- ΕΟΡΤΟΛΟΓΙΟ+ΓΛΩΣΣΑΡΙ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΗΣ ΠΙΣΤΗΣ - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet
quote:Συλλαβική και νοηματική γλώσσα... Τι ανακρίβειες... Και το χειρότερο είναι ότι δεν έχετε καταλάβει για τι μιλάτε.
Εν παση περιπτωση ,η Ελληνικη γλωσσα ειναι συλλαβικη και νοηματικη γλωσσα ,ναι ή οχι;Αν ναι τοτε αυτα που ειπα ισχυουν (για το σημερα εννοω).
Η απάντηση εδώ:
http://histologion-gr.blogspot.com/2004/01/blog-post_23.html
Τι μου εδωσες αυτο το ηλιθιο site με τον πανηλιθιο σχολιαστη;Η μαλ...κια του και τα ψευδη του δεν εχουν ορια.Εκτος αφτου παραποιει και το κειμενο (στο τελος παραθετω το κειμενο αυτουσιο).Αρχικα λεει
quote:
Φτάνει που λέτε στα χέρια μου ένα ηλεκτρονικό μήνυμα (βαρβαριστί ημέιλ) από φίλο, με περιεχόμενο το οποίο παραθέτω παρακάτω σε τέσσερις δόσεις, αλλά κατά τα άλλα όπως το έλαβα. Το κείμενο αυτό το είχα ξαναλάβει και παλιότερα και έτσι μπήκα στο τριπάκι να το ψάξω λίγο παραπάνω. Ίσως να αρκούσε μια αναφορά στην σελίδα αυτή του διαδικτύου, από όπου πιθανόν να ξεκίνησε η ανοησία αυτή, και στην οποία τα ακροδεξιά / ελληναράδικα λανθάνοντα συμφραζόμενα εκδηλώνονται απροκάλυπτα μέσα σε εμφανές ψυχωτικό παραλήρημα.
Το δηθεν μηνυμα στο οποιο αναφερεται ο χοντρομαλ..ας ειναι ενα κειμενο που εξεδωσε το επισημο οργανο του Τεχνικου Επιμελητηριου της Ελλαδος :" Ενημερωτικο Δελτιο ,τ. 2196, 22 Απριλιου 2002 ".
Λεει λ.χ. σε καποιο σημειο
quote:Η αληθεια κοντολογις ειναι η εξης : Στη κ. Marianne McDonald παραχωρηθηκε ενα νεοκλασικο οικημα στη οδο Θρασυλλου 18 ,στην Πλακα,υστερα απο σχετικο αιτημα της προς την υπουργο τοτε Μελινα Μερκουρη για να επεκταθει το προγραμμα και στην Ελλαδα.Ο Αθ. Αναγνωστοπουλος ,συνεργατης της της κ. Marianne McDonald - τον ειχε προσλαβει η ιδια ,λογο της γνωριμιας που ειχε με τον αδελφο του) για να διεκπεραιωνει τις υποθεσεις της στην Ελλαδα, εκμεταλευθηκε την θεση του και το προγραμμα T.L.G. για ιδιοτελεις σκοπους.Σε καποια φαση η κ. Marianne McDonald (ως προεδρος του ιδρυματος)ζητησε οικονομικο απολογισμο απο το κ.Α.Αναγνωστοπουλο, ο οποιος σαν απαντηση ειπε :οι Ελληνες δεν χρειαζονται ξενους να τους πουν τι θα κανουν και οτι η κ. Marianne McDonald δεν μπορει να ειναι προεδρος του ιδρυματος ,διοτι δεν ειναι Ελληνιδα.Αποτελεσμα της κατ΄αυτο τον τροπο αντιμετωπησης της ηταν να παραιτηθει.Τον Δεκεμβριο του 1996 ,περιηλθαν στα χερια του τοτε διευθυντη Ted Brunner ,εγγραφα που εδειχναν την δραση του κ. Α.Α.Ακολουθησαν και αλλα ευτραπελα με τον εν λογο κυριο... Αποτελεσμα ολων αυτων ηταν η Ελλαδα να χασει μια ευκαιρια να συμμετασχει ενεργα στο καταπληκτικο αυτο εργο.(Σημερα γινονται καποιες προσπαθειες μεσω ιδιωτικων φορεων να δραστηριοποιηθει και παλι η χωρα μας) .
Το ότι αυτά γίνονται σε Αμερικάνικο πανεπιστήμιο και όχι σε Ελληνικό, φοβάμαι ότι έχει σχέση, μεταξύ άλλων προφανών, με την τεχνοφοβία που διέκρινε την Ελληνική φιλολογία - μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον.
Και ο πανηλιθιος συνεχιζει:
quote:Ιδου τι λεει η κ. Marianne McDonald :Το εκανα αυτο ,διοτι η Ελληνικη κουλτουρα και γραμματεια υπηρξαν παντα η μεγαλη μου αγαπη ,μαζι με την οικογενεια μου.Τιποτε δεν εχει οποτεδηποτε ξεπερασει την Ελληνικη ποιηση,το Ελληνικο δραμα ,την Ελληνικη φιλοσοφια και,οπως ειχε πει ο Whitehead οτιδηποτε γραφτηκε μετα τον Πλατωνα ,ειναι απλα σημειωσεις, κλπ.(για οποιον θελει το βιογραφικο της ας επισκεφθει την σελιδα http://homepage.mac.com/mariannemcdonald).
Αλλά τα σωστά φτάνουν μέχρι εδώ. Οι άνθρωποι δεν τα κάνουν αυτά λόγω της ειδικής φύσης της Ελληνικής γλώσσας (δεν έχουν συνομιλήσει με Βρετανούς επιχειρηματίες προφανώς) αλλά επειδή είναι αυτή η δουλειά τους, δεν κοστίζει πολύ και αγαπάνε την αρχαία Ελλάδα.
Αλλη μια "υποθεση" του ,οπως φαινεται:
quote:Το 2000 κυκλοφορησε ο δισκος TLG-E με 76 εκατομμυρια λεξεις-λεκτικους τυπους και λημματα.Το 2001 ολοκληρωθηκε το corpus του TLG και περιλαμβανει περιπου 90 εκατομμυρια λεξεις-λεκτικους τυπους και λημματα.
Περί των αριθμών τώρα: Έχουν συνολικά καταγραφεί από όλα τα κείμενα 72 εκατομμύρια λέξεις συνολικά
Για τα υπολοιπα δεν μπαινω καν στον κοπο τα τα κοιταξω.Ο ανθρωπος ειναι υποκινουμενος απο καπου για καποιο σκοπο .Με ανακριβειες και μισες αληθειες προσπαθει να περασει καποια μηνυματα ,εσυ μην τον μιμεισαι (!) Πληροφοριακα να σου πω πως σε μενα δεν ηρθε κανενα μηνυμα,απο αλλου αντλω πληροφοριες (σωστες ή οχι .... φαινεται...!).
quote:Αυτα για σημερα.Ες αυριον τα σπουδαια.
Επίσημο όργανο τού Tεχvικoύ Επιμελητηρίου τής Ελλάδος « Ενημερωτικό Δελτίο», τ. 2196, 22 'Απριλίου 2002:«Hellenίc Quest» λέγεται ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικής εκμάθησης της Ελληνικής, που το CNN άρχισε να διανέμει παγκοσμίως και προορίζεται σε πρώτο στάδιο για τους αγγλόφωνους και ισπανόφωνους. Το πρόγραμμα παράγεται από τη μεγάλη εταιρεία H/Y «Apple», της όποίας ο πρόεδρος Τζων Σκάλι είπε σχετικώς: «'Αποφασίσαμε να προωθήσουμε το πρόγραμμα εκμαθήσεως τής Ελληνικής, επειδή ή κοινωνία μας χρειάζεται ένα εργαλείο, πού θα τής επιτρέψει να αναπτύξει τη δημιουργικότητά της, να εισαγάγει νέες ιδέες και πού θα τής προσφέρει γνώσεις περισσότερες από όσες ο άνθρωπος μπορούσε ως τώρα ν' ανακαλύψει». Με άλλα λόγια πρόκειται για μία εκδήλωση της τάσεως για επιστροφή στις ρίζες τού παγκοσμίου πολιτισμού, που είναι το πνεύμα και ή γλώσσα των "Ελλήνων.
~ Άλλη συναφής εκδήλωση: Οι ~ Άγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα στελέχη τους να μάθουν αρχαία "Ελληνικά, επειδή αυτά «εμπεριέχουν μία φιλοσοφία με ξεχωριστή σημασία για τούς τομείς οργανώσεως και διαχειρίσεως επιχειρήσεων». Σ' αυτό το συμπέρασμα οδηγήθηκαν μετά από διαπιστώσεις Βρετανών ειδικών, ότι ή "Ελληνική γλώσσα ενισχύει τη λογική και τονώνει τις ηγετικές ικανότητες. Γι' αυτό έχει μεγάλη άξία όχι μόνο στην πληροφορική και στην υψηλή τεχνολογία άλλα και στον τομέα οργάνωσης και διοίκησης.
Το ενδιαφέρον για την "Ελληνική προέκυψε από τη διαπίστωση των επιστημόνων ότι οι H/Y προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως «νοηματική»γλώσσα μόνον την "Ελληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν «σημειολογικές». «Νοηματική» είναι ή γλώσσα, στην όποία το «σημαίνον», δηλαδή ή λέξη, και το «σημαινόμενο», δηλαδή αυτό που ή λέξη εκφράζει (πράγμα, ιδέα, κατάσταση), έχουν μεταξύ τους πραγματική πρωτογενή σχέση.
τα πιο τέλεια προγράμματα H/Y «¨Iβυκoς», «Γνώσις» και «Νεύτων» αναπαριστούν τους λεκτικούς τύπους της "Ελληνικής σε ολοκληρώματα και σε τέλεια σχήματα παραστατικής, πράγμα που αδυνατούν να κάνουν για τις άλλες γλώσσες. Και τούτο, διότι ή "Ελληνική έχει μαθηματική δομή, που επιτρέπει την αρμονική γεωμετρική της απεικόνιση. 'Ιδιαιτέρως χρήσιμο στους H/Y είναι τα ελληνικά προσφύματα τηλε-, -λάνδη, μικρο-, μεγα-, σκοπό-, -ισμός, συν- κ.τ.λ. Οι H/Y θεωρούν την "Ελληνική «μη οριακή γλώσσα», δηλαδή ότι μόνο σ' αυτήν δεν υπάρχουν όρια και γι' αυτό είναι αναγκαία στις νέες επιστήμες, όπως ή πληροφορική, ή ηλεκτρονική, ή κυβερνητική κ.ά. Αυτές μόνον στην "Ελληνική βρίσκουν τις νοητικές εκφράσεις που χρειάζονται, χωρίς τις όποίες ή επιστημονική σκέψη αδυνατεί να προχωρήσει.
ΤΕΧΝΙΚΟ ΕΠΙΜΕΛΗΤΗΡΙΟ ΕΛΛΑΔΟΣ
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
quote:Mόνο αυτό είχα να πω, για δύο λόγους: πρώτον, επειδή τα υπόλοιπα που γράφεις δεν είναι άξια σχολιασμού. Και δεύτερον, επειδή έγραψες «Εν παση περιπτωση ,η Ελληνικη γλωσσα ειναι συλλαβικη και νοηματικη γλωσσα ,ναι ή οχι;Αν ναι τοτε αυτα που ειπα ισχυουν», άρα αυτό το τελευταίο είναι το πιο βασικό. Αφού δεν έχουν βάση αυτοί οι ισχυρισμοί περί «νοηματικής» γλώσσας, τους οποίους προβάλλουν οι ερασιτέχνες, άρα και όλα τα υπόλοιπα που γράφεις καταρρέουν. Την παραπομπή στο site αυτό την έκανα ακριβώς για να καταλάβεις ότι δεν υπάρχουν ...«νοηματικές» και «μη νοηματικές» γλώσσες, με την έννοια που νομίζετε.
Απο ολα οσα εγραψα αυτο μονο ειχες να πεις;
Αυτή είναι η ουσία του κειμένου: «Είναι τέτοιο το μέγεθος της αρλουμπολογίας εδώ που δεν ξέρω από που να αρχίσω. Είναι σαφές πως ο συγγραφέας του πονήματος δεν θα πρέπει να μίλαγε άλλες γλώσσες πέραν της Ελληνικής ή ότι και άν μίλαγε, ήταν σε επίπεδο καμακιού.
Νοηματικές γλώσσες, όπως είναι γνωστό, έχουν οι κωφάλαλοι. Σημειωτικές οι στρουκτουραλιστές. Η κατηγοριοποίηση που παρουσιάζεται αποτελεί μέγιστη γλωσσολογική ανακάλυψη που κακώς δεν έχει ανακοινωθεί και στους κακόμοιρους τους γλωσσολόγους».
quote:Αυτό είναι το κακό με σένα, ότι δεν μπαίνεις στον κόπο να κοιτάξεις τα κείμενα που αποδεικνύουν ότι δεν ισχύουν οι ανακρίβειές σου. Και συνεχίζεις με νέες ανακρίβειες, πιο αναλυτικά διατυπωμένες, με copy-paste φυσικά:
Για τα υπολοιπα δεν μπαινω καν στον κοπο τα τα κοιταξω.
quote:Αυτοί οι ισχυρισμοί δεν έχουν επιστημονικά θεμέλια. Κάνεις λόγο για πράγματα που δεν γνωρίζεις και βάζω στοίχημα ότι δεν είσαι καν σε θέση να ορίσεις αυτές τις έννοιες, όπως το σημαίνον, το σημαινόμενο κ.ά. Πώς ορίζονται, αλήθεια; Είσαι σε θέση να μας εξηγήσεις;
Το ενδιαφέρον για την "Ελληνική προέκυψε από τη διαπίστωση των επιστημόνων ότι οι H/Y προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως «νοηματική»γλώσσα μόνον την "Ελληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν «σημειολογικές». «Νοηματική» είναι ή γλώσσα, στην όποία το «σημαίνον», δηλαδή ή λέξη, και το «σημαινόμενο», δηλαδή αυτό που ή λέξη εκφράζει (πράγμα, ιδέα, κατάσταση), έχουν μεταξύ τους πραγματική πρωτογενή σχέση.
«Κατ’ αρχήν, στη γλωσσολογία το σημαίνον δεν είναι η λέξη ούτε το σημαινόμενο ορίζεται όπως παραπάνω. Αξίζει να δούμε τη σημασία των δύο αυτών όρων στη σύγχρονη επιστήμη της γλώσσας.
