- ΕΟΡΤΟΛΟΓΙΟ+ΓΛΩΣΣΑΡΙ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΗΣ ΠΙΣΤΗΣ - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet
quote:
Μα πώς είναι δυνατόν να ξέρουμε ότι λεγόταν η συγκεκριμένη φράση στη Μινωική Κρήτη και μάλιστα να ξέρουμε και τι σημαίνει, από τη στιγμή που δεν έχουν διαβαστεί τα κείμενα της Γραμμικής Α και η γλώσσα των Μινωιτών παραμένει άγνωστη?
Τα Ελευσινεια μυστηρια συνεχιστηκαν για πολλους αιωνες . Ειναι γνωστο οτι πολλοι μεγαλες μορφες τις αρχαιοτητας μυηθηκαν στα μυστηρια αυτα και ισως ετσι δημιουργηθηκε ο μυθος της φρασης αυτης η οποια αποδιδετε απο καποιους στον Πλουταρχο . Γνωριζω βεβαια οτι δεν βρεθηκε και δεν ξερω αν θα βρεθει σε αρχαιο γραπτο κειμενο η φραση αυτη και η αναφορα μου σ΄αυτην εγινε επειδη ο νεο-απολογητης ευρωπαιος ανεφερε τις λεξεις που την απαρτιζουν ως αποδεικτικο ντοκουμεντο για την εισαγωγη ξενων λατρευτικων στοιχειων στη θρησκεια των Ελληνων . Νομιζω δε οτι καπου τονισα οτι :αν δεχθουμε την φραση αυτη ... . Ειχα διαβασει γι΄αυτην την φραση το 2000 απο τον Δαυλο και εκανα μια μικρη ερευνα τοτε η οποια δεν κατεληξε πουθενα με ασφαλεια ...
Αλλες εκδοχες που κυκλοφορουν θα βρεις εδω
Παντως βρηκα αστεια την εκδοχη που μετεφερε ο ευρωπαιος , προφανως προκειτε για αλλο λημμα . Διοτι πως αλλιως εξηγειτε να ειναι ομοια το κογξ που ειναι ηχος καποιας πετρας που πεφτει με το παξ που σημαινει σιωπη (κατα τον ερμηνευτη του Ησυχιου) , εκτος και αν το ομοιως κατα τον Ησυχιο σημαινει κατι αλλο ...
quote:Υπαρχουν και νεωτερες ερευνες , ριξε μια ματια . Λιγα πραγματα που ειχαν δημοσιευθει στο ΒΗΜΑ στις 12/8/07 θα τα βρεις αναρτημενα εδω.
Αυτό που ξέρω είναι ότι τα λίγα μινωικά κείμενα που φαίνεται να έχουν θρησκευτικό περιεχόμενο είναι οι λεγόμενες "τράπεζες σπονδών",δηλαδή μεγάλα πέτρινα πιάτα που χρησιμοποιούνται για προσφορές σε θεότητες
Να σου δωσω μια προγευση : Πιο ξεκάθαρη απάντηση μας έδωσε η ανάγνωση των επιγραφών, όπως ανακοινώθηκε τον Οκτώβριο του 2006 στο 10ο Διεθνές Κρητολογικό Συνέδριο: Τα στοιχεία από τη γραφή Γραμμική Α των Μινωιτών, ύστερα από ενδελεχή μελέτη και των 1.340 ενεπίγραφων ευρημάτων, οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η γλώσσα που κρύβεται στο 65% του συνόλου των ευρημάτων είναι ένα πρώιμο αιολικό ιδίωμα. Το ιδίωμα αυτό διατηρεί και καταγράφει τη δάσυνση, με αποτέλεσμα - για παράδειγμα - το σύνολο στα λογιστικά αθροίσματα (όλον) να καταγράφεται ως «χουλόν». To υπόλοιπο ποσοστό, του 35% των ευρημάτων, πιθανολογούμε ότι σχετίζεται με τα χιττιτικά ή τα λουβικά. Αυτή η θεώρηση παρουσιάζει τους πρώτους Ελληνες να εγκαθίστανται στην Κρήτη πριν από τη δεύτερη χιλιετία, στο τέλος της τρίτης. Κάτι τέτοιο αντίκειται στην επικρατούσα άποψη της καθόδου των ινδοευρωπαϊκών φύλων, σύμφωνα με την οποία οι Ελληνες κατέφθασαν από τα βόρεια το 1800 π.Χ. ως την Πελοπόννησο, ενώ μετά το 1450 π.Χ. επεκτάθηκαν και ήλθαν στην Κρήτη. Αντίθετα, δικαιώνει τον Ομηρο που μας μιλούσε για πεντάγλωσση Κρήτη: «Εν δ' άνθρωποι πολλοί απειρέσιοι, και ενενήκοντα πόληες/ άλλη δ' άλλων γλώσσα μεμιγμένη/ εν μεν Αχαιοί, εν δ' Ετεοκρήτες μεγαλήτορες/ εν δε Κύδωνες Δωριέες τε τριχάικες διοί τε Πελασγοί» (Οδύσσεια, τ. 173-176). Η Κρήτη λειτουργούσε ως πέρασμα διαφόρων λαών και γλωσσών, με κοινωνικό χαρακτηριστικό την πολυγλωσσία.
Καλο απογευμα φιλε μου .
Και μετά θέλεις σχόλια?
Παραμύθια που γράφτηκαν μ.Χ. μήπως και κοντράρουν τον Χριστό.........αλλά άνθρακες ο θησαυρός.........αλήθεια ο Πλάτωνας τον αναφέρει καθόλου?
πηγή: Εγκυκλοπαίδεια "Γεια σας παιδιά"....
Eρμής ο Τρισμέγιστος: Λόγιος στον οποίο αποδίδονται 19 πραγματείες του Β-Γ' αιώνος μ.Χ. Φαίνεται όμως ότι πρόκειται για ανύπαρκτο πρόσωπο
Το όνομά του γεννήθηκε μάλλον από τη σύνδεση του Ελληνικού Θεού Ερμή και του Αιγυπτιακού Θεού Θώθ.
Η απόδοση πραγματειών στον Ερμή τον Τρισμέγιστο οφείλεται στην τάση που είχε επικρατήσει κατά την Ελληνιστική εποχή να εμφανίζουν ως συγγραφείς διαφόρων κειμένων θεότητες ή αρχαίους συγγραφής των οποίων άγνωστα "δήθεν" έργα ανακαλύφθηκαν πρόσφατα.......
από εγκυκλοπαίδεια ΥΔΡΙΑ:
1.<<Ερμής ο Τρισμέγιστος. Η Ελληνική απόδοση του Αιγυπτιακού Θεού Τοθ ή Θώθ ή Τεούχ, που ήταν γραμματέας των Θεών και είχε συντάξει τα περίφημα "Ερμητικά κείμενα".....Μόνο μια κατηγορία ιερέων γνώριζε τα κείμενα αυτά. Στα χρόνια των Πτολεμαίων, ένας από αυτούς τους ιερείς που καταγράφεται στα Ελληνικά με το όνομα Μανέθωνας και που στην ουσία είναι η παραλλαγή του θεού Τώθ ή Θώθ, μετέφρασε τα ιερά αυτά κείμενα του ατομικού μυστικισμού στα Ελληνικά.
Τα ερμητικά κείμενα επηρέασαν τόσο τη φιλοσοφία των Αλεξανδρινών χρόνων και ιδιαίτερα το μυστικισμό των διαφόρων θρησκειών: Ιουδαϊσμού, Χριστιανισμού, Μουσουλμανισμού.>>
2.<<Άγνωστος Θεός:
Στην αρχαία ειδωλολατρική Αθήνα, ανάμεσα σε πλήθος και άλλων βωμών, υπήρχε και ένας αφιερωμένος στον "άγνωστο Θεό". Οι Αθηναίοι, που λάτρευαν πολλές θεότητες, φαίνεται πως με το στήσιμο αυτού του βωμού αισθάνονταν σίγουροι ότι δεν παρέλειπαν κανενός θεού τη λατρεία.
Γιατί λίγα χρόνια πριν, όπως γράφει ο Ηρόδοτος στην ιστορία του, ο Θεός Πάνας θύμωσε 
εναντίον τους, επειδή τον λησμονήσαν και δεν του πρόσφεραν θυσίες, όπως στους άλλους θεούς πριν από τη μάχη του Μαραθώνα.
Αγρίεψε ο Πάνας.........
Για αυτό και η Εγκυκλοπαίδεια "Γεια σας παιδιά" γράφει
Eρμής ο Τρισμέγιστος: Λόγιος στον οποίο αποδίδονται 19 πραγματείες του Β-Γ' αιώνος μ.Χ. Φαίνεται όμως ότι πρόκειται για ανύπαρκτο πρόσωπο
Το όνομά του γεννήθηκε μάλλον από τη σύνδεση του Ελληνικού Θεού Ερμή και του Αιγυπτιακού Θεού Θώθ.
Η απόδοση πραγματειών στον Ερμή τον Τρισμέγιστο οφείλεται στην τάση που είχε επικρατήσει κατά την Ελληνιστική εποχή να εμφανίζουν ως συγγραφείς διαφόρων κειμένων θεότητες ή αρχαίους συγγραφής των οποίων άγνωστα "δήθεν" έργα ανακαλύφθηκαν πρόσφατα.......
Πιστεύω να λύθηκαν αρκετές απορίες για το μύθο του άγνωστου Θεού και του Ερμή.............επίσης για ποιο λόγο ισχυρίζονται κάποιοι ότι ο Ηρόδοτος έκανε λάθη......... μόνο που για τον άγνωστο Θεό ο Ηρόδοτος ξέρει καλά τι γράφει αφού η μάχη του Μαραθώνα έγινε το 490 π.Χ. και ο Ηρόδοτος έζησε το (484 – 410 π.Χ.) ΟΠΌΤΕ ΚΑΙ ΞΕΡΕΙ ΠΟΛΥ ΚΑΛΆ ΤΙ ΛΕΕΙ.
Aγαπητή Ostria, ελπίζω να σου έλισσα κάποιες απορίες. Τώρα γιατί δεν το έκανα από την πρώτη στιγμή? ......Παρόλο που ο χρόνος μου είναι πολύτιμος....έτσι έπρεπε.
Γι' αυτό και ο Σωκράτης δε στάθηκε καθόλου σε αυτό.
quote:: 1) ΠΟΙΑ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΤΩΝ ΑΙΓΥΠΤΙΩΝ ΜΑΣ ΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝΕ ΟΤΙ «ΣΠΟΥΔΑΣΑΝ» ΕΛΛΗΝΕΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΣΤΗΝ ΑΙΓΥΠΤΟ??
2) ΠΟΙΑ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ ΜΑΣ ΒΕΒΑΙΩΝΕΙ ΤΗΝ ΔΗΘΕΝ «ΥΦΑΡΠΑΓΗ» ΑΙΓΥΠΤΙΑΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ??
2) ΠΟΙΑ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΜΑΣ ΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝΕ ΤΗΝ «ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ» ΑΠΟ ΤΑ ΑΙΓΥΠΤΙΑΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ??
Για δείξε μας εσύ ποια μας βεβαιώνουν για το αντίθετο? Εγώ ανέφερα πηγές για πες και εσύ! ο Ηρόδοτος μήπως ο Πλάτωνας?
Άκου εκεί έχουμε και τη συνομιλία της βασίλισσας Ίσις (η θεά Ίσιδα των Αιγυπτίων) που είχε ρωτήσει τον Ερμή εάν ήταν δυνατόν να ενωθεί με τον άντρα της μετά τον θάνατό της, και ο Ερμής της απάντησε:« Αι ψυχαί ομοφυείς εισίν εαυταίς, καθ’όπερ εξ ενός ούσαι χωρίου, και ούτε εισίν άρρενες ούτε θήλειαι. Η γαρ τεύτη διάθεσις επί σωμάτων γίνεται και ουχί επί ασωμάτων.»
και μάλιστα αιώνες πριν την Παλαιά Διαθήκη....... πόσους αιώνες Schwabe? πότε έζησε η Ίσις? ποια η χρονολόγηση του κειμένου? .........γιατί η τελευταία έγινε λίγο πρόσφατα από το τερατούργημα του Καλόπουλου το οποίο για μυθιστόρημα καλό είναι αλλά μέχρι εκεί..........
Έχουμε λοιπόν δυο υπαρκτά πρόσωπα-Θεούς που συζητούσαν και τη συζήτηση την άκουσε ο κύριος Καλόπουλος και μας τη μετέφερε μέσω Schwabe!............βρε συ στο γραφείο του δουλεύεις?
Κάποιος άλλος αυτόπτης μάρτυς πλην του Καλόπουλου? να φανταστώ ο Ηράκλειτος? μήπως ο Σόλωνας? έλα αστεράκι μου.......γράψε τις πηγές.......
γρήγορα.........δουλειά!!!!! 
quote:
Schwabe:
Φυσικά, εάν π.χ. δεν είχανε οι Ρωμαίοι και αργότερα οι υπόδουλοι Έλληνες την ίδια θρησκεία, ούτε λόγος δεν θα γίνονταν τώρα για «ελληνική Κωνσταντινούπολη»....Ο νοών νοείτω
Φυσικά και θα έπρεπε να ντρέπεσαι για αυτό που λες.........αλλά δεν πειράζει το προσπερνάω.........
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
Edited by - europaios2 on 08/07/2008 23:17:05
quote:
Γιατί λίγα χρόνια πριν, όπως γράφει ο Ηρόδοτος στην ιστορία του, ο Θεός Πάνας θύμωσε εναντίον τους, επειδή τον λησμονήσαν και δεν του πρόσφεραν θυσίες, όπως στους άλλους θεούς πριν από τη μάχη του Μαραθώνα.Αγρίεψε ο Πάνας.........
..μόνο που για τον άγνωστο Θεό ο Ηρόδοτος ξέρει καλά τι γράφει αφού η μάχη του Μαραθώνα έγινε το 490 π.Χ. και ο Ηρόδοτος έζησε το (484 – 410 π.Χ.) ΟΠΌΤΕ ΚΑΙ ΞΕΡΕΙ ΠΟΛΥ ΚΑΛΆ ΤΙ ΛΕΕΙ.
Aγαπητή Ostria, ελπίζω να σου έλισσα κάποιες απορίες. Τώρα γιατί δεν το έκανα από την πρώτη στιγμή? ......Παρόλο που ο χρόνος μου είναι πολύτιμος....έτσι έπρεπε.
