- ΕΟΡΤΟΛΟΓΙΟ+ΓΛΩΣΣΑΡΙ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΗΣ ΠΙΣΤΗΣ - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet
ΚρατύλοςΜέλος
quote:Aυτό έλειπε!
Ποτε δεν ειπα οτι γνωριζω το ενα ή το αλλο θεμα καλλιτερα απο οποιονδηποτε συνομιλητη μου.
quote:Δεν έχω «επιδωθεί» (sic) σε κανέναν αγώνα και για τίποτα. Όταν όμως κάποιος αποδεδειγμένα δεν γνωρίζει ένα θέμα και έχει το θράσος να ειρωνεύεται κι από πάνω, θα πρέπει να λάβει την ανάλογη απάντηση.
Αντιθετως εσυ,απο την ημερα που μπηκες στη συγγκεκριμενη σελιδα εχεις επιδωθει σ'εναν ανευ προηγουμενου αγωνα απαξιωσης του συνομιλητη σου .
quote:Λόγια του αέρα είναι αυτά που γράφεις. Καμία περίτεχνη ενέργεια δεν κάνω και πουθενά δεν οδηγώ τη συζήτηση. Και σου έχω απαντήσει για όλα τα θέματα που έχει θίξει...
Περιτεχνη ενεργεια για να οδηγεις την κουβεντα εκει που θελεις ,οπως την θελεις.
quote:Δεν ξέρω τι εννοείς όταν γράφεις για μονοδιάστατη γνώση ενός θέματος και δεν μπορείς να ξέρεις αν έχω τέτοια γνώση. Εγώ πάντως δεν προσπαθώ να κάνω τον έξυπνο σε έναν αρχαιολόγο για θέματα αρχαιολογίας. Άλλοι - εσύ για παράδειγμα - μπαίνουν σε ξένα χωράφια και με περισσό θράσος. Εγώ το μόνο που υποστηρίζω είναι ότι, αν ένας αρχαιολόγος θέλει να αναιρέσει μια θεωρία που είναι κατά βάση γλωσσολογική, τότε δεν μπορεί να κρίνει το θέμα μόνο από τη σκοπιά της αρχαιολογίας.
Η μονοδιαστατη γνωση ενος θεματος δεν σε κανει ειδικο σε καποιο αλλο θεμα.
quote:Και πάλι γράφεις λόγια που είναι αέρας κοπανιστός. Δεν φτάνει που σπαταλάω τόσο χρόνο μαζί σου, «μου της λες» κι από πάνω. Τα χωρία που παραθέτω δεν είναι ποτέ άσχετα με το θέμα· απεναντίας, δίνουν απαντήσεις με χαρακτηριστικό τρόπο. Εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις.
Ακομα και σε θεματα "δικα" σου σε συγγεκριμενες ερωτησεις " ξεγλυστρας " με αλλων δηλωσεις ,χωρις να δινεις ξεκαθαρη απαντηση ,αφηνοντας να εννοηθει πως ή σου λειπει η κριτικη σκεψη ή πως δεν γνωριζεις το θεμα.
quote:Άνθρωπέ μου, σου το εξήγησα, αλλά δεν θέλεις να το καταλάβεις. Έχεις μπλέξει δύο θέματα διαφορετικά μεταξύ τους. Άλλο θέμα είναι η ΙΕ καταγωγή της Ελληνικής και άλλο η φοινικική καταγωγή του αλφαβήτου. Ο Gelb στο παραπάνω χωρίο μιλάει για συστήματα γραφής και ειδικότερα για γραπτά σύμβολα. Το απόσπασμα αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ΙΕ θεωρία. Όταν λέμε ότι οι ΙΕ γλώσσες παρουσιάζουν ορισμένα κοινά στοιχεία μεταξύ τους, δεν εννοούμε ομοιότητες στα γραπτά σύμβολα! Εννοούμε, π.χ., ότι δύο γλώσσες έχουν κοινά στοιχεία στην κλίση ονομάτων ή ρημάτων. Άφησε τα γραπτά σύμβολα. Η γλώσσα υπάρχει πρωτίστως ως προφορικός λόγος και έπεται η γραπτή της αναπαράσταση. Όταν λέμε ότι η αρχαία ελληνική γλώσσα και η Σανκριτική έχουν κοινά στοιχεία, δεν εννοούμε ότι και εμείς και οι αρχαίοι Ινδοί παρίσταναν με τον ίδιο τρόπο το Μ.
