- Εωσφόρος και Ιησούς:ποια η σχέση τους; - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Αυτό δεν συνέβη μόνο στο χριστιανισμό αλλά και πριν από αυτόν. Η μάχη των Θεών κατά των Τιτάνων (τιτάνας ήταν και ο Προμηθέας) είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Αργότερα έρχεται ο χριστιανισμός που εντάσει στους κακούς και τους πρώην καλούς, από το ζεύγος των ομάδων Θεοί-Τιτάνες, τους Θεούς δηλαδή.
Μεταξύ των θεωριών που διαδόθηκαν στους πρώτους μΧ αιώνες ήταν και ορισμένες που επιβίωσαν ως τις μέρες μας μέσω της Θεοσοφίας, του Γνωστικισμού και άλλων παρεμφερών ρευμάτων, ήταν και ορισμένες που θεωρούσαν ότι υπάρχει στενή σχέση μετξύ Ιησού και Εωσφόρου. Η σχέση αυτή ήταν:
α)ταύτιση (κάποιοι υπέθεσαν ότι ταυτίζεται ο Ιησούς με τον Εωσφόρο)
β)αδελφική(θεωρούνται αδέλφια και από άλλους θεωρήθηκε πρεσβύτερος ο ένας και άλλοτε ο άλλος)
γ)πολέμιοι (ο ένας εντελώς αντίθετος στον άλλο)
δ)ο Ιησούς ως Θεός και ο Εωσφόρος ο πρώτος αρχάγγελος
ε)άλλοι συνδυασμοί
Οι ιδέες αυτές διαμορφώθηκαν βάσει ερμηνειών και παρερμηνειών ιερών κειμένων.
Θα μπορούσε να αποδειχθεί επί τη βάσει ιερών κειμένων αν υπάρχει μία τέτοια σχέση ή να αποδειχθεί ότι κάποιες από τις ανωτέρω για τον Α ή Β λόγο δεν υφίστανται;
Υπάρχει κάπου περιγραφή του Εωσφόρου σε ιερά κείμενα;
Κατ' αρχήν, ένα πρώτο σχόλιο αν μου επιτρέπεις. Η πολύ μικρή εισαγωγή σου, καταλήγει σε δύο ερωτήματα :
quote:
- Θα μπορούσε να αποδειχθεί επί τη βάσει ιερών κειμένων αν υπάρχει μία τέτοια σχέση ή να αποδειχθεί ότι κάποιες από τις ανωτέρω για τον Α ή Β λόγο δεν υφίστανται;
- Υπάρχει κάπου περιγραφή του Εωσφόρου σε ιερά κείμενα;
Και τα δύο ερωτήματα, απαιτούν εμπεριστατωμένη και ενδελεχής έρευνα πάνω σ' αυτά που εσύ λες "ιερά κείμενα". Ποια όμως είναι αυτά τα ιερά κείμενα για σένα ; Εγώ δεν το γνωρίζω αυτό. Ωστόσο, θέλω να ψάξω. Αλλά πού να ψάξω ; Δώσε μια κατεύθυνση δηλ, έτσι ώστε εγώ, αν σου φέρω ένα ιερό κείμενο προς μελέτη, μη μου πεις μετά "α, φίλε, αυτό δεν είναι ιερό κείμενο, είναι φωτορομάντζο" κι αρχίσει το πανηγύρι. Βέβαια, μπορεί να συμβεί και το αντίθετο. Δηλ. να μου πεις εσύ ποια είναι για σένα τα ιερά κείμενα, κι εγώ να αρχίζω να γελάω μια 'βδομάδα. Κάνε μια προσπάθεια όμως. Για να δούμε ... σε ποια ιερά κείμενα αναφέρεσαι ;
Έπειτα, αυτό που κάνεις τώρα, με αυτό το θέμα δηλ. ξέρεις πως φαίνεται ; Σαν να βαριέμαι να κάνω εγώ έρευνα και βάζω άλλους να την κάνουν. 'Ντάξει, καταλαβαίνω, ίσως να είσαι σε μια φάση έρευνας πάνω σ' αυτήν την σχέση Εωσφόρου - άσε με να τον λέω Satan, plz - Ιησού - άσε με να τον λέω Jesus, plz - και χρειάζεται μια κάποια βοήθεια από κάποιους που ενδιαφέρονται. Καλό είναι αυτό και πρώτη φορά γίνεται - αν θα γίνει - στο esoterica. Μ' αρέσει σαν ιδέα.