Γι' αυτό και ο Σωκράτης δε στάθηκε καθόλου σε αυτό.
Συγνώμη αγαπητέ ευρωπαίε, αλλά εδώ αναφέρεται η εισαγωγή της λατρείας του Πανός στην Αθήνα. Μια ωραία ιστοριούλα για το πώς έφτασε η λατρεία από την Αρκαδία στην Αθήνα μετά την μάχη του Μαραθώνα και για ποιόν λόγο την δέχτηκαν οι Αθηναίοι, επειδή θεώρησαν ότι τους βοήθησε στην νίκη τους. Και αν δεν κάνω λάθος ο Ηρόδοτος δεν μιλάει πουθενά για θυμό, μάλλον για παράπονο που βγάζει ο Πάνας.
Αλλά τι σχέση έχει αυτό με τους βωμούς στους άγνωστους θεούς;
Σύμφωνα με τους αρχαίους συγγραφείς βωμοί "τοις αγνώστοις θεοίς" υπήρχαν σε διάφορες περιοχές, όπως στο φάληρο και την ολυμπία.
Γι αυτό και ο Φιλόστρατος στον Βίο του Απολλωνίου (6,3) μας λέει ότι "σωφρονέστερον γαρ το περί πάντων θεών λέγειν και ταύτα Αθήνησιν, ου και αγνώστων δαιμόνων βωμοί ίδρυνται"
Για το πώς μας έμεινε ο ενικός, μάλλον οφείλεται στον απόστολο Παύλο, επειδή ο Λατίνος πρεσβύτερος Ιερώνυμος (? 420) αναγράφει ότι ο Παύλος γενικώς είπε ότι ο βωμός είχε επιγραφή «αγνώστω θεώ», ενώ η επιγραφή έλεγε «θεοίς Ασίας, Ευρώπης και Αφρικής θεοίς αγνώστοις και ξένοις» (diis Asiae et Europae et Africae diis iqnotis et peregrinis).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΥπαρχουν και νεωτερες ερευνες , ριξε μια ματια . Λιγα πραγματα που ειχαν δημοσιευθει στο ΒΗΜΑ στις 12/8/07 θα τα βρεις αναρτημενα εδω.
Να σου δωσω μια προγευση : Πιο ξεκάθαρη απάντηση μας έδωσε η ανάγνωση των επιγραφών, όπως ανακοινώθηκε τον Οκτώβριο του 2006 στο 10ο Διεθνές Κρητολογικό Συνέδριο: Τα στοιχεία από τη γραφή Γραμμική Α των Μινωιτών, ύστερα από ενδελεχή μελέτη και των 1.340 ενεπίγραφων ευρημάτων, οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η γλώσσα που κρύβεται στο 65% του συνόλου των ευρημάτων είναι ένα πρώιμο αιολικό ιδίωμα. Το ιδίωμα αυτό διατηρεί και καταγράφει τη δάσυνση, με αποτέλεσμα - για παράδειγμα - το σύνολο στα λογιστικά αθροίσματα (όλον) να καταγράφεται ως «χουλόν». To υπόλοιπο ποσοστό, του 35% των ευρημάτων, πιθανολογούμε ότι σχετίζεται με τα χιττιτικά ή τα λουβικά. Αυτή η θεώρηση παρουσιάζει τους πρώτους Ελληνες να εγκαθίστανται στην Κρήτη πριν από τη δεύτερη χιλιετία, στο τέλος της τρίτης. Κάτι τέτοιο αντίκειται στην επικρατούσα άποψη της καθόδου των ινδοευρωπαϊκών φύλων, σύμφωνα με την οποία οι Ελληνες κατέφθασαν από τα βόρεια το 1800 π.Χ. ως την Πελοπόννησο, ενώ μετά το 1450 π.Χ. επεκτάθηκαν και ήλθαν στην Κρήτη. Αντίθετα, δικαιώνει τον Ομηρο που μας μιλούσε για πεντάγλωσση Κρήτη: «Εν δ' άνθρωποι πολλοί απειρέσιοι, και ενενήκοντα πόληες/ άλλη δ' άλλων γλώσσα μεμιγμένη/ εν μεν Αχαιοί, εν δ' Ετεοκρήτες μεγαλήτορες/ εν δε Κύδωνες Δωριέες τε τριχάικες διοί τε Πελασγοί» (Οδύσσεια, τ. 173-176). Η Κρήτη λειτουργούσε ως πέρασμα διαφόρων λαών και γλωσσών, με κοινωνικό χαρακτηριστικό την πολυγλωσσία.
Κοίτα φίλε μου Αδιάβαστε, ανά περιόδους εμφανίζονται συνεχώς διαφοροι ερευνητές που ισχυρίζονται ότι αποκρυπτογράφησαν τη Γραμμική Α, χωρίς κανένας να έχει πείσει μέχρι σήμερα το σύνολο των ειδικών επιστημόνων για το ορθόν της απόπειράς του. Άλλος ανακαλύπτει στη γραμμική Α κάποια σημιτική γλώσσα, άλλος την συσχετίζει με τα λουβικά, άλλος με ετρουσκικά, τελευταία μάλιστα πήρε το μάτι μου και μια απόπειρα συσχετισμού με αρχαία Ινδικά! Συνήθως τέτοιες απόπειρες περνάνε στα τοπικά έντυπα, αλλά χωρίς ευδιάκριτο αντίκρυσμα ή παγκόσμια αναγνώριση στην πορεία. Το άρθρο που παρέθεσες μου προκαλεί μερικά εύλογα ερωτηματικά που θα είχε οποιοσδήποτε λογικός αμφισβητίας ενός τόσο σπουδαίου εγχειρήματος, να αποκρυπτογραφηθεί δηλαδή ένα μεγάλο ποσοστό μιας άγνωστης μέχρι σήμερα γλώσσας.
1) Ποιοι είναι αυτοί ή αυτός που αποκρυπτογράφησε την Γραμμική Α? Ονόματα δεν έχουν? Διότι το άρθρο δεν τους κατονομάζει. Τα ονόματα όλων όσων πέτυχαν τα σπουδαία αυτά κατορθώματα, να σπάσουν δηλαδή των "κώδικα" μιας άγνωστης αρχαίας γραφής, έχουν γνωστοποιηθεί παγκοσμίως, μένοντας για πάντα στο δοξασμένο πάνθεο των ιστορικών αποκρυπτογράφων, (Σαμπολιό, Χρόνζυ, Βέντρις κτλ)
2) Τι επιστημονικούς τίτλους φέρουν οι υποτιθέμενοι αποκρυπτογράφοι? Είναι γλωσσολόγοι? Είναι επιγραφολόγοι? Είναι κλασικοί φιλόλογοι? Κάτι άλλο? Το άρθρο σου δεν το διεκρινύζει γεγονός που σίγουρα προβληματίζει.
3) Από το 2006 που ανακοινώθηκε στο εν λόγω συνέδριο,πόσο προχώρησε η έρευνα και κατά πόσο έγινε δεκτή από την οικεία επιστημομονική κοινότητα η προσπάθεια των (ανώνυμων) αποκρυπτογράφων? Πού μπορούμε να δούμε την διεθνή επιστημονική αναγνώριση του επιτεύγματος έτσι ώστε να εξασφαλίζεται η γενική αποδοχή? Στο Nature? Στο Science? Κάπου άλλού? Διότι βεβαίως δεν αρκεί να ανακοινωθεί το πόρισμα του Διεθνούς Συνεδρίου Κρήτης, αλλά και να γίνει αποδεκτό από τους επιστημονες-συναδέλφους τους ανά τον κόσμο.
Παρακολουθώ τακτικά επιστημονικό τύπο τα τελευταία χρόνια και δεν έχω βρει κάποια σχετική ανακοίνωση.
Πέρα απ'αυτά όμως έχω και περαιτέρω λόγους να πιστεύω ότι "δεν μας τα λέει και πολύ καλά" το συγκεκριμένο τμήμα του άρθρου. Οι ενστάσεις/παρατηρήσεις μου, αφορούν κυρίως στο τμήμα όπου εκφράζεται η θέση της αναγνώρισης αιωλικού ιδιώματος στο 65% των πινακίδων της Γραμμικής Α.
Συγκεκριμένα...
1) Αν το μεγαλύτερο τμήμα της γραμμικής Α, είναι κάποια αιολική διάλεκτος, θα ανέμενα προσωπικά, μετά την πτώση των Μινωιτών να συναντάμε απομεινάρια αιολικής διαλέκτου σε περιοχές κοντινές της Κρήτης(λόγω του εκτοπισμού τους), όπως οι νότιες Κυκλάδες, τα Δωδεκάνησα, τα Κύθηρα, η νοτιοανατολική Πελοπόννησος ή ακόμα και στην ίδια την Κρήτη θύλακες αιολικής διαλέκτου (όπως συναντάμε και τα ετεοκρητικά). Αντίθετα η γεωγραφική κατανομή των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων, δείχνει ότι η αιολική μιλιόταν σε περιοχές αρκετά απομακρυσμένες από την Κρήτη, όπως η Θεσσαλία, η Βοιωτία, η Λέσβος και τα βορειοδυτικά παράλια της Μικράς Ασίας που κοιτούν στο Αιγαίο.
Βλέπουμε δηλαδή ότι στα πιο κοντινά μέρη συναντάμε αλλού δυτικές διαλέκτους(π.χ. δωρική),αλλού αττικη-ιωνική, ενώ στην ίδια την Κρήτη επικρατεί τελικά η Δωρική. Μου φαίνεται υπερβολικό δηλαδή οι ομιλητές της αιολικής να εξαφανίστηκαν μετά την Μηκυναϊκή κατάκτηση του νησιού, τόσο από την ίδια την Κρήτη, όσο και από γειτονικές περιοχές, αν δεχτούμε ότι το μεγαλύτερο τμήμα της Γραμμικής Α ήταν αιολική διάλεκτος. Πιστεύω θα άφηνε η αιολική κάποιους θύλακες στην ίδια την Κρήτη...και εδώ έρχομαι στη δεύτερη ένστασή μου.
2) Γνωρίζουμε από την Οδύσσεια (19η ραψωδία, στίχος 176), ότι μεταξύ των διάφορων φύλων και γλωσσών που υπήρχαν στην Κρήτη, και μεταξύ άλλων γίνεται αναφορά στους βέρους Κρητικούς, δηλαδή στους "πραγματικούς" Κρητικούς(ετεός σημαίνει "αληθινός", "πραγματικός". Γνωρίζουμε επίσης ότι στις πόλεις Πραισό και Δρήρο έχουν βρεθεί επιγραφές που χρονολογούνται μεταξύ 650 π.Χ. - 200 π.Χ., είναι γραμμένες σε ελληνικό αλφάβητο, αλλά η γλώσσα τους δεν είναι ελληνικη. Πιθανότατα διασώζουν την αρχαία χαμενη γλώσσα των Μινωιτών, οι οποίοι θα είχαν διατηρήσει κάποιους περιορισμένους ίσως γλωσσικούς θύλακες μετά την πτώση τους. Οι επιγραφές αυτές, απομεινάρι μιας γλωσσας που μιλιόταν κάποτε στην Κρήτη πιθανότατα συνδέονται με αυτούς τους Κρήτες (τους βέρους), εξού και "Ετεοκρητικές" επιγραφές.
3) Το κείμενο που έβαλες αναφέρει την λέξη "χουλόν", που συνδέεται με το "άθροισμα". Προφανώς αναφέρεται σε μια από τις ελάχιστες λέξεις των Μινωιτών που έχουν σαφές εννοιολογικό περιεχόμενο και στις πινακίδες της Γραμμικής Α εμφανίζεται ως KU-RO. Για όσους δεν γνωρίζουν να πω ότι η συγκεκριμένη λέξη KU-RO εμφανίζεται προς το τέλος επιγραφών πινακίδων που καταγράφουν λίστες με προϊόντα και στο τέλος βγάζουν ένα άθροισμα, ένα σύνολο παραθέτοντας σύμβολα που φανερώνουν νούμερα. Πριν το τελικό σύμβολο νούμερου(που αποτελεί άρθοισμα των προαναγραφόμενων νούμερων) υπάρχει η λέξη KU-RO και από εκεί έχουμε καταλάβει ότι σημαίνει κάτι σαν "σύνολο", "άθροισμα" ή κάτι σχετικό. Ομως η λέξη KU-RO δεν μπορεί να συνδεθεί εμφανώς με καμία γνωστή γλώσσα παρά τις προσπάθειες να συνδεθεί άλλοτε με σημιτική λέξη και άλλοτε με ινδοευρωπαϊκή όπως τα λουβικά. Αντίθετα με την Μινωική λέξη KU-RO στις πινακίδες της Γραμμικής Β με παρόμοιο περιεχόμενο -δηλαδή λογαριασμοί προϊόντων- η λέξη που χρησιμοποιείται για το "σύνολο/άθροισμα" είναι το "TO-SO" (τόσος, τόση) και μάλιστα αλλάζει το σύμβολο της κατάληξης της λέξης ανάλογα με το αν μετράει αρσενικά πράγματα ή θηλυκά. Παρόμοιες Μινωικές λέξεις όπως το KU-RO που η έννοιά τους είναι γνωστή από τα "συμφραζόμενα", δεν βγάζουν νόημα σε οποιαδήποτε γνωστή γλώσσα.
4) Το γεγονός ότι η απόγονος της Γραμμικής Α, η Γραμμική Β, αποδίδει άβολα την ελληνική μυκηναϊκή γλώσσα, είναι πιθανόν μια ισχυρή ένδειξη ότι η προγενέστερη Γραμμική Α, φτιάχτηκε έτσι ώστε να ταιριάζει στην φθογγολογία αυτής της άγνωστης προελληνικής γλώσσας των Μινωιτών. Οι Μηκυναιοι φαίνεται δηλαδή ότι κράτησαν το σύστημα αυτής της γραφής των Μινωιτών παρόλο που δεν ταίριαζε στην ελληνική γλωσσα. Γι αυτό και εμφανίζεται η συγκεκριμένη περίεργη γραφή στην ελληνική Γραμμική Β. Δηλαδή ενώ με το αλφάβητο γράφουμε άνετα και ωραία τη λέξη "τρίποδες", στη Γραμμική Β θα έπρεπε να γραφεί "ti-ri-po-de". Φαίνεται δηλαδή ότι η γλώσσα των Μινωιτών απέφευγε τα συμφωνικά συμπλέγματα, "δούλευε" δηλαδή με συλλαβές που αποτελούνταν από "ΦΩΝΗΕΝ+ΣΥΜΦΩΝΟ" ή "ΣΥΜΦΩΝΟ+ΦΩΝΗΕΝ" και όχι "ΣΥΜΦΩΝΟ+ΣΥΜΦΩΝΟ+ΦΩΝΗΕΝ" (π.χ.τριποδες) όπως άνετα γίνεται στην ελληνική. Αυτό ακριβώς το χαρακτηριστικό της Γραμμικής Α που δεν ταιριάζει στα ελληνικά, απ'ότι φαίνεται το κράτησαν οι Μυκηναίοι στη Γραμμική Β,χωρίς να την προσαρμόσουν κατάλληλα στην φθογγολογία της ελληνικής. Ενώ αργότερα με το αλφάβητο οι Ελληνες βρήκαμε την υγειά μας.