Το σημαινόμενο και το σημαίνον, δηλ. τα μέρη που απαρτίζουν το γλωσσικό σημείο, αποτελούν εσωτερικές, ψυχικές οντότητες. Το σημαινόμενο είναι η γνώση για τη σημασία μιας λέξης, ενώ το σημαίνον η γνώση για τη φωνολογική της έκφραση (με φωνήματα), που διαφέρει από την ηχητική της πραγμάτωση με φθόγγους. Κατά τον Saussure (1979: 100), «το γλωσσικό σημείο ενώνει όχι ένα πράγμα και ένα όνομα, αλλά μια ιδέα και μια ακουστική εικόνα. Αυτή η τελευταία δεν είναι ο υλικός ήχος, πράγμα καθαρά φυσικό, αλλά το ψυχικό αποτύπωμα του ήχου αυτού, η παράσταση που μας δίνει γι'αυτόν η μαρτυρία των αισθήσεών μας [...]. Ο ψυχικός χαρακτήρας των ακουστικών μας εικόνων φαίνεται καθαρά, όταν παρατηρούμε τον δικό μας λόγο. Χωρίς να κινούμε τα χείλη ούτε τη γλώσσα, μπορούμε να μιλάμε στον εαυτό μας ή να απαγγέλλουμε ένα αριθμό στίχων». Άρα, ο δεσμός σημαινομένου- σημαίνοντος αποτελεί συμβατική σχέση δύο εσωτερικών στοιχείων.
Επομένως, το σημαίνον δεν είναι η λέξη, όπως υποστηρίζεται από μερικούς.
Μία από τις ιδιότητες του γλωσσικού σημείου είναι η συμβατικότητά του. Ως προς τον συμβατικό χαρακτήρα της σχέσης σημαινομένου-σημαίνοντος, η Ελληνική δεν διαφέρει σε τίποτε από όλες τις γλώσσες του κόσμου. Και στην Ελληνική δηλ. η σχέση σημασίας-μορφής των λέξεων είναι συμβατική. Το παράδειγμα της ετυμολόγησης της λέξης ενθουσιασμός, που αναφέρεται από μερικούς, δεν αποδεικνύει σε καμιά περίπτωση ότι στην Ελληνική «έχουμε αιτιώδη σχέση μεταξύ λέξεως-πράγματος, πράγμα ανύπαρκτο στις άλλες γλώσσες». Το ρήμα ενθουσιάζω, ήδη αρχαίο, προέρχεται από το ένθεος και είχε αρχικώς τη σημασία «εμπνέομαι, κατέχομαι από θεϊκή έκσταση». Αυτή η πληροφορία δεν είναι τίποτε άλλο από την ετυμολογία του ρηματικού τύπου ενθουσιάζω – δεν αποτελεί δηλ. στοιχείο που μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι η σχέση σημασίας-μορφής στις λέξεις της Ελληνικής είναι αιτιακή. Με αυτήν τη λογική, αιτιακή θα έπρεπε να είναι η σχέση αυτή και στην Αγγλική, όπου η λέξη giddy «ζαλισμένος, ιλιγγιώδης, επιπόλαιος» ετυμολογείται από το god «θεός». Φυσικά, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Ούτε η Αγγλική ούτε η Ελληνική χαρακτηρίζεται από αιτιακή/ φυσική/ μη συμβατική σχέση σημαινομένου-σημαίνοντος, δηλ. σημασίας-μορφής των λέξεων. Τα προαναφερθέντα στοιχεία αποτελούν απλώς ετυμολογικές πληροφορίες για το ελλην. ενθουσιάζω και το αγγλ. giddy. Eκείνο που παρατηρείται είναι η μεταβολή της σημασίας των εν λόγω τύπων, πράγμα που αποτελεί φυσιολογικό φαινόμενο όλων των γλωσσών του κόσμου.
Η ετυμολογία της λέξης ενθουσιασμός δεν μπορεί να μας οδηγήσει σε συμπεράσματα για την υφή του γλωσσικού σημείου και πιο συγκεκριμένα για τον μη συμβατικό του χαρακτήρα. Με αυτήν τη λογική, το λιθουανικό pasaulis «κόσμος» (< pa saulis (sol) «υπό τον ήλιον») θα αποδείκνυε ότι και η Λιθουανική είναι μη συμβατική γλώσσα! Επίσης, στην Αγγλική, γλώσσα γερμανικής προελεύσεως, το world «κόσμος» (< wereld < wer-old), που ανάγεται στα πρωτογερμανικά wer «άνθρωπος» και old «ηλικία» και συνεκδοχικά «ζωή του ανθρώπου», θα αποτελούσε αποδεικτικό στοιχείο του «μη συμβατικού» χαρακτήρα της Αγγλικής! (αρχική σημασία του world: «η ζωή του ανθρώπου»). Φυσικά, αυτά τα συμπεράσματα δεν έχουν επιστημονική βάση».
------------------
Saussure Ferdinand de 1916: Cours de linguistique générale (Paris et Lausanne: Payot) [Μαθήματα Γενικής Γλωσσολογίας, μτφρ. Ι.Δ. Aποστολόπουλου (Αθήνα: Παπαζήσης, 1979)].
------------------
«Ας υποθέσουμε ότι τα πράγματα έχουνε “φυσικά” και όχι συμβατικά ονόματα. Τότε πρέπει να σκεφτούμε το εξής:
-Τα ονόματα υπήρχαν και στην εποχή των δεινοσαύρων (και περίμεναν τους ανθρώπους να τα προφέρουν και να τα γράψουν);
-Οι δεινόσαυροι σίγουρα δεν θα μιλούσαν. Να υποθέσω ότι όλο το Σύμπαν φτιάχτηκε και είχε από την αρχή “φυσικά” ονόματα για το καθετί και ότι έπρεπε να περάσουν 15 δισεκατομμύρια χρόνια για να δημιουργηθεί νοημοσύνη σε αυτή τη γωνιά ενός από τα δισεκατομμύρια γαλαξιών και να προφέρει αυτά τα ονόματα; (Προσοχή, μιλάμε μόνο για τους Έλληνες, γιατί φαίνεται ότι οι γλώσσες των άλλων λαών δεν κατάφεραν να “διαβάσουν” τα αληθινά ονόματα ...του Σύμπαντος).
-Μήπως τελικά όλη αυτή η ιστορία με τα “αληθινά” ονόματα είναι αφελέστατα ανθρωποκεντρική σε ένα σύμπαν που δεν φτιάχτηκε για μας και του οποίου δεν είμαστε το κέντρο;
-Αν μόνο η Ελληνική έχει το προνόμιο να ξέρει τα “φυσικά” ονόματα, τότε αυτό σημαίνει ότι η Ελληνική δεν είναι η μητέρα όλων των γλωσσών, έτσι; (Γιατί αν ήταν έτσι, τότε όλες οι γλώσσες θα είχαν “πρωτογενή” σχέση ανάμεσα στα ονόματα και στα πράγματα!)
-Η “πρωτογενής σχέση” τι συνδέει; Την ακουστική πλευρά της λέξης με το πράγμα ή τη γραπτή μορφή της λέξης με το πράγμα που αυτή δηλώνει; Αν συνδέει την οπτική πλευρά, τότε γιατί αλλάζουμε αλφάβητα; (Γραμμική Β΄, προευκλείδειο αλφάβητο, μεγαλογράμματη γραφή, μικρογράμματη κ.λπ.; ) Αν συνδέει την ακουστική πλευρά, τότε γιατί η προφορά μιας λέξης αλλάζει με τα χρόνια; (π.χ., ποια είναι η “φυσική” λέξη, το κουμπί ή το κομβίον, το κουτί ή το κυτίον; ).
-Ποιος τα δημιούργησε τα ονόματα;
(Απλές ερωτήσεις που πρέπει να κάνουμε, όταν μας πουλάνε φούμαρα οι εφημερίδες. Είμαστε Έλληνες και δεν είναι κακό να είμαστε περήφανοι για την παράδοση και τον πολιτισμό μας. Το πρόβλημα ξεκινά όταν θεωρούμε τους άλλους κατώτερους. Ο Έλληνας έχει έναν “ορίζοντα προσδοκίας” όσον αφορά θέματα που αναφέρονται στην εθνική και θρησκευτική του ταυτότητα και έτσι υιοθετεί άκριτα ό,τι επαινεί την ιστορία, τη λογοτεχνία και τη γλώσσα του και υποβάλλει σε έντονη κριτική ό,τι δεν ανταποκρίνεται στην εικόνα μεγαλείου που έχει για την Ελλάδα και τον πολιτισμό της. Βλέπουμε το τυρί και δεν βλέπουμε τη φάκα)».
«Δεν υπάρχουν σε καμιά επιστήμη αυτοί οι όροι, “εννοιολογική”/“σημειολογική” γλώσσα. Έτσι όπως χρησιμοποιούνται, μόνο θολές εντυπώσεις προκαλούν... Σύμφωνα με τη σύγχρονη γλωσσική θεωρία, η γλώσσα- κάθε γλώσσα- είναι ένα σημειακό (ή σημειολογικό) σύστημα, έμφυτο ως ικανότητα στον άνθρωπο, αλλά συμβατικό ως προς την αναφορά του στον κόσμο της πραγματικότητας, που έχει πρόσβαση σε 2 ειδών επιτελεστικά συστήματα του ανθρώπινου οργανισμού, τα εννοιολογικά/ προθετικά και τα αρθρωτικά/ αντιληπτικά.
Αυτό το αστείο παραμύθι [σχετικά με τους Η/Υ] μπορεί να ξεσηκώσει όχι μόνο τους γλωσσολόγους, αλλά και τους ειδικούς των υπολογιστών. Λέτε ότι οι υπολογιστές καταλαβαίνουν αρχαία ελληνικά; Είναι σε θέση οι υπολογιστές να καταλάβουν μια φυσική γλώσσα; Ας μην τα λέμε παραέξω αυτά, γιατί θα μας πάρουν με τις ντομάτες... [...] Η υπολογιστική γλωσσολογία και η επιστήμη της τεχνητής νοημοσύνης δεν στηρίζεται μόνο σε μία γλώσσα ούτε αναζητά την τέλεια γλώσσα. Κάθε φυσική γλώσσα είναι τέλεια (εφ’όσον πληροί τις επικοινωνιακές ανάγκες των ομιλητών της), δεν υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες γλώσσες... Είναι γεγονός ότι η Αρχαία Ελληνική γλώσσα, λόγω της πλούσιας μορφολογίας της και της τεράστιας σημασιοσυντακτικής ποικιλίας, είναι ένα πεδίο δόξης λαμπρό, για να δοκιμαστεί η επάρκεια των υπολογιστικών εργαλείων γλωσσικής ανάλυσης, σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορεί να γίνει βάση ανάπτυξης τέτοιων προγραμμάτων. (Τι θέλετε να μας πείτε; Ότι τα Ελληνικά είναι γλώσσα μηχανής; )».
«Αυτού του είδους τα κειμενάκια (για τα Hellenic Quest κ.λπ.) έχουν κάποια προτερήματα που δικαιολογούν την απήχησή τους, ακόμα και σε άτομα απ’τα οποία θα περιμέναμε μια μεγαλύτερη σοβαρότητα. Πρώτα-πρώτα έχουν μια γλυκιά ασάφεια: παρότι έχω διαβάσει τόσες φορές – και σε πολλές παραλλαγές – το άρθρο για το πρωτοποριακό πρόγραμμα που δοξάζει τα ελληνικά, δεν έχω καταλάβει σε τι συνίσταται τελικά αυτό το πρόγραμμα. Έπειτα έχουν και μια δόση παραδόξου και...μαγείας, που λείπει απ’τη ζωή μας. Ότι δεν εξεγείρεται η λογική μας, διαβάζοντας τέτοια κείμενα, οφείλεται εν μέρει και στο ότι ΔΕΝ απευθύνονται στη λογική. Έχουν βέβαια τη σοβαροφάνειά τους, αλλά δεν μάς βάζουν στη διαδιακασία να παρακολουθήσουμε έναν συλλογισμό, κολακευτικά μόνο συνθήματα και αφορισμούς περιέχουν. Αναρωτιέμαι μόνο: ο κοινός (τηλεοπτικός, προεκλογικός, συνεδριακός κ.λπ.) πολιτικός λόγος σε τι διαφέρει;
Γενικά δεν κατηγορώ αυτούς που παρασύρονται και πιστεύουν, λίγο έως πολύ, τέτοια κείμενα. Χρειάζονται και λίγες ειδικές γνώσεις για να δεις τους λάκκους της φάβας. Καλό είναι όσοι με κάποιον τρόπο έχουμε μια πιο έγκυρη ενημέρωση να αναιρούμε τα ψεματάκια προτού γίνουν εθνικοί μύθοι:-)».
Συνέχισε εσύ να πιστεύεις ότι η Ελληνική είναι η μόνη γλώσσα στον κόσμο με «πρωτογενή» σχέση σημαινομένου-σημαίνοντος...
Edited by - Κρατύλος on 08/06/2005 14:04:50
quote:Χμ!
Mόνο αυτό είχα να πω, για δύο λόγους: πρώτον, επειδή τα υπόλοιπα που γράφεις δεν είναι άξια σχολιασμού.
quote:Το ερωτηματικο δεν το προσεξες ;(ναι ή οχι;).Δεν προσεξες και το :
Και δεύτερον, επειδή έγραψες «Εν παση περιπτωση ,η Ελληνικη γλωσσα ειναι συλλαβικη και νοηματικη γλωσσα ,ναι ή οχι;Αν ναι τοτε αυτα που ειπα ισχυουν», άρα αυτό το τελευταίο είναι το πιο βασικό.
quote:Εν παση περιπτωση. Το κατωτερω κειμενο που κανεις λογο δεν ειναι δικο μου
Εγω για οσο εχω αντιλογο και αποριες θα συνεχιζω.