Τώρα, η προσωπική μου άποψη επί του θέματος. Με την προϋπόθεση ότι ο Satan και ο Jesus είναι υπαρκτά πρόσωπα, υπαρκτοί άνθρωποι δηλ. και χωρίς να έχω ανοίξει ούτε μια σελίδα από αυτά που εσύ θεωρείς ιερά κείμενα, έχω βάσιμες και ισχυρές ενδείξεις ότι ο Satan και ο Jesus ήταν το ε) άλλοι συνδυασμοί. Και για μένα το "άλλοι συνδυασμοί" σημαίνει "ένα νόμισμα με δύο όψεις". Αυτό τώρα, μπορεί να πηγαίνει και στο α), εσύ θα μου πεις. Πάντως μόνο ο δ) συνδυασμός ξεφεύγει από την προσωποκρατική αντίληψη. Δηλ. όλοι οι υπόλοιποι συνδυασμοί πλην του ε) αναφέρονται σε σχέσεις προσώπων, ανθρώπων. Αν το πάμε σε πρόσωπα, εγώ θα έλεγα ότι ήταν κολλητοί φίλοι. Πάλι ε) δηλ. Κολλητάρια, αυτοκόλλητοι δηλ. Τώρα, γι' αυτό που σου λέω, θα θες και αποδεικτικά στοιχεία, έτσι ; Πες μου πού να ψάξω, για να σου πω αν υπάρχει κάποια πιθανότητα να βρεθεί ένα τέτοιο αποδεικτικό στοιχείο εκεί, ώστε να μην ψάχνω και τζάμπα. Με εννοείς man ?
Edited by - kangaro on 14/06/2019 23:31:56
Τώρα με το Satan-Jesus δεν μπορώ να συμφωνήσω γιατί αργότερα θα μας βγάλει σε διαφωνία. Η λέξη Satan δεν έχει το νόημα της λέξης "Εωσφόρος". Γενικά είμαι υπέρ της χρήσης των λέξεων στη γλώσσα πυ ανήκουν. Γιατί η μεταφορά δημιουργεί παρερμηνείες.
Σου έδωσα μία γραμμή. Για να δούμε , μπορεί να είσαι πιο ικανός στην έρευνα από μένα και να βρεις πράγματα.
Να σημειώσω εδώ πως επειδή το θέμα σου παραπέμπει στον Χριστιανισμό κι επειδή εδώ μέσα και ο Ρόκυ Μπαλμπόα θα ζήλευε τα μπουνίδια που έχουν ανταλλάξει μεταξύ τους διάφορα μέλη για τον Jesus, φρονώ πως πρέπει να κάνω αυτήν την δήλωση : Σέβομαι μέχρι ηλιθιότητας τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός.
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
quote:
Όλα παίζουν. Και η Παλαιά Διαθήκη φυσικά. η αρχαιότερη μετάφραση είναι των Ο' και υπάρχει και το εβραϊκό.
Πολύ καλά.
Μερικές διευκρινίσεις, μερικές ερωτήσεις και κάποιες αναγκαίες συμβάσεις που θα βοηθήσουν στην ανάπτυξη του θέματος και κατόπιν και του ισχυρισμού μου :
1) Το είδος της σχέσης που ορίζεται από τον θεματοθέτη - Λουκά, αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με - στις 3 πρώτες δυνατές επιλογές είναι προσωποκεντρικό. Δηλ. α) η ταύτιση αφορά ταυτοπροσωπία (Ιησούς & Εωσφόρος = ένα και το αυτό πρόσωπο. β) αδελφική και γ) πολέμιοι δηλ. εχθροί (π.χ ινδιάνοι - καουμπόιδες)
2) Στο δ) δεν καθορίζεται είδος σχέσης αλλά αποδίδονται ιδιότητες (ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως πρώτος αρχάγγελος) - Λουκά, εδώ ποια η μεταξύ τους σχέση ; Υπάρχει ή απλώς μιλάμε για ιδιότητες ;
3) Στο ε) έχουμε ελεύθερη επιλογή. Με βάση αυτό, ο ερευνητής μπορεί να αποδώσει οποιοδήποτε είδος σχέσης θεωρήσει ότι μπορεί να υπάρχει, τόσο αναφορικά σε πρόσωπα, όσο και σε σύμβολα / συμβολισμούς ή ιδιότητες αυτών.