5) Ενα ακόμα στοιχείο που με κάνει να πιστεύω ότι η γλώσσα των Μινωιτών μάλλον δεν ήταν ελληνική, είναι τα διάφορα προελληνικά τοπωνύμια της Κρήτης(Κνωσσός, Αμνι(σ)σός, Τυλισσός κτλ) όπως και το ίδιο το όνομα Κρήτη που δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά. Προφανώς κάποιος μη ελληνικός λαός θα τα έδωσε και τα διατήρησε η ελληνική γλώσσα, όπως και τόσα άλλα προελληνικά τοπωνύμια από όλη σχεδόν την Ελλάδα. Αρκετοι συνδέουν τα τοπωνύμια που λήγουν σε -(σ)σος με το λουβικό στοιχείο στην νότια Μικρά Ασία, εξού και οι πιθανολογίες να κρύβει η γραμμική Α, μια λουβική διάλεκτο, η οποία δεν απήχε και πολύ από την Κρήτη.
http://indoeuro.bizland.com/tree/anat/luwian.html
Υπάρχουν στοιχεία ότι τουλάχιστον ένα τμήμα των λαών που σχημάτισαν των Μινωικό πολιτισμό ανά περιόδους, προέρχονταν από την Ανατολία και γενικά οποιοσδήποτε ήθελε να περάσει από την Μικρά Ασία στην νότια Ευρώπη, αναγκαστικά περνάει και από τα μέρη μας(π.χ. όπως το επιχείρησαν οι Πέρσες) Φυσικά αυτό δεν αρκεί για την υπόθεση ότι η Γραμμική Α σχετίζεται απαραίτητα με τα λουβικά παρά την αυξημένη πιθανότητα τα τοπωνύμια σε -(σ)σος να προέρχονται από αυτούς (Κνωσσός, Αμνισσός). Κάλλιστα θα μπορούσαν οι Λούβιοι εκμεταλλευόμενοι κάποια αδύναμη περίοδο των Μινωιτών, όπως μετά την έκρηξη της Θήρας λίγο πριν το 1600 π.Χ., να εισβάλλουν στην Κρήτη -που ας σημειωθεί δεν διέθετε τότε ιδιαίτερα οχυρωμένες πόλεις- και να συγχωνευτούν γλωσσικά με το παλιότερο Μινωικό στοιχείο, συνεισφέροντας σε κάποιες ονομασίες περιοχών. Ομως όλα αυτά είναι εικασίες και μάλλον πρέπει να βάλω μια τελεία σ'αυτές γιατί μπερδεύονται πολύ τα πράγματα.
6) Και η τελική ένστασή μου προέρχεται από φιλολογικές μαρτυρίες και την θρησκεία. Οι Μινωίτες παρουσιάζονται κάποια στιγμή ως εχθροί των Ελλήνων και ο μύθος του Θησέα που εξολοθρεύει τον Μινώταυρο στην Κρήτη ενδέχεται να εξιστορεί αλληγορικά την κυριαρχία των Μυκηναίων εις βάρος των Μινωιτών οι οποίοι προηγουμένως είχαν την κυριαρχία στις θάλασσες του νοτιου Αιγαίου. Ισως η μαρτυρία του Ηροδότου ότι την Κρήτη παλιά την κατοικούσαν βαρβαρικές φυλές(Α, 173) ενισχύει την άποψη της μη ελληνικότητας της γλώσσας των Μινωιτών. Οσον αφορά τη θρησκεία, βλέπουμε ότι ενώ στο ελληνικό πάνθεο την πρωτοκαθεδρία έχει άνδρας θεός (Δίας - "από Διός άρξασθαι"), στο Μινωικό πάνθεο την έχει γυναικεία θεότητα, όπως και γυναικείες θεότητες κυριαρχούν σ'αυτό. Βέβαια είναι ρίσκο μόνο από θεούς να βγάζουμε συμπεράσματα, αλλά πιστεύω ότι σε μια εποχή που ο μονοθεϊσμός δεν είχε ακόμα υποσκελίσει της αρχαίες πολυθείστικές θρησκείες, κάθε αρχαίος λαός είχε την δική του "εθνική" θρησκεία (παρ'ότι συγκεκριμένες θεότητες μιας πολυθεϊστικής θρησκείας ενδέχεται να αποτελούν δάνεια από άλλους λαούς, η πολυθεϊστική θρησκεία κάθε λαού είχε το διακριτό της θρησκευτικό πλαίσιο). Οι Ελληνες είχαν τη δική τους θρησκεία, οι Αιγύπτιοι τη δική τους, οι Χετταίοι τη δική τους, οι Βαβυλώνιοι τη δική τους, οι Πέρσες τη δική τους...έτσι και οι Μινωίτες τη δική τους.
Η εκτίμησή μου με βάση όλα τα παραπάνω (και όχι μόνο κάποιο ξεχωριστά), είναι ότι η Γραμμική Α και η γλώσσα των Μινωιτών, μάλλον δεν ήταν ελληνική, ουτε κάποια αιολική διάλεκτος όπως λέει το άρθρο σου 
Αρκετά πλατιάζω όμως σ'ένα τόπικ με διαφορετικό θέμα...
Το μέλλον θα δείξει (αν τελικά δείξει)...
Edited by - Agnostic on 09/07/2008 06:55:35
quote:
Ostria:
Συγνώμη αγαπητέ ευρωπαίε, αλλά εδώ αναφέρεται η εισαγωγή της λατρείας του Πανός στην Αθήνα. Μια ωραία ιστοριούλα για το πώς έφτασε η λατρεία από την Αρκαδία στην Αθήνα μετά την μάχη του Μαραθώνα και για ποιόν λόγο την δέχτηκαν οι Αθηναίοι, επειδή θεώρησαν ότι τους βοήθησε στην νίκη τους. Και αν δεν κάνω λάθος ο Ηρόδοτος δεν μιλάει πουθενά για θυμό, μάλλον για παράπονο που βγάζει ο Πάνας.
Αλλά τι σχέση έχει αυτό με τους βωμούς στους άγνωστους θεούς;
Σύμφωνα με τους αρχαίους συγγραφείς βωμοί "τοις αγνώστοις θεοίς" υπήρχαν σε διάφορες περιοχές, όπως στο φάληρο και την ολυμπία.
Aγαπητή Ostria για αυτό η εγκυκλοπαίδεια γράφει ότι οι Αθηναίοι, που λάτρευαν πολλές θεότητες, φαίνεται πως με το στήσιμο αυτού του βωμού αισθάνονταν σίγουροι ότι δεν παρέλειπαν κανενός θεού τη λατρεία.
Γιατί λίγα χρόνια πριν, όπως γράφει ο Ηρόδοτος στην ιστορία του, ο Θεός Πάνας θύμωσε εναντίον τους, επειδή τον λησμονήσαν και δεν του πρόσφεραν θυσίες, όπως στους άλλους θεούς πριν από τη μάχη του Μαραθώνα.
Αφού λοιπόν ξέχασαν τον Πάνα (ο οποίος είτε θύμωσε είτε παραπονέθηκε και στις δύο περιπτώσεις διαμαρτυρήθηκε!), θέλησαν να μην συμβεί και πάλι κάτι ανάλογο για αυτόν το λόγο έφτιαξαν το βωμό του Άγνωστου Θεού!
quote:
Ostria:
Σύμφωνα με τους αρχαίους συγγραφείς βωμοί "τοις αγνώστοις θεοίς" υπήρχαν σε διάφορες περιοχές, όπως στο φάληρο και την ολυμπία.
Και τι με αυτό? τα νέα διαδίδονται γρήγορα..........απλά θέλσησαν να τους μιμηθούν!
quote:
Ostria:
Για το πώς μας έμεινε ο ενικός, μάλλον οφείλεται στον απόστολο Παύλο, επειδή ο Λατίνος πρεσβύτερος Ιερώνυμος (? 420) αναγράφει ότι ο Παύλος γενικώς είπε ότι ο βωμός είχε επιγραφή «αγνώστω θεώ», ενώ η επιγραφή έλεγε «θεοίς Ασίας, Ευρώπης και Αφρικής θεοίς αγνώστοις και ξένοις» (diis Asiae et Europae et Africae diis iqnotis et peregrinis).
Αυτό που γράφεις είναι όντως πολύ ενδιαφέρον δεν το έχω ξανακούσει για αυτό παρέθεσε πηγές για να το δω!
Ίσως ο Agnostic, να ξέρει εάν ναι! θα με βγάλει από κόπο!
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
«Παραμύθια που γράφτηκαν μ.Χ. μήπως και κοντράρουν τον Χριστό...»
Πολύ θα το ήθελες να είχανε γραφεί μ.χ. φίλτατε!
Όσο «χριστιανική εορτή» ήταν η 25η Δεκεμβρίου στη Ρώμη, πριν αλλάξει ο Μίθρας και ξαφνικά γίνει Χριστός, άλλο τόσο μ.χ. γράφτηκαν τα κείμενα αυτά!
europaios2:
«πηγή: Εγκυκλοπαίδεια "Γεια σας παιδιά".... από εγκυκλοπαίδεια ΥΔΡΙΑ:»
Το πρόβλημα με εσένα φίλτατε ευρωπαίε, είναι ότι δεν έχεις τις απαραίτητες γνώσεις ώστε να μπορείς να κρίνεις τα διάφορα κείμενα που εδώ και εκεί τσιμπολογάς. Επιπλέον, έχεις και το..........σαράκι της Οριενταλίστικης αγάπης σου ένεκα ιουδαιοχριστιανισμού, οπότε............ήρθε και έδεσε!!
Αυτό που πολλοί σαν και σένα μπερδεύουνε, είναι ΤΟΝ ΜΥΘΟ ΜΕ ΤΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.
Υπάρχει η πλευρά που υποστηρίζει ότι ο θεός των αρχαίων Αιγυπτίων Θωθ λατρευόταν όπως ακριβώς και ο Έλληνας θεός Ερμής, ΩΣ ΨΥΧΟΠΟΜΠΟΣ, αυτός δηλαδή που συνόδευε τις ψυχές των ανθρώπων όταν πέθαιναν, στον κάτω κόσμο.
Θεωρούσανε δε τον Θωθ ως «Γραφεύς των Θεών», όπως και οι Έλληνες τον Ερμή. Πολλοί λοιπόν ταύτισαν τον Αιγύπτιο θεό με τον Ερμή των Ελλήνων λόγω των παρόμοιων ιδιοτήτων ή ακόμα και αρμοδιοτήτων.
Φυσικά ΤΕΚΜΗΡΙΑ δεν υπάρχουνε, και συνεπώς κανείς δεν μπορεί να μας πει ότι δήθεν «αντιγράψαμε» απο τους αιγυπτίους.
Σημαντική είναι η άποψη που καταθέτει ωστόσο ο Θαδαίος Ζελίνσκι (1859-1944), διάσημος Ρωσοπολωνός κλασσικός φιλόλογος και καθηγητής διαφόρων Πανεπιστημίων και Ακαδημιών της Ευρώπης.
Ο Ζελίνσκι διατυπώνει μια αίθρια άποψη για την προέλευση του Τρισμέγιστου Ερμή, άποψη που αφορά ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΣΤΟΝ ΕΛΛΑΔΙΚΟ ΧΩΡΟ. Στο βιβλίο του μιλάει για την γέννηση του Ερμή στην Αρκαδία στο όρος Κυλλήνη, από την ένωση του Δία και της Θεάς Γης–Μαία όπως την αποκαλούσαν οι Αρκάδες. Στην οροσειρά αυτή καταλήγουν κάποια ποτάμια της Αρκαδίας που οι αρχαίοι τα ονόμαζαν καταβόθρες, θεωρώντας πως δημιουργούν υπόγειους δρόμους προς τον Κάτω Κόσμο.
Ο σημαντικός αυτός φιλόλογος υποστηρίζει, ύστερα και από δικές του μελέτες στα ομηρικά έπη Ιλιάδα και Οδύσσεια, αλλά και από αρκετές μυθολογικές αναφορές, ότι η γήινη υπόσταση του αρκαδικού Ερμή ήταν ο Οδυσσέας, που ήταν και ο ευνοούμενός του, στην ουσία ήταν ο ίδιος δηλαδή. Επίσης οι Αρκάδες θεωρούσαν τον Οδυσσέα Αρκάδα και ιδρυτή της πόλης του Φενεού που γειτονεύει με το όρος Κυλλήνη και τη Στυμφαλία. Το όνομα Τρισμέγιστος (τρεις φορές μεγάλος) του δόθηκε επειδή πιστεύεται πως νίκησε τρεις φορές το θάνατο: τον φυσικό, τον ψυχολογικό (αστρικό) και τον νοητικό αφού, σύμφωνα με την Ερμητική διδασκαλία, το σώμα μας έχει αυτές τις τρεις διαστάσεις.
Έτσι, τζάμπα μην μας ζαλίζεις με τις Οριενταλίστηκες σου μπούρδες, διότι όπως ενδεχομένως ακόμα και εσύ να αντιλαμβάνεσαι ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ «ΑΙΓΥΠΤΙΑΚΗ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ» ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΡΜΗ, αλλά και επιπλέον, οι μύθοι και η μυθολογία δείχνουν πολλές ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΔΙΑΔΡΟΜΕΣ.
europaios2:
«Στην αρχαία ειδωλολατρική Αθήνα, ανάμεσα σε πλήθος και άλλων βωμών, υπήρχε και ένας αφιερωμένος στον "άγνωστο Θεό". Οι Αθηναίοι, που λάτρευαν πολλές θεότητες, φαίνεται πως με το στήσιμο αυτού του βωμού αισθάνονταν σίγουροι ότι δεν παρέλειπαν κανενός θεού τη λατρεία.»