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Το ενδιαφέρον για την "Ελληνική προέκυψε από τη διαπίστωση των επιστημόνων ότι οι H/Y προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως «νοηματική»γλώσσα μόνον την "Ελληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν «σημειολογικές». «Νοηματική» είναι ή γλώσσα, στην όποία το «σημαίνον», δηλαδή ή λέξη, και το «σημαινόμενο», δηλαδή αυτό που ή λέξη εκφράζει (πράγμα, ιδέα, κατάσταση), έχουν μεταξύ τους πραγματική πρωτογενή σχέση.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:Αυτα περισσοτερο μου θυμιζουν φιλοσοφικη αποψη παρα γλωσσολογικη θεωρηση. Ο Saussure,κατ΄εμε εκανε καποιες παραλαγες στην θεωρια του Πλατωνα και του Αριστοτελη (περι ιδεων -αν εχεις υποψιν σου)και διατυπωσε την αποψη του.Ο Πλατωνας θεωρησε οτι οι ιδεες ειναι αληθινα οντα,πιο πραγματικα απο τα υλικα αντικειμενα που αγγιζουμε,βλεπουμε ...κλπ.Ετσι λοιπον ο καθε ανθρωπος ειναι ανθρωπος επειδη παρισταται σ΄αυτον η ιδεα του ανθρωπου κλπ. κλπ. κλπ.-Ο Αριστοτελης δε ,ειχε την δικη του αποψη αντικρουοντας τον Πλατωνα,μη την αναλυσουμε τωρα.[Δεν εχω διαβασει τι λεει ο Saussure,αλλα θα φροντισω να βρω καποια βιβλια του,για να σχηματισω πιο ολοκληρομενη αποψη.] Καλο το σκεπτικο σου εν γενει και η αναλυση σου παρακατω,κρατω δε το :
Κατά τον Saussure (1979: 100), «το γλωσσικό σημείο ενώνει όχι ένα πράγμα και ένα όνομα, αλλά μια ιδέα και μια ακουστική εικόνα. Αυτή η τελευταία δεν είναι ο υλικός ήχος, πράγμα καθαρά φυσικό, αλλά το ψυχικό αποτύπωμα του ήχου αυτού, η παράσταση που μας δίνει γι'αυτόν η μαρτυρία των αισθήσεών μας [...]. Ο ψυχικός χαρακτήρας των ακουστικών μας εικόνων φαίνεται καθαρά, όταν παρατηρούμε τον δικό μας λόγο. Χωρίς να κινούμε τα χείλη ούτε τη γλώσσα, μπορούμε να μιλάμε στον εαυτό μας ή να απαγγέλλουμε ένα αριθμό στίχων».
quote:γιατι μ΄αρεσε!Μηπως ομως το γεγονος οτι,οταν η Ελληνικη γλωσσα διαδιδοταν ανα την υφηλιο,ειχε σαν αποτελεσμα την παραφθορα της;Στην Αγγλικη ή στην Γερμανικη λ.χ. ορισμενες λεξεις διατηρουν ή οχι τους λεκτικους τυπους αλλα χανουν τη συλλαβικοτητα τους.(Μπαμπινιωτης-θεωρητικη γλωσσολογια-σελ 91) ,απαλειφοντας φωνηεντα ή και συλλαβες π.χ. θαλπω --> halpoo --> xelpa -->helpa -->helfa -->help .Πλεονεκτημα εναντι των αλλων γλωσσων αποτελουν ,θαρρω,τα τρια χαρακτηριστικα της Ελληνικης γλωσσας : Λεκτικοι τυποι,συλλαβικοτητα και προσωδια (θελω την αποψη σου).
Αν μόνο η Ελληνική έχει το προνόμιο να ξέρει τα “φυσικά” ονόματα, τότε αυτό σημαίνει ότι η Ελληνική δεν είναι η μητέρα όλων των γλωσσών, έτσι; (Γιατί αν ήταν έτσι, τότε όλες οι γλώσσες θα είχαν “πρωτογενή” σχέση ανάμεσα στα ονόματα και στα πράγματα!)
quote:Δεν λεω τιποτα τετοιο εγω.Λεει ο κ. Δολογλου,[υπευθυνος του Ελληνικου προγραμματος αναλυσης/αναγνωρισης ( textwriter) φωνης (λογογραφο τον ονομασαν)στο Ιντιτουτο Επεξεργασιας Λογου] αναλυοντας τις βασικες αρχες λειτουργιας του προγραμματος λεει πως η επεξεργασια σηματος (φωνης/ηχου) γινεται με αλγοριθμους,η φωνη ψηφοποιειται με μετρηση συχνοτητων σε δυαδικο συστημα (010011...)ητοι μεχρι 300 στοιχεια για καθε φωνημα ( = ελεχιστη μοναδα φωνης ).Καθαριζοντας απο τα ηχητικα σκουπιδια ,παραμενουν μονο 10 - 25 στοιχεια ,ωστε να εχουμε ενα διανυσμα (=γραφικη παρασταση) για καθε φωνημα [ειναι η μονη (?) γλωσσα που δεχεται καθαρση απο 300 σε 15 στοιχεια].Το προγραμμα "τρεχει" καλα ,κυκλοφορει εδω και δυο χρονια περιπου ,μα ειναι ακομα στα σπαργανα,εχει πολυ δουλεια ακομα.Ο κ. B.Gates δηλωσε (Δεκ. 2003)πως "η Αρχαια Ελληνικη θα ειναι η γλωσσα της νεας γενιας Η/Υ".Κατι θα ξερει κι αυτος ,δεν νομιζεις;
Λέτε ότι οι υπολογιστές καταλαβαίνουν αρχαία ελληνικά; Είναι σε θέση οι υπολογιστές να καταλάβουν μια φυσική γλώσσα;
Ωραια και τα υπολοιπα που γραφεις !quote:Το ύφος της γραφής του αγαπητού Κρατύλου ίσως να σου θυμίζει "kyniko", γιατί ο άνθρωπος μιλάει τεκμηριωμένα, και δεν βιάζεται να παραθέσει όποια κοτσάνα μόλις διάβασε στον "Δαυλο", χωρίς καν να την ελέγξει! Επειδή ίσως σου είναι εντελώς ξένη αυτή η προσέγγιση, σου φαίνεται ίδια, όποιος και να την εκδηλώνει, όσο μεγάλες και να είναι η επι μέρους διαφορές!
Το υφος της γραφης σου μου θυμιζει τον "kyniko"! Ισως κανω λαθος ...
Κατα τα άλλα, παίρνω το σχόλιό σου σαν κοπλιμέντο, γιατι γενικά είμαι πιο επιπόλαιος απο τον Κρατύλο, και δεν κάνω τον ίδιο εξονυχιστικό έλεγχο.
Όμως, αγαπητε Αδιάβαστε, με στενοχωρείς, και κοντεύω να μετανoιώσω που σε άφησα να κρατήσεις το σπίτι σου, τότε, που σου είχα πάρει τα σώβρακα, στο απερίσκεπτο στοιχηματάκι που είχες βάλει, σχετικά με τον Paul Faure, και το NESTOR, θυμάσαι εσύ τώρα.
Βασικά, είμαι καλόκαρδος, και δεν ήθελα να αφήσω την οικογένειά σου άστεγη, αλλα ήλπιζα οτι τόσο καιρό - τουλάχιστον - θα είχες βάλει λιγο μυαλλό, και δεν θα συνέχιζες τον ίδιο χαβά, και με ΤΟΣΗ βεβαιώτητα μάλιστα. Επί ματαίω...
Φαίνεται πρέπει να βρώ κανα άλλο στοιχηματάκι να σε εμπλέξω, αλλά πρόσεχε, αυτη την φορά δεν έχει αστεία, ε! - πάει και το σπίτι και τα χωράφια και όλα. Έ, ας πρόσεχες, φίλε μου...
k
Τί στοίχημα να βάλω τώρα, τί στοιχημα να βάλω... κάτσε - Α, το βρήκα!!
Για να δούμε, θα το βρεις και εσύ;; 
Edited by - kynikos on 10/06/2005 16:07:22
quote:H θεώρηση είναι γλωσσολογική. Θα το διαπιστώσεις, αν διαβάσεις το βιβλίο του. Έχω δώσει ακριβή παραπομπή και μπορείς εύκολα να βρεις την ελληνική μετάφραση.
Αυτα περισσοτερο μου θυμιζουν φιλοσοφικη αποψη παρα γλωσσολογικη θεωρηση. [...] Δεν εχω διαβασει τι λεει ο Saussure,αλλα θα φροντισω να βρω καποια βιβλια του,για να σχηματισω πιο ολοκληρομενη αποψη.
quote:Ο ισχυρισμός ότι η Ελληνική είναι η μοναδική γλώσσα παγκοσμίως με φυσική σχέση σημασίας-μορφής των λέξεων δεν στέκει επιστημονικά- το είδαμε αυτό. Δεν νομίζω ότι είναι ωφέλιμο να επεκταθούμε άλλο.
Μηπως ομως το γεγονος οτι,οταν η Ελληνικη γλωσσα διαδιδοταν ανα την υφηλιο,ειχε σαν αποτελεσμα την παραφθορα της;
quote:Δεν ξέρω σε τι αναφέρεται η παραπομπή, αλλά θα κοιτάξω το συγκεκριμένο σημείο, στη σελ. 91.
Στην Αγγλικη ή στην Γερμανικη λ.χ. ορισμενες λεξεις διατηρουν ή οχι τους λεκτικους τυπους αλλα χανουν τη συλλαβικοτητα τους.(Μπαμπινιωτης-θεωρητικη γλωσσολογια-σελ 91) ,απαλειφοντας φωνηεντα ή και συλλαβες π.χ. θαλπω --> halpoo --> xelpa -->helpa -->helfa -->help .
Στοιχεία για την ετυμολογία που παραθέτεις υπάρχουν; Σε ποιο ξένο on- line λεξικό δίνεται;
quote:Δεν ξέρω για ποιο πλεονέκτημα κάνεις λόγο ούτε τι σημαίνει συλλαβικότητα.
Πλεονεκτημα εναντι των αλλων γλωσσων αποτελουν ,θαρρω,τα τρια χαρακτηριστικα της Ελληνικης γλωσσας : Λεκτικοι τυποι,συλλαβικοτητα και προσωδια (θελω την αποψη σου).
quote:Υπάρχουν άλλοι, πιο κατάλληλοι από μένα να δώσουν απαντήσεις για τα περί Η/Υ. Εγώ απλώς θα παραθέσω ορισμένες χαρακτηριστικές θέσεις άλλων.
Ο κ. B.Gates δηλωσε (Δεκ. 2003)πως "η Αρχαια Ελληνικη θα ειναι η γλωσσα της νεας γενιας Η/Υ".Κατι θα ξερει κι αυτος ,δεν νομιζεις;
«Οι άνθρωποι αυτοί ΟΥΔΕΠΟΤΕ είπαν αυτά τα πράγματα. Τα δημοσιεύματα που έχεις είναι από ελλαδέμπορους και δεν μπορούν να θεωρηθούν σοβαρά.
Έχεις ΕΝΑ δημοσίευμα από διεθνές (έστω αμερικάνικο) περιοδικό που να το αναφέρει; [...] ΔΕΝ υπάρχουν τέτοιες δηλώσεις, είναι απλά άλλο ένα urban legend σαν κι αυτό που λέει για τον τύπο που ξυπνάει μέσα σε μια μπανιέρα με παγάκια και με ένα νεφρό λιγότερο».
«Βρες μου πού τα είπαν όλα αυτά. Και όχι σε ελληνικές πηγές με το ίδιο ανυπόγραφο κείμενο. Επίσης: Ο Bill Gates φτιάχνει λογισμικό. Δεν ασχολείται με αρχιτεκτονική υπολογιστών. Η μόνη υπολογιστική πλατφόρμα που έχει βγάλει η Microsoft είναι το X-box και ειλικρινά ελπίζω να μη θεωρείς πως πρόκειται "για τη νέα γενιά Η/Υ που βασίζεται στην ελληνική γλώσσα". Τέλος, ο μύθος κυκλοφορεί (ολόιδιος) από το 1998. Δηλαδή εδώ και τρεις γενιές υπολογιστών. Τι θα γίνει με αυτή τη νέα γενιά;»
Αυτά - μεταξύ πολλών άλλων - έχουν γραφτεί για το θέμα μας.
Ή ίσως προτιμάς να ποντάρεις πάνω στην πιο βέβαια υπόθεση του Gates και του Windows AG!! (Archaia Greek). Μπάνκα υπόθεση.
Αστειεύομαι, φυσικά, δεν θα ήθελα ποτέ να κυνηγηθεί το esoterica ως τόπος που διεξάγεται τζόγος!
===
Το θέμα είναι όμως, αγαπητέ φίλε, οτι από την στιγμή που το ΜΟΝΟ κίνητρό σου, είναι να αποδείξεις, απεγνωσμένα, και πάση θυσία μιαν εκδοχή που τρέφεται από τις συναισθηματικές σου προσδοκίες για τον κόσμο (τα πάντα Ελληνικά, κλπ), και όχι από την ουδέτερη και αμερόληπτη μελέτη (επίσης γνωστή ως επιστημονική), τότε δεν έχουμε πια βάση για σοβαρή συζήτηση!
Κάποιοας άλλης φύσεως συζήτηση, maybe, δεν λέω, αλλά όπως έχουν τα πράγματα, νομίζω οτι ο,τι είχαμε να πούμε, το είπαμε.
Ο φίλος Κρατύλος ίσως έχει πιο πολύ υπομονή από εμένα.
Καλό καλοκαίρι,
k
. quote:Μετα απο την "διατρβη " που ειδα στις δυο τελευταιες τοποθετησεις σου ,ειμαι πεπεισμενος οτι δεν εχεις καμμια σχεση με τον Κρατυλο
Απορώ τί σε έκανε να νομίσεις οτι "μοιάζουμε". Δεν φαντάζομαι και εδώ να θες να βάλεις κανα στοιχηματάκι;
.Εγραψες δυο κατεβατα για να μην γραψεις ....τιποτα. quote:Εγω θυμαμαι αλλα εσυ ξεχασες.Γυρνα λιγο πισω και δες τι ειπες,και μη μου πουλας "μουρη".Αν ησουν σιγουρος οτι θα κερδιζες το στοιχημα δεν θα σε πειραζαν οι οροι που σου εβαλα.Εκτος αν ηθελες να βαζαμε το ....αλλο στοιχημα που εννοεις !Μηπως εχεις κανενα "κουσουρι" ,οπως λεει και ο Χριστοδουλος ;
Όμως, αγαπητε Αδιάβαστε, με στενοχωρείς, και κοντεύω να μετανoιώσω που σε άφησα να κρατήσεις το σπίτι σου, τότε, που σου είχα πάρει τα σώβρακα, στο απερίσκεπτο στοιχηματάκι που είχες βάλει, σχετικά με τον Paul Faure, και το NESTOR, θυμάσαι εσύ τώρα.
quote:Σε πειραζει ε; Τι να κανουμε ομως ,κατα 98% ετσι εχουν τα πραγματα,και το ξερεις πολυ καλα.
Το θέμα είναι όμως, αγαπητέ φίλε, οτι από την στιγμή που το ΜΟΝΟ κίνητρό σου, είναι να αποδείξεις, απεγνωσμένα, και πάση θυσία μιαν εκδοχή που τρέφεται από τις συναισθηματικές σου προσδοκίες για τον κόσμο (τα πάντα Ελληνικά, κλπ),
quote:Αυτο παλι ...Ολη σου η μελετη εχει να κανει με την ανυπαρκτη ΙΕ φυλη και ολη σου η σοβαροτητα εξαντληθηκε με τους Παπουα,και μας μιλας για επιστημοσυνη;
και όχι από την ουδέτερη και αμερόληπτη μελέτη (επίσης γνωστή ως επιστημονική), τότε δεν έχουμε πια βάση για σοβαρή συζήτηση!