Λουκά, έχεις καμιά αντίρρηση στα 3 παραπάνω ;
4) Ο Ιησούς & ο Εωσφόρος θεωρούνται υπαρκτά πρόσωπα. Η Παλαιά Διαθήκη αντιμετωπίζεται όχι ως συμβολικό κείμενο, αλλά ως ιστορικό ντουκουμέντο.
5) Ο Ιησούς είναι Θεός, αληθινός Θεός, ίσος με τον Θεό - Δημιουργό και παίρνει μία υπόσταση εκ των τριών (Αγία Τριάδα), οι οποίες υπάρχουν άχρονα και αιώνια ως εκδήλωση μιας ουσίας και φύσης.
6) Οι άγγελοι προϋπάρχουν της δημιουργίας του κόσμου. (Ιώβ 38:7)
Ο ισχυρισμός : Ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως έκπτωτος άγγελος είναι συνεργάτες. Δηλ. στις δυνατές επιλογές του θεματοθέτη, το ε).
Edited by - kangaro on 15/06/2019 18:11:01
Αυτό που θα μας απασχολήσει είναι η εγκατάσταση των πρωτόπλαστων στον Κήπο της Εδέμ, σε έναν παράδεισο, και το Προπατορικό Αμάρτημα όπως περιγράφονται στα κεφάλαια 2 & 3 του πρώτου βιβλίου της Π.Δ, που είναι η Γένεσις.
quote:
2:8-9Καὶ ἐφύτευσεν ὁ Θεὸς παράδεισον ἐν Ἐδὲμ κατὰ ἀνατολὰς καὶ ἔθετο ἐκεῖ τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε. 9 καὶ ἐξανέτειλεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πᾶν ξύλον ὡραῖον εἰς ὅρασιν καὶ καλὸν εἰς βρῶσιν καὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου καὶ τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ.
Το πρώτο ερώτημα που δημιουργείται, είναι γιατί ο Θεός - αφού έχει φτιάξει ένα τέτοιο μέρος, έναν παράδεισο δηλ. έναν θαυμαστό κήπο, ένα μέρος με όλες τις ανέσεις και όλες τις απολαύσεις - πάει και φυτεύει τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ ; Δηλ. γιατί πάει και βάζει μέσα σε ένα τέτοιο ειδυλλιακό μέρος κάτι το οποίο είναι πονηρό ; κάτι που ίσως του δημιουργήσει προβλήματα ;
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
quote:
2:16-1716 καὶ ἐνετείλατο Κύριος ὁ Θεὸς τῷ Ἀδὰμ λέγων· ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει φαγῇ, 17 ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ· ᾗ δ᾿ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, θανάτῳ ἀποθανεῖσθε.
Κατόπιν, ο Θεός δίνει στον Αδάμ την απαγόρευση : Απ' όλους τους καρπούς των υπολοίπων δέντρων μπορεί να φάει, εκτός από του δέντρου της γνώσης του καλού και του κακού.
Σκεφτείτε λίγο την εικόνα : Ένας Θεός / Δημιουργός φτιάχνει ένα ειδυλλιακό μέρος, γεμάτο ανέσεις και απολαύσεις, τοποθετεί έναν άνθρωπο μέσα να ζει, να εργάζεται και να το προσέχει αλλά στο κέντρο αυτού του παραδείσου, βάζει και ένα δέντρο πολύ περίεργο που απαγορεύει στον άνθρωπο να φάει από τον καρπό του. Αφού λοιπόν από αυτό το δέντρο ο Αδάμ δεν επρόκειτο να φάει - και ο Θεός το γνώριζε αυτό ως παντογνώστης - τότε γιατί το φυτεύει εξ' αρχής ; Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ; Και η απαγόρευση, γιατί ; Προφανώς ο Θεός, κάτι κρύβει ή κάτι θέλει να κρύψει από τον Αδάμ. Αλλά το δέντρο, είναι το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού. Και πες πως θέλει να κρύψει την γνώση του κακού από τον Αδάμ. Την γνώση του καλού, γιατί να θέλει να την κρύψει ; Αλλά κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ. Αλλά αν πραγματικά ήθελε να το κάνει αυτό, ποιος τον εμπόδιζε να μην το φυτέψει εξ' αρχής ; Κάτι άλλο συμβαίνει ...