Δεν μου λες, και αυτή την μπούρδα απο καμία «έγκυρη εγκυκλοπαίδεια» την ψάρεψες??
Ας πούμε δυο λόγια και για αυτό το θέμα, διότι καλά είναι να μαθαίνουνε οι αναγνώστες την ιστορική αλήθεια για τους προγόνους τους και όχι τις μπούρδες των Οριενταλιστών!
Κατ αρχάς σχετικά γράφει ο Διογένης Λαέρτιος, «Βίοι Φιλοσόφων» Α΄ βιβλίο Κεφ. Επιμενίδης, καθώς και μια εξαιρετική εργασία είναι το βιβλίο του Σ.Κομητά «Ελληνική Μυθολογία».
Διαβάζουμε: «Επειδή ο Κύλων ο Αθηναίος θέλησε να αρπάξει την τυραννία των Αθηνών και κατέλαβε την Ακρόπολη με πολλούς άλλους συνομώτες, βοηθούμενος καί από τον πενθερό του, οι δε Αθηναίοι πολιορκήσαντες, τους ανάγκασαν να καταφύγουν ικέτες στό άγαλμα της Αθηνάς και γιά να βγούν από εκεί, τους υποσχέθησαν ότι δεν θέλουν να τους φονεύσουν, και ύστερα αφού βγήκαν, τους φόνευσαν. Καί τούτο έγινε άγος (μίασμα) στήν Αθήνα, ονομασθέν Κυλώνειον, και κατετάραττε αυτούς με διάφορες δυστυχίες.
Προσέδραμον λοιπόν οι Αθηναίοι στόν χρησμό. Καί ο χρησμός τους είπε να καθαρίσουν την πόλη. Ηταν δε εις την Κρήτη κάποιος Επιμενίδης, άνθρωπος θεοσεβής γιά εκείνους τους καιρούς. Τούτον έφεραν στήν Αθήνα, ο οποίος ελθών καθάρισε την πόλη κατ’αυτόν τον τρόπο. Ελαβε πρόβατα λευκά και μέλανα, και τα άφησε από τον Άρειο Πάγο, και παρήγγειλε να θυσιάσουν το κάθε ένα εκεί όπου σταθεί, στόν θεό εκείνον, του οποίου ήταν ο πλησιέστερος βωμός ή ιερό.
Αλλά αυτά εστάθησαν σέ πεδιάδες όπου δεν υπήρχαν ιερά. Ετσι έκτισαν εκεί βωμούς ανωνύμους ονομάσαντες αυτούς των Αγνώστων θεών».
Φυσικά, παρόμοιοι βωμοί υπήρχον σε όλη την Ελλάδα, ως φυσικό επακόλουθο της ελληνικής θρησκευτικής κοσμοαντιλήψης, δηλαδή της πολυθεϊας, τής Ελληνικής παραδόσεως, εκφράζοντας επίσης και τον Απρόσωπο Κοσμογονικό Δία ή την Άρρητον Αρχή.
Κατα τον ίδιο τρόπο, ο Παυσανίας στά Ηλειακά Α΄, αναφέρει ότι βωμός «Τω Αγνώστω θεώ» υπάρχει και στο το ιερό πέδον της Ολυμπίας όπως επίσης και στα Αττικά, κεφ. 1 παρ. 4 αναφέρει ότι εις την παραλίαν του Φαλήρου εις τον Πειραιά υπήρχαν «Βωμοί δε θεών τε ονομαζομένων Αγνώστων και ηρώων...».
Άξιο αναφοράς είναι συνάμα και το τι γράφει ένας χριστιανός συγγραφέας, ο Ερασμος, αναφερόμενος στόν Άγιο Ιερώνυμο, στό βιβλίο του «Μωρίας εγκώμιον» (κεφ. 64 σ. 145 εκδ. Ιριδανός 1972) και αναφέρει τα εξής:
«Δέν πρέπει να πιστέψουμε τον Αγιο Ιερώνυμο πού λέει ότι ο Αγιος Παύλος διαβάζοντας τυχαία την επιγραφή ενός μνημείου στήν Αθήνα, την άλλαξε γιά να έρχεται πιό καλά με όσα εκείνος έλεγε γιά την χριστιανική πίστη γιατί παρέλειψε τίς λέξεις πού μπορεί να έβλεπαν την υπόθεσή του και κράτησε μόνο τίς δύο τελευταίες «Αγνώστω θεώ» τίς οποίες πάλι τίς άλλαξε κομμάτι, γιατί η επιγραφή ολόκληρη έλεγε: «ΤΟΙΣ ΘΕΟΙΣ ΑΣΙΑΣ ΕΥΡΩΠΗΣ ΚΑΙ ΑΦΡΙΚΗΣ ΘΕΟΙΣ ΑΓΝΩΣΤΟΙΣ ΚΑΙ ΞΕΝΟΙΣ».
Με απλά λόγια, ο Έρασμος μέσω του Αγίου Ιερωνύμου, και παρότι χριστιανός, ομολογεί ότι οι Αθηναίοι είχανε στήσει μνημείο ΓΙΑ ΝΑ ΤΙΜΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΣΕΒΟΝΤΑΙ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΤΩΝ ΓΕΙΤΟΝΩΝ ΤΟΥΣ, και των τριών ηπείρων, και όσους φυσικά δεν γνώρίζαν.
Συνεπώς, μια ακόμα μπούρδα του Απολογητή πάει βόλτα....
europaios2:
«Για δείξε μας εσύ ποια μας βεβαιώνουν για το αντίθετο? Εγώ ανέφερα πηγές για πες και εσύ! ο Ηρόδοτος μήπως ο Πλάτωνας?»
Ποιές «πηγές» βρε παπαγάλε??
Και εγώ σου γράφω ότι γνωρίζουμε πως ο Ορφέας αναφέρεται στα Αργοναυτικά να λέει «Αιγύπτω ιερόν λόγον εξελόχευσα», δηλαδή ότι ΔΙΔΑΞΕ ΣΤΗΝ ΑΙΓΥΠΤΟ ΚΑΙ ΔΕΝ....«ΔΙΔΑΧΘΗΚΕ» ΕΚΕΙ!!
Γιατί λοιπόν να πιστέψουμε τον παραμυθά Ηρόδοτο και να χάψουμε ότι εσένα βολεύει στην Οριενταλιστική σου κουλτούρα ΔΙΧΩΣ ΣΧΕΤΙΚΕΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ??
Λοιπόν, που είναι τα ΤΕΚΜΗΡΙΑ σου?
europaios2:
«Άκου εκεί έχουμε και τη συνομιλία της βασίλισσας Ίσις (η θεά Ίσιδα των Αιγυπτίων) που είχε ρωτήσει τον Ερμή..»
Όπως ακριβώς διαβάζεις φίλτατε τα όσα χαριεντίζεσαι ως «αληθή» απο τον Ηρόδοτο, έτσι ακριβώς έχουνε γραφτεί και αυτά!
Ωστόσο, αξία έχει ότι έχουνε γραφτεί αιώνες πριν κατασκευάσουνε παρόμοιους διαλόγους οι γραφιάδες που σκαρφίστηκαν το story της Καινής Διαθήκης....
europaios2:
«και μάλιστα αιώνες πριν την Παλαιά Διαθήκη....... πόσους αιώνες Schwabe? πότε έζησε η Ίσις? ποια η χρονολόγηση του κειμένου? ..»
Πάντως μακράν πριν τον 2ο μ.χ. αιώνα που εμφανίζεται δειλά-δειλά το παραμύθι με τα όσα τάχα «είπε ο Ιησούς»....
europaios2:
«Έχουμε λοιπόν δυο υπαρκτά πρόσωπα-Θεούς που συζητούσαν και τη συζήτηση την άκουσε ο κύριος Καλόπουλος και μας τη μετέφερε μέσω Schwabe!............βρε συ στο γραφείο του δουλεύεις?»
Όχι, έχουμε.......ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ ΑΝΑΜΕΤΑΔΟΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΣΩΤΗΡΙΟΛΟΓΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ ΣΤΟ ΑΥΤΙ ΤΟΥ...................ΣΑΟΥΛ, ΤΟΥ ΜΑΡΚΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΛΟΥΚΑ, ΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΛΕΝΕ ΤΙ ΝΑ ΓΡΑΨΟΥΝΕ ΜΙΑΣ ΚΑΙ..............ΚΑΝΕΙΣ ΤΟΥΣ ΔΕΝ ΕΙΔΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟ ΤΑ ΟΣΑ «ΠΙΣΤΑ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΥΝΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ»!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ρε συ, ο Καλόπουλος βρε παπαγάλε είναι τουλάχιστον ΥΠΑΡΚΤΟΣ, τους Ματθαίους, Λουκάδες ή Μάρκους ποιός άραγε ιστορικός τους έχει καταγράψει??
Έ ρε γέλια!!!!!!!!!!!!!!!
europaios2:
«Φυσικά και θα έπρεπε να ντρέπεσαι για αυτό που λες.........αλλά δεν πειράζει το προσπερνάω..»
Τσούζει η αλήθεια έ? Δεν πειράζει, θα συνηθίσεις..
quote:
Aγαπητή Ostria για αυτό η εγκυκλοπαίδεια γράφει ότι οι Αθηναίοι, που λάτρευαν πολλές θεότητες, φαίνεται πως με το στήσιμο αυτού του βωμού αισθάνονταν σίγουροι ότι δεν παρέλειπαν κανενός θεού τη λατρεία.
Οπως και να έχει αγαπητέ, η ύπαρξη αυτών των βωμών έρχεται σε αντίθεση με την συκοφαντία εναντίον του Σωκράτη. Γι αυτό και λέμε ότι βασικά υπήρχαν πολιτικοί λόγοι για την καταδίκη του.
quote:
Αυτό που γράφεις είναι όντως πολύ ενδιαφέρον δεν το έχω ξανακούσει για αυτό παρέθεσε πηγές για να το δω!
Ευχαρίστως
πηγή
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
_______________________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΑΡΑΘΕΣΗΣ ΤΟΥ LINK ΤΗΣ ΠΗΓΗΣ
ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΠΑΝΕΛΘΕΙ ΤΟ FORMAT ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ.
09/07/2008
_______________________________________________________________
quote:
Ostria:
Οπως και να έχει αγαπητέ, η ύπαρξη αυτών των βωμών έρχεται σε αντίθεση με την συκοφαντία εναντίον του Σωκράτη. Γι αυτό και λέμε ότι βασικά υπήρχαν πολιτικοί λόγοι για την καταδίκη του.
Mα αυτό σου εξηγώ ότι δεν ερχόντουσαν σε αντίθεση!!!!! αφορούσαν θεούς γύρω από το δωδεκάθεο! και όχι ξένες θεότητες.........
Εάν ίσχυαν οι άγνωστοι Θεοί ποτέ δε θα είχε καταδικαστεί ο Σωκράτης.
Η κατηγορία αποδόθηκε λόγω εισαγωγής ξένων Θεών από το Σωκράτη...........δε νομίζω να υπάρχει ισχυρότερη απόδειξη από αυτήν!
quote:
europaios2:
Αυτό που γράφεις είναι όντως πολύ ενδιαφέρον δεν το έχω ξανακούσει για αυτό παρέθεσε πηγές για να το δω!Ostria:
Ευχαρίστως
πηγή
Νομίζω ότι από αυτό που παρέθεσες το ποιο σημαντικό είναι αυτό!
Δεν έχει ανεβρεθεί μέχρι σήμερα από τους αρχαιολόγους βωμός, ο οποίος να φέρει ακριβώς αυτή την επιγραφή, αναφέρεται όμως κάποια ανάλογη επιγραφή «τω προσήκοντι θεώ», από τον Διογένη Λαέρτιο, ο οποίος επί πλέον παρέχει την πληροφορία ότι στα περίχωρα των Αθηνών υπήρχαν «βωμοί ανώνυμοι». Και ο Παυσανίας είδε στον δρόμο από το Φάληρο προς την Αθήνα βωμούς αφιερωμένους σε αγνώστους θεούς («εστί δε βωμοί θεών τε ονομαζόμενων αγνώστων και ηρώων»), κάτι όμοιο δε παρατήρησε και στην Ολυμπία. Και ο Φιλόστρατος, στον βίο του Απολλωνίου Τυανέως, λέγει ότι αυτός είδε στην Αθήνα βωμό «αγνώστων θεών», ο δε Λουκιανός διέσωσε και συνήθη όρκο «Νη τον άγνωστον εν Αθήναις».
Στην Περγαμο ανεβρέθηκε σε βωμό που ιδρύθηκε από τον Καπίτωνα δαδούχο επιγραφή «θεοίς αγνώστοις». Ο Λατίνος πρεσβύτερος Ιερώνυμος (? 420) αναγράφει ότι ο Παύλος γενικώς είπε ότι ο βωμός είχε επιγραφή «αγνώστω θεώ», ενώ η επιγραφή έλεγε «θεοίς Ασίας, Ευρώπης και Αφρικής θεοίς αγνώστοις και ξένοις» (diis Asiae et Europae et Africae diis iqnotis et peregrinis). Υπό τον ίδιο περίπου τύπο διέσωσε την επιγραφή και ο Οικουμενικός Τρίκκης. Εν πάση περιπτώσει είναι αναντίρρητο ότι ο Παύλος είδε βωμό που έφερε την επιγραφή «αγνώστω θεώ», ταρασσόταν δε από το θέαμα της γεμάτης από είδωλα πόλεως.
Εξάλλου δεν έχει καμία σημασία ο τίτλος και οι δύο κολλάνε. Tτώρα αυτό για «θεοίς Ασίας, Ευρώπης και Αφρικής θεοίς αγνώστοις και ξένοις»
μόνο ο Ιερώνυμος (το 420) το αναφέρει........... κάποια άλλη πηγή όμως πουθενά από κανένα αρχαίο κείμενο......... ενώ η αναφορά του Ηρόδοτου ενισχύει αυτό που λένε οι εγκυκλοπαίδειες........περί φόβου δηλαδή μήπως ξεχάσουν κάποιον Θεό και όχι για εισαγωγή ξένων Θεών! αφού αυτή ήταν η κατηγορία θανάτωσης του Σωκράτη!!!!!!
Το ναό αυτό τον έφτιαξαν μήπως και ξέχασαν κανά Πάνα και αρχίσει τις διαμαρτυρίες!!! Λές να έχει στο συγκεκριμένο θέμα σημασία ο ενικός ή ο πληθυντικός? σημασία θα είχε αυτό για «θεοίς Ασίας, Ευρώπης και Αφρικής θεοίς αγνώστοις και ξένοις», μόνο που από ότι βλέπουμε πηγές.........καμία.........