Τι λεει η ΙΕ θεωρια σου για την παρακατω εικονα : 
Μηπως ανατρεπει την ΙΕ θεωρια σου-σας !
Αντευχομαι για οτι καλο θελεις !
quote:
Δεν ξέρω για ποιο πλεονέκτημα κάνεις λόγο ούτε τι σημαίνει συλλαβικότητα.
Οταν λεω πλεονεκτημα ,εννοω να εχει και τα τρια αυτα χαρακτηριστικα που προανεφερα [απο κεκτημενη ταχυτητα εγραψα συλλαβικότητα,διορθωνω --->συμβατικοτητα(εκει αφορα η παραπομπη) ] Η συλλαβικοτητα που αναφερω στα πλεονεκτηματα, εννοω τις συλλαβες-τον συλλαβισμο των λεξεων.Υπαρχουν παμπολλες λεξεις ,μην πιανεσαι απο το παραδειγμα .
Τι ειναι αυτα που λες παρακατω:
quote:Ως επιστημονας οφειλεις να ξερεις πως ,αν κατι βρισκεται στην διαδικασια ερευνας ,μεχρι να παρει την τελικη του μορφη μπορει να περασουν μηνες ή δεκαδες χρονια.Μη μου παρουσιαζεις τετοιες εκλαϊκευμενες αποψεις ως ανταπαντηση.Σου ΄δωσα ονοματα και στοιχεια για να το ψαξεις (Ι.Ε.Λ. με διευθυντη τον καθ. κ. Καραγιαννη και υπευθυνο προγραμματος τον κ. Δολογλου.)Τωρα αν το ειπε ή οχι ο B.G. λιγο με νοιαζει.Ξεχασα να σου πω πως το προγραμμα δεχεται εντολες εις την Νεοελληνικη και μονο. Ετοιμαζετε προγραμμα Νομικο,Ιατρικο κ.α., αποτελει δε φιλοδοξια να το κανουν να λειτουργησει και εις την Αρχαια Ελληνικη.
Υπάρχουν άλλοι, πιο κατάλληλοι από μένα να δώσουν απαντήσεις για τα περί Η/Υ. Εγώ απλώς θα παραθέσω ορισμένες χαρακτηριστικές θέσεις άλλων.«Οι άνθρωποι αυτοί ΟΥΔΕΠΟΤΕ είπαν αυτά τα πράγματα. Τα δημοσιεύματα που έχεις είναι από ελλαδέμπορους και δεν μπορούν να θεωρηθούν σοβαρά.
Έχεις ΕΝΑ δημοσίευμα από διεθνές (έστω αμερικάνικο) περιοδικό που να το αναφέρει; [...] ΔΕΝ υπάρχουν τέτοιες δηλώσεις, είναι απλά άλλο ένα urban legend σαν κι αυτό που λέει για τον τύπο που ξυπνάει μέσα σε μια μπανιέρα με παγάκια και με ένα νεφρό λιγότερο».«Βρες μου πού τα είπαν όλα αυτά. Και όχι σε ελληνικές πηγές με το ίδιο ανυπόγραφο κείμενο. Επίσης: Ο Bill Gates φτιάχνει λογισμικό. Δεν ασχολείται με αρχιτεκτονική υπολογιστών. Η μόνη υπολογιστική πλατφόρμα που έχει βγάλει η Microsoft είναι το X-box και ειλικρινά ελπίζω να μη θεωρείς πως πρόκειται "για τη νέα γενιά Η/Υ που βασίζεται στην ελληνική γλώσσα". Τέλος, ο μύθος κυκλοφορεί (ολόιδιος) από το 1998. Δηλαδή εδώ και τρεις γενιές υπολογιστών. Τι θα γίνει με αυτή τη νέα γενιά;»
quote:ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ!!!;;;
Αν ησουν σιγουρος οτι θα κερδιζες το στοιχημα δεν θα σε πειραζαν οι οροι που σου εβαλα
Θες να πείς οτι ΑΚΟΜΑ, και αφού διαβασες την σχετική σελίδα του NESTOR, υποστηρίζεις την ΜΠΑΡΟΥΦΑ που έγραψε ο Δαυλος;; (Οτι δλάδη ο Paul Faure βρήκε Γραμμική Β του 2700 πχ στη Ιθάκη). Ε, τί να πώ τότε, δεν υπάρχει θεραπεία γαι την περίπτωση σου.
Μπορεί ακόμα και να το δεχτώ το στοίχημά σου, με ο,τι όρους θες, μάλιστα, και μάρτυρα τον admin του esoterica. Ποια η θέση σου αγαπητέ admin για τον τζόγο;
Εδώ τόσα και τόσα έκανα, Αδιάβαστε, να σε βοηθήσω να καταλάβεις πως σε κοροϊδεύουν, πέεεερα βρέχει, εσύ.
Κάτσε, γιατί εδώ μπορεί ακόμα να τσεπώσω κανα σπίτι στο Κιλκίς, κανα χωράφι...
Για ρώτα όμως την κυρά-Αδιάβαστη πρώτα, γιατί την βλέπω να σε παίρνει με τη μαγκούρα.
quote:Λέει να πάψεις να τα χάφτεις όλα σαν χαϊβάνι, και να πάς στο site του ίδιου του καθηγητή που έκανε την ανακάλυψη να διαβάσεις τι έχει να πει.
Τι λεει η ΙΕ θεωρια σου για την παρακατω εικονα :
Παραδόξως ΟΛΟΙ ξέρετε οτι λέγεται Χουρμουζιάδης, αλλα πανάθεμα με αν διαβάσατε ποτέ λέξη που είπε ο άνθρωπος.
Επείδη ξέρω οτι και πάλι δεν θα πάτε, θα σου πώ εγώ
- ΑΓΝΩΣΤΗ ΓΡΑΦΗ, ΑΓΝΩΣΤΟΥ ΛΑΟΥ
Φαντάζομαι οτι ξέρεις τί σημαίνει "άγνωστη", έτσι Αδιάβαστε; Το φαντάζομαι τουλάχιστον, γιατί σε μερικούς ακόμα και η λέξη ΑΓΝΩΣΤΟΝ σημαίνει "Ελληνικόν" όπως και η λέξη ΑΓΝΟΙΑ.
Τί με νοιάζει λοιπον αν κάποιοι Εβραιοι / πίθηκοι / Ζουλού / Τουρκόγυφτοι / Σκοπιανοί / τρεχα γύρευε ζούσαν στο Δισπηλιό;;
Έλληνες, μια φορά, δεν φαίνεται να ήταν - τερμα η υπόθεση. Θα τους κάνεις με το ζόρι, δηλαδή;; Καλά, τί ρωτάω, τώρα;...
k
quote:Να σε βοηθησω να καταλαβεις λοιπον!Για τις σχετικες αναφορες του κ. Paul Faure εκανε λογο ο εκλιπών σημερα κ. Παναγιωτης Κ. Γεωργουντζος ,προεδρος της εταιρειας των Ελληνων Φιλολογων και επιτιμος Προεδρος του Ανωτατου Εκπαιδευτικου Συμβουλιου του Κρατους εν ετη 1990 (οδος Σεμελης 30-115 28 Αθηνα).Σχετικα τωρα με το στοιχημα ....αφαιρεσαι τους ορους που εθεσα,βαλε τα ισα που βαζω εγω και μετα μιλαν οι δικηγοροι μας για τα σχετικα....και ασε τον admin ησυχο! Αυτο ειναι μεταξυ μας.
ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ!!!;;;
quote:Κανε μου την χαρη να μου στειλεις το site που λες.
Λέει να πάψεις να τα χάφτεις όλα σαν χαϊβάνι, και να πάς στο site του ίδιου του καθηγητή που έκανε την ανακάλυψη να διαβάσεις τι έχει να πει.
Παραδόξως ΟΛΟΙ ξέρετε οτι λέγεται Χουρμουζιάδης, αλλα πανάθεμα με αν διαβάσατε ποτέ λέξη που είπε ο άνθρωπος.Επείδη ξέρω οτι και πάλι δεν θα πάτε, θα σου πώ εγώ
- ΑΓΝΩΣΤΗ ΓΡΑΦΗ, ΑΓΝΩΣΤΟΥ ΛΑΟΥ
Εγω σου παραθετω το τι λεει ο κ.Χουρμουζιαδης σε ....αλλο site στις 31 Αυγ. του ΄97!Tο 1994 βρήκαμε μια πινακίδα ξύλινη. Kαι μας βοηθάει να δούμε πως πριν από τη «Γραμμική A», υπήρχε ένας γραπτός κώδικας επικοινωνίας για τους κτηνοτρόφους και τους ψαράδες του Δισπηλιού. Yπάρχουν μάλιστα και αντίστοιχα ευρήματα στη βόρεια Bαλκανική. H «Γραμμική B» αυτή που βρέθηκε στην Πύλο, στις Mυκήνες χρονολογείται στα 1350 π.X. και θεωρείται ελληνική. H «Γραμμική A» είναι πριν από το 1350, αλλά δεν έχει ακόμη διαβαστεί, απλώς βρίσκουμε αντικείμενα με τα χαράγματά της. Eδώ, λοιπόν, έχουμε πως από την 6η χιλιετία, από το 5260 π.X. υπήρχε μια μορφή της στον ελλαδικό χώρο, ένας τρόπος επικοινωνίας, γραπτός. Aρα, αυτός επένδυε μια γλώσσα, ήθελε, δηλαδή, να καταγράψει λέξεις - επένδυε έναν πολιτισμό.
επισης λεειΟι κάτοικοι του Δισπηλιού έπαιρναν υλικά δικά τους και τα πήγαιναν αλλού. Aπό εκεί έφερναν άλλα. Bλέπουμε, λοιπόν, αυτόν τον ελληνικό κοσμοπολιτισμό από την προϊστορική εποχή....Eχουμε οστά ζώων, κατάλοιπα καρπών. Aπανθρακωμένα. Bλέπετε εκεί τις κοπέλες που κοσκινίζουν με νερό. Eπιπλέουν τα ελαφρά οργανικά και μετά βγαίνουν οι καρποί. Mια ειδική παλαιο-περιβαλλοντολόγος ταυτίζει τα είδη. Ξέρουμε τι καλλιεργούσαν: σιτάρι, κριθάρι, φακές, ρεβίθια. Γι' αυτό λέγαμε πριν, δεν ξεκινάνε τα πράγματα από τους Iνδοευρωπαίους. Kαι για τα ζώα επίσης ξέρουμε: γουρούνι, πρόβατο, βοοειδές αλλά και άγρια, όπως λύκος, ελάφι, αρκούδα κ.λπ. Eχουμε επίσης τα εργαλεία τους. Tα βλήματα, τη σφεντόνα, το καμάκι, το βαρίδι.
και συνεχιζειH μύτη του καμακιού είναι οψιανός, ένα πέτρωμα που βρίσκεται μόνο στη Mήλο. Tο φέρναν προφανώς από εκεί. Aλλη μια σημαντική ένδειξη επικοινωνίας...
Το οτι λεει ο κ. Χουρμουζιαδης : δεν ξεκινάνε τα πράγματα από τους Iνδοευρωπαίουςτο απορρίπτεις ,αλλα δεχεσαι το δηθεν " αγνωστη γραφη".Επιτελους διαλεξε ,έγκριτος ή οχι ο Χουρμουζιαδης,δεχεσαι αυτα που λεει η οχι ή μονο οτι σε βολευει;
Τωρα πως καταληγεις στο συμπερασμα οτι
quote:ενας γιαχβε και εσυ το ξερεις !Τα ιδια λεγατε και για αλλες περιπτωσεις ολοι εσεις οι δηθεν επιστημονες και ειδημονες μεχρι που ενας εμπορος που αποστομωσε τους αρχαιολογους που θεωρουσαν τον εαυτο τους αυθεντια, το 1870. Ηταν ο Ερρικος Σλημαν που οταν αρχισε τις ανασκαφες στη Μικρα Ασια αναζητωντας την θρυλικη Τροια, οι αρχαιολογοι και οι ειδικοι καθηγητες τον χλευασαν και τον θεωρησαν γραφικο τρελο που "πιστεψε στα παραμυθια του Ομηρου". Οταν τελικα ανακάλυψε την αρχαια πολη στη Μικρα Ασια, οι "αυθεντιες" καταπιαν τη γλωσσα τους .Ερασιτεχνης ηταν και ο Βεντρις που κατερριψε μια αλλη επιστημονικη "βεβαιοτητα" συμφωνα με την οποια ο Μυκηναϊκος πολιτισμος δεν ήταν Ελληνικος. Τελικα, αυτος, ενας αρχιτεκτων κι οχι αρχαιολογος ή γλωσσολογος, καταφερε να αποκωδικοποιησει στα 1952 τη Γραμμικη Γραφη Β, που βρεθηκε σε πινακιδες στις Μυκηνες και στην Κνωσο και απεδειξε ότι ηταν ελληνικη και κατα συνεπεια ηταν Ελληνες οι δημιουργοι του κρητικομυκηναϊκου πολιτισμου. Με την ανακαλυψη του αυτη ο Βεντρις προσφερε μια μεγαλη υπηρεσια στο ελληνικο εθνος μετατοπιζοντας πολλους αιωνες προς τα πισω την απαρχη της ιστοριας και του πολιτισμου του. Κατι αντιστοιχο επαναλαμβάνεται και σημερα. Θα καταπιειται και παλι την γλωσσα σας...τοτε θα δουμε ποιος ειναι το χαϊβάνι ...μεγαλο χαϊβανι θα`λεγα.... ο καιρος γαρ εγγυς.
Έλληνες, μια φορά, δεν φαίνεται να ήταν - τερμα η υπόθεση.
Τα λεμε .
quote:Το ίδιο μπορούμε να πούμε κι εμείς για σένα· κι εσύ επικαλείσαι τον Χουρμουζιάδη όταν μιλάει για ΙΕ, αλλά αποσιωπάς ότι ο ίδιος πουθενά δεν χαρακτηρίζει Έλληνες τους κατοίκους του Δισπηλιού.
Επιτελους διαλεξε ,έγκριτος ή οχι ο Χουρμουζιαδης,δεχεσαι αυτα που λεει η οχι ή μονο οτι σε βολευει;
Εγώ δεν προσωποποιώ τα θέματα αυτά. Άνθρωπος είναι και ο Χουρμουζιάδης και μπορεί κάλλιστα κάπου να κάνει λάθος και κάπου αλλού να μην κάνει.
Ο Χουρμουζιάδης καλά κάνει και δεν μιλάει πουθενά για την «ελληνικότητα» του Δισπηλιού, γιατί δεν υπάρχουν στοιχεία γι'αυτή.