Μα η γλωσσα περνα στην ιστορια δια των γραπτων.Θα ηξερες δηλαδη τι γλωσσα μιλουσαν οι αρχαιοι λαοι αν δεν υπηρχαν γραπτα κειμενα;Επομενως με τα γραπτα ευρηματα που εχεις αναπτησεις τις αποψεις σου ή την θεωρια σου.Μα αν ισχυει το παραπανω χωριο που παρεθεσες κοινα στοιχεια θα μπορουσαν να υπαρξουν σ'ολες τις γλωσσες του κοσμου ,την ιδια περιοδο.
quote:Τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών είναι τόσα και τέτοια, που οδηγούν στο συμπέρασμα της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Τα κοινά αυτά στοιχεία είναι δεκτά από όλους τους γλωσσολόγους του πλανήτη. Η κρίση αυτών των επιστημόνων έχει ασφαλώς μεγαλύτερη βαρύτητα από τη δική σου, δηλ. από την κρίση ενός ανώνυμου που γράφει σε ένα φόρουμ και συν τοις άλλοις αποδεικνύει δεν ξέρει ούτε ορθογραφία. Τα «θεμέλεια» (sic) και τόσα άλλα...
Επομενως οταν η ΙΕ θεωρια "θεμελιωνεται" σε κοινα στοιχεια ,επετρεψε μου να πω πως τα θεμελεια της αυτα ειναι σαθρωτατα, στερουνται πασης σοβαροτητος και ειναι αναξια λογου
Όταν η γλώσσα Α έχει τις ίδιες αντωνυμίες με τη γλώσσα Β, οι δύο αυτές γλώσσες έχουν γενετική συγγένεια μεταξύ τους. Δεν γίνεται η μία να δάνεισε στην άλλη τις αντωνυμίες της. Τέτοιος δανεισμός δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει δανεισμός ορισμένων «βασικών» στοιχείων. Και όταν αυτά τα βασικά στοιχεία είναι κοινά σε διάφορες γλώσσες, οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι οι γλώσσες αυτές ανήκουν στην ίδια οικογένεια. Έτσι θεμελιώνεται η ΙΕ θεωρία. Καμία σχέση με τα συστήματα γραφής. Άλλο το ένα θέμα και άλλο το άλλο.
quote:Το χωρίο αυτό είναι γραμμένο από ειδικό επιστήμονα και περιλαμβάνεται σε ένα καταπληκτικό βιβλίο ιστορίας της Ελληνικής, του Α.-Φ. Χριστίδη. Δεν περίμενα καμία άλλη απάντηση από σένα. Εννοείται ότι δεν σε καλύπτει ως απάντηση, όπως δεν θα σε κάλυπτε τίποτε άλλο...
στην ερωτηση ---> αν ξερεις και αν δεχεσαι την ερμηνεια του Paul Faure <--- παραθετεις ενα χωριο που δεν αντεχει κριτικης ,τουλαχιστον εμενα δεν με καλυπτει σαν απαντηση.
quote:Πειστικότατο για σένα...
Ο Paul Faure μετεφρασε και τα δυο ευρηματα με πειστικοτατο τροπο .
quote:Τώρα τι να σου πω; Ή χαζός είσαι ή τον χαζό παριστάνεις. Η δυνατότητα κατανόησης του μεγαλύτερου μέρους του σώματος των επιγραφών θα υπήρχε αν κάποιος αποκρυπτογραφούσε πράγματι το μεγαλύτερο σώμα των επιγραφών της Γραμμικής Α' και όχι μόνο δύο ευρήματα. Μένω άναυδος με την αδυναμία σου να καταλάβεις τι σου γράφουν. Δεν υπάρχουν μόνο τα ευρήματα με τα οποία ασχολήθηκε ο Faure. Το σύνολο είναι ευρύτερο. Άρα, η αποκρυπτογράφησή του των δύο ευρημάτων δεν αρκεί και δεν πληροί το κριτήριο που ορίζει το χωρίο. Πώς αλλιώς να σου το εξηγήσω;
Αρα αυτο που λεει μεσα το χωριο που παρεθεσες
«Πρέπει επίσης να υπάρχει η δυνατότητα κατανόησης του μεγαλύτερου μέρους του σώματος των επιγραφών»
ισχυει απολυτα .
Επίσης, το χωρίο του Duhoux έκανε λόγο και για άλλες προϋποθέσεις:
«Δεν αρκεί ωστόσο να εντοπιστούν λίγες μεμονωμένες ομοιότητες. Πρέπει να εντοπιστούν ομοιότητες στη δομή, που να αφορούν το σύνολο της μορφολογίας και της φωνητικής. Πρέπει επίσης να υπάρχει η δυνατότητα κατανόησης του μεγαλύτερου μέρους του σώματος των επιγραφών. Πρέπει, τέλος, κάθε ερμηνεία να είναι στέρεη και πειστική. Καμιά από τις μέχρι τώρα προσπάθειες δεν έφτασε σε τέτοιου είδους αποτέλεσμα».