Ο Παύλος τους μίλησε για τον άγνωστο Θεό γιατί κατά το Χριστιανισμό ένας είναι.......εάν ήταν ο Χριστιανισμός πολυθεϊστικοί θρησκεία θα τους μιλούσε για τους άγνωστους Θεούς!!!!!!
quote:
Schwabe:
Ο σημαντικός αυτός φιλόλογος υποστηρίζει, ύστερα και από δικές του μελέτες στα ομηρικά έπη Ιλιάδα και Οδύσσεια, αλλά και από αρκετές μυθολογικές αναφορές, ότι η γήινη υπόσταση του αρκαδικού Ερμή ήταν ο Οδυσσέας, που ήταν και ο ευνοούμενός του, στην ουσία ήταν ο ίδιος δηλαδή. Επίσης οι Αρκάδες θεωρούσαν τον Οδυσσέα Αρκάδα και ιδρυτή της πόλης του Φενεού που γειτονεύει με το όρος Κυλλήνη και τη Στυμφαλία. Το όνομα Τρισμέγιστος (τρεις φορές μεγάλος) του δόθηκε επειδή πιστεύεται πως νίκησε τρεις φορές το θάνατο: τον φυσικό, τον ψυχολογικό (αστρικό) και τον νοητικό αφού, σύμφωνα με την Ερμητική διδασκαλία, το σώμα μας έχει αυτές τις τρεις διαστάσεις.
Να και κάτι καινούριο Ο Οδυσσέας ΑΡΚΑΣ το λεέι ο Θαδαίος Ζελίνσκι (1859-1944), διάσημος Ρωσοπολωνός κλασσικός φιλόλογος και καθηγητής διαφόρων Πανεπιστημίων και Ακαδημιών της Ευρώπης. Τώρα αν του ζήτήσω την πηγή τον τίτλο του βιβλίου???????
Ο σημαντικός αυτός φιλόλογος γράφει μια νέα αποκάλυψη Ο ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΑΡΚΑΣ!!!!!!!! Αποκλείεται να είναι σημαντικός και να γράφει για τον Οδυσσέα Αρκά!!!!!! θα θυμώσουν οι Ιθάκες!!!!! κάποιο λάκκο έχει η φάβα ή δεν είναι σημαντικός ή δεν έχει γράψει έτσι αλλά άλλα τα οποία ο Καλλόπουλος τα κοψώραψε και ο Schwabe τα μετέφερε!!!
Ε! πως να συζητήσω σοβαρά μαζί σου?....... μετά από αυτά? καημένε Schwabe, τι να σχολιάσω?
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
«Εάν ίσχυαν οι άγνωστοι Θεοί ποτέ δε θα είχε καταδικαστεί ο Σωκράτης.»
Πολύ θα ήθελες να υπήρχε στην αρχαία ελλάδα η θρησκευτική μισολλοδοξία των χριστιανών, όμως για κακή σου τύχη η ελλάδα γέννησε φίλτατε ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και όχι την ιουδαιοχριστιανική ΘΕΟΚΡΑΤΙΑ.
Σαφέστατα λοιπόν και ΣΕΒΟΝΤΑΝ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΤΙΣ ΘΕΟΤΗΤΕΣ ΑΛΛΩΝ ΛΑΩΝ, καθώς απλά θεωρούσανε ότι το Θείο λαμβάνει πολλές μορφές.
Σημείωσα, ΚΑΙ ΕΚΑΝΕΣ ΓΑΡΓΑΡΑ, το τι γράφει ένας χριστιανός συγγραφέας, ο Ερασμος, αναφερόμενος στόν Άγιο Ιερώνυμο, στό βιβλίο του «Μωρίας εγκώμιον» (κεφ. 64 σ. 145 εκδ. Ιριδανός 1972) και αναφέρει τα εξής:
«Δέν πρέπει να πιστέψουμε τον Αγιο Ιερώνυμο πού λέει ότι ο Αγιος Παύλος διαβάζοντας τυχαία την επιγραφή ενός μνημείου στήν Αθήνα, την άλλαξε γιά να έρχεται πιό καλά με όσα εκείνος έλεγε γιά την χριστιανική πίστη γιατί παρέλειψε τίς λέξεις πού μπορεί να έβλεπαν την υπόθεσή του και κράτησε μόνο τίς δύο τελευταίες «Αγνώστω θεώ» τίς οποίες πάλι τίς άλλαξε κομμάτι, γιατί η επιγραφή ολόκληρη έλεγε: «ΤΟΙΣ ΘΕΟΙΣ ΑΣΙΑΣ ΕΥΡΩΠΗΣ ΚΑΙ ΑΦΡΙΚΗΣ ΘΕΟΙΣ ΑΓΝΩΣΤΟΙΣ ΚΑΙ ΞΕΝΟΙΣ».
Το αντιλαμβάνεσαι? Άντε τώρα να το στείλεις με mail στον Απολογητή και να του παραπονεθείς που...............δεν κατασκεύασε ήδη καμιά ιστορία περί τούτου!!!
europaios2:
«Η κατηγορία αποδόθηκε λόγω εισαγωγής ξένων Θεών από το Σωκράτη...........δε νομίζω να υπάρχει ισχυρότερη απόδειξη από αυτήν!»
Οι ΜΠΟΥΡΔΕΣ του κάθε Απολογητή, συνεχίζουν να....μαγεύουν τον Ευρωπαίο!!
Σχετικά διαβάζουμε ένα εξόχως ενδιαφέρον άρθρο:
{ Από τα ελάχιστα πράγματα που γνωρίζουμε με ασφάλεια για τον ιστορικό Σωκράτη είναι η κατηγορία που διατυπώθηκε εναντίον του το 399 π.Χ. και που οδήγησε στην καταδίκη του σε θάνατο. Στηριζόταν σε δύο σημεία: ότι δεν αναγνωρίζει τους θεούς της πόλης και εισάγει «καινά δαιμόνια», και ότι διαφθείρει τη νεολαία.
Γνωρίζουμε το κατηγορητήριο, δεν γνωρίζουμε όμως το ακριβές νόημά του. Τι εννοούσαν οι κατήγοροι όταν έκαναν λόγο για «καινά δαιμόνια»; Ποιες ήταν οι νέες θεότητες, που υποτίθεται ότι εισήγαγε στην Αθήνα ο Σωκράτης; }
Έτσι, βλέπουμε ότι ΟΥΔΕΙΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟ ΕΝΝΟΙΟΛΟΓΙΚΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΣΚΕΥΩΡΙΑΣ, ΚΑΘΩΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΥΠΗΡΞΕ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΣ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΣ.
Τι συνέβη λοιπόν? Ας δούμε τι λέει το άρθρο παρακάτω:
{ Ο Ξενοφών πάλι, ο οποίος δεν ήταν παρών στη δίκη του Σωκράτη, είναι σχεδόν σίγουρος ότι πίσω από τις κατηγορίες βρίσκεται το σωκρατικό δαιμόνιο. «Είχε διαδοθεί η φήμη ότι ο Σωκράτης ισχυριζόταν ότι το δαιμόνιο τού έδινε μαντικά σημάδια (σημαίνειν) γι' αυτό τελικά νομίζω ότι κυρίως τον κατηγόρησαν ότι εισάγει καινά δαιμόνια» (Απομνημονεύματα Ι, 1,2). Με τη φιλοσοφική απλοϊκότητα που τον διακρίνει, αναρωτιέται πώς είναι δυνατόν να κατηγορηθεί ως ασεβής κάποιος που προσφέρει θυσίες στα δημόσια ιερά και που «καταφεύγει φανερά στη μαντική» μέσω του δαιμονίου του.}
Τελικά, ΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΗΜΑΙΝΕ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΚΕΙΝΗΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ Η ΕΝΝΟΙΑ «ΚΑΙΝΑ ΔΑΙΜΟΝΙΑ»?? Είναι ηλίου φαεινότερο ότι μόνο για κάποιους με ΕΓΚΙΒΩΤΙΣΜΕΝΗ ΚΑΙ ΟΡΙΕΝΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΣΚΕΨΗ (π.χ. Απολογητής και παπαγαλάκια..) τα «καινά δαιμόνια» είναι.........εισαγωγή ξένων θεοτήτων!!!!
Ορίστε και το σχετικό άρθρο, το οποίο φυσικά δεν θα πει και πολλά στον «γνώστη» Ευρωπαίο, καθώς οι.................βαθύτατες του φιλοσοφικές γνώσεις θα τον αποτρέψουν απο περαιτέρω κατανόηση της ελληνικής πραγματικότητας!
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathglobal_2_31/10/2004_1283414
europaios2:
«Τώρα αν του ζήτήσω την πηγή τον τίτλο του βιβλίου???????»
Διάλεξε και πάρε τέκνον μου!!!
http://www.lemoni.gr/shop/author.asp?ID=36683
europaios2:
«μετά από αυτά? καημένε Schwabe, τι να σχολιάσω?»
Τι να σχολιάσεις βρε φουκαρά?? Π Ω Σ να σχολιάσεις??
Δεν σου είπανε ότι εάν η κούτρα σου δεν μάθει πρώτα, δεν μπορείς με c(l)opy paste να «μάθεις» τίποτα??
quote:
europaios2
Για το βωμό του "άγνωστου Θεού", που χτίστηκε τον 5ο αιώνα
π.Χ., υπάρχουν δύο εκδοχές.
Σύμφωνα με την πρώτη εκδοχή, ο βωμός αυτός εκφράζει τη διάθεση
των Αθηναίων να γνωρίσουν τον αληθινό Θεό, αφού δεν ήταν
ικανοποιημένοι από τους θεούς που κάλυπταν τις θρησκευτικές τους
αναζητήσεις.
Κατά τη δεύτερη εκδοχή, ο βωμός αυτός υπήρχε επειδή οι Αθηναίοι
φοβόντουσαν μήπως κάποιος θεός, τον οποίο δε γνώριζαν ή
είχαν λησμονήσει, οργιστεί που δεν είχε βωμό προς τιμήν του .
«Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα» όπως λέει και η παροιμία .
Έχει γραφεί πολλές φορές στο παρελθόν ότι οι βωμοί αυτοί είναι αφιερωμένοι στους «ΑΓΝΩΣΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ» (πληθυντικός) και όχι στον «Άγνωστο Θεό» , αλλά εις μάτην , οι χριστιανοί τον χαβά τους για το παραμύθι της ομιλίας του Παύλου στον Άρειο Πάγο , έχουν εφεύρει μάλιστα καθώς βλέπω όχι μία άλλά δύο εκδοχές για το (γεγονός) αυτό .
Ας δούμε όμως τι γράφει ο έγκριτος καθηγητής του Πανεπιστημίου της Βιένης και ιστορικός Αθανάσιος Σταγειρίτης στην «ΩΓΥΓΙΑ» του για τα γεγονότα που οδήγησαν τους Αθηναίους να δημιουργήσουν αυτούς τους βωμούς .
Τούτων των «Αγνώστων Θεών» την λατρείαν εισήγαγεν ο Επιμενίδης εις τους Αθηναίους πρώτον , ως και εν άλλοις είρηται , ολίγον πρό του Μηδικού πολέμου , δια την εξής αιτίαν .
Κύλων ο Ολυμπιονίκης , ο Αθηναίος , γαμβρός ων του Θεαγένους τυράνου των Μεγάρων , και άνθρωπος επιφανής , ηθέλησε να αρπάση την τυραννίαν των Αθηνών , και δια τούτο κατέλαβεν την ακρόπολιν , έχων και άλλους πολούς συνομώτας , βοηθούμενος και υπό του πενθερού , πολιορκηθέντες δε ηναγκάσθησαν και κατέφυγον ικέται εις το άγαλμα της Αθηνάς .
Οι δε Αθηναίοι πρώτον μεν υποσχέθησαν να μην τους φονεύσωσιν , έπειτα τους εφόνευσαν όλους , τινές δε κατέφυγον και εις τον βωμόν των «Σεμνών Θεών» , ως και αυτός ο Κύλων και ο αδελφός αυτού , πλην εφόνευσαν αυτούς . Και τούτο ήτον το θρυλούμενον «Κυλώνειον Άγος» , το οποίον κατετάραττε τας Αθήνας ύστερον με διαφόρους δυστυχίας , επειδή ωργίσθη η Αθηνά , δια τον φόνο των ικετών αυτής .
Οι δε φονείς και οι απόγονοι αυτών ωνομάσθησαν «Εναγείς» , τους οποίους έδιωξαν ύστερον εκ της πόλεως . Τέλος δε , θλιβόμενοι οι Αθηναίοι υπό νόσου σφοδράς , έλαβον χρησμόν , να καθαρίσωσι την πόλιν . Όθεν ακούοντες τον Επιμενίδην άνθρωπον θεοφιλή , έπεμψαν εις την Κρήτην πλοίον και τον Νικίαν του Νικηράτου , να καλέση αυτόν .
Ελθών ουν ο Επιμενίδης κατά την τεσσαρακοστήν έκτην Ολυμπιάδα , εκάθηρε την πόλιν , και έπαυσε τον λοιμόν ούτω , λαβών πρόβατα λευκά και μέλανα , τα έφερε στον «Άρειον Πάγον» , έπειτα απολύσας αυτά παρήγγειλε να τα ακολουθήσωσι άνθρωποι διωρισμένοι , και όπου σταθή έκαστον , εκεί να το θυσιάσωσιν εις τον θεόν εκείνον , εις τον οποίον ανήκει το πλησιέστερον ιερόν .
Επειδή δε εστάθησαν και εθυσιάσθησαν εις τας πεδιάδας , όπου δεν ήτον ιερά , έκτισαν εκεί βωμούς ανωνύμους , και έλεγον αυτούς των «Αγνώστων Θεών» . Όθεν και μόνον εις την Αττικήν είχον βωμούς οι «Άγνωστοι Θεοί» , και μάλιστα προς τον Φαληρέα λιμένα . Ύστερον δε έκτισαν και στην Ολυμπίαν
Αθ. Σταγειρήτη «ΩΓΥΓΙΑ ή ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ» εκδ. Ελεύθερη Σκέψις (τόμος Β’ , σελ . 141)
Ελπίζω αυτή τη φορά να γίνη επιτέλους κατανοητό , και να μην έχουμε σε κάποιο άλλο θέμα μία από τα ίδια .
quote:
Schwabe:
Πολύ θα ήθελες να υπήρχε στην αρχαία ελλάδα η θρησκευτική μισολλοδοξία των χριστιανών, όμως για κακή σου τύχη η ελλάδα γέννησε φίλτατε ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και όχι την ιουδαιοχριστιανική ΘΕΟΚΡΑΤΙΑ.Σαφέστατα λοιπόν και ΣΕΒΟΝΤΑΝ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΤΙΣ ΘΕΟΤΗΤΕΣ ΑΛΛΩΝ ΛΑΩΝ, καθώς απλά θεωρούσανε ότι το Θείο λαμβάνει πολλές μορφές.
ΞΕΝΟΦΩΝ, ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ: [1.1.2] Πρώτον μέν ούν, ώς ούκ ενόμιζεν ους η πόλις νομίζει
θεούς, ποίω ποτ’ εχρήσαντο τεκμηρίω; θύων τε γάρ φανερός
ήν πολλάκις μεν οίκοι, πολλάκις δε επί των κοινών της
πόλεως βωμών, καί μαντική χρώμενος ούκ αφανής ήν.
διετεθρύλητο γάρ ως φαίη Σωκράτης το δαιμόνιον εαυτώ
σημαίνειν· όθεν δή και μάλιστα μοι δοκούσιν αυτόν
αίτιάσασθαι καινά δαιμόνια εισφέρειν.
Μετάφραση: Πρώτον μεν λοιπόν, ίνα αποδείξουν ότι δεν επίστευεν εις τους θεούς της πόλεως, ποίαν άραγε απόδειξιν προσήγαγον;Διότι και φανερά προσέφερε θυσίαν πολλάκις μεν κατ' οίκον, πολλάκις δε και επί των κοινών της πόλεως βωμών και φανερά επίσης εις την μαντικήν κατέφευγε. Και είναι μεν αληθές ότι είχε διαδοθή ότι ο Σωκράτης έλεγεν ότι το δαιμόνιον προεσήμαινεν εις αυτόν τα μέλλοντα, εκ τούτου δε ακριβώς προπάντων νομίζω ότι απέδωκαν εις αυτόν την κατηγορίαν, ότι νέους θεούς προσεπάθει να εισαγάγη εις την πόλιν.
Φανταστείτε τι φανατισμός υπήρχε.......ούτε την εσωτερική φωνή της συνείδησής του, δεν τολμούσε κανείς να επικαλεστεί!!!!!! αμέσως μπορούσαν να τον κατηγορήσουν για εισαγωγή ξένων θεών!!!!!
Τόσο ελεύθεροι θρησκευτικά ήσαν οι Έλληνες φιλόσοφοι για αυτό και ο Ηράκλειτος μιλούσε μέσα από ρύσεις...........που να τολμούσε να μίλαγε όπως θα ήθελε...............
Σύμφωνα με τον Διογένη Λαέρτιο (2,40), το κατηγορητήριο κατά του Σωκράτη ήταν το εξής: "αδικεί Σωκράτης, ους μεν η πόλις νομίζει θεούς ου νομίζων, έτερα δε καινά διαμόνια εισηγούμενος αδικεί δε και τους νέους διαφθείρων" (πρβλ. Πλάτωνος Απολογία Σωκράτους 24 d, Ξενοφώντος Απολογία Σωκράτους 7 κ.ε.). Η κατηγορία του Σωκράτη τυπικά ήταν για ασέβεια.
Ίσως, στηριζόταν στο ψήφισμα του Διοπείθη, γύρω στα 431 π.Χ. Σύμφωνα με το ψήφισμα αυτό, απαγορευόταν στην Αθήνα η διδασκαλία του αθεϊσμού, γιατί ρητά ή έμμεσα αρνιόταν ότι τα άστρα είναι θεότητες. Είναι χαρακτηριστικό ότι, στην Απολογία του Πλάτωνα , ο Μέλητος, ένας από τους τρεις κατηγόρους, κατηγόρησε τον Σωκράτη ότι διδάσκει πως ο ήλιος είναι λιθάρι και η σελήνη χώμα. Με άλλα λόγια, ο Μέλητος ταύτιζε τη διδασκαλία του Σωκράτη με τη διδασκαλία του Αναξαγόρα, που είχε καταδικαστεί για αθεϊσμό.
Πρώτος ο Αναξαγόρας διώχθηκε ύστερ' από ψήφισμα της Εκκλησίας του Δήμου, που είχε εισηγηθεί ο Διοπείθης δηλαδή ν' ασκείται “εισαγγελία” κατ' εκείνων που, με τη διδασκαλία τους, προσηλύτιζαν πολίτες είτε στη λατρεία ξενόφερτων θεών, είτε στην εγκατάλειψη των πατροπαράδοτων, με θεωρίες για την ουσία των φυσικών φαινομένων, και ιδίως των αντικειμένων του ουρανού
Ο σοφιστής και νομοθέτης Πρωταγόρας δικάστηκε, καταδικάστηκε αλλά κατάφερε να διαφύγει προτού τον εκτελέσουν - η παράδοση τον θέλει να πνίγεται στη θάλασσα κατά τη φυγή του, όπως ταιριάζει στους ιερόσυλους
Αρκετοί από τους φιλοσόφους που διώχθηκαν με το ψήφισμα του Διοπείθη διέφυγαν το κώνειο, καθώς οι φίλοι τους πρόλαβαν και τους φυγάδευσαν προτού κάν να διεξαχθεί η δίκη. Ίσως και στην περίπτωση του Σωκράτη ο Μέλητος και οι συνήγοροί του ν' ανέμεναν πως η δίκη δεν θα διεξαγόταν, αλλά θα φρόντιζαν οι φίλοι του να τον έχουν εγκαίρως φυγαδεύσει.
Φειδίας.........ναι .......ναι .......και ο Φειδίας θύμα: Τον κατηγόρησαν πως έκλεψε μια ποσότητα από το ελεφαντόδοντο και το χρυσάφι του αγάλματος της Αθηνάς και τον μήνυσαν επειδή απεικόνισε στην ασπίδα της θεάς τη μορφή του Περικλή και τη δική του. Γι' αυτή τη δεύτερη κατηγορία τον φυλάκισαν και πέθανε στις φυλακές, όπως αναφέρει ο Πλούταρχος. Άλλοι λένε πως εξορίστηκε και πήγε στην Ήλιδα όπου φιλοτέχνησε το χρυσελεφάντινο άγαλμα του Δία της Ολυμπίας. Εκεί, για δεύτερη φορά, κατηγορήθηκε και καταδικάστηκε σε θάνατο από τους Ηλείους.
Τ' όνομα όμως του μεγαλόπνοου "γλύπτη των θεών" έμεινε αθάνατο στην ιστορία αλλά όχι και ο άδικος χαμός του!!!!!!!!!!!!!!
Τι έχεις να πεις? Schwabe?............μάλλον τίποτα ...........πάρε το φτυαράκι σου και ξεκίνα.....
Aπό εκεί που αντέγραψες ξέχασες και αυτό!!!!!!!!:
<<Ποιες ήταν οι νέες θεότητες, που υποτίθεται ότι εισήγαγε στην Αθήνα ο Σωκράτης;
Αν πιστέψουμε τον Αριστοφάνη -ο οποίος βεβαίως γράφει τις Νεφέλες του πολύ πριν από τη δίκη του Σωκράτη και, το κυριότερο, γράφει σάτιρα- οι νέοι θεοί του Σωκράτη είναι οι θεοί των φυσικών φιλοσόφων, οι θεοί του Αναξαγόρα και των ασεβών διαφωτιστών του 5ου αιώνα.>>
quote:
Schwabe:
Σημείωσα, ΚΑΙ ΕΚΑΝΕΣ ΓΑΡΓΑΡΑ, το τι γράφει ένας χριστιανός συγγραφέας, ο Ερασμος, αναφερόμενος στόν Άγιο Ιερώνυμο, στό βιβλίο του «Μωρίας εγκώμιον» (κεφ. 64 σ. 145 εκδ. Ιριδανός 1972) και αναφέρει τα εξής:«Δέν πρέπει να πιστέψουμε τον Αγιο Ιερώνυμο πού λέει ότι ο Αγιος Παύλος διαβάζοντας τυχαία την επιγραφή ενός μνημείου στήν Αθήνα, την άλλαξε γιά να έρχεται πιό καλά με όσα εκείνος έλεγε γιά την χριστιανική πίστη γιατί παρέλειψε τίς λέξεις πού μπορεί να έβλεπαν την υπόθεσή του και κράτησε μόνο τίς δύο τελευταίες «Αγνώστω θεώ» τίς οποίες πάλι τίς άλλαξε κομμάτι, γιατί η επιγραφή ολόκληρη έλεγε: «ΤΟΙΣ ΘΕΟΙΣ ΑΣΙΑΣ ΕΥΡΩΠΗΣ ΚΑΙ ΑΦΡΙΚΗΣ ΘΕΟΙΣ ΑΓΝΩΣΤΟΙΣ ΚΑΙ ΞΕΝΟΙΣ».
Ορίστε? το είπε ο Έρασμος? και τι με αυτό? Ο Έρασμος ήταν του 15ου αιώνα.......... από ποια πηγή το ανέφερε? τόσοι Έλληνες ιστορικοί και ο Παυσανίας υπήρξε o μεγάλος Έλληνας περιηγητής και γεωγράφος δεν ανέφερε τίποτα...............να φανταστώ ότι δέχεσαι ότι λέει ο Έρασμος? γιατί αν ναι, να σε ρωτήσω για μερικές θεολογικές του απόψεις........ουμανιστής μεν Χριστανός δε!!!!
καημένε Schwabe!......
πάρε το φτυαράκι σου και ξεκίνα..
..
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
quote:
Δεν σε ρώτησα αυτό. Σε ρώτησα πώς τεκμηριώνει την οποιαδήποτε ετυμολογική σχέση της λέξης ορθοπαιδική με τη λέξη πους. Καταλαβαίνεις τι ρωτάω; Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά ανάμεσα στο έχει τη γραφή με -ε- και το τεκμηριώνει τη γραφή με -ε-;
Ή αφελης εισαι ή τον παριστανεις.Περιμενα να το καταλαβεις.Η ορθοπαιδικη δεν υπαρχει καν στο λεξικο , υπαρχει η ορθοπεδικη και λεει :ορθοπεδικη --> ορθος + πους(=ποδι).Ποιο ειναι το σκεπτικο του δεν ξερω(@#&@#).
quote:
Γράφεις ότι ο Αριστοτέλης «πιστευε πως δεν υπαρχουν ανθρωποι με αυτη την ιδιοτητα» κ.τ.λ. και σε ξαναρωτάω σε ποιο κείμενο φαίνεται ότι πίστευε κάτι τέτοιο. Για άλλη μια φορά σε καλώ να απαντάς γι'αυτά που γράφω εγώ και να μάθεις να χρησιμοποιείς τη λογική...
Ουφ ,αλλη μια φορα θα το πω :Των δ΄υπερβαλλοντων ο μεν τη αφοβια ανωνυμος που σημαινει : Απο την πλευρα της υπερβολης τον ανθρωπο που δεν αισθανεται κανεναν απολυτος φοβο η γλωσσα μας δεν εχει λεξη να τον δηλωσει,δεν ερμηνευεται ότι πιστεύει πως δεν υπάρχουν άνθρωποι με την ιδιότητα να δημιουργούν λέξεις,το καταλαβες;(ΗΘΙΚΑ ΝΙΚΟΜΑΧΕΙΑ, βιβλιο ΄β 1107b)
quote:Α ναι!Στην λεξη pédale (=πετάλι) που προέρχεται από το ελληνικό «πέδιλον < πέδη» τι γινεται,ή στην λεξη pégase (=Πήγασος) όπου εδώ έχουμε “é” < «η» τι συμβαινει;
Στη λέξη αυτή, το é αποδίδει το δικό μας -αι-.
Στη Γαλλική accent aigu (οξεία) παίρνουν μόνο τα “e” που δηλώνουν “ae”; Δηλαδή, η γαλλική λέξη “église” (=εκκλησία) δεν προέρχεται από την αρχαία ελληνική λέξη «εκκλησία < εκ + καλώ»; Αλλά, τότε από πού; Μήπως από κάποιον αμάρτυρο τύπο «αικλησία» πράγμα που σημαίνει ότι και αυτήν τη λέξη πρέπει να την αλλάξουμε; Ασε ρε φιλε ,δεν πειθεις.
quote:Περιμενω απαντηση στο ερωτημα που συστηματικα αποφευγεις:εξω απο μια κλινικη που ασχολειται με την πρόληψη και τη θεραπεία των μορφολογικών και λειτουργικών αλλοιώσεων του μυο-σκελετικού συστήματος του ανθρώπου ,τι πρεπει να γραφει α) ορθοπαιδικη κλινικη ή β) ορθοπεδικη κλινικη;Χρησιμοποιησε την ορθο-λογικη σου!
1) Δεν έπλασες μια νέα λέξη - απλώς άλλαξες την ορθογραφία μιας ήδη υπάρχουσας.2) Εξακολουθείς να κρίνεις την ορθογραφία μιας λέξης με βάση τη σημερινή της σημασία. Σου έχω εξηγήσει ένα εκατομμύριο φορές ότι τη σημερινή γραφή μιας λέξης σε μια γλώσσα με ετυμολογική ορθογραφία καθορίζει η αρχική σημασία της λέξης και όχι η σημερινή.
quote:Aπό όσα έχουν προηγηθεί και από όσα ακολουθούν, προκύπτει ότι εσύ είσαι αφελής και ότι δεν καταλαβαίνεις.
Ή αφελης εισαι ή τον παριστανεις. Περιμενα να το καταλαβεις.
quote:Άρα, δεν τεκμηριώνει την ετυμολογική προέλευση του όρου από το πους. Το να γράψει κάποιος «ορθοπεδικη --> ορθος + πους(=ποδι)» δεν συνιστά τεκμηρίωση. Όσο για το σκεπτικό, που γράφεις ότι δεν το ξέρεις, είναι προφανές ότι δεν υπάρχει.