Για το θέμα των ΙΕ εκφράζει την άποψή του, που είναι σεβαστή. Θα πρέπει όμως ο ίδιος να μας εξηγήσει πού οφείλονται τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών. Αυτό φυσικά είναι γλωσσολογικό 8έμα και ο Χ. ως αρχαιολόγος δεν το αγγίζει. Έτσι όμως δεν αναιρεί την ΙΕ υπόθεση. Αφήνει ένα κενό που δεν γίνεται να μας αφήσει αδιάφορους. Τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών θεμελιώνουν την ΙΕ θεωρία, γιατί αποδεικνύουν τη γενετική συγγένεια των γλωσσών και την καταγωγή τους από μια πρωτογλώσσα. Τα κοινά ΙΕ στοιχεία, επειδή ανήκουν στα «βασικά», αυτά που δεν δανείζεται η μία γλώσσα από την άλλη, αποτελούν αψευδείς μάρτυρες γενετικής συγγένειας των γλωσσών και όχι δανεισμού στοιχείων από τη μια γλώσσα στην άλλη. Ο Χ. θα πρέπει να δώσει πειστική εξήγηση αυτής της συγγένειας των γλωσσών, αν θέλει να αναιρέσει τα περί ΙΕ.
quote:Μόνο που εσύ δεν είσαι ο Βέντρις και, τέλος πάντων, δεν μπορεί ο καθένας να γράφει ανακρίβειες (π.χ. ότι η πινακίδα του Δισπηλιού είναι ελληνική) και η δικαιολογία να είναι ότι και ο Βέντρις ήταν ερασιτέχνης. Στο κάτω-κάτω, ας βγει ένας ερασιτέχνης να αποδείξει ότι η πινακίδα του Δισπηλιού είναι ελληνική. Η Γραμμική Β' απεδείχθη ότι είναι ελληνική. Η άγνωστη προϊστορική γραφή του Δισπηλιού δεν έχει αναγνωσθεί, άρα δεν μπορούμε να τη θεωρήσουμε ελληνική και παραμένει άγνωστη. Δεν βασιζόμαστε σε αυθεντίες, αλλά σε στοιχεία. Και στοιχεία για την ελληνικότητα της πινακίδας του Δισπηλιού δεν υπάρχουν.
Ερασιτεχνης ηταν και ο Βεντρις
quote:Διαβαζεις μαλλον με κ λ ε ι σ τ α ματια.Αν προσεχες θα εβλεπες πιο πανω τι λεει ο κ. Χουρμουζιαδης
Το ίδιο μπορούμε να πούμε κι εμείς για σένα• κι εσύ επικαλείσαι τον Χουρμουζιάδη όταν μιλάει για ΙΕ, αλλά αποσιωπάς ότι ο ίδιος πουθενά δεν χαρακτηρίζει Έλληνες τους κατοίκους του Δισπηλιού.
quote:Ή δεν το ειδες λοιπον ή εκανες πως δεν το ειδες ?
Aρα, αυτός επένδυε μια γλώσσα, ήθελε, δηλαδή, να καταγράψει λέξεις - επένδυε έναν πολιτισμό.
επισης λεει οι κάτοικοι του Δισπηλιού έπαιρναν υλικά δικά τους και τα πήγαιναν αλλού. Aπό εκεί έφερναν άλλα. Bλέπουμε, λοιπόν, αυτόν τον ελληνικό κοσμοπολιτισμό από την προϊστορική εποχή....
quote:Ο κ.Χουρμουζιαδης δεν χρειαζεται να δώσει καμμια εξήγηση .Ειναι σαφεστατος.Αλλωστε δεν ειναι το μοναδικο ευρημα .Ο κ. Πανικος Χρυσοστομου μεσα στην πολη των Γιαννιτσων εφερε στο φως μια σφραγιδα ,με γραμμικα συμβολα ομοια με του Δισπιλιου με την διαφορα οτι υπαρχει σαφης οργανωση των γραμμικων συμπλεγματων και των ακιδωτων στοιχειων ,χρονολογειται δε στην αρχη τις 5ης χιλιετιας π.Χ. και ειναι το αρχαιοτερο ως τωρα δειγμα γραφης .Και σαν να μην εφταναν ολα αυτα ,υπαρχει και η ανακαλυψη της " Λακεδαιμωνος " απο τον κ. Θεοδωρο Σπυροπουλο που αλλαζει αρδειν τα δεδομενα περι υιοθετησης του φοινικικου αλφαβητου απο τους Ελληνες.(Αν θελεις το συζηταμε).Δεκαδες αλλα «αποσιωποιηθεντα» ευρηματα μαρτυρουν αυτό που ολοι αυτοι οι καθηγητες λενε : Το ανατολικο δογμα δεν ισχυει πλεον . και πως υπο το φως των νεων ευρηματων η παγκοσμια ιστορια πρεπει να ξαναγραφει . Εχετε μια καραμελα λοιπον και την αναμασατε συνεχως.
Ο Χ. θα πρέπει να δώσει πειστική εξήγηση αυτής της συγγένειας των γλωσσών, αν θέλει να αναιρέσει τα περί ΙΕ.
Εξηγησεις να ζητησεις απο τον τεως υπουργο πολιτισμου της Ελλαδος κ. Θ.Μικρουτσικο (ονομα και πραμα) για την διαταγη που εξεδωσε (εγκ.ΥΠΠΟ/ΑΡΧ/Α3/Φ61/20325 1313)και με την οποια απαγορευσαν απο τους κρατικους αρχαιολογους τη χρονολογηση των παναρχαιων κτισματων του Ελληνικου χωρου!Τι κρυβεται πισω απο την εντολη αυτη.Γιατι δεν θελει το υπουργειο(;) την δημοσιοποιηση της πραγματικης ηλικιας των ευρηματων στον Ελληνικο χωρο;
Ο δε φιλος μας kynikos (πιστος στις ανατολιζουσες ιδεες του) αμφισβητει και τις δηλωσεις του Paul Faure σχετικα με τα εγχαρακτα οστρακα που βρεθηκαν στην Ιθακη και χρονολογουνται στο 2700 π.Χ. Ειμαι σιγουρος οτι ταυτιζεσαι μαζι του (;)!
quote:Χα!Θυμασαι τι λεγαν οι απανταχου της γης " ειδημονες " γλωσσολογοι;Σιγουρα θυμασαι! ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΕΡΟΥΝΤΑΙ ΓΡΑΦΗΣ...και αλλα πολλα ευτραπελα!
Η Γραμμική Β' απεδείχθη ότι είναι ελληνική
quote:Μπα!Ζητας βοηθεια;Ας βγει ενας γλωσσολογος και με στοιχεια ας αποδειξει οτι δεν ειναι,ή ας μας πει τι ειναι επιτελους.
Στο κάτω-κάτω, ας βγει ένας ερασιτέχνης να αποδείξει ότι η πινακίδα του Δισπηλιού είναι ελληνική.
Καλα κανεις ομως και ζητας ερασιτεχνη ,γιατι αν θα μεινει σε εσας τους ειδικους ...μαλλον δεν θα μαθουμε τιποτα.Περασαν τοσα χρονια απο την ευρεση της πινακιδας (και οχι μονο αυτης) και η ανικανοτητα σας ή η σκοπιμοτητα σας ή ο φοβος σας ,ειναι πλεον του δεοντος εμφανης!
Σε καποια αλλη φαση θα πουμε και για τις αυθαιρετες ή καθοδηγουμενες χρονολογησεις των δηθεν " ειδικων " .
quote:Ευτυχως ! Ειδες τι επαθε ο φουκαρας στα 34του !Πεθανε απο βαθεια γεραματα !!!
Μόνο που εσύ δεν είσαι ο Βέντρις
Καλο βραδυ.
Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥΣ.
quote:Ο Χουρμουζιάδης πουθενά δεν χαρακτηρίζει Έλληνες τους κατοίκους του Δισπηλιού. Η πρόταση «Bλέπουμε, λοιπόν, αυτόν τον ελληνικό κοσμοπολιτισμό από την προϊστορική εποχή» δεν σημαίνει «Οι κάτοικοι του Δισπηλιού ήταν Έλληνες». Αλλά, ακόμη κι αν ο Χουρμουζιάδης εννοεί κάτι τέτοιο, αυτό δεν αρκεί· πρέπει και να αποδείξει ότι ήταν Έλληνες. Η πινακίδα του Δισπηλιού δεν έχει αναγνωσθεί, άρα δεν έχει συνδεθεί με την ελληνική γλώσσα. Πώς λοιπόν θα χαρακτηρίσουμε Έλληνες του κατοίκους του Δισπηλιού; Χωρίς στοιχεία;
Ή δεν το ειδες λοιπον ή εκανες πως δεν το ειδες ?
Εγώ δεν διαβάζω με κλειστά μάτια. Εσύ επίσης δεν διαβάζεις με κλειστά μάτια. Η διαφορά μας είναι ότι εσύ φοράς παραμορφωτικούς φακούς.
quote:Άλλα αντ'άλλων. Άλλο έγραψα εγώ, για άλλο θέμα απαντάς εσύ. Εγώ έγραψα ότι ο Χουρμουζιάδης πρέπει να εξηγήσει πού οφείλονται τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών, αν θέλει να αναιρέσει την ΙΕ θεωρία. Μπορείς να παρακολουθήσεις τη συζήτηση;
Ο κ.Χουρμουζιαδης δεν χρειαζεται να δώσει καμμια εξήγηση .Ειναι σαφεστατος.Αλλωστε δεν ειναι το μοναδικο ευρημα .
Τα σύμβολα της πινακίδας του Δισπηλιού, όπως και άλλα προϊστορικά σύμβολα, εφόσον δεν έχουν αποκρυπτογραφηθεί, δεν μπορούν να θεωρηθούν ελληνικά.
quote:Τίποτα δεν αλλάζει ...άρδειν (sic). Σε προκαλώ όμως να μου αποδείξεις αυτή την αλλαγή των δεδομένων, αν και πάλι θα αποδειχθεί ότι δεν γνωρίζεις τα θέματα με τα οποία ασχολείσαι, με αποτέλεσμα να χάσω πάλι τον χρόνο μου προσπαθώντας να πείσω αυτούς που δεν πείθονται με τίποτα.
Και σαν να μην εφταναν ολα αυτα ,υπαρχει και η ανακαλυψη της " Λακεδαιμωνος " απο τον κ. Θεοδωρο Σπυροπουλο που αλλαζει αρδειν τα δεδομενα περι υιοθετησης του φοινικικου αλφαβητου απο τους Ελληνες.(Αν θελεις το συζηταμε).
quote:Σκοτεινά συμφέροντα. Δεν καταλαβαίνεις;
Τι κρυβεται πισω απο την εντολη αυτη.Γιατι δεν θελει το υπουργειο(;) την δημοσιοποιηση της πραγματικης ηλικιας των ευρηματων στον Ελληνικο χωρο;
quote:Όχι, δεν θυμάμαι. Θύμισέ μου εσύ. Περιμένω συγκεκριμένες πηγές. Ποιοι γλωσσολόγοι τα έλεγαν αυτά και σε ποια κείμενα;
Χα!Θυμασαι τι λεγαν οι απανταχου της γης " ειδημονες " γλωσσολογοι;Σιγουρα θυμασαι! ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΕΡΟΥΝΤΑΙ ΓΡΑΦΗΣ...και αλλα πολλα ευτραπελα!
quote:Αυτό κατάλαβες;
Μπα!Ζητας βοηθεια;
quote:Είδες τι κάνει το επιστημονικό κατεστημένο; Ακόμη και δολοφονίες...
Ευτυχως ! Ειδες τι επαθε ο φουκαρας στα 34του !Πεθανε απο βαθεια γεραματα !!!
quote:Μήπως είναι καιρός να μας αφήσεις ήσυχους; Και μη μου μιλάς εμένα για συμφέροντα. Συμφέροντα έχουν οι εκδότες των ελληνοκεντρικών βιβλίων που κοσμούν τη βιβλιοθήκη σου. Οι έξυπνοι αυτοί επιχειρηματίες σού πουλάνε πατριωτισμό και τα έχουν κονομήσει. Άσε λοιπόν αυτή την καραμέλα. Εγώ δεν βγάζω λεφτά, όταν διορθώνω τις ανακρίβειές σας. Άλλοι όμως (που βρίσκονται στη δική σου πλευρά) ζουν από αυτό. Βγάζουν το παντεσπάνι τους από αυτή τη δραστηριότητα. Κατανοητό;
Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥΣ.
quote:
Η πρόταση «Bλέπουμε, λοιπόν, αυτόν τον ελληνικό κοσμοπολιτισμό από την προϊστορική εποχή» δεν σημαίνει «Οι κάτοικοι του Δισπηλιού ήταν Έλληνες».
Η λογικη του παραλογου σ'ολο της το μεγαλειο!
ελληνικος κοσμοπολιτισμος = φοινικικος πολιτισμος(βλεπε Κρατυλος)
Ειστε αθεραπευτοι!Οσες αποδειξεις και να σας δωσουμε για σας δεν ειναι καν ενδειξεις.
Λογου χαρη το κεραμικο που βρεθηκε στις ανασκαφές στην Σπηλιά του Κύκλωπος στην ερημονησίδα Γιούρα της Αλοννήσου από τον έφορο αρχαιοτήτων κ. Α. Σάμψων και χρονολογείται γύρω στο 5.000 - 4.500 π.Χ. (χρονολόγηση με την μέθοδο της στρωματογραφίας),και το οποιο φερει σαφή σύμβολα γραφής που ειναι ομοια με τα γράμματα του ελληνικού Αλφαβήτου που υποτίθεται ότι "εμφανίστηκαν" γύρω στο 800 π.Χ. για σενα δεν ειναι αποδειξη;
Καθως επισης βρέθηκε στην Μήλο ένα τεράστιο σύνολο αγγείων από τάφο της πρωτοκυκλαδικής περιόδου (3η χιλιετία) που είχαν επάνω σύμβολα - γράμματα που ειναι ιδια με Ελληνικά γράμματα : ΜΝΧΚΞΠΟΕ ,για σενα δεν ειναι αποδειξη;
.
Επισης αφηνω ασχολιαστο το....σχολιο σου σχετικα με τον Paul Faure (;)ο οποιος απεδειξε οτι οι Ελληνες εγραφαν και μιλουσαν Ελληνικα τουλαχιστον 1400 χρονια πριν εμφανιστουν οι Φοινικες στο ιστορικο γιγνεσθε.Για σενα δεν ειναι αποδειξη;
Μηπως ψαχνεις κανενα CD ή καμμια βιντεοταινια που να πιστοποιει την Ελληνικοτητα τους!
quote:Σοβαρη απαντηση απο καποιον που ζητα και θελει να " παρακολουθησει " την συζητηση,ευγε!