Να τα λες όλα και να μην απομονώνεις αυτά που (αφελώς νομίζεις ότι) σε συμφέρουν... Π.χ. με το κομμάτι
«Πρέπει να εντοπιστούν ομοιότητες στη δομή, που να αφορούν το σύνολο της μορφολογίας και της φωνητικής»
δεν ασχολήθηκες καθόλου... Ίσως να μην το κατάλαβες καν...
quote:Εγώ σου μιλάω με συγκεκριμένα στοιχεία και σου εξηγώ γιατί μια αποκρυπτογράφηση είναι ή δεν είναι πειστική. Δεν με ενδιαφέρουν οι γενικεύσεις για το «εξ Ανατολών φως» (δεν πιστεύω ότι όλα προέρχονται εξ Ανατολών, αλλά είναι φυσικό ο ελληνικός πολιτισμός να δανείστηκε ορισμένα στοιχεία και από την Ανατολή· δεν υπάρχει τίποτε το μεμπτό ή το υποτιμητικό σε αυτό) ούτε το θέμα μου είναι ο Faure. Όχι, δεν είναι ερασιτέχνης. Έκανε μια πρόταση και η πρότασή του θα κριθεί.
Μηπως πρεπει να αναθεωρησουμε την ιστορια μας αν αποδεχτουμε την ερμηνεια του Paul Faure ;Μηπως καταρεει το δογμα " εξ Ανατολων το φως ". Ή μηπως ειναι ερασιτεχνης ο Paul Faure ;
quote:Κατ'αρχήν, δεν είναι ο κ. Τσατσόμοιρος, γιατί έχει πεθάνει. Δεν σου τό'μαθαν αυτό; Δεν ξέρεις ότι δεν χαρακτηρίζουμε κύριο κάποιον που έχει πεθάνει; Έπειτα, στα τελευταία τεύχη του περιοδικού Άρδην μπορείς να βρεις ενδιαφέροντα άρθρα για τα θέματα που συζητάμε. Ειδικά στο τεύχος 53 Απριλίου-Μαΐου 2005, σ. 38-40, υπάρχει ένα άρθρο του Ορέστη Ηλιανού με τίτλο μια ανενδοίαστη παραποίηση με θέμα μια παραποίηση που είχε κάνει ο Τσατσόμοιρος... Αυτό για την αξιοπιστία των πηγών σου. Αλλά με τη μέθοδο της ...«θερμοφωτύυγειας (;)», όπως γράφεις και εσύ, δεν έχω ασχοληθεί και έτσι δεν έχω γνώμη. Μπορεί να έχει δίκιο ο αείμνηστος.
Χρονολογηση με την μεθοδο της " θερμοφωταυγειας (;)",μια επισφαλης αν οχι αχρηστη μεθοδος ,για την συγγεκριμενη περιπτωση [Α.Α.Ζώης,μαθηματα αρχαιολογιας ,σελ.86],συμφωνα με τον κ. Η.Λ.Τσατσομοιρο.
quote:Και εξακολουθώ να σε χαρακτηρίζω αφελή. Είχες γράψει «Ολοι οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις που αναφερονται στο Αλφαβητο,το θεωρουσαν παναρχαια ελληνικη εφευρεση» και σου απάντησα ότι ο Διόδωρος ο Σικελιώτης δέχεται τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου και στο 5, 74 και στο 5, 58... :-)
Αυτη ειναι η ιστορικη πηγη;Μετα λες εμενα αφελη.
quote:Δεν συμφωνείς ότι μοιάζουν με πασαλείμματα αυτά που κάνεις; Είναι δυνατόν, ενώ δεν έχεις μπροστά σου το αρχαίο κείμενο, να μου γράφεις ...τι θυμάσαι από αυτό; Περίμενε να το πάρεις πάλι στα χέρια σου και τα λέμε. Για Φοίνικες μιλάει ο Διόδωρος. Τις παραπομπές σου τις έδωσα. Αν έχω χρόνο, θα αντιγράψω και τα κείμενα (που και αυτά θα αμφισβητήσεις και θα με υποχρεώνεις να αντιγράφω ολόκληρα κατεβατά από αρχαία κείμενα για να σε πείσω, λες και έχω χρόνο για χάσιμο).