Edited by - kangaro on 15/06/2019 21:51:22
quote:
Μερικές διευκρινίσεις, μερικές ερωτήσεις και κάποιες αναγκαίες συμβάσεις που θα βοηθήσουν στην ανάπτυξη του θέματος και κατόπιν και του ισχυρισμού μου :1) Το είδος της σχέσης που ορίζεται από τον θεματοθέτη - Λουκά, αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με - στις 3 πρώτες δυνατές επιλογές είναι προσωποκεντρικό. Δηλ. α) η ταύτιση αφορά ταυτοπροσωπία (Ιησούς & Εωσφόρος = ένα και το αυτό πρόσωπο. β) αδελφική και γ) πολέμιοι δηλ. εχθροί (π.χ ινδιάνοι - καουμπόιδες)
2) Στο δ) δεν καθορίζεται είδος σχέσης αλλά αποδίδονται ιδιότητες (ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως πρώτος αρχάγγελος) - Λουκά, εδώ ποια η μεταξύ τους σχέση ; Υπάρχει ή απλώς μιλάμε για ιδιότητες ;
Εφόσον δεχθούμε ως θεό τον Ιησού ή πιο σωστά ως ένα με τον Θεό (αυτό χρειάζεται διευκρίνιση) και τον Εωσφόρο ως αρχάγγελο τότε δε μπορεί να υπάρξει πραγματική αντιπαλότητα ακόμη και αν το νομίζει ο Εωσφόρος διότι η διαφορά δύναμης είναι ανυπολόγιστη, άπειρη.
Και δεν μπορεί να αλλάξει αυτό από τη στιγμή που παραδεχτούμε αυτές τις θέσεις.
quote:
3) Στο ε) έχουμε ελεύθερη επιλογή. Με βάση αυτό, ο ερευνητής μπορεί να αποδώσει οποιοδήποτε είδος σχέσης θεωρήσει ότι μπορεί να υπάρχει, τόσο αναφορικά σε πρόσωπα, όσο και σε σύμβολα / συμβολισμούς ή ιδιότητες αυτών.Λουκά, έχεις καμιά αντίρρηση στα 3 παραπάνω ;
Όχι δεν έχω αντίρρηση. Μόνο μια παρατήρηση γιατι χρειάζεται προσοχή το ε) επειδή είναι ακαθόριστο: η σχέση που θα βρεθεί θα αν προκύψει να είναι αντιφατική από τις περιγραφές των ιερών κειμένων θα πρέπει να σταθούμε περισσότερο στη λογική και να δούμε τι εννοούν. Πχ. όπως είπα πιο πάνω οι παραδοχές δεν επιτρέπουν να θεωρήσουμε οποιαδήποτε σχέση εν συνεχεία , είναι δεσμευτικές.
Η λογική ακολουθία είναι σημαντικότερη από το γράμμα του κειμένου και βάσει αυτής ερμηνεύονται και τα κείμενα
δηλαδή όταν λένε κάποιοι "ο Εωσφόρος είναι ο εχθρός του Θεού" και ταυτόχρονα ότι είναι αρχάγγελος είναι αστείο και γελοίο ακόμη και δείχνει την έλλειψη ικανότητας λογικού συλλογισμού εκ μέρους τους που παίρνουν κυριολεκτικά κάποιες συμβολικές εκφράσεις. Το αντίθετο και όταν θεωρούνται συμβολικές κάποιες κυριολεκτικές εκφράσεις.
quote:
4) Ο Ιησούς & ο Εωσφόρος θεωρούνται υπαρκτά πρόσωπα. Η Παλαιά Διαθήκη αντιμετωπίζεται όχι ως συμβολικό κείμενο, αλλά ως ιστορικό ντουκουμέντο.