Σκοτεινά συμφέροντα. Δεν καταλαβαίνεις;
quote:
Όχι, δεν θυμάμαι. Θύμισέ μου εσύ. Περιμένω συγκεκριμένες πηγές. Ποιοι γλωσσολόγοι τα έλεγαν αυτά και σε ποια κείμενα;
Πλακα μου κανεις ;Ακομα και τωρα αυτα ισχυριζεστε!....θες και ονοματα....εσυ!..
quote:Συ ειπας!
Είδες τι κάνει το επιστημονικό κατεστημένο; Ακόμη και δολοφονίες...
quote:Και σκεφτομουνα να βγαλω την καμερα ...Με καταλαβες ...ο Λιακοπουλος ειμαι... ! Καλα ,με ποιον θαρρεις οτι μιλας;Αυτα πεστα σε κανενα παιδακι ή στα πηγαδακια που κανετε μεταξυ σας.
Συμφέροντα έχουν οι εκδότες των ελληνοκεντρικών βιβλίων που κοσμούν τη βιβλιοθήκη σου.
quote:Επειδη αυτο το θεμα ειναι πολυ μεγαλο ,θα σου παραθεσω μονο (προς το παρων) ενα κομματι απο τα λεγομενα του καθηγητη :
Σε προκαλώ όμως να μου αποδείξεις αυτή την αλλαγή των δεδομένων
...Τα γραμματα που βρεθηκαν στο ναο της Ελενης,στη Λακεδαιμονα,συνοδευονται απο πρωτογεωμετρικη κεραμικη και τα παλαιοτερα ακρωτηρια λακωνικου τυπου που εχουν βρεθει ποτε.Η χρονολογηση των γραμματων αυτων αναγεται εως και τον 11ο π.Χ. αιωνα...
Αφου λοιπον εμεις υποτιθεται οτι πηραμε το αλβαβητο τον 8ο π.Χ. αιωνα ,πως δικαιολογειται να βρεθει γραφη τον 11ο π.Χ. αιωνα; Ή μηπως και αυτο δεν ειναι αποδειξη .Απο σας βεβαια ολα τα περιμενω !
Αναλωνεις πολυ χρονο να αποδειξης την δηθεν " πνευματικη σου " ανωτεροτητα εναντι εμου με παροιμιωδη επιμονη!Αν ετσι αισθανεσαι μη συνεχιζεις να μου πρηζεις τη ...χολη (τι νομισες) με την δηθεν ανοχη σου στην αμαθεια μας .Κανε μας την χαρη και ασε μας στα "σκοταδια" μας !
quote:Συζητάμε επιστημονικά θέματα που αποδεδειγμένα δεν κατέχεις· επομένως, δεν είσαι ο πιο κατάλληλος να κρίνει τι είναι λογικό και τι παράλογο. Σου λείπει αρκετή επιστημονική γνώση για μια τέτοια κρίση. Και το κενό δεν μπορεί να καλυφθεί με ειρωνείες.
Η λογικη του παραλογου σ'ολο της το μεγαλειο!
quote:Δεν μίλησα για φοινικικό πολιτισμό (αυτό το φαντάστηκες). Ούτε ισχυρίστηκα ότι τα σύμβολα στην πινακίδα του Δισπηλιού είναι φοινικικά. Πρόκειται για προϊστορικά σύμβολα που παραμένουν άγνωστα, εφόσον δεν έχουν αποκρυπτογραφηθεί.
ελληνικος κοσμοπολιτισμος = φοινικικος πολιτισμος(βλεπε Κρατυλος)
quote:Τον χαρακτηρισμό αθεράπευτοι σου τον επιστρέφω. Αποδείξεις ή έστω ενδείξεις για τι; Η επιφανειακή ομοιότητα ενός προϊστορικού συμβόλου με ένα σημερινό γράμμα δεν είναι αρκετή, για να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι το σημερινό γράμμα έχει προέλθει από εκείνο το σύμβολο της προϊστορικής εποχής. Όλα τα προϊστορικά συστήματα γραφής μοιάζουν μεταξύ τους. Θα πρέπει να ξέρουμε τι αντιπροσωπεύει (τι φωνητική αξία έχει) το τάδε προϊστορικό σύμβολο. Δεν σημαίνει δηλ. ότι επειδή είδες δυο γραμμούλες να διασταυρώνονται μπορείς να συμπεράνεις ότι το σύμβολο αυτό αποτελεί το σημερινό Χ. Προσπάθησε να καταλάβεις τι σου λέω. Δεν λέω κάτι παράλογο, εκτός κι αν δεν θέλεις να καταλάβεις.
Ειστε αθεραπευτοι!Οσες αποδειξεις και να σας δωσουμε για σας δεν ειναι καν ενδειξεις.
Για όλες τις «αποδείξεις» που επικαλείσαι, απάντηση αποτελεί το κάτωθι κείμενο:
«αρκετά συχνά σ’αυτό το βιβλίο έχω τονίσει ότι γενικώς διστάζω πολύ να βγάλω συμπεράσματα για την κοινή προέλευση διαφόρων γραφών βασιζόμενος μόνο σε συγκρίσεις εξωτερικής μορφής. Τα σημεία σε όλα τα αρχικά συστήματα γραφής έχουν εικονογραφικό χαρακτήρα και χρησιμοποιούνται για να αναπαραστήσουν αντικείμενα του περιβάλλοντος κόσμου. Εφόσον οι άνθρωποι σε όλον τον κόσμο και τα αντικείμενα που τους περιβάλλουν έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά, είναι φυσικό να περιμένουμε ότι και οι εικόνες που επινοούνται για τις γραφές θα μοιάζουν επίσης πολύ μεταξύ τους. Έτσι άνθρωποι και μέλη του σώματος, ζώα και φυτά, εργαλεία και όπλα, κτήρια και κατασκευές, ουρανός, γη, νερό και φωτιά απεικονίζονται παντού με εικόνες που χαρακτηρίζονται από μεγάλη ομοιότητα στη μορφή, γιατί όλα αυτά τα αντικείμενα πράγματι υπάρχουν με όμοιες μορφές. Γι’αυτό και δεν υπάρχει ανάγκη να ισχυρισθούμε πως η προέλευση αυτών των σημείων είναι μία και μοναδική».
Gelb I. J. 1963 (β' έκδ.): A study of writing (Chicago: Chicago University Press), σελ. 217-218.
Επομένως, θα πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός όταν κάνεις λόγο για «σύμβολα - γράμματα που ειναι ιδια με Ελληνικά γράμματα» (sic).
quote:Δεν κατάλαβα τι εννοείς. Μάλλον όμως και εσύ δεν έχεις καταλάβει κάτι: και βέβαια οι Έλληνες έγραφαν και μιλούσαν Ελληνικά πριν από τον δανεισμό των φοινικικών συμβόλων. Τα σύμβολα δεν τα δανείστηκαν για να ...αρχίσουν να γράφουν. Διάβασε λίγο γλωσσολογία, ενημερώσου λίγο και μετά έλα να συζητήσουμε. Ο δανεισμός των συμβόλων αυτών έγινε για τη δημιουργία εκ μέρους των Ελλήνων της αλφαβητικής γραφής. Ήθελαν δηλ. να τελειοποιήσουν το σύστημα γραφής που χρησιμοποιούσαν και απλώς δανείστηκαν ορισμένα σύμβολα σαν πρώτη ύλη. Κανείς δεν είπε ότι πριν από τον δανεισμό αυτόν δεν έγραφαν. Αφού δεν γνωρίζεις το θέμα, γιατί ασχολείσαι; Και τι μπορώ να σου εξηγήσω; Συν τοις άλλοις, είσαι και κακόπιστος.
Επισης αφηνω ασχολιαστο το....σχολιο σου σχετικα με τον Paul Faure (;)ο οποιος απεδειξε οτι οι Ελληνες εγραφαν και μιλουσαν Ελληνικα τουλαχιστον 1400 χρονια πριν εμφανιστουν οι Φοινικες στο ιστορικο γιγνεσθε.Για σενα δεν ειναι αποδειξη;
quote:Μπράβο, έχεις χιούμορ.
Μηπως ψαχνεις κανενα CD ή καμμια βιντεοταινια που να πιστοποιει την Ελληνικοτητα τους!
quote:Είναι ανάλογης σοβαρότητας με τα δικά σου γραφόμενα. Εσύ αφήνεις να εννοηθεί ότι παντού κρύβονται συμφέροντα και εγώ σου απαντώ αναλόγως. Σου απάντησα όμως και σοβαρά, όχι μόνο ειρωνικά, και σου είπα ότι αυτά περί συμφερόντων να τα πεις αλλού. Άλλοι βγάζουν λεφτά από αυτή τη δραστηριότητα. Και αυτοί οι άλλοι βρίσκονται στη δική σου πλευρά...
Σοβαρη απαντηση απο καποιον που ζητα και θελει να " παρακολουθησει " την συζητηση,ευγε!
quote:Μην προσπαθείς να ξεφύγεις. Με αφορμή την παρατήρησή μου ότι η Γραμμική Β' απεδείχθη ελληνική είχες γράψει: «Χα!Θυμασαι τι λεγαν οι απανταχου της γης " ειδημονες " γλωσσολογοι;Σιγουρα θυμασαι! ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΕΡΟΥΝΤΑΙ ΓΡΑΦΗΣ...και αλλα πολλα ευτραπελα!» Δηλ. αναφερόσουν στο παρελθόν. Σε προκαλώ λοιπόν να μου πεις ποιοι γλωσσολόγοι έλεγαν τότε αυτά που αναφέρεις. Μην προσπαθήσεις και πάλι να ξεγλιστρήσεις. Ποιοι γλωσσολόγοι - πριν από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β' - έλεγαν ότι οι Έλληνες στερούνταν γραφής και διαψεύστηκαν στη συνέχεια; Και σε ποια κείμενά τους! Άσε τις υπεκφυγές και περιμένω συγκεκριμένα ονόματα και κείμενα (ακριβείς και ελέγξιμες παραπομπές).
Πλακα μου κανεις ;Ακομα και τωρα αυτα ισχυριζεστε!....θες και ονοματα....εσυ!..
quote:Εγώ δεν είπα τίποτα... Εσύ άφησες να εννοηθεί ότι έγινε δολοφονία και εγώ απλώς σε ειρωνεύομαι...
Συ ειπας!
quote:Γιατί, δεν υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα στους εκδότες και συγγραφείς «ελληνοκεντρικών» βιβλίων; Πες μας ότι δεν υπάρχουν, να γελάσουμε...
Και σκεφτομουνα να βγαλω την καμερα ...Με καταλαβες ...ο Λιακοπουλος ειμαι... ! Καλα ,με ποιον θαρρεις οτι μιλας;Αυτα πεστα σε κανενα παιδακι ή στα πηγαδακια που κανετε μεταξυ σας.
quote:Τι σημαίνει «πήραμε το αλφάβητο»; Και ποιος σου είπε ότι πριν από αυτόν τον δανεισμό οι Έλληνες δεν έγραφαν; Η Γραμμική Β' ελληνική γραφή δεν ήταν; Αφού δεν κατέχεις το θέμα, γιατί το συζητάς; Τα ειρωνικά σου σχόλια είναι όλα περιττά.
Αφου λοιπον εμεις υποτιθεται οτι πηραμε το αλβαβητο τον 8ο π.Χ. αιωνα ,πως δικαιολογειται να βρεθει γραφη τον 11ο π.Χ. αιωνα; Ή μηπως και αυτο δεν ειναι αποδειξη .Απο σας βεβαια ολα τα περιμενω !
Εσύ δεν έχεις καταλάβει ούτε τι δανείστηκαν οι Έλληνες ούτε γιατί το δανείστηκαν ούτε τι χρησιμοποιούσαν πριν το δανειστούν. Έχεις μια πλήρη σύγχυση, λαμβάνεις ενημέρωση από ακατάλληλες πηγές (βιβλία ερασιτεχνών) και οδηγείσαι σε «μπαμπουλοποίηση» της επιστήμης, πράγμα αναμενόμενο για έναν αδαή όπως εσύ.
quote:Λόγια του αέρα. Έλειπες δύο μήνες και ήμασταν ήσυχοι...
Αναλωνεις πολυ χρονο να αποδειξης την δηθεν " πνευματικη σου " ανωτεροτητα εναντι εμου με παροιμιωδη επιμονη!Αν ετσι αισθανεσαι μη συνεχιζεις να μου πρηζεις τη ...χολη (τι νομισες) με την δηθεν ανοχη σου στην αμαθεια μας .Κανε μας την χαρη και ασε μας στα "σκοταδια" μας !
quote:Εξ ιδιων κρινεις τ'αλλοτρια.Μεγαλη ιδεα εχεις για τον εαυτο σου.
Συζητάμε επιστημονικά θέματα που αποδεδειγμένα δεν κατέχεις· επομένως, δεν είσαι ο πιο κατάλληλος να κρίνει τι είναι λογικό και τι παράλογο. Σου λείπει αρκετή επιστημονική γνώση για μια τέτοια κρίση. Και το κενό δεν μπορεί να καλυφθεί με ειρωνείες.
quote:Αυτο ειναι υπεκφυγη.Μην κολας στο φοινικικο.Οταν ο καθηγητης μιλα για ελληνικο κοσμοπολιτισμο δεν μπορει να εννοει αλλου πλην μονο των Ελληνων.Ειναι σαφεστατος.
Δεν μίλησα για φοινικικό πολιτισμό (αυτό το φαντάστηκες). Ούτε ισχυρίστηκα ότι τα σύμβολα στην πινακίδα του Δισπηλιού είναι φοινικικά. Πρόκειται για προϊστορικά σύμβολα που παραμένουν άγνωστα, εφόσον δεν έχουν αποκρυπτογραφηθεί.
quote:Ενος συμβολου;Προσεχε τι γραφεις .Τα γραπτα μενουν.
Η επιφανειακή ομοιότητα ενός προϊστορικού συμβόλου με ένα σημερινό γράμμα δεν είναι αρκετή, για να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι το σημερινό γράμμα έχει προέλθει από εκείνο το σύμβολο της προϊστορικής εποχής
quote:Αληθεια;Το ιδιο ισχυει και για το Α το Κ το Ξ το Π το Ν το Ε το Υ ....Μα τι λες!Και λες εμενα κακοπιστο !
Δεν σημαίνει δηλ. ότι επειδή είδες δυο γραμμούλες να διασταυρώνονται μπορείς να συμπεράνεις ότι το σύμβολο αυτό αποτελεί το σημερινό Χ.
quote:Μα αυτο και μονο καταρριπτει την ΙΕ θεωρια σας.Ελεος!Ελεος!