Η ορθοπαιδικη δεν υπαρχει καν στο λεξικο , υπαρχει η ορθοπεδικη και λεει :ορθοπεδικη --> ορθος + πους(=ποδι).Ποιο ειναι το σκεπτικο του δεν ξερω(@#&@#).
quote:
Ουφ ,αλλη μια φορα θα το πω :Των δ΄υπερβαλλοντων ο μεν τη αφοβια ανωνυμος που σημαινει : Απο την πλευρα της υπερβολης τον ανθρωπο που δεν αισθανεται κανεναν απολυτος φοβο η γλωσσα μας δεν εχει λεξη να τον δηλωσει,δεν ερμηνευεται ότι πιστεύει πως δεν υπάρχουν άνθρωποι με την ιδιότητα να δημιουργούν λέξεις,το καταλαβες;(ΗΘΙΚΑ ΝΙΚΟΜΑΧΕΙΑ, βιβλιο ΄β 1107b)
Τι να γράψω τώρα; Είναι αστείο αυτό που γίνεται. Εγώ δεν έγραψα ότι το ανωτέρω χωρίο ερμηνεύεται έτσι. Άρα, μη μου απαντάς για κάτι που δεν έγραψα. Εγώ διάβασα στο δικό σου κείμενο ότι ο Αριστοτέλης «πιστεύει πως δεν υπάρχουν άνθρωποι με την ιδιότητα να δημιουργούν λέξεις» και σε ρωτάω από ποιο κείμενο φαίνεται κάτι τέτοιο. Μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Επίσης, σου ζήτησα ακριβή παραπομπή. Εσύ για πρώτη φορά προσθέτεις το 1107b (που έλειπε από τις προηγούμενες ανακοινώσεις σου). Ωστόσο, εγώ σου ζητάω το κείμενο στο οποίο γράφεται ότι ο Αριστοτέλης «πιστεύει πως δεν υπάρχουν άνθρωποι με την ιδιότητα να δημιουργούν λέξεις». quote:Η ειρωνεία που δηλώνει το «Α ναι!», ειδικά μάλιστα όταν προέρχεται από έναν άνθρωπο που αποδεδειγμένα δεν κατέχει το θέμα που συζητεί, είναι απαράδεκτη.
Α ναι!Στην λεξη pédale (=πετάλι) που προέρχεται από το ελληνικό «πέδιλον < πέδη» τι γινεται,ή στην λεξη pégase (=Πήγασος) όπου εδώ έχουμε “é” < «η» τι συμβαινει;
Στη Γαλλική accent aigu (οξεία) παίρνουν μόνο τα “e” που δηλώνουν “ae”; Δηλαδή, η γαλλική λέξη “église” (=εκκλησία) δεν προέρχεται από την αρχαία ελληνική λέξη «εκκλησία < εκ + καλώ»; Αλλά, τότε από πού; Μήπως από κάποιον αμάρτυρο τύπο «αικλησία» πράγμα που σημαίνει ότι και αυτήν τη λέξη πρέπει να την αλλάξουμε; Ασε ρε φιλε ,δεν πειθεις.
Για τις γαλλικές λέξεις που αναφέρεις, θα χρησιμοποιήσω τις ετυμολογίες του γαλλικού Robert.
To γαλλικό pédale προέρχεται από ιταλικό τύπο pedale, που ανάγεται στον λατινικό τύπο pes, pedis. Σύμφωνα με το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, το ελληνικό πετάλι προέρχεται από το ιταλικό pedal(e).
To γαλλικό Pégase δεν προέρχεται άμεσα από το ελληνικό Πήγασος, αλλά από το λατινικό Pegasus. Ο λατινικός τύπος είναι αυτός που προέρχεται άμεσα από τον ελληνικό Πήγασος.
To γαλλικό église δεν προέρχεται άμεσα από το ελληνικό εκκλησία, αλλά από το λαϊκό λατινικό eclesia και το λατινικό ecclesia (με δύο -c-). Ο λατινικός τύπος είναι αυτός που προέρχεται άμεσα από τον ελληνικό εκκλησία.
Σε αντίθεση με τις προηγούμενες περιπτώσεις, ο γαλλικός τύπος orthopédie προέρχεται άμεσα από τα ελληνικά ορθο- και παις, παιδός. Αυτή ακριβώς είναι η ετυμολογία που δίνει το γαλλικό Robert, με την πρόσθετη πληροφορία ότι ο όρος εμφανίζεται το 1741.
Το γαλλικό é αποδίδει το ελληνικό -αι- σε λέξεις όπως pédagogie (=παιδαγωγική), pédiatrique (=παιδιατρική) κ.ά.
Αυτό δεν σημαίνει ότι όπου οι Γάλλοι χρησιμοποιούν -é-, αποδίδουν με αυτό ένα ελληνικό -αι-. Δεν λέμε αυτό το πράγμα. Δεν είναι σωστό να ακολουθεί κανείς την αντίστροφη πορεία και να βγάζει ανυπόστατα συμπεράσματα, που συν τοις άλλοις διαστρεβλώνουν τα κείμενά μας. Δεν είπαμε: όπου γαλλικό é = ελληνικό -αι-. Είναι αναμφισβήτητο όμως ότι σε πολλές γαλλικές λέξεις το -é- επιτελεί πράγματι αυτή τη λειτουργία. Μια ματιά στο Robert, σε λήμματα που αρχίζουν από péd- αρκεί. Από εκεί και πέρα, χρησιμοποιείται και αλλού το -é-.
Tα σχόλια για τον αμάρτυρο τύπο εκκλησία με -αι-, αποτελούν αστειότητες.
Επίσης, είναι προφανές ότι δεν πείθεσαι. Δεν είναι όμως δικό μου θέμα να σε πείσω, γιατί δεν υποστηρίζω προσωπικές απόψεις. Μεταξύ των γλωσσολόγων υπάρχουν πολλές διαφωνίες για διάφορα θέματα, κανείς όμως δεν υποστηρίζει μια διαφορετική ετυμολογία για τη λέξη ορθοπαιδική. Μερικοί τη γράφουν πράγματι με -ε-, γιατί αυτή η γραφή είναι η πιο συχνή. Κανείς όμως δεν αμφισβητεί ότι η ετυμολογική γραφή είναι με -αι-. Άρα, μη μου γράφεις ότι δεν σε πείθω, λες και προσπαθώ να σε πείσω για δικές μου, προσωπικές και υποκειμενικές απόψεις. Το σύνολο των επιστημόνων του κλάδου μας συμφωνεί ότι το -αι- της ορθοπαιδικής έχει ετυμολογική βάση.
quote:Ο ισχυρισμός σου ότι ...συστηματικά αποφεύγω την απάντηση στο ερώτημά σου είναι αστείος. Σου έχω ήδη απαντήσει κατ'επανάληψη. Εσύ δεν θέλεις ή δεν μπορείς να δεις και να καταλάβεις την απάντηση που βρίσκεται μπροστά στα μάτια σου. Η ξεκάθαρη απάντησή μου στο ερώτημά σου έχει ήδη καταγραφεί.
Περιμενω απαντηση στο ερωτημα που συστηματικα αποφευγεις:εξω απο μια κλινικη που ασχολειται με την πρόληψη και τη θεραπεία των μορφολογικών και λειτουργικών αλλοιώσεων του μυο-σκελετικού συστήματος του ανθρώπου ,τι πρεπει να γραφει α) ορθοπαιδικη κλινικη ή β) ορθοπεδικη κλινικη;Χρησιμοποιησε την ορθο-λογικη σου!
Εξακολουθείς να κρίνεις την ορθογραφία μιας λέξης με βάση τη σημερινή της σημασία. Σου έχω εξηγήσει ένα εκατομμύριο φορές ότι τη σημερινή γραφή μιας λέξης σε μια γλώσσα με ετυμολογική ορθογραφία καθορίζει η αρχική σημασία της λέξης και όχι η σημερινή.
Λυπάμαι που αρνείσαι να καταλάβεις και δείχνεις αυτήν την απίστευτη επιμονή.
quote:
Aπό όσα έχουν προηγηθεί και από όσα ακολουθούν, προκύπτει ότι εσύ είσαι αφελής και ότι δεν καταλαβαίνεις.
Τωρα με επεισες!Πες μου συνελληνα ,που ειπα εγω πως "ο Αριστοτέλης πιστεύει πως δεν υπάρχουν άνθρωποι με την ιδιότητα να δημιουργούν λέξεις";Διαβασε προσεκτικα το κειμενο μου :Βλεπουμε εδω πως ο Μεγας Αριστοτελης δεν τολμα ( ή δεν προσπαθει ) να δημιουργησει λεξεις διοτι πιστευε πως δεν υπαρχουν ανθρωποι με αυτη την ιδιοτητα δηλαδη την ιδιοτητα του ανθρωπου να μην φοβαται τιποτα οχι την ιδιοτητα να δημιουργησει λεξεις! Μετα λες εμενα αφελη !Και μου πουλας πνευμα λεγοντας
quote:
Να όμως που χρειαζόμαστε νέες λέξεις. Από την εποχή του Κοραή τουλάχιστον, το λεξιλόγιο της Ελληνικής έχει εμπλουτιστεί από χιλιάδες νέες λέξεις, που κάλυψαν υπαρκτές ανάγκες επικοινωνίας
Γιατι ,ειπα εγω το αντιθετο;
Και συνεχιζεις λεγοντας
quote:μα καλα ,πες μου ,δεν ειναι αφελεια αυτο και μαλιστα παιδαριωδης;Και φυσικα δεν ειναι δικη μου η λεξη,και φυσικα αλλαξα την ορθογραφια της ,αν ειναι δυνατον!
Δεν έπλασες μια νέα λέξη - απλώς άλλαξες την ορθογραφία μιας ήδη υπάρχουσας
Δεν υπαρχουν ομως ομοηχες λεξεις με διαφορετικη εννοιολογικη σημασια;
quote:
Tα σχόλια για τον αμάρτυρο τύπο εκκλησία με -αι-, αποτελούν αστειότητες
Ασφαλως,τι νομισες δηλαδη;
Και για να τελειωνουμε ,πες μου ,υπαρχει σημερα εις την νεοελληνικην ο ορος ορθοπεδικη ,ναι ή οχι.
quote:Τώρα γράφεις ότι το με αυτη την ιδιοτητα σημαίνει «με την ιδιοτητα του ανθρωπου να μην φοβαται τιποτα».
"" Περι μεν ουν φοβους και θαρρη ανδρεια μεσοτης.Των δ΄υπερβαλλοντων ο μεν τη αφοβια ανωνυμος-πολλα δ΄εστιν ανωνυμα-...."( = Στην περιοχη του φοβου και του θαρρους μεσοτητα ειναι η ανδρεια . Απο την πλευρα της υπερβολης τον ανθρωπο που δεν αισθανεται κανεναν απολυτος φοβο η γλωσσα μας δεν εχει λεξη να τον δηλωσει-πολλα δε ειναι αυτα για τα οποια δεν εχουμε σχετικες λεξεις-...)
Βλεπουμε εδω πως ο Μεγας Αριστοτελης δεν τολμα ( ή δεν προσπαθει ) να δημιουργησει λεξεις διοτι πιστευε πως δεν υπαρχουν ανθρωποι με αυτη την ιδιοτητα ,γι΄αυτο η γλωσσα μας δεν χρειαστηκε να δημιουργησει σχετικη λεξη (διοπερ ουδ΄ονοματος τετυχηκασιν).
Εγώ το μόνο που βλέπω στο παραπάνω χωρίο είναι μια διαπίστωση του Αριστοτέλη, ότι για μία συγκεκριμένη έννοια, αυτήν του ανθρώπου που δεν αισθάνεται κανέναν απολύτως φόβο, η γλώσσα μας δεν έχει την αντίστοιχη λέξη.
1) Πού φαίνεται ότι ο Αριστοτέλης εν γένει «δεν τολμά (ή δεν προσπαθεί) να δημιουργησει λεξεις»; (δικά σου λόγια - χρησιμοποιείς και πληθυντικό! ) Αυτό είναι γενίκευση. Έχω διαβάσει το Περί Ποιητικής του Αριστοτέλη εδώ και χρόνια και θυμάμαι ότι δημιουργούσε δικές του λέξεις.
2) Πού φαίνεται ότι ο Αριστοτέλης «πίστευε πως δεν υπάρχουν άνθρωποι με την ιδιότητα του ανθρώπου να μην φοβάται τίποτα»; (από το παραπάνω χωρίο δεν φαίνεται κάτι τέτοιο, εκτός αν το γράφει παρακάτω).
3) Τελικά, τι σημασία έχει αυτό το αριστοτελικό χωρίο και τι προσπαθείς να αποδείξεις με αυτό;
quote:Μακάρι να ήξερες τι θέλεις να πεις (και γενικά και ειδικά, με το απόσπασμα από τον Αριστοτέλη)...
Γιατι ,ειπα εγω το αντιθετο;
quote:Κατ'αρχήν,
μα καλα ,πες μου ,δεν ειναι αφελεια αυτο και μαλιστα παιδαριωδης;Και φυσικα δεν ειναι δικη μου η λεξη,και φυσικα αλλαξα την ορθογραφια της ,αν ειναι δυνατον!Δεν υπαρχουν ομως ομοηχες λεξεις με διαφορετικη εννοιολογικη σημασια;
, δηλ. cool. Δεν υπάρχει λόγος να χάνεις την ευγένειά σου... Χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι δεν ήταν δική σου η λέξη και ότι απλώς άλλαξες την ορθογραφία της.
Στις 03/06/2005, 20:53:57 όμως είχες γράψει: «Τωρα ομως ηρθε η ωρα να πλασσω και εγω μια λεξη αφου μου εδωσες το δικαιωμα και εσυ:γραφω λοιπον :"ορθοπεδικος" (απο το ορθος+πεδαω)».
Δηλαδή χθες ισχυριζόσουν ότι πλάθεις κι εσύ μια λέξη, ενώ σήμερα γράφεις ότι τελικά δεν ήταν δική σου η λέξη ορθοπεδική, απλώς μετέτρεψες το -αι- σε -ε-.
Καλά, όταν καταλήξεις στο τι έκανες τελικά, μας ενημερώνεις...
quote:Ασφαλώς και υπάρχουν, αγαπητέ μου. Π.χ. διάλειμμα και διάλυμα.
Δεν υπαρχουν ομως ομοηχες λεξεις με διαφορετικη εννοιολογικη σημασια;
Χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι τα σχόλιά σου για τον ανύπαρκτο τύπο εκκλησία με -αι- αποτελούν αστειότητες.
quote:Όχι, και όσο πιο γρήγορα το καταλάβεις, τόσο το καλύτερο. Η γραφή με ορθοπεδική με -ε- είναι η απλοποιημένη σε σχέση με τη γραφή με ορθοπαιδική με -αι-, που είναι η ετυμολογική. Δεν υπάρχει λέξη ορθοπεδική με -ε-, που να ετυμολογείται από το λατινικό pes, pedis, το ελληνικό πέδη ή κάποιον άλλον τύπο που να δικαιολογεί το -ε-.
Και για να τελειωνουμε ,πες μου ,υπαρχει σημερα εις την νεοελληνικην ο ορος ορθοπεδικη ,ναι ή οχι.
Εσύ δεν πλάθεις μια καινούργια λέξη, δήθεν ομόηχη. Εσύ υποστηρίζεις μια παρετυμολογία και προσπαθείς να στηρίξεις ετυμολογικά μια αστήρικτη, παρετυμολογική γραφή (που είναι μόνο η απλή γραφή της λέξης και τίποτε άλλο).
Ελπίζω τώρα πια να με αφήσεις ήσυχο. Δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί αυτό.
quote:Πιστευα πως εισαι αρκετα εξυπνος και δεν χρειαζοτανε να πουμε πως ενα και ενα κανουν δυο.
Τώρα γράφεις ότι το με αυτη την ιδιοτητα σημαίνει «με την ιδιοτητα του ανθρωπου να μην φοβαται τιποτα».
quote:Σαφως και λεω δικα μου συμπερασματα και οπως λες και εσυ Έχω διαβάσει το Περί Ποιητικής του Αριστοτέλη εδώ και χρόνια και θυμάμαι ότι δημιουργούσε δικές του λέξεις.
Πού φαίνεται ότι ο Αριστοτέλης εν γένει «δεν τολμά (ή δεν προσπαθεί) να δημιουργησει λεξεις»; (δικά σου λόγια - χρησιμοποιείς και πληθυντικό! )
αλλα δημιουργησε νεες λεξεις εκει που εκρινε οτι χρειαστηκε και με την αναλογη ορθογραφια κι εννοιολογικη σημασια,οχι αλλα αντι αλλων!Και εν προκειμενω ο κ. Αντρυ εκανε αλλα αντι αλλων (ειπε λ.χ. αυγο και εννοουσε ομελετα!)
quote:Η ελλειψη λεξεις εχει συχνα για τον Αριστοτελη το νοημα οτι δεν υπαρχουν ανθρωποι με (για) αυτην την ιδιοτητα.Συμπερασματικα καταληγουμε εκει.
Πού φαίνεται ότι ο Αριστοτέλης «πίστευε πως δεν υπάρχουν άνθρωποι με την ιδιότητα του ανθρώπου να μην φοβάται τίποτα»;
quote:Λιγο πιο πανω το εξηγω.Εφ΄οσον ολων οσον λες προκυπτει πως η επιμαχη λεξη προηλθε απο το ορθον+παιδιον ( το σημαινον δηλ.),θα πρεπει τοτε η εννοια ( το σημαινομενον ) να εχουν πραγματικη πρωτογενη σχεση μεταξυ τους.Αυτος ειναι ,αν δεν κανω λαθος , ο λογος για τον οποιον και ο τροπος με τον οποιον εις την ελληνικην πλαθεις μια λεξη .Αν θεωρεις οτι ειχε ή εχει σχεση,τοτε καλως,αν ομως δεν εχει πρεπει να αντικατασταθει .
Τελικά, τι σημασία έχει αυτό το αριστοτελικό χωρίο και τι προσπαθείς να αποδείξεις με αυτό;
quote:Αν δεν θελεις να συνεχιστει σταματας να γραφεις .Εγω για οσο εχω αντιλογο και αποριες θα συνεχιζω.
Δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί αυτό
Ταδε εφη : ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
quote:Πιστευα πως εισαι αρκετα εξυπνος και δεν χρειαζοτανε να πουμε πως ενα και ενα κανουν δυο.
Τώρα γράφεις ότι το με αυτη την ιδιοτητα σημαίνει «με την ιδιοτητα του ανθρωπου να μην φοβαται τιποτα».
quote:Σαφως και λεω δικα μου συμπερασματα και οπως λες και εσυ Έχω διαβάσει το Περί Ποιητικής του Αριστοτέλη εδώ και χρόνια και θυμάμαι ότι δημιουργούσε δικές του λέξεις.
Πού φαίνεται ότι ο Αριστοτέλης εν γένει «δεν τολμά (ή δεν προσπαθεί) να δημιουργησει λεξεις»; (δικά σου λόγια - χρησιμοποιείς και πληθυντικό! )
αλλα δημιουργησε νεες λεξεις εκει που εκρινε οτι χρειαστηκε και με την αναλογη ορθογραφια κι εννοιολογικη σημασια,οχι αλλα αντι αλλων!Και εν προκειμενω ο κ. Αντρυ εκανε αλλα αντι αλλων (ειπε λ.χ. αυγο και εννοουσε ομελετα!)
quote:Η ελλειψη λεξεις εχει συχνα για τον Αριστοτελη το νοημα οτι δεν υπαρχουν ανθρωποι με (για) αυτην την ιδιοτητα.Συμπερασματικα καταληγουμε εκει.
Πού φαίνεται ότι ο Αριστοτέλης «πίστευε πως δεν υπάρχουν άνθρωποι με την ιδιότητα του ανθρώπου να μην φοβάται τίποτα»;
quote:Λιγο πιο πανω το εξηγω.Εφ΄οσον ολων οσον λες προκυπτει πως η επιμαχη λεξη προηλθε απο το ορθον+παιδιον ( το σημαινον δηλ.),θα πρεπει τοτε η εννοια ( το σημαινομενον ) να εχουν πραγματικη πρωτογενη σχεση μεταξυ τους.Αυτος ειναι ,αν δεν κανω λαθος , ο λογος για τον οποιον και ο τροπος με τον οποιον εις την ελληνικην πλαθεις μια λεξη .Αν θεωρεις οτι ειχε ή εχει σχεση,τοτε καλως,αν ομως δεν εχει πρεπει να αντικατασταθει .
Τελικά, τι σημασία έχει αυτό το αριστοτελικό χωρίο και τι προσπαθείς να αποδείξεις με αυτό;
quote:Αν δεν θελεις να συνεχιστει σταματας να γραφεις .Εγω για οσο εχω αντιλογο και αποριες θα συνεχιζω.
Δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί αυτό
Ταδε εφη : ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
quote:Δεν είσαι το καταλληλότερο άτομο που θα μπορούσε να κάνει λόγο για εξυπνάδα.
Πιστευα πως εισαι αρκετα εξυπνος και δεν χρειαζοτανε να πουμε πως ενα και ενα κανουν δυο.
quote:Χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα και ότι παρερμηνεύεις το κείμενο του Αριστοτέλη. Αυτό που έγραψα εγώ και με το οποίο παραλληλίζεις τη δική σου περίπτωση είναι ολότελα άσχετο.
Σαφως και λεω δικα μου συμπερασματα και οπως λες και εσυ [u]Έχω διαβάσει το Περί Ποιητικής του Αριστοτέλη εδώ και χρόνια και θυμάμαι ότι δημιουργούσε δικές του λέξεις.
quote:Ο Αndry έπλασε μια λέξη με βάση τους κανόνες της γαλλικής και όχι της ελληνικής λέξης, γι'αυτό π.χ. το παιδ- δεν αποτελεί πρώτο συνθετικό. Δεν είχε όμως σκοπό να πλάσει μια λέξη για μας, αλλά για τους Γάλλους. Δεν έκανε τίποτε το μεμπτό. Άρα, το "άλλα αντί άλλων", που γράφεις, δεν ισχύει για τον Andry. Δεν κατέχεις το θέμα που συζητάς, δεν είσαι σε θέση να αρθρώσεις επιστημονικά επιχειρήματα και επιμένεις βλακωδώς να μας απασχολείς.
Και εν προκειμενω ο κ. Αντρυ εκανε αλλα αντι αλλων (ειπε λ.χ. αυγο και εννοουσε ομελετα!)
quote:Αφού ...συμπερασματικά καταλήγεις εκεί, με γεια σου με χαρά σου...
Η ελλειψη λεξεις εχει συχνα για τον Αριστοτελη το νοημα οτι δεν υπαρχουν ανθρωποι με (για) αυτην την ιδιοτητα.Συμπερασματικα καταληγουμε εκει.
quote:Γράφεις ανοησίες για πράγματα που δεν κατέχεις. Το σημαίνον και το σημαινόμενο στη γλωσσολογία δεν ορίζονται έτσι όπως τα ορίζεις. Για παράδειγμα, το σημαινόμενο δεν είναι η έννοια της λέξης. Άνοιξε ένα εισαγωγικό εγχειρίδιο γλωσσολογίας και ξεκαθάρισε αυτές τις έννοιες - δεν θα το κάνω εδώ τώρα. Ούτε αυτό που έγραψες για την "πρωτογενή σχέση" ισχύει πάντοτε. Αν ήταν έτσι, δεν θα γινόταν επανεισαγωγή αρχαίων τύπων λέξεων με νέες όμως σημασίες (με τη διαδικασία του εσωτερικού δανεισμού). Π.χ., η λέξη υπουργός σήμαινε άλλο πράγμα στην αρχαιότητα και άλλο, όταν επανεισήχθη η λέξη, τους τελευταίους αιώνες. Και υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Δεν γνωρίζεις τα θέματα για τα οποία κάνεις λόγο, έχεις απλώς μια επιφανειακή ενημέρωση. Κάποιος κάπου κάποτε σου είπε κάτι. Μ'αρέσει που επικαλείσαι και επιστημονικές έννοιες, όπως σημαίνον και σημαινόμενο.
Λιγο πιο πανω το εξηγω.Εφ΄οσον ολων οσον λες προκυπτει πως η επιμαχη λεξη προηλθε απο το ορθον+παιδιον ( το σημαινον δηλ.),θα πρεπει τοτε η εννοια ( το σημαινομενον ) να εχουν πραγματικη πρωτογενη σχεση μεταξυ τους.Αυτος ειναι ,αν δεν κανω λαθος , ο λογος για τον οποιον και ο τροπος με τον οποιον εις την ελληνικην πλαθεις μια λεξη .
quote:Δεν είναι τι "θεωρώ εγώ". Κανείς γλωσσολόγος δεν πιστεύει ότι η λέξη πρέπει να αντικατασταθεί, γιατί κανείς δεν υιοθετεί αυτά τα αστεία επιχειρήματά σου. Η λέξη δεν έχει πλασθεί με βάση τους κανόνες της Ελληνικής, ακριβώς επειδή αυτός που την έπλασε τη δημιούργησε για μία ξένη γλώσσα και όχι για την Ελληνική. Εμείς πήραμε τη λέξη ως δάνειο. Και σε πολλές άλλες περιπτώσεις δανείων, παρουσιάζεται αυτό το φαινόμενο, να μην ακολουθούνται οι κανόνες της Ελληνικής. Η αντικατάσταση της λέξης ως προς τη μορφολογία της είναι καθαρή ουτοπία. Η επινόηση μιας ανύπαρκτης ετυμολογίας (π.χ. από την πέδη) είναι απαράδεκτη επιστημονικά.
Αν θεωρεις οτι ειχε ή εχει σχεση,τοτε καλως,αν ομως δεν εχει πρεπει να αντικατασταθει.
quote:Δεν φταίω εγώ για τη στενοκεφαλιά σου. Δεν έχεις αντίλογο. Γράφεις για να γράφεις.
Αν δεν θελεις να συνεχιστει σταματας να γραφεις .Εγω για οσο εχω αντιλογο και αποριες θα συνεχιζω. Ταδε εφη : ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Θα συνεχίσω μόνο εφόσον έχεις να γράψεις κάτι σοβαρό, δηλ. καινούργιο. Σοβαρό = καινούργιο στην περίπτωσή σου, γιατί τα όσα έχεις γράψει έως τώρα στερούνται σοβαρότητος. Και συνεχίζεις μόνο για την ικανοποίηση του εγωισμού σου. Η στάση σου αυτή είναι απαράδεκτη.
quote:Θα συμφωνησουν μαζι σου ολοι οι μπουρδολογοι, sorry ,γλωσσολογοι !
Δεν είσαι το καταλληλότερο άτομο που θα μπορούσε να κάνει λόγο για εξυπνάδα.
quote:Αυθαιρετα συμπερασματα και παρερμηνειες βγαζεις εσυ.Επρεπε να στο συλλαβισω για να καταλαβεις τι ειπα .Πες μου τελικα την δικη σου (ή την δικη σας -απ΄οτι φαινεται ειστε πολλοι) ερμηνεια στο κειμενο του Αριστοτελη,θα΄χει ενδιαφερον!
Χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα και ότι παρερμηνεύεις το κείμενο του Αριστοτέλη
quote:Σωωωπα!Και τι ηταν και ειναι η επιστημη σημερα φιλτατε;Αυτα που καποιοι -καπου-καποτε-εκαναν και ειπαν ,και σε καποιο σχετικο χρονο απο καποιους συγκετρωθηκαν-ταξινομηθηκαν-ελεχθηκαν-αποδειχθηκαν και αποτελεσαν εκτοτε την καθε επιμερους επιστημη π.χ. η γλωσσολογια ,ξεκινησε με δυο-τρεις κλαδους τον ιθ΄αιωνα και σημερα αριθμη πολλαπλασιους.Θελω να πω επι της ουσιας,πως δεν ειναι θεσμικο δικαιωμα σας η ενασχοληση με τα της γλωσσης τεκτενωμενα.Εν παση περιπτωση ,η Ελληνικη γλωσσα ειναι συλλαβικη και νοηματικη γλωσσα ,ναι ή οχι;Αν ναι τοτε αυτα που ειπα ισχυουν (για το σημερα εννοω).
Κάποιος κάπου κάποτε σου είπε κάτι.
quote:Και λοιπον ,τι σημαινει αυτο!Η δυνατοτητα παραγωγης-συνθεσης λεξεων εις την Ελληνικην ειναι περιπου 1000 ημερησιως και θα μου πεις οτι δεν μπορω να συνθεσω και να ετυμολογισω την λεξη ορθοπεδικος,γιατι; Επειδη το ειπε ο Μπαμπινιωτης και θελεις να τα εχεις καλα μαζι του ;
Κανείς γλωσσολόγος δεν πιστεύει ότι η λέξη πρέπει να αντικατασταθεί
quote:
γιατί κανείς δεν υιοθετεί αυτά τα αστεία επιχειρήματά σου.
Αστεια; Χα !
Τοποθετοντας αυτο το εικονιδιο νομιζεις οτι εισαι εξυπνος;Δες τον δεικτη ευφυιας σου στη σελιδα λ.χ. http://www.mensa.org/ και μετα κανεις τον εξυπνο.
Αντε καλο βραδυ!