Δυστυχως εχω δανειση τα βιβλια του Δ.Σ. μαζι με καποια αλλα και δεν θυμαμαι τις συγκεκριμενες παραπομπες σου.Θυμαμαι απο το Δ.Σικελιωτη το εξης :
quote:Και βέβαια είσαι αποδέκτης της δικής του σκέψης. Όταν γράφω ότι δεν μίλησα για σένα, εννοώ ότι δεν μίλησα για σένα ως προς τα οικονομικά συμφέροντα. Δεν σε γνωρίζω και δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι δεν έχεις τέτοια συμφέροντα. Δεν έκανα λάθος, επομένως. Πρόσεχε τι σου γράφω προτού απαντάς.
Ειπες οτι κοσμουν την βιβλιοθηκη μου,αρα μιλησες και για μενα ως αποδεκτη τις δικης των σκεψης.Εκανες λαθος.
quote:Σου εξηγώ ότι το ένα δεν δηλώνει μόνο την έννοια της μονάδας· χρησιμοποιείται και ως αόριστη αντωνυμία με τη σημασία «κάποιος». Όταν λοιπόν γράφω ενός συμβόλου, μιλάω γενικά και εννοώ «κάποιου συμβόλου» και όχι «ενός συμβόλου» αντί δύο, τριών ή περισσότερων συμβόλων... Kαι ενώ λοιπόν σου εξηγώ αναλυτικά πώς χρησιμοποίησα τον τύπο ενός, εσύ εντελώς αυθαίρετα και δογματικά επαναλαμβάνεις το ίδιο, ότι δηλ. εγώ ήθελα να περάσω ...«το μηνυμα της περιφρονησης της ελαχιστοτητας της μειωσης» (sic). Αφού σου εξηγώ ότι δεν είναι ποσοτικό το θέμα. Και 50 τέτοια προϊστορικά σύμβολα να υπάρχουν, δεν αποδεικνύονται ελληνικά, αν προηγουμένως δεν αναγνωσθούν. Επομένως, δεν γίνεται να είχα στον νου μου να περάσω ...«το μηνυμα της περιφρονησης της ελαχιστοτητας της μειωσης» (sic), αφού ούτως ή άλλως δεν ισχύει το ποσοτικό κριτήριο. Τα μαθήματα γραμματικής τα κάνω μόνο όταν υπάρχει λόγος. Και εδώ υπάρχει... Το ότι τα γραπτά μένουν θα πρέπει να προβληματίσει εσένα...
Μαλλον εγω χανω τον χρονο μου!Οταν γραφεις ενος συμβολου ,καλλιστα ενοεις και ενος συμβολου ,για να περασεις το μηνυμα της περιφρονησης της ελαχιστοτητας της μειωσης, ενισχυοντας ετσι την δικη σου θεση .Μη μου κανεις μαθηματα γραμματικης.Να εισαι πιο σαφης ,σου ειπα ,τα γραπτα μενουν.
quote:Καθόλου ξεκάθαρο. Αλλά ακόμη κι αν εννοεί κάτι τέτοιο, πρέπει να αποδείξει ότι οι κάτοικοι του Δισπηλιού ήταν Έλληνες. Μη γράφουμε συνέχεια τα ίδια.
Μιλα για εργα Ελληνων ,οχι Ι.Ε. Ειναι ξεκαθαρο τι εννοει.
quote:Διόρθωσε την ορθογραφία και τη σύνταξη, για να καταλάβω τι εννοείς. Επίσης, οι προϋποθέσεις για τις οποίες κάνεις λόγο δεν ισχύουν, όπως σου εξήγησα αναλυτικά παραπάνω... Μην εκλαμβάνεις αυθαίρετα ως δεδομένο κάτι που δεν είναι δεδομένο...
Ας πουμε οτι δεν ειναι ελληνικα τα συμβολα του Δισπιλιου.Γιατι της Ιθακης δεν τα " βαπτιζεται ",αφου συμφωνα με τον Paul Faure ολα τα ανωτερω που θετεις ως προϋποθεσεις ισχυουν ;
quote:Αυτό είναι το πρόβλημα, η μη αναφορά σε ονόματα. Την άποψη αυτή την ακούω χρόνια από τον χώρο σας. Και όταν ζητάω συγκεκριμένα στοιχεία, δεν εισπράττω απάντηση. Αφού είσαι βέβαιος ότι θα τη βρεις λοιπόν, θα περιμένω.
Απο τις 9μ.μ. ψαχνω να βρω που το διαβασα,χωρις αποτελεσμα.Θα το βρω ομως.Απ'οσο θυμαμαι δεν εκανε αναφορα σε ονοματα.Πες μου ομως εσυ αν γνωριζεις.
Σε αφήνω στην πλάνη σου.