Τα σημεία σε όλα τα αρχικά συστήματα γραφής έχουν εικονογραφικό χαρακτήρα και χρησιμοποιούνται για να αναπαραστήσουν αντικείμενα του περιβάλλοντος κόσμου. Εφόσον οι άνθρωποι σε όλον τον κόσμο και τα αντικείμενα που τους περιβάλλουν έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά, είναι φυσικό να περιμένουμε ότι και οι εικόνες που επινοούνται για τις γραφές θα μοιάζουν επίσης πολύ μεταξύ τους. Έτσι άνθρωποι και μέλη του σώματος, ζώα και φυτά, εργαλεία και όπλα, κτήρια και κατασκευές, ουρανός, γη, νερό και φωτιά απεικονίζονται παντού με εικόνες που χαρακτηρίζονται από μεγάλη ομοιότητα στη μορφή, γιατί όλα αυτά τα αντικείμενα πράγματι υπάρχουν με όμοιες μορφές. Γι’αυτό και δεν υπάρχει ανάγκη να ισχυρισθούμε πως η προέλευση αυτών των σημείων είναι μία και μοναδική».
quote:Εγω;Πλανασαι πλανην οικτραν!
Επομένως, θα πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός όταν κάνεις λόγο για «σύμβολα - γράμματα που ειναι ιδια με Ελληνικά γράμματα» (sic).
quote:Υποθεσεις επι υποθεσεων.Τουλαχιστον 17 συμβολα των γραμμικων γραφων ειναι σχεδον ιδια εκ 24 του συγχρονου Ελληνικου ΑΒ.Τι δανειστηκαν και ποτε ,αποδεδειγμενα οχι θεωριες και....«μπαμπουλοποίηση»!
Ο δανεισμός των συμβόλων αυτών έγινε για τη δημιουργία εκ μέρους των Ελλήνων της αλφαβητικής γραφής. Ήθελαν δηλ. να τελειοποιήσουν το σύστημα γραφής που χρησιμοποιούσαν και απλώς δανείστηκαν ορισμένα σύμβολα σαν πρώτη ύλη
quote:Να σου δωσω να καταλαβεις λοιπον .Μεταξυ αλλων ο Paul Faure λεει τα εξης: Η γλωσσα των πινακιδων ειναι Ελληνικη και αποδιδει το κειμενο ως εξης : Α]RE-DA-TI.DA-MI-U-A-.A-TE-NA-KA-RE (ija)-TE. Και η αποδοση εις την νεοελληνικη ,παντα κατα τον Paul Faure :Ιδου τι εγω η Αρεδατις διδω εις την ανασσαν ,την θεα Ρεαν .
Δεν κατάλαβα τι εννοείς
Πες μου εσυ λοιπον α)ποια ειναι η αρχαιοτερη Ελληνικη γραφη (χρονολογικα) β)αν ξερεις και αν δεχεσαι την ερμηνεια του Paul Faure και γ) την επιστημονικη θεση της παγκοσμιας κοινοτητας (γλωσσολογων και ιστορικων) προ Εβανς ή προ μεταφρασης της γραμμικης γραφης ,(ακριβείς και ελέγξιμες παραπομπές).
quote:Ερασιτεχνης ο Χουρμουζιαδης ,ερασιτεχνης ο Πουλιανος ,ερασιτεχνης ο Σπυροπουλος,ερασιτεχνης ο Γεωργουτζος,ερασιτεχνης ο Paul Faure ...τι να πω ...τα λογια ειναι περιττα.Πες μου ποτε θα εκδωσεις τα πονηματα σου να τα προμηθευτω (να βγαλεις και εσυ κανενα φραγκο!).
λαμβάνεις ενημέρωση από ακατάλληλες πηγές (βιβλία ερασιτεχνών)
quote:Επιχειρηματιες ειναι.Για σκεψου λιγο,εμενα δεν με υποχρεωνει κανεις να αγορασω τιποτα ,εσενα ομως;Πληροφοριακα να σου πω πως δεν ανηκω πουθενα ,σε καμμια πλευρα,πουθενα,μην κρινεις εξ ιδιων.
Άλλοι βγάζουν λεφτά από αυτή τη δραστηριότητα. Και αυτοί οι άλλοι βρίσκονται στη δική σου πλευρά...
quote:Εγω ειμαι αδαης;Ποια ιστορικη πηγη σας κανει ολους εσας να πιστευετε πως οι Ελληνες δανειστηκαν απο τον οποιονδηποτε συμβολα γραφης (ακριβείς και ελέγξιμες παραπομπές).Ολοι οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις που αναφερονται στο Αλφαβητο,το θεωρουσαν παναρχαια ελληνικη εφευρεση,του Παλαμηδη,του Προμηθεα,του Λινου κλπ.Μονο θεωρια ειστε και τιποτα αλλο.Τιποτα απολυτως αξιολογον αναφορας.Ακου αδαης!Μεγαλε ειδημωνα !
Εσύ δεν έχεις καταλάβει ούτε τι δανείστηκαν οι Έλληνες ούτε γιατί το δανείστηκαν ούτε τι χρησιμοποιούσαν πριν το δανειστούν. Έχεις μια πλήρη σύγχυση, λαμβάνεις ενημέρωση από ακατάλληλες πηγές (βιβλία ερασιτεχνών) και οδηγείσαι σε «μπαμπουλοποίηση» της επιστήμης, πράγμα αναμενόμενο για έναν αδαή όπως εσύ.
quote:To «εξ ιδίων κρίνεις τ'αλλότρια» δεν προέκυψε από κανένα σημείο της συζήτησής μας. Δεν φάνηκε από πουθενά ότι δεν κατέχω τα θέματα που συζητάμε. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι γνωρίζω ή θυμάμαι ανά πάσα στιγμή τα πάντα. Πάντως από σένα τα γνωρίζω καλύτερα. Αυτό είναι το μόνο βέβαιο. Το αν έχω μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μου δεν μπορείς να το ξέρεις. Είναι βέβαιο ότι κατέχω τα θέματα αυτά σε μεγαλύτερο βαθμό από σένα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν είναι εγωιστικό να πω κάτι τέτοιο.
Εξ ιδιων κρινεις τ'αλλοτρια.Μεγαλη ιδεα εχεις για τον εαυτο σου.
quote:Είναι αστείο να μου χρεώνεις ...υπεκφυγή. Υπεκφυγή από τι; Έγραψες ειρωνικά «ελληνικός κοσμοπολιτισμός = φοινικικός πολιτισμός», εγώ σου εξηγώ ότι δεν μίλησα για φοινικικό πολιτισμό και εσύ μου χρεώνεις ...υπεκφυγή. Επαναλαμβάνω (χωρίς καμιά ...υπεκφυγή): αν ο Χουρμουζιάδης εννοεί ότι οι κάτοικοι του Δισπηλιού ήταν Έλληνες, πρέπει και να αποδείξει ότι ήταν Έλληνες. Η πινακίδα του Δισπηλιού δεν έχει αναγνωσθεί, άρα δεν έχει συνδεθεί με την ελληνική γλώσσα. Πώς λοιπόν θα χαρακτηρίσουμε Έλληνες τους κατοίκους του Δισπηλιού; Χωρίς στοιχεία; Καλά κάνει και είναι ...«σαφέστατος», αλλά θέλουμε και αποδείξεις. Η ...υπεκφυγή μου είναι ένα ακόμα προϊόν της φαντασίας σου.
Αυτο ειναι υπεκφυγη.Μην κολας στο φοινικικο.Οταν ο καθηγητης μιλα για ελληνικο κοσμοπολιτισμο δεν μπορει να εννοει αλλου πλην μονο των Ελληνων.Ειναι σαφεστατος.
Φυσικά, ο Χουρμουζιάδης κάθε άλλο παρά σαφέστατος είναι. Δεν χαρακτηρίζει ξεκάθαρα Έλληνες τους κατοίκους του Δισπληλιού. Στην ερώτηση δημοσιογράφου της Ελευθεροτυπίας (31 Αυγούστου 1997) «Xρησιμοποιήσατε τον όρο «ελληνικό». Πώς το εννοείτε όταν αναφέρεστε στην 6η χιλιετία;», απαντά: «Aς μην μπλέξουμε με ερμηνείες. Δεν μπορείς να μιλάς διαρκώς για τους Πελασγούς, αν ήταν κοντοί ή ψηλοί. Eχουμε τα έργα τους. Ψάχνει η Σουβαλτζή να βρει τον τάφο του Mεγαλέξανδρου. Mα κάπου τον έθαψαν τον άνθρωπο. Tα έργα του μπορούμε να τα βρούμε; Mπορούμε να βρούμε τη συνέχεια του πολιτισμού του χώρου μας, σε βάθος χρόνου; Aυτό είναι το «ελληνικό». Kαι αυτό που βγαίνει σαν στοιχείο του. Πως ο τόπος μας, ο ελλαδικός χώρος, ήταν πάντα και πολύ παλιότερα απ' ό,τι φανταζόμαστε, από την προϊστορία ακόμη, μια χοάνη των ανθρώπων και των πράξεών τους». Πού την είδες τη σαφέστατη δήλωση ότι οι κάτοικοι του Δισπηλιού ήταν Έλληνες; Ο Χουρμουζιάδης ορίζει το «ελληνικό» ως «τη συνέχεια του πολιτισμού του χώρου μας [δηλ. του ελλαδικού χώρου], σε βάθος χρόνου». Αλλά, ξαναλέω, ακόμη και αν εννοεί ότι οι κάτοικοι του Δισπηλιού μιλούσαν και έγραφαν Ελληνικά, θα πρέπει να το αποδείξει.
quote:Είσαι τόσο αφελής...Το ένας, μία, ένα δεν δηλώνει μόνο την έννοια της μονάδας· χρησιμοποιείται και ως αόριστη αντωνυμία με τη σημασία «κάποιος». Όταν λοιπόν γράφω ενός συμβόλου, μιλάω γενικά και εννοώ «κάποιου συμβόλου» και όχι «ενός συμβόλου» αντί δύο, τριών ή περισσότερων συμβόλων... Όταν γράφω ότι χάνω τον χρόνο μου μαζί σου, έχω άδικο;
Ενος συμβολου;Προσεχε τι γραφεις .Τα γραπτα μενουν.
quote:Και βέβαια είσαι κακόπιστος. Σου εξήγησα ότι πρέπει να ξέρεις τη φωνητική αξία ενός προϊστορικού συμβόλου, προκειμένου να αποφανθείς ότι υπήρξε η πηγή ενός σημερινού γράμματος. Και δεν είναι ποσοτικό το θέμα. Ας υπάρχουν και 100 τέτοια σύμβολα. Δεν μπορώ να ξέρω ότι από την τάδε τεθλασμένη γραμμή που χάραξε σε μια πινακίδα ένας προϊστορικός άνθρωπος προέκυψε το σημερινό Ν. Δεν μπορώ να το ξέρω. Τα περί δήθεν δικής μου κακοπιστίας είναι μάταια. Προσπάθησε να καταλάβεις τι σου γράφω. Πρέπει να αποκρυπτογραφηθεί ένα κείμενο, να αναγνωσθούν τα σύμβολά του, να μάθουμε τη φωνητική αξία του καθενός, να μάθουμε τι αντιπροσωπεύει στον προφορικό λόγο. Αλλιώς, δεν μπορούμε να βαφτίσουμε ελληνικά τα σύμβολα του Δισπληλιού. Κατάλαβέ το επιτέλους.
Αληθεια;Το ιδιο ισχυει και για το Α το Κ το Ξ το Π το Ν το Ε το Υ ....Μα τι λες!Και λες εμενα κακοπιστο !
quote:Σιγά, θα πάθεις τίποτα. Το χωρίο που παρέθεσα, δηλ. το
Μα αυτο και μονο καταρριπτει την ΙΕ θεωρια σας.Ελεος!Ελεος!
«αρκετά συχνά σ’αυτό το βιβλίο έχω τονίσει ότι γενικώς διστάζω πολύ να βγάλω συμπεράσματα για την κοινή προέλευση διαφόρων γραφών βασιζόμενος μόνο σε συγκρίσεις εξωτερικής μορφής. Τα σημεία σε όλα τα αρχικά συστήματα γραφής έχουν εικονογραφικό χαρακτήρα και χρησιμοποιούνται για να αναπαραστήσουν αντικείμενα του περιβάλλοντος κόσμου. Εφόσον οι άνθρωποι σε όλον τον κόσμο και τα αντικείμενα που τους περιβάλλουν έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά, είναι φυσικό να περιμένουμε ότι και οι εικόνες που επινοούνται για τις γραφές θα μοιάζουν επίσης πολύ μεταξύ τους. Έτσι άνθρωποι και μέλη του σώματος, ζώα και φυτά, εργαλεία και όπλα, κτήρια και κατασκευές, ουρανός, γη, νερό και φωτιά απεικονίζονται παντού με εικόνες που χαρακτηρίζονται από μεγάλη ομοιότητα στη μορφή, γιατί όλα αυτά τα αντικείμενα πράγματι υπάρχουν με όμοιες μορφές. Γι’αυτό και δεν υπάρχει ανάγκη να ισχυρισθούμε πως η προέλευση αυτών των σημείων είναι μία και μοναδική».
αναφέρεται σε συστήματα γραφής. Δεν έχει καμία σχέση με την ΙΕ θεωρία. Επομένως, ούτε την επιβεβαιώνει ούτε την καταρρίπτει. Είναι απλώς άσχετο με το θέμα της καταγωγής της Ελληνικής. Το παρέθεσα, γιατί δείχνει ότι είναι εσφαλμένα τα συμπεράσματά σας για την ελληνικότητα διαφόρων προϊστορικών συμβόλων. Επιτέλους, προσπάθησε να καταλάβεις τι συζητάμε. Έχεις μπλέξει δύο θέματα διαφορετικά μεταξύ τους. Άλλο θέμα είναι η ΙΕ καταγωγή της Ελληνικής και άλλο η φοινικική καταγωγή του αλφαβήτου.
quote:Ναι, για σένα το έγραψα. Εσύ θα πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός όταν κάνεις λόγο για «σύμβολα - γράμματα που ειναι ιδια με Ελληνικά γράμματα» (sic). Σου το εξήγησα παραπάνω. Από τα προηγούμενα φαίνεται ποιος ...πλανάται.
Εγω;Πλανασαι πλανην οικτραν!
quote:Η Γραμμική Β', που ανάγεται περίπου στο 1450-1200 π.Χ.
Πες μου εσυ λοιπον α)ποια ειναι η αρχαιοτερη Ελληνικη γραφη (χρονολογικα)
quote:«ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΗΣ ΓΡΑΜΜΙΚΗΣ Α΄; Η ερώτηση αυτή έχει διατυπωθεί πολλές φορές και αρκετοί είναι εκείνοι, ερασιτέχνες και ειδικοί, που νόμισαν πως μπορούν να δώσουν μια απάντηση. Διέκριναν στη γραμμική Α΄ τη σημιτική, την ελληνική, τη σανσκριτική, τη λουβική, τη χεττιτική, τη λυκική, την καρική, τη βασκική κ.ά. Κάθε αποκρυπτογράφος πιστεύει ενδόμυχα πως βρήκε τη σωστή λύση. Παρ’όλα αυτά δεν είναι δυνατόν όλες οι αποκρυπτογραφήσεις να είναι, ταυτόχρονα, σωστές! Η αλήθεια είναι πως μέχρι σήμερα καμιά από τις αποκρυπτογραφικές προσπάθειες δεν κατάφερε να πείσει την επιστημονική κοινότητα. Ένας από τους λόγους αυτής της αποτυχίας είναι πως η γραμμική Α΄ δεν παρουσιάζει εμφανή ομοιότητα με καμιά γνωστή γλώσσα, αν και μπορεί κανείς βέβαια να βρει αρκετά κοινά σημεία με πολλές γλώσσες. Δεν αρκεί ωστόσο να εντοπιστούν λίγες μεμονωμένες ομοιότητες. Πρέπει να εντοπιστούν ομοιότητες στη δομή, που να αφορούν το σύνολο της μορφολογίας και της φωνητικής. Πρέπει επίσης να υπάρχει η δυνατότητα κατανόησης του μεγαλύτερου μέρους του σώματος των επιγραφών. Πρέπει, τέλος, κάθε ερμηνεία να είναι στέρεη και πειστική. Καμιά από τις μέχρι τώρα προσπάθειες δεν έφτασε σε τέτοιου είδους αποτέλεσμα [...] (Duhoux 2001: 182)».
β)αν ξερεις και αν δεχεσαι την ερμηνεια του Paul Faure
Duhoux Yves 2001: Γραμμική Α΄. Στον Χριστίδη [επιστημ. επιμ.] (2001: 180-184, μτφρ. Ε. Τσελέντη-Α. Καραστάση).
Χριστίδης Α.-Φ. [επιστημ. επιμ.] 2001: Ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα (Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών / Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη).
quote:Μα, αυτό ήταν ακριβώς το ερώτημα που σου έθεσα εγώ... Εσύ δεν έγραφες ότι οι γλωσσολόγοι υποστήριζαν ότι οι Έλληνες δεν έγραφαν και ύστερα από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β' διαψεύστηκαν; Σου ζητάω στοιχεία και εσύ μου πετάς το μπαλάκι; Και μάλιστα χρησιμοποιώντας και τη δική μου διατύπωση; (ακριβείς και ελέγξιμες παραπομπές) Είναι αστεία αυτή η υπεκφυγή σου. Σου ζήτησα στοιχεία και εσύ είσαι αυτός που θα τα βρει. Αλλιώς δεν έχει βάση αυτό που έγραψες.
γ) την επιστημονικη θεση της παγκοσμιας κοινοτητας (γλωσσολογων και ιστορικων) προ Εβανς ή προ μεταφρασης της γραμμικης γραφης ,(ακριβείς και ελέγξιμες παραπομπές).
quote:Δεν χαρακτηρίζουμε έτσι εύκολα ερασιτέχνη κάποιον. Απλώς, συμβαίνει μερικές φορές κάποιος αξιόλογος κατά τα άλλα επιστήμονας στον χώρο του να υποστηρίζει μια θέση, χωρίς να λαμβάνει υπόψη τα δεδομένα κάποιου άλλου κλάδου. Ο Χουρμουζιάδης μπορεί να μην είναι (και δεν είναι) ερασιτέχνης. Μπορεί να είναι αξιόλογος επιστήμονας. Από τη στιγμή όμως που επιχειρεί να αναιρέσει μια θεωρία που είναι κατά βάση γλωσσολογική, πρέπει να δώσει μια ερμηνεία που να μη σκοντάφτει ούτε στον γλωσσολογικό τομέα. Εγώ να δεχτώ αυτά που γράφει, ότι δηλ. υπάρχει μια συνέχεια στον ελλαδικό χώρο, που οδηγεί σε συμπέρασμα διαφορετικό από την κάθοδο των ΙΕ. Να το δεχτώ αυτό. Θα πρέπει όμως να μας εξηγήσει πού οφείλονται τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών. Εφόσον δεν το κάνει αυτό, η θέση του πάσχει, κι ας μην είναι ερασιτέχνης, κι ας είναι αξιόλογος στον δικό του χώρο. Όλα τα άλλα που γράφεις είναι εύκολα λόγια για εντυπωσιασμό.
Ερασιτεχνης ο Χουρμουζιαδης ,ερασιτεχνης ο Πουλιανος ,ερασιτεχνης ο Σπυροπουλος,ερασιτεχνης ο Γεωργουτζος,ερασιτεχνης ο Paul Faure ...τι να πω ...τα λογια ειναι περιττα.
quote:Δεν είπα ότι σε υποχρεώνουν να αγοράσεις τα βιβλία τους και απορώ γιατί σπεύδεις να με διαβεβαιώσεις για το αντίθετο. Ούτε με ενδιαφέρει τι κάνεις. Εντάξει, είσαι ένα θύμα ορισμένων αντιλήψεων, αλλά δεν έχω κανένα πρόβλημα να πιστέψω ότι δεν έχεις συμφέροντα. Ούτε που με ενδιαφέρει άλλωστε. Μου αρκεί που παραδέχεσαι ότι αυτοί είναι επιχειρηματίες, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Εγώ γι'αυτούς μίλησα και όχι για σένα. Και κάτι άλλο: μην κάνεις το λάθος να κρίνεις άτομα που δεν ξέρεις.
Επιχειρηματιες ειναι.Για σκεψου λιγο,εμενα δεν με υποχρεωνει κανεις να αγορασω τιποτα ,εσενα ομως;Πληροφοριακα να σου πω πως δεν ανηκω πουθενα ,σε καμμια πλευρα,πουθενα,μην κρινεις εξ ιδιων.
quote:Ο Διόδωρος ο Σικελιώτης δέχεται τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου και στο 5, 74 και στο 5, 58... :-)
Εγω ειμαι αδαης;Ποια ιστορικη πηγη σας κανει ολους εσας να πιστευετε πως οι Ελληνες δανειστηκαν απο τον οποιονδηποτε συμβολα γραφης (ακριβείς και ελέγξιμες παραπομπές).Ολοι οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις που αναφερονται στο Αλφαβητο,το θεωρουσαν παναρχαια ελληνικη εφευρεση,του Παλαμηδη,του Προμηθεα,του Λινου κλπ.Μονο θεωρια ειστε και τιποτα αλλο.Τιποτα απολυτως αξιολογον αναφορας.Ακου αδαης!Μεγαλε ειδημωνα !
quote:Ποτε δεν ειπα οτι γνωριζω το ενα ή το αλλο θεμα καλλιτερα απο οποιονδηποτε συνομιλητη μου.Αντιθετως εσυ,απο την ημερα που μπηκες στη συγγκεκριμενη σελιδα εχεις επιδωθει σ'εναν ανευ προηγουμενου αγωνα απαξιωσης του συνομιλητη σου .Περιτεχνη ενεργεια για να οδηγεις την κουβεντα εκει που θελεις ,οπως την θελεις.Η μονοδιαστατη γνωση ενος θεματος δεν σε κανει ειδικο σε καποιο αλλο θεμα.Ακομα και σε θεματα "δικα" σου σε συγγεκριμενες ερωτησεις " ξεγλυστρας " με αλλων δηλωσεις ,χωρις να δινεις ξεκαθαρη απαντηση ,αφηνοντας να εννοηθει πως ή σου λειπει η κριτικη σκεψη ή πως δεν γνωριζεις το θεμα.
Είναι βέβαιο ότι κατέχω τα θέματα αυτά σε μεγαλύτερο βαθμό από σένα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν είναι εγωιστικό να πω κάτι τέτοιο.
Συγκεκριμενα μου λες πως : 1ον)
quote:
Το χωρίο που παρέθεσα ....αναφέρεται σε συστήματα γραφής. Δεν έχει καμία σχέση με την ΙΕ θεωρία
ενω πιο πανω λες
quote:Μα η γλωσσα περνα στην ιστορια δια των γραπτων.Θα ηξερες δηλαδη τι γλωσσα μιλουσαν οι αρχαιοι λαοι αν δεν υπηρχαν γραπτα κειμενα;Επομενως με τα γραπτα ευρηματα που εχεις αναπτησεις τις αποψεις σου ή την θεωρια σου.Μα αν ισχυει το παραπανω χωριο που παρεθεσες κοινα στοιχεια θα μπορουσαν να υπαρξουν σ'ολες τις γλωσσες του κοσμου ,την ιδια περιοδο.Επομενως οταν η ΙΕ θεωρια "θεμελιωνεται" σε κοινα στοιχεια ,επετρεψε μου να πω πως τα θεμελεια της αυτα ειναι σαθρωτατα, στερουνται πασης σοβαροτητος και ειναι αναξια λογου ,και 2ον)
Τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών θεμελιώνουν την ΙΕ θεωρία, γιατί αποδεικνύουν τη γενετική συγγένεια των γλωσσών και την καταγωγή τους από μια πρωτογλώσσα.
στην ερωτηση ---> αν ξερεις και αν δεχεσαι την ερμηνεια του Paul Faure <--- παραθετεις ενα χωριο που δεν αντεχει κριτικης ,τουλαχιστον εμενα δεν με καλυπτει σαν απαντηση.Ο Paul Faure μετεφρασε και τα δυο ευρηματα με πειστικοτατο τροπο .Αρα αυτο που λεει μεσα το χωριο που παρεθεσες
quote:ισχυει απολυτα .Τι συμβαινει λοιπον και " ποιειται την νησσαν ".Μηπως πρεπει να αναθεωρησουμε την ιστορια μας αν αποδεχτουμε την ερμηνεια του Paul Faure ;Μηπως καταρεει το δογμα " εξ Ανατολων το φως ". Ή μηπως ειναι ερασιτεχνης ο Paul Faure ;
Πρέπει επίσης να υπάρχει η δυνατότητα κατανόησης του μεγαλύτερου μέρους του σώματος των επιγραφών.
quote:Παγματι!
Από τα προηγούμενα φαίνεται ποιος ...πλανάται
quote:Χρονολογηση με την μεθοδο της " θερμοφωταυγειας (;)",μια επισφαλης αν οχι αχρηστη μεθοδος ,για την συγγεκριμενη περιπτωση [Α.Α.Ζώης,μαθηματα αρχαιολογιας ,σελ.86],συμφωνα με τον κ. Η.Λ.Τσατσομοιρο.
Η Γραμμική Β', που ανάγεται περίπου στο 1450-1200 π.Χ.
quote:Αυτη ειναι η ιστορικη πηγη;Μετα λες εμενα αφελη.Δυστυχως εχω δανειση τα βιβλια του Δ.Σ. μαζι με καποια αλλα και δεν θυμαμαι τις συγκεκριμενες παραπομπες σου.Θυμαμαι απο το Δ.Σικελιωτη το εξης :
Ο Διόδωρος ο Σικελιώτης δέχεται τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου και στο 5, 74 και στο 5, 58... :-)
ταις δε Μουσαις δοθηναι παρα του πατρος την των γραμματων ευρεσην...που ασφαλως δεν αναφερει Φοινικες.
Αν θελεις γραψτες.Ξερεις πολυ καλα ομως πως η Φοινικικη θεωρια δεν στηριχθηκε σ'αυτον ,αλλα στον Ηροδοτο και δεν μπορω να καταλαβω τον λογο.Ισως αυτο με κανει ...αδαη...ή κανει εσενα αδαη...ειδωμεν.
quote:Ειπες οτι κοσμουν την βιβλιοθηκη μου,αρα μιλησες και για μενα ως αποδεκτη τις δικης των σκεψης.Εκανες λαθος.
Εγώ γι'αυτούς μίλησα και όχι για σένα
quote:Μαλλον εγω χανω τον χρονο μου!Οταν γραφεις ενος συμβολου ,καλλιστα ενοεις και ενος συμβολου ,για να περασεις το μηνυμα της περιφρονησης της ελαχιστοτητας της μειωσης, ενισχυοντας ετσι την δικη σου θεση .Μη μου κανεις μαθηματα γραμματικης.Να εισαι πιο σαφης ,σου ειπα ,τα γραπτα μενουν.
Είσαι τόσο αφελής...Το ένας, μία, ένα δεν δηλώνει μόνο την έννοια της μονάδας· χρησιμοποιείται και ως αόριστη αντωνυμία με τη σημασία «κάποιος». Όταν λοιπόν γράφω ενός συμβόλου, μιλάω γενικά και εννοώ «κάποιου συμβόλου» και όχι «ενός συμβόλου» αντί δύο, τριών ή περισσότερων συμβόλων... Όταν γράφω ότι χάνω τον χρόνο μου μαζί σου, έχω άδικο;
quote:Ειναι θεμα ερμηνειας ,οπως λεει και ο καθηγητης.Δεν προσεξες τι λεει ; Tα έργα του μπορούμε να τα βρούμε; αναφερωμενος στον Μ.Αλεξανδρο,και στη συνεχεια Mπορούμε να βρούμε τη συνέχεια του πολιτισμού του χώρου μας, σε βάθος χρόνου;Aυτό είναι το «ελληνικό». Μιλα για εργα Ελληνων ,οχι Ι.Ε. Ειναι ξεκαθαρο τι εννοει.
Αλλά, ξαναλέω, ακόμη και αν εννοεί ότι οι κάτοικοι του Δισπηλιού μιλούσαν και έγραφαν Ελληνικά, θα πρέπει να το αποδείξει.
quote:Ας πουμε οτι δεν ειναι ελληνικα τα συμβολα του Δισπιλιου.Γιατι της Ιθακης δεν τα " βαπτιζεται ",αφου συμφωνα με τον Paul Faure ολα τα ανωτερω που θετεις ως προϋποθεσεις ισχυουν ;Ποιοι και ποτε απερριψαν την ερμηνεια του;
Πρέπει να αποκρυπτογραφηθεί ένα κείμενο, να αναγνωσθούν τα σύμβολά του, να μάθουμε τη φωνητική αξία του καθενός, να μάθουμε τι αντιπροσωπεύει στον προφορικό λόγο. Αλλιώς, δεν μπορούμε να βαφτίσουμε ελληνικά τα σύμβολα του Δισπληλιού.
quote:Απο τις 9μ.μ. ψαχνω να βρω που το διαβασα,χωρις αποτελεσμα.Θα το βρω ομως.Απ'οσο θυμαμαι δεν εκανε αναφορα σε ονοματα.Πες μου ομως εσυ αν γνωριζεις.
Εσύ δεν έγραφες ότι οι γλωσσολόγοι υποστήριζαν ότι οι Έλληνες δεν έγραφαν και ύστερα από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β' διαψεύστηκαν;