικες διαλεκτους,ειτε προχωρησαν στο εσωτερικο της ασιας και με τις συνχωνευσεις (κατα κανονα οχι ειρηνικες)δημιουργησαν τις γλωσσες του ανατολικου κλαδου ,ειτε συνχωνευτηκαν με τους λαους του βορρα και δημιουργησαν το βορειο κλαδο των γλωσσων αυτων.
Δεν τις θεωρούν ΠΙΕ. Τις θεωρούν είτε προελληνικές αλλά μη-ΙΕ, είτε προελληνικά αλλά ΙΕ. Από αυτά που αναφέρεις είναι σα να αποδέχεσαι ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των ΙΕ λαών ζούσαν στην Ελλάδα. Ευπρόσδεκτη θέση η ΙΕ κοιτίδα στην Ελλάδα και την σχολίασα νωρίτερα. Ας μην ανανακυκλωνόμαστε.
Χαίρομαι που τουλάχιστον δεν τους θεωρείς τώρα προϊστορικούς Ελληνες. Χαίρομαι που συμφωνούμε ότι υπήρξαν γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων, των Λατίνων, των Ινδών, των Κελτών, των Γερμανών, των Χετταίων και των υπόλοιπων ΙΕ λαών. Χαίρομαι που συνομιλώ με άλλον έναν υποστηρικτή της ΙΕ θεωρίας, άσχετα αν διαφωνούμε στο επιμέρους ζήτημα της ΙΕ κοιτίδας.
quote:
skartadosΟταν λοιπον οι θρακες για παραδειγμα συνχωνευτηκαν και με λαους της ασιας και με λαους του βορρα ισως νωριτερα και σε μεγαλυτερο βαθμο απο οτι εκεινη την εποχη συνχωνευτηκαν με αλλους αυτοχθονες ελλαδικους λαους,ειναι απολυτως λογικο οι βορειες και οι ανατολικες γλωσσες να παρουσιαζουν καποιες ομμοιοτητες που δεν εμφανιζονται ας πουμε στην μυκηναικη γλωσσα.Ειμαι σιγουρος πως αν καποιος γλωσσολογος βαλει ποσοστα στις γλωσσες αυτες ,θα καταλαβει πως η γλωσσα ας πουμε των χετταιων ειναι πολλυ κατω απο το 50% οσον αφορα τις ομμοιοτητες αυτες .Αυτο αν συμβαινει ,θα ειναι γιατι ενα μικρο κομματι του λαου που κατοικουσε στο αιγαιο μπερδευτηκε με λαους που κατοικουσαν στο εσωτερικο της ασιας.Οσο ειναι το ποσοστο των γλωσσωλογικων ομμοιοτητων ,τοσο θα ειναι και το ποσοστο των ανθρωπων απο το αιγαιο που συνχωνευτηκαν με τους χαττι.
Η εμφάνιση συγκεκριμένων ομοιοτήτων που υπάρχουν σε συγκεκριμένες ΙΕ γλωσσες, ενώ σε άλλες δεν υπάρχουν, δεν οφείλεται μόνο σε αλληλεπιδράσεις με προηγούμενα γλωσσικά υποστρώματα. Οφείλεται ακόμα στην διαφορετική ΙΕ διάλεκτο από την οποία εξελίχτηκαν ως ξεχωριστές γλώσσες πλέον καθώς και στην διαφορετική χρονική κλιμάκωση της ίδιας ΙΕ διαλέκτου. Για να καταλάβεις τι εννοώ φαντάσου ότι η ελληνική ήταν μια γλώσσα που θα έδινε γλώσσες απογόνους σε διάφορες φάσεις της ιστορίας της. Οι γλώσσες που θα εξελίσσονταν από τη μυκηναϊκή της 2ης χιλιετίας π.Χ. θα ήταν συγγενικές προφανώς με τις γλώσσες που θα είχαν εξελιχτεί από την αττική διάλεκτο του 5ου αιώνα π.Χ. και με αυτές της μεσαιωνικής ελληνικής(βυζαντινής), αλλά πιθανότατα θα παρουσίαζε η κάθε γλώσσα μια σειρά ομοιοτήτων μόνο με τις γλωσσες του κλάδου της που θα απουσίαζαν από τους άλλους κλάδους.
quote:
skartadosΤοσο καιρο προσπαθω να σου πω,οτι οι ριζες αυτων των "αγνωστης ετυμολογιας"τοπονυμιων ,ειναι η βαση για τη δημιουργεια εκατονταδων λεξεων σε ολες αυτες τις γλωσσες.Η ελληνικη γραμματεια σου λεει οτι υπηρχε περιοχη στην μικρα ασια που ονομαζοταν παμφυλια.Τι αλλο να σου πει για να καταλαβει ο καθενας μας που οφειλονται αυτες οι ομμοιοτητες.Η λεξη παμφυλια απο μονη της δινει ολες τις απαντησεις.Σε ρωταω ποιο βιβλιο για τους ιε γραφει για την περιοχη αυτη,ως ιστορικη και οχι υποθετικη αναμειξη λαων?
Εδώ τώρα μου τα χαλάς και επιστρέφεις στα παρανοϊκά συμπεράσματα. Είναι δυνατόν από την ονομασία μιας περιορισμένης περιοχής της 1ης χιλετιάς π.Χ. στη νότια Μικρά Ασία να βγάζεις συμπερασμα για το πού οφείλονται οι γλωσσικές ομοιότητες? Στο ανακάτεμα λάων δηλαδή και όχι στη φανερή γενετική συγγένεια των γλωσσών? Εχουμε κατορθώσει στο μετρο του εφικτού να ανασυνθέσουμε και την πρωτογγλωσσα κι εσύ έχεις μείνει σε ανακατέματα που είναι αδυνατόν να έτσι κι αλλιώς νε κάνουν διαφορετικές γλωσσες γενετικά συγγενικές? Δυστυχώς ενώ δείχνεις ότι κάτι πας να καταλάβεις, ξαφνικά χύνεις την καρδάρα με το γάλα σαν τον Σάντος κι εσύ....
Τόσοι διαφορετικής γλωσσικής προέλευσης λαοί ανακατεύτηκαν στην ιστορία αλλά οι γλωσσες τους δεν εγιναν γενετικά συγγενικές. Γιατί? Διότι προφανώς δεν μπορεί το ανακάτεμα να μεταδώσει ολόκληρες γραμματικές δομές από μια γλωσσα σε μια άλλη. Ετσι απλά και κοινώς αποδεκτά.
Τα βιβλία για τους ΙΕ δεν έχουν κανένα λόγο να γράψουν για μαι περιοχή η οποία όταν εμφανίζεται στο ιστορικό προσκήνιο ήδη υπάρχουν ΙΕ γλωσσες όπως τα χεττιτικά, τα λουβικά, τα παλαϊκά, τα ελληνικά και τα αρχαία Ινδικά. Γιατί λοιπόν να δώσουμε ιδιαίτερη σημασία σε ένα άσχετο θέμα?
quote:
skartadosΜα και εγω αυτο σου λεω οτι οι λακκοειδης ταφοι και η σταση των νεκρων ,που βρεθηκαν στο χωρο του αιγαιου,ειναι εντελως ασχετοι με τις ταφες κουργκαν.Και γιατι προυπηρχαν χιλλιαδες χρονια και γιατι δεν εχουν την ωχρα που εμφανιζουν οι ταφοι των κουργκαν.Αληθεια ρε συ αγνωστικ,εψαξες ποτε να βρεις αν εχουν βρεθει ταφοι με ωχρα στην ελλαδα την εποχη που μας ενδιαφερει,αλλα τυπου κουργκαν?Γιατι εγω εψαξα και βρηκα οτι τετοιοι ταφοι στην ελλαδα εμφανιζονται στη θρακη λιγους μολις αιωνες π.χ. και ειναι αποτελεσμα της τοτε συνυπαρξης τους με τους σκυθες....Καλα ειναι τα βιβλια του μαλλορυ κ.τ.λ. ,αλλα αν δεν προσπαθεις να επιβεβαιωσεις τα λεγομενα τους,απλα γινεσαι ερμαιο των διαθεσεων τους.....
Σου είχα ήδη βάλει σχετικούς τύμβους από το πρώτο τόπικ για την εποχή που μας ενδιαφέρει..
Σε αντιπαράθεση προς τις μετακινήσεις αυτών των λαών (σ.σ. των λαών που είχαν έρθει στο Μάλικ από το βορρά), στη δυτική Μακεδονία μπορούμε να τοποθετήσουμε τις δύο ταφές που ο Heurtley περιέγραψε ως τις πλέον σπουδαίες κατά τις ανασκαφές του στα Σέρβια. Ο χώρος βρίσκεται μέσα στα όρια του οικισμού. Ανοίχτηκε ένα κυκλικός λάκκος, διαμέτρου 1,20 μ. στο στρώμα της αργίλου και τα καμένα συντρίμμια αποτελούσαν το δάπεδο μιας οικίας του τελευταίου οικισμού της πρώιμης νεολιθικής εποχής, σε βάθος 0,60 μ. Ο νεκρός ήταν πλαγιασμένος στο σκληρό πυθμένα ενός λακκοειδούς τάφου σε συνεσταλμένη θέση, με την κεφαλή στραμμένη δυτικά. Οι πλευρές του λάκκου καλύπτονταν μάλλον με πέτρες και όπως θα δούμε σε άλλες ανάλογες περιστάσεις, ο λάκκος μάλλον ήταν στεγασμένος. Όταν ο λάκκος ανασκάφηκε ο Heurtley παρατήρησε ότι οι πέτρες των τοιχωμάτων είχαν πέσει και ότι ο λάκκος ήταν γεμάτος από μαλακό μαύρο χώμα, αντίθετα από τον πηλό που κάλυπτε το μισό χώρο και ότι πάνω από την σωρό υπήρχε στρώμα τέφρας από πυρά ξύλων, σε πλάγια θέση με τον πυθμένα του λάκκου. Στο στρώμα τέφρας εντοπίστηκαν όστρακα από αγγεία ορισμένα από τα οποία εμφανώς τα είχαν θραύσει πριν τα τοποθετήσουν στην τέφρα, ενώ στο μαλακό μαύρο χώμα του λάκκου υπήρχαν οστά, μερικά από αυτά καμένα. Από όλα αυτά συνάγεται ότι υπήρξε μια επικήδεια θυσία ή τελετή με αφή πυράς και ότι τα σπασμένα κεραμεικά και η τέφρα σκορίστηκαν έπειτα πάνω από τη σκεπή του νεκροθαλάμου. Υστερότερα έγινε μια δεύτερη ταφή στον ίδιο χώρο. Η σορός τοποθετήθηκε ακριβώς πάνω από τη θέση της πυράς και όπως φαίνεται πιθανώς εν μέρει πάνω και εν μέρει πέρα από τα όρια του αρχικού λακκοειδούς τάφου, όπως φανερώνουν η θέση του κρανίου και των οστών. Στη συνέχεια υψώθηκε ένα τύμβος από χώμα πάνω από τη δεύτερη ταφή, για να προστατευθεί ο σορός από ενδεχόμενη σύληση. Είναι πιθανόν ότι ο τύμβος από μαλακό μαύρο χώμα κάλυπτε και τις δύο ταφές. Παρόμοια παραδείγματα θα δούμε και στην Αλβανία. Στον πυθμένα του λακκοειδούς τάφου, κάτω από τον δεξιό βραχίονα του νεκρού, βρέθηκε μια λεπίδα από οψιδιανό, ενώ ανάμεσα στο βραχίονα και τα πλευρά ένα εγχάρακτο ζωόμορφο αγγείο. Από τα όστρακα, που βρέθηκαν στο στρώμα της τέφρας, αποκαταστάθηκαν τρία αγγεία και στο υποστήριγμα ενός από αυτά εντοπίστηκε «ερυθρό υλικό» ίσως ώχρα. Στο ίδιο επίπεδο με τα όστρακα βρέθηκαν πέντε χρησιμοποιημένοι μικροί πελέκεις από λίθο ένα πλατύς χειροπέλεκυς (κέλτης) και τμήμα μιας ορθογώνιας ακονόπετρας όλα αφιερωμένα στο νεκρό άνδρα. Με τη δεύτερη ταφή κατά τον ίδιο τρόπο συνδέονταν δύο μικροί χειροπέλεκεις, λίθινοι, δύο πλατιοί χειροπέλεκεις (κέλτεις), μια λεπίδα από οψιδιανό, μέρος από ένα βραχιόλι και ένα κάλυμμα (και τα δύο από μάρμαρο). Δύο σπασμένες οστέινες περόνες και ένας σπασμένος πήλινος φαλλός κάθετα διάτρητος. Πρέπει εδώ να σημειωθεί ότι το ζωόμορφο αγγείο, η χρήση ώχρας, οι χρησιμοποιημένοι μικροί λίθινοι πελέκεις, το βραχιόλι από μάρμαρο και ο πήλινος φαλλός, κατά τον Heurtley είναι οικεία στην περιοχή του Δούναβη και εμφανίζονται παρεμπιπτόντως στη Μακεδονία. Αυτός ο τρόπος ταφής επίσης έχει βόρεια καταγωγή. Γιατί παρουσιάζει ομοιότητες με τη διαδικασία ταφής των ηγετών των λαών Κουργκάν.(N.G.L. Hammond, ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, τ. Α, σελ.267-268, Μαλλιάρης Παιδεία).
Και φυσικά το παραπάνω ταφικό έθιμο δεν μπορείς να το βάλεις σε ένα πλοίο και να το εμπορευτείς. Ελπίζω να κατάλαβες επιτέλους τι εννοώ όταν λέω ότι οι ταφικές πρακτικές δεν είναι εμπορεύματα να μεταφερθούν. Το πιο πιθανό σενάριο είναι αυτός ο τρόπος ταφής να οφείλεται σε απογόνους λαών που τον χρησιμοποιούσαν παλαιότερα στην περιοχή του Δούναβη στον οποίο παρουσιάζονται νωρίτερα τα γνωρίσματα Κουργκάν.
quote:
skartadosΓινονται συζητησεις με δηθεν σχετικους στο διαδυκτιο (εχω διαβασει καποιες που εχεις κανει παλιοτερα εδω στο εσοτερικα),τους λες για αυτην την συγκεκριμενη σταση ,βαζοντας και φωτογραφιες και απαντανε ,εχουν βρεθει νεκροι με τετοια σταση στο αιγαιο?Ερχομαι λοιπον εγω με στοιχεια και οχι λογια του αερα και λεω οτι οχι μονο εχουν βρεθει(ηδη απο το 8000π.χ,φραχθι)αλλα ειναι ο κατεξοχην τροπος ταφης στο αιγαιο.Θεωρειται δε αγαιακο ταφικο εθιμο.
Βλέπεις ότι το στοιχείο που μας ενδιαφέρει δεν είναι μόνο η συνεσταλμένη στάση αλλά ένα συνδυασμός χαρακτηριστικών που(ως συνδυασμός για να μην υπάρχει περιθώριο παρερμηνείας εκ μερους σου) πρώτα εμφανίστηκαν εκτός Ελλάδας. Γι'αυτό σου λέω μην απομονώνεις ένα στοιχείο αλλά να εξετάζεις την μαρτυρία στο σύνολό της. Αν δεν το κάνεις θα καταλήγεις σε άσχετα συμπεράσματα όπως το παραπάνω. Να προσθέσω ότι το βιβλίο του Hammond δεν το είχα σε πολύ παλιότερες συζητήσεις που υπερβαίνουν τον ένα χρόνο.
quote:
skartadosΚαταρχην η παραδοση τοποθετει αρχικα τους κενταυρους στο πηλιο.
Ωραία, και? Συμφωνείς ότι δεν αποτελεί ανάμνηση προϊστορικής εικόνας αλόγου σε λόγχη τουλάχιστον?
quote:
skartadosΟι ελληνες καταλαβαν την αξια του αλογου ,με συνεπεια να το εξημερωσουν,οταν δανειστηκαν το αρμα απο τους χετταιους πιθανοτατα.Για ταξιδια μακρινων αποστασεων ειχαν τα πλοια.
Δεν γνωρίζουμε μέσα από ποιες διαδικασίες εμφανίστηκε το εξημερωμένο άλογο στην Ελλάδα. Αυτή είναι η αλήθεια...δεν γνωρίζουμε. Το ίδιο πάνω κάτω και για το άρμα. Μας διαφεύγουν λεπτομέρειες του τρόπου εισαγωγής του. Για τα πλοία δεν διαφωνώ.
quote:
skartadosΦυσιολογικα οι κουργκανεοι ειχαν πολλυ μεγαλυτερη εξαρτηση απο το αλογο αφου οπως φαινεται απο τα ευρηματα ειχαν ανακαλυψει τα τροχοφορα πολλυ νωρις.Οι ελληνες δεν ειχαν τετοια οχηματα και για αυτο δεν ειχαν εξημερωσει το αλογο νωριτερα.Απλως καπιοι στο πηλιο,ειχαν ιππευσει τα αλογα και λογικοτατα ειχαν δημιουργησει τεραστια εντυπωση στους υπολοιπους,με αποτελεσμα να δημιουργηθει ο μυθος των κενταυρων.
Δύο επισημάνσεις. 1)Τα πρώιμα τροχοφόρα οχήματα των Κουργκάνων δεν τα έσερναν άλογα, αλλά μάλλον βοοειδή. Τα άλογα τα χρησιμοποιούσαν κυρίως για το κρέας, και τα πλεονεκτήματα που προσέφερε η ιππευσή τους όπως δυνατότητα για ταχύτερες μετακινήσεις, αιφνίδιες επιθέσεις, λεηλασίες, και ταχύτητες υποχωρήσεις. Τα χρησιμοποιούσαν επίσης για την εύκολη εποπτεία μεγαλύτερου αριθμού ζώων κατά τη βοσκή. 2) Δεν γνωρίζουμε τις συνθήκες εξημερωσης αλόγου στην Ελλάδα. Το έφεραν ξένοι λαοί εξημερωμένο? Το υιοθέτησαν οι κάτοικοι της προϊστορικής Ελλάδας από άλλους? Ηταν ανεξάρτητη ανακάλυψη? Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Συμφωνώ ότι ο μύθος των Κενταύρων γεννήθηκε από την εμφάνιση των πρώτων έφιππων αντρών που στα μάτια των μη εξοικειωμένων ανθρώπων φάνταζαν ως "άνθρωποι-άλογα". Ομως η άγνοιά μας για την προέλευση της εξημέρωσης είναι ένα πρόβλημα.
quote:
skartadosΦυσικα και ειναι αγνωστα στον ομηρο ,γιατι ο ομηρος γραφει στην γλωσσα που εξελειχθηκε απο τις προηγουμενες γλωσσες του χωρου,στην ελλαδα.Την εποχη του ομηρου αυτες οι γλωσσες ειχαν διαχωριστει.Ομως ο ομηρος σου λεει ξεκαθαρα οτι την εποχη του τρωικου πολεμου ,οι λαοι που ζουσαν σην ελλαδα και στα παραλια της μ.ασιας συνενοουνταν μια χαρα.Με τους αλλους απο το εσωτερικο της ασιας υπηρχε το προβλημα.Εγχειρηση μυαλου δεν μπορω να σου κανω για να τα καταλαβεις αυτα,ασε που υπαρχει και το προβλημα οτι δεν θελεις.....
Ποια είναι άγνωστα στον Ομηρο? Εγώ αναφέρθηκα στους Λούβιους, τι σχέση εχει αυτό που γράφεις με αυτό που λέω εγώ? Και πού σου λέει ο Ομηρος ότι οι λαοί στην Ελλάδα και τα παράλια μπορούσαν να συννενοηθούν? Εφόσον τουλάχιστον τους Κάρες τους αποκαλεί βαρβαρόφωνους, μάλλον δεν θα μπορούσαν να συννενοηθούν με τους Μυκηναίους εκτός αν κάποιος ήξερε τη γλώσσα του άλλου.
quote:
skartadosΤο μονο που θα πω προς το παρον ειναι πως ειναι δυνατον αυτοι που προσπαθουν τοσα χρονια να ετυμολογησουν τη λεξη πυραμις,να μην βλεπουν οτι η ριζα πυρ,υπαρχει και στον πυργο ,που ειναι εξισου μια ανθρωπινη οικοδομικη κατασκευη.....
Αυτοί καταλαβαίνουν δύο πράγματα που δεν μπορείς να καταλάβεις εσύ όπως: 1)Στον πύργο το "γ" είναι μέρος της ρίζας, άρα δεν υπάρχει "πυρ" 2)οποιαδήποτε λέξη που αρχίζει με ένα πυρ δεν σημαίνει ότι αφορά οικοδομική κατασκευή όπως θα έπρεπε να καταλάβεις από λέξεις όπως πυρ, πυρόω, πυρετός, πύρνος κ.α.
quote:
skartadosΑυτη η περιοχη που φαινεται με φουξ χρωμα ως κοιτιδα στο χαρτη,θεωρειτε περιορισμενη,για την εποχη του 4000π.χ?Αν αυτη η περιοχη ειχε ομμογλωσια τοτε,εγω ειμαι αστροναυτης.....
Η αρχική περιοχή ήταν πιο περιορισμένη. Δες εδώ σε έντονο κόκκινο έναν ακριβέστερο χάρτη.
Φυσικά με την περαιτερω επέκταση η ΙΕ επεκτάθηκε σε μεγαλύτερη έκταση των στεπών, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μόνο αυτή υπήρχε αρχικά στην περιοχή. Τι σε προβληματίζει πάλι. Αν ορισμένοι ομιλητές της Χ γλώσσας μετακινηθούν και τελικά εγκατασταθούν σε έναν τόπο μερικά χιλιόμετρα μακρύτερα δεν θα επεκταθεί το εύρος της γλώσσα αυτής? Φυσικά θα υπάρχουν και άλλες γλώσσες σε μια περιοχή κανείς δεν το αρνήθηκε ως πιθανό σενάριο. εμάς όμως μας ενδιαφέρει η αρχική κοιτίδα και κατόπιν η επέκταση της ΙΕ γλωσσας που σύμφωνα με τη θεωρία κουργκάν, ξεκίνησε από τις στέπες, υπερκάλυψε παλαιότερες γλωσσες των στεπών, και με το περασμα των αιώνων διασπάστηκε σε επιμέρους διαλέκτους προγονικές των γνωστών μας γλωσσών.
quote:
skartadosΕσυ εισαι ανοιχτος ,οχι στο σεναριο,αλλα στη βεβαιοτητα,οτι η γλωσσα ,των καρων ,,φρυγων,κ.τ.λ. ηταν τελειως διαφορετικη 1000 χρονια πριν αρχισουν να υπαρχουν γραπτα τεκμηρια αυτων,οταν ζουσαν στον ελληνικο χωρο και δεν ειχαν μπασταρδευτει με αλλογλωσους στο εσωτερικο της μ.ασιας?Δηλαδη οτι ακριβως θεωρει οτι εγινε με τις γλωσσες η θεωρια των κουργκαν?
Η θεωρία Κουργκάν σου τοποθετεί την ΙΕ πρωτογλωσσα στις στέπες τη Ν.Ρωσίας. Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι κακογραμμένα και ακταλαβίστικα. Προσπάθησε να συντάξεις σωστά αυτό που θες να πεις και ξαναρώτα.
quote:
skartadosΕσυ τι πιστευεις,οτι οι καρες ειχαν γλωσσικες ομμοιοτητες επειδη και αυτοι ηρθαν καποια στιγμη απο το βορρα?
Οχι. Επειδή η γλώσσα τους κατάγεται από την Ινδοευρωπαϊκή. Γλωσσικές ομοιότητες θα είχε απ'όπου κι αν καταγόταν η προγονική ΙΕ γλωσσα.
quote:
skartadosΓια δωσε κανενα παραδειγμα ......να δουμε και εμεις τους αναχρονισμους.....
Από το αγαπημένο σου http://ethnologic.blogspot.com/2009/12/blog-post_05.html
Οι πληροφορίες πάντως των αρχαίων κειμένων για την μετανάστευση των φρυγικών και θρακικών φύλων στην ΒΔ Μ. Ασία, πριν από τον Τρωϊκό πόλεμο, ελέγχονται ως ανακριβείς. Έτσι, οι αναφορές του Ομήρου για τους Φρύγες που κατοικούσαν στον ποταμό Σαγγάριο (Ιλιάς, Π 717-719) και ήσαν σύμμαχοι των Τρώων (Β 862-863), θεωρούνται πλέον αναχρονισμοί και προϊόντα σύγχυσης και λανθασμένων πληροφοριών.
Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση του θρακικού φύλου των Μοισών/Μυσών, οι οποίοι στον μεν Κατάλογο των συμμάχων του Πριάμου (Ιλιάς Β 858) φαίνεται ότι ζουν στην Μ. Ασία, παρακάτω (Ν 5) αναφέρεται ότι κατοικούν στην Θράκη.
quote:
skartadosΔηλαδη ο ομηρος επρεπε να ξερει τους λουβιους με αυτο το ονομα?Πως ξερεις οτι δεν τους αναφερει με καποιο αλλο?Θα επανελθω σε αυτο για να σου πω τη γνωμη μου...
Δεν ξέρω και γενικά το παιχνίδι με τα "κρυφά" ονόματα δεν μου πολυαρέσει. Εγώ ξέρω ότι ο λαός αυτός με την μεγάλη επέκταση στη Μικρά Ασία και που αναφέρεται ως Λουβίγια από τους γείτονές του, Χετταίους, είναι αγνωστος στον Ομηρο. Βέβαια εδώ υπάρχουν μερικοί που ταυτίζουν τους Χετταίους με τις Αμαζόνες, δεν θα βρουν κάποια απόκρυφη μαρτυρία και για τους Λούβιους?
quote:
skartadosΟπως το λαρ εγινε λυρ,ετσι και το καρ εγινε κυρ,το παρ εγινε πυρ ,απλα γιατι επρεπε να βρεθει ενας τροπος για να εκφραστουν εκατονταδες εννοιες που ειχαν σχεση με αυτα που λεω.....απο τις ιδιες ριζες.Τι πιο λογικο?
Τίποτα πιο παράλογο είναι η σωστή ερώτηση αφού εκτός από τη γενικότητα μπερδεύεις τις πραγματικές ρίζες των λέξεων με φανταστικές χωρίς να εξηγείς πότε συμβαίνει το ένα και πότε το άλλο. Η μπακάλικη μέθοδος που εφαρμόζεις είναι να ανοίγεις το λεξικό του Ησύχιου και όποια λέξη βρεις που να έχει ένα λυρ ή πυρ να την θεωρείς αυθαίρετα κομμάτι ενός ασαφούς κανόνα. Οπου βέβαια ο Ησύχιος σιωπά, τρέχεις σε κανένα "Ετυμολογικόν" ή σε λεξικά του 19ου αιώνα μήπως βρεθεί κι εκεί κανένα πα,πυρ, λα, λυρ και τα λοιπά μωρουδιακά. Η γλωσσολογία και η μελέτη των τοπωνυμίων δεν είναι playmobil να παίζεις όπως σου αρέσει.
quote:
skartadosΑυτη η αλλαγη εγινε οχι για να υπαρχει και παργα και πυργα,αλλα για να δημιουργηθουν οι εκατονταδες λεξεις με αυτην την εννοια.Οι ριζες ηταν αυτες και με καποιες μετατροπες ονομασθηκαν ολα τα σχετικα,με κορυφαια και πιο εξωφθαλμη αλλαγη(τοσο εξωφθαλμη μαλιστα που κανενας δεν το καταλαβαινει,πολλυ συχνο φαινομενο για πολλα πραγματα στο κοσμο μας)του λαας-λας σε αλς.Εσυ πες μου οτι η λεξη πυρ δεν ειναι απο το πα-ρ που συνανταμαι συνεχεια στις δηθεν προελληνικες λεξεις και εχει εμφανη σημασια σχετικα με τον τοπο,τη γη και οτι εχει σχεση με αυτην..Ας πουμε δηλαδη η λεξη παραγω που σημαινε οδηγω πλαγιως,δεν προερχεται απο το αγω=οδηγω και το πα-ρ...
Αυτά που γράφεις ξεπερνούν και τα όρια της επιστημονικής φαντασίας. Σύνελθε Σκαρτάδο. επειδή δεν σου βγαίνουν τα κουκιά, επινόησες και τον κοπό της φανταστικήςμ ετατροπής του παρ σε πυρ. Οχι δεν συναντάμε συνέχεια το "παρ" σε προελληνικές λέξεις που να σχετίζεται με τις έννοιες που φαντάζεσαι. Η φράση "ότι έχει σχέση με τη γη" είναι πολύ ακαθόριστη και γενική και χωράει μεσα ένα σωρό έννοιες, από το άνθος, μέχρι και τα μυρμήγκια και τα κτίσματα. Με τόσο χονδροειδείς γενικεύσεις δεν πείθεις κανέναν για τη σοβαρότητα της έρευνάς σου, η οποία είναι ανύπαρκτη. Το πρώτο συνθετικό στο παράγω είναι η πρόθεση παρα, και όχι κάποιο πα-ρ σχετιζομενο με φανταστικές έννοιες για τον τόπο και τη γη. Πάλι καλά που βρέθηκες εσύ νας μας εξηγήσεις ότι ότι το λαας μετατράπηκε σε αλς. Ακόμα και οι πέτρες(λαας) θα γελούσαν φίλε Σκαρτάδο με την επιμονή στα αγλωσσολόγητα σενάριά σου.
quote:
skartadosΚαταρχην αυτο που λεω ειναι οτι το λας και το λαρ-λυρ στην ουσια σημαινει το ιδιο πραγμα,η τελος παντων χρησιμοποιειται για να εκφρασει εννοιες σχετικες με τη γη.Ετσι οπως εχουμε ελ-λας ,εχουμε ιλ-λυρια.Απλως σε αυτην την περιπτωση το ελ,εγινε ιλ.Ειμαι σιγουρος οτι διαβαζωντας το αυτο τωρα,ξερεις οτι ετσι εγιναν τα πραγματα,απλως δεν θελεις να το παραδεχτεις.Σου ξαναπροτεινω να σε βοηθησω να μαζεψουμε ολα αυτα τα στοιχεια και να γραψεις εσυ κατι ,που να ξεκαθαριζει πλεον αυτο το ζητημα.....
Δεν υπαρχει ελληνική λέξη "ελ" και δεν ήταν δυνατόν μια αρχαία ελληνική λέξη να λήγει σε λ. Και τελικά μετά το πελασγικό ε που γίνεται α στα ελληνικά, έχουμε και το ελ που γίνεται ιλ και η επιστήμη σηκώνει τα χερια ψηλά με τις ανίατες περιπτωσεις γλωσσικής παραμυθολογίας. Δεν μας λες ρε συ Σκαρτάδο, σε ποια φωνητικά περιβάλλοντα συμβαίνουν όλες αυτές οι αλλαγές? Το Ελ γίνεται ιλ πότε? Σε ποιες περιπτώσεις? Δεν αρκεί η φράση "Απλως σε αυτην την περιπτωση το ελ,εγινε ιλ." για έναν σκεπτόμενο αναγνώστη.
quote:
skartadosΔηλαδη απο ολους αυτους τους δηθεν μη ελληνες στον ελλαδικο χωρο,τοσους αιωνες μονο 3 ηξεραν να γραφουν.Δυο στην κρητη και ενας στη λημνο και μαλιστα η γλωσσα της λημνου ηταν διαφορετικη της κρητικης.....και μετα εριξε ο κοντορεβυθουλης τα ψιχουλα για να μην χασει το δρομο.Πως σερνεις ρε αγνωστικ ετσι στο παραμυθι που σου πουλανε....
Η γλώσσα της Λήμνου φαίνεται ότι ήταν διαφορετική αφού η στήλη της Λήμνου μοιάζει με τα ετρουσκικά οπότε η παράδοση που αναφέρει ότι την κατοικούσαν Τυρρηνοί, μάλλον είναι ορθή. Φυσικά δεν ήξεραν μόνο οι ελάχιστοι δημιουργοί των προελληνικών επιγραφών να γράφουν. Ηξεραν και όσοι χρησιμοποιούσαν τη Γραμμική Α και τα κρητικά ιερογλυφικά. Οι αρχαιότερες γραφές του Αιγαίου δεν ήταν κτήμα της μάζας και οι περισσότεροι άνθρωποι ήταν αγράμματοι. Τώρα στη Λήμνο και στην Κρήτη του 7ου αιώνα π.Χ. το προελληνικό διασωθέν στοιχείο ήταν τόσο συρρικνωμένο που το αναμενόμενο είναι να βρίσκουμε ελάχιστα γραπτά ευρήματα αφού οι περισσότεροι προελληνικοί λαοί είχαν αφομοιωθεί την περίοδο εισαγωγής του αλφαβήτου.
quote:
skartadosΑρα το οτι εχουν βρεθει πινακιδες της γραμμικης β ας πουμε καπου στην ευρωπη ,σημαινει οτι εκει οι μυκηναιοι δεν ειχαν παει ως εμποροι,αλλα ηταν μονιμοι κατοικοι.Ετσι ειναι?Αντε να δω παλι τι θα σκαρφιστεις για αυτο.....
Δεν ξέρω σε ποιες περιοχές έχουν βρεθεί πινακίδες γραμμικής Β στην Ευρώπη. Η σύγκριση που κάνεις όμως δεν λαμβάνει υπόψη παράγοντες όπως 1)το λίκνο του μυκηναϊκού πολιτισμού είναι γνωστό, άρα οι πινακίδες στην Ευρώπη θα οφείλονταν σε ματαγενέστερους εμπόρους ή αποίκους 2) Στην Κρήτη αναφέρεται παλαιότερα να ζούσαν βάρβαροι και με τα υπάρχοντα δεδομένα φαίνεται να ισχύει αυτή η άποψη(αδυναμία διαβάσματος ως ελληνικής της Γραμμικής Α, προελληνικά τοπωνύμια). Άρα είναι πιο πιθανό αυτοί που έγραψαν σε ετεοκρητική γραφή να αποτελούν ένα από τα τελευταία απομεινάρια των προελληνικών κατοίκων παρά ξενόφερτους εμπόρους ή σκανταλιάρικα ελληνόφωνα πιτσιρίκια..
quote:
skartadosΠια ειναι η ανακριβεια?Αμφισβητεις οτι η λεξη θαλασσα ,προερχεται απο το θα και το λας?που εχω δειξει που ακριβως χρησιμοποιουνταν.....Αληθεια τωρα αμφισβητεις οτι το λαντ προηλθε απο το λας ,η απλως κανεις πλακα?
Φυσικά το αμφισβητώ και μάλιστα έχω επισημάνει τα λάθη σου, την ώρα που εσύ φαίνεται φοράς παροπίδες και επινοείς φανταστικές λέξεις. Επειδή δεν βρίσκεις λαντ ή λέξεις με ληκτικό "τ" ελληνικής προέλευσης, δεν θα επωμιστώ εγώ την άγνοιά σου φίλε μου.
Οποιος επιθυμεί να βρει τη σωστή ετυμολογία και όχι τις φαντασιοπληξίες του λαας που γίνεται λαντ ας συμβουλευτεί ένα λεξικό ετυμολογικό και θα διαπιστώσει ποιος έχει δίκιο. Ετσι απλά.
quote:
skartadosΘα μου πεις εδω θεωρεις συμπτωματικα ομμοιες τις λεξεις σαλαμινα -σαλαμανκα,εκει θα κολωσεις?Εγω ομως απορω με τους αλλους τους ελληναραδες,που εφευρισκουν τοσες και τοσες ομμοιοτητες,αυτες τις 2 πολεις δεν τις εχουν παρει χαμπαρι ,που 99,99%,ειναι η ιδια ονομασια....?
Δώθηκε η ορθή ετυμολογία από το λεξικό της Ισπανικής Ακαδημίας. Ο καθένας ας είναι άξιος των επιλογών του όταν θα διαλέξει μεταξύ της αρμόδιας επιστημονικής άποψης και της άποψης κατασκευαστών, σουβλατζήδων, ποδοσφαιριστών, μασέρ, προποτζίδων και λοιπών "πανεπιστημόνων". Ισως οι Ελληναράδες κατάλαβαν ότι λόγω της απουσίας του τοπωνυμίου κατά την αρχαιότητα, θα ξευτιλίζονταν αν το πλάσαραν στους αναγνώστες τους. Αυτοί είναι πιο ψαγμένοι από εσένα στην παρετυμολογία μην ανησυχείς. Παρετυμολογούν με περισσότερο πειστικό τρόπο από εσένα...δυστυχώς...
quote:
skartadosΜα δεν αναφερεται πουθενα,απλως ειναι ελληνικη λεξη και χαιρομαι που το αναγνωριζεις και εσυ....
Και σκέφτηκα "κοίτα να δεις που θα νομίζει ότι ασπάζομαι την άποψή του περί ελληνικότητας του ονόματος". Ρε συ ούτε προφήτης να ήμουν. Υποθετικά το λέω. Να ποια είναι η επικρατέστερη άποψη..
Etymology
According to the linguist Richard Strand, the people of Chitral apparently adopted the name of the former Kafiristan Kalasha, who at some unknown time extended their influence into Chitral.[2] A reference for this assumption could be the names kâsv'o respectively kâsi'o, used by the neighboring Nuristani Kata and Kom for the Kalash of Chitral. From these the earlier name kâs'ivo (instead Kalasha) could be derived.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kalash
quote:
skartadosΑν εσυ ειχες στα επιχειρηματα σου μια τετοια "αστηριχτη προπαγανδα" δεν θα μας επετρεπες ουτε να βηξουμε.....
Τα επιχειρήματά μου είναι πρώτα από τις κατακτημένες και κοινές αποδεκτές επιστημονικές γνώσεις, που δύσκολα θα κατανοήσουν οι περισσότεροι αρνητές της νοοτροπίας σου. Εγώ φέρνω την γλωσσική επιστήμη του 2010. Εσύ Εσύ φέρνεις κείμενα επιπέδου κους-κους και φανταχτερές κουτσομπολίστικες ψευτοϊστορίες του 1ου αιώνα π.Χ.
Χαώδης διαφορά...
quote:
skartadosΡε συ μην εκνευριζεσαι τοσο με αυτα τα ακλονητα στοιχεια.....Ακου ο μιλτιαδης χαχας......
Οποιος γράφει ένα κείμενο για μυθική καταγωγή Αθηναίων από το Μήδο ή το αντίστροφο είναι ακλόνητο στοιχείο? Από πότε? Μα φυσικά από τότε που υπάρχουν άνθρωποι εύπιστοι και μακριά από το πνεύμα της επιστήμης και του σκεπτικισμού, έτοιμοι να καταπιούν οποιοδήποτε μυθολόγημα που τους παρουσιάζεται ως "στοιχείο".
Εσύ έμπλεξες πρώτος ιστορικά πρόσωπα σε ένα φανταστικό σενάριο κι εγώ ακολούθησα τη "λογική" σου. Μη ζητάς και τα ρέστα...και να πω ότι δεν έβαλα το "σαν"...