Εξαρτάται από το βιβλίο και από τη σημασία των γραφομένων. Τα ιστορικά βιβλία της είναι πράγματι ιστορικά γιατί ως τέτοια γράφτηκαν. Πχ. Έξοδος, Αριθμοί, Λευιτικόν, Δευτερονόμιο,Ιησούς Ναυή κλπ. ενώ η Γένεσις έχει και μη ιστορικά στοιχεία στα πρώτα κεφάλαια μόνο. Αλλά αυτό το δείχνει. Τα ποιητικά πχ. Ψαλμοί, Παροιμίες , Σοφία Σολομώντος κλπ δεν είναι ιστορικά και είναι αυτό που αναμένει κανείς ποιητικά-συμβολικά. Σύγχυση υπάρχει όταν αναμιγνύονται στοιχεία σε ορισμένες περιπτώσεις από τα δύο είδη. Εκεί χρειάζεται λίγη λογική και κάποια γνώση ιστορική και όχι μόνο.
quote:
5) Ο Ιησούς είναι Θεός, αληθινός Θεός, ίσος με τον Θεό - Δημιουργό και παίρνει μία υπόσταση εκ των τριών (Αγία Τριάδα), οι οποίες υπάρχουν άχρονα και αιώνια ως εκδήλωση μιας ουσίας και φύσης.
Το "ίσος με το Θεό" τι σημαίνει; Κατά τη χριστιανική θεολογία δεν πήρε υπόσταση μία εκ των τριών αλλά ήταν εξ αρχής.
quote:
6) Οι άγγελοι προϋπάρχουν της δημιουργίας του κόσμου.
(Ιώβ 38:7)
Θα μπορούσαν και να δημιουργούνται συνεχώς ή να πέφτουν συνεχώς (όπως λέει ο Πλούταρχος για του δαίμονες που δικάζονται στη Σελήνη ή για τους Ντέβα που επανενσαρκώνονται όπως λένε οι Ινδοί) αλλά δεν φαίνεται πλέον πτώση για μΧ χρόνια κατά τη χριστιανική θεολογία. Δε μας απασχολεί άμεσα στο παρόν θέμα νομίζω. Δημιουργία αγγέλων όχι εξ αρχής αλλά από μετάλλαξη, γίνεται από την αγγελοποίηση των ανθρώπων που γίνονται άγγελοι για το 10 τάγμα στη θέση του πεσόντος τάγματος του Εωσφόρου, με αρχηγό πλέον τον Ιωάννη Βαπτιστή.
quote:
Ο ισχυρισμός : Ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως έκπτωτος άγγελος είναι συνεργάτες. Δηλ. στις δυνατές επιλογές του θεματοθέτη, το ε).
Αυτό δεν είναι ανεξάρτητο από κάποιες προηγούμενες εκδοχές. Αν στην έννοια "συνεργάτες" υποθέσουμε οποιαδήποτε συνεργασία εν γνώσει ή εν αγνοία τότε είναι αποδεκτό προσωρινά μέχρι την διευκρίνιση.
Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 15/06/2019 21:50:49
quote:
Προχωρώ (Λουκά, δεν πειράζει, θα μου πεις αργότερα τις όποιες αντιρρήσεις σου).
Όπως θα είδες δεν έχω αντιρρήσεις, σχεδόν καμία αντίρρηση, στα προηγούμενα μόνο όσες επιφυλάξεις έγραψα εκεί.
quote:
Αυτό που θα μας απασχολήσει είναι η εγκατάσταση των πρωτόπλαστων στον Κήπο της Εδέμ, σε έναν παράδεισο, και το Προπατορικό Αμάρτημα όπως περιγράφονται στα κεφάλαια 2 & 3 του πρώτου βιβλίου της Π.Δ, που είναι η Γένεσις.quote:
2:8-9Καὶ ἐφύτευσεν ὁ Θεὸς παράδεισον ἐν Ἐδὲμ κατὰ ἀνατολὰς καὶ ἔθετο ἐκεῖ τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε. 9 καὶ ἐξανέτειλεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πᾶν ξύλον ὡραῖον εἰς ὅρασιν καὶ καλὸν εἰς βρῶσιν καὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου καὶ τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ.
Το πρώτο ερώτημα που δημιουργείται, είναι γιατί ο Θεός - αφού έχει φτιάξει ένα τέτοιο μέρος, έναν παράδεισο δηλ. έναν θαυμαστό κήπο, ένα μέρος με όλες τις ανέσεις και όλες τις απολαύσεις - πάει και φυτεύει τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ ; Δηλ. γιατί πάει και βάζει μέσα σε ένα τέτοιο ειδυλλιακό μέρος κάτι το οποίο είναι πονηρό ; κάτι που ίσως του δημιουργήσει προβλήματα ;
Δύο αντιρρήσεις εδώ:
1)Δεν λέει ότι η γνώση η διάκριση του καλού και πονηρού είναι κακή. Το δέντρο της γνώσης αυτής δεν είναι κακό ούτε το να φάει κανείς από αυτό είναι από μόνο του κακό. Αν ήταν έτσι δε θα το έβαζε καθόλου.
2)Είπαμε να βρούμε χωρία που να δείχνουν την σχέση Εωσφόρου - Ιησού αλλά εδώ θέτεις γενικότερα ερωτήματα. Αν έχεις την υπομονή να ερευνάς δεν έχω αντίρρηση. Δεν θα μπορώ να απαντώ πάντα άμεσα αν χρειάζεται κάποια έρευνα επειδή δεν έχω το χρόνο να βρίσκω όλα τα παραθέματα για να συζητήσουμε όλο το θέμα του καλού και κακού. Ίσως βέβαια να μη χρειαστεί. Θα δούμε στη συνέχεια.
quote:
Ο Αδάμ λοιπόν τοποθετείται σε έναν παράδεισο, σ' έναν κήπο στην Εδέμ και μέσα σε όλη αυτήν την εύφορη έκταση την οποία διασχίζει ένας ποταμός και όπου ο ίδιος εργάζεται και προσέχει,
Ένας ποταμός που χωρίζεται στα 4 σε Γεών, Φισών, Τίγρης και Ευφράτης. Έχουν σημασία αυτές οι λεπτομέρειες και το που βρίσκεται ο καθένας. Γιατί οι δύο πρώτοι κατά ορισμένους χριστιανούς πατέρες (πχ. Ιωάννης Δαμασκηνός) είναι ο Γάγγης και ο Νείλος κάτι που μας υποχρεώνει να σκεφθούμε ότι η Εδέμ ήταν πάνω από τη Γη και μάλιστα περίπου πάνω από το μέσον των ποταμών αυτών που βρίσκεται η έρημος Γκόμπι.Παράξενο έτσι; Αν θυμηθεί κανείς τα της θεοσοφίας ...
quote:
... υπάρχει κάτι πολύ μυστήριο που το έχει φυτέψει ο ίδιος ο Θεός : ένα δέντρο που φυλάσσει την γνώση του καλού και του κακού. Η θέση δε που είναι τοποθετημένο αυτό το δέντρο, δεν είναι διόλου τυχαία. Το δέντρο βρίσκεται "ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου", στο κέντρο δηλ. του παραδείσου δηλ. όχι οπουδήποτε αλλά σε μια περίοπτη κεντρική θέση.
Ναι αλλά ξέχασες κάτι: πριν από το δέντρο της γνώσης του καλού και πονηρού μιλάει για το δέντρο της ζωής που επίσης βρίσκεται στο κέντρο του παραδείσου. Δύο δέντρα στο ίδιο σημείο; Γιατί δεν το πρόσεξες αυτό;
quote:quote:
2:16-1716 καὶ ἐνετείλατο Κύριος ὁ Θεὸς τῷ Ἀδὰμ λέγων· ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει φαγῇ, 17 ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ· ᾗ δ᾿ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, θανάτῳ ἀποθανεῖσθε.
Κατόπιν, ο Θεός δίνει στον Αδάμ την απαγόρευση : Απ' όλους τους καρπούς των υπολοίπων δέντρων μπορεί να φάει, εκτός από του δέντρου της γνώσης του καλού και του κακού.
Έχω μια ένσταση: το κείμενο είναι μεταφρασμένο από τα εβραϊκά. Και εξ όσων γνωρίζω η ελληνική της εποχής των Ο' και του τόπου (Αλεξάνδρεια) είχε τις ιδιομορφίες της. Εδώ βλέπουμε το εξής λέει "βρώσει φαγή". Τι μέρος του λόγου είναι αυτά; Εσύ μετέφρασες ότι λέει "μπορείτε να φάτε" αλλά δεν λέει "δύνασθε φαγείν" όπως θα αναμέναμε. Τι είναι το "βρωσει φαγή" και ειδικά το "φαγή"; Ενικός πληθυντικός; Ποιο πρόσωπο; Ποια έγκλιση: οριστική , υποτακτική ή ευκτική; Αυτά πρέπει να ξεκαθαριστούν πριν πούμε ότι είπε το Α ή το Β. Γιατί νομίζω ότι δεν λέει το κείμενο εκείνο που νομίζουμε εκ πρώτης όψεως ότι λέει. Για την απαγόρευση: γιατί λέει "ού φάγεσθε" και "μη φάγετε" όπως θα ήταν και το αναμενόμενο; Γιατί λέει "θανάτω αποθανείσθε"; Τι τρόπος έκφρασης είναι αυτός που δεν ακολουθεί την ελληνική γλώσσα αλλά τις εβραϊκές δομές και συνήθειες του λόγου τις οποίες μεταφέρει στα ελληνικά; Υπάρχει και άλλος τρόπος να πεθάνουν εκτός από το θάνατο; Μπορεί να μοιάζουν φιλολογικά αυτά τα ζητήματα αλλά καταντούν να είναι τελικά η ουσία όταν διαβάζει κανείς μεταφρασμένο κείμενο σε άλλη γλώσσα. Κάποτε νόμιζα ότι οι Ο' είχαν άγνοια της ελληνικής και δεν μετέφρασαν καλά διάφορα σημεία αλλά μετά διαπίστωσα ότι είχαν πολύ καλύτερη γνώση της ελληνικής του καιρού τους απ ότι θα περίμενε κανείς και ότι ήταν τοπικοί ιδιωματισμοί κάποια εκφραστικά σχήματα όπως αυτά . Όμως και αυτά έχουν σημασία. Το "ου φάγεσθε" είναι πληθυντικός απευθυνόμενος σε ένα ον τον Αδάμ; Και αυτό δεν είναι παράξενο;
quote:
Σκεφτείτε λίγο την εικόνα : Ένας Θεός / Δημιουργός φτιάχνει ένα ειδυλλιακό μέρος, γεμάτο ανέσεις και απολαύσεις, τοποθετεί έναν άνθρωπο μέσα να ζει, να εργάζεται και να το προσέχει
Ως καγκουρώ κάνεις άλματα συνεχώς. Εκεί που λέει αυτά για τον αδάμ λέει και τη σειρά δημιουργίας των πάντων διαφορετικά από ότι έλεγε στο Α κεφάλειο.Πρέπει να διαβαστεί γραμμή γραμμή το κείμενο με τη σειρά και σε σύγκριση με το Α κεφάλαιο. Ο Αδάμ του Β κεφαλαίου δημιουργείται πριν την 6η μέρα ενώ ο άνθρωπος του Α κεφαλαίου κατά την 6η μέρα. λες να το ξέχασε ο Μωυσής που το έγραψε την ίδια μέρα;;;
Αλλιώς δε θα δεις τη διαφορά των δύο κεφαλαίων ούτε θα βγάλεις σωστό συμπέρασμα για το Γ'. quote:
... αλλά στο κέντρο αυτού του παραδείσου, βάζει και ένα δέντρο πολύ περίεργο που απαγορεύει στον άνθρωπο να φάει από τον καρπό του. Αφού λοιπόν από αυτό το δέντρο ο Αδάμ δεν επρόκειτο να φάει
Αυτό δεν το λέει το κείμενο το υποθέτεις εσύ...
quote:
- και ο Θεός το γνώριζε αυτό ως παντογνώστης - τότε γιατί το φυτεύει εξ' αρχής ;
Εσύ υπέθεσες ότι δε θα φάει ποτέ. Δεν είπε ο Θεός κάτι τέτοιο. Δεν το λέει το κείμενο. Για να το φυτέψει σημαίνει ότι κάποτε έχει σκοπό να το αξιοποιήσει. Κάποτε αλλά όχι απαραίτητα άμεσα. Τα πράγματα γίνονται με μια σειρά στη φύση. Κάποια αν τα επιχειρήσεις πριν από κάποια άλλα τρως τα μούτρα σου.
quote:
Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ;
Ναι να είναι πλήρης από όλα.
quote:
Και η απαγόρευση, γιατί ;
Γιατί δεν ήταν ώρα να φάει ο Αδάμ από αυτό. Δεν μπορούσε να αντέξει τη γνώση αυτή που ήταν η γνώση των αισθήσεων. Με το που θα το επιχειρούσε θα έπεφτε όπως και έπεσε σε άλλη κατάσταση. Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του.
quote:
κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ.
Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα όχι του κειμένου. Και εννοείς ότι ήθελε να την κρύψει για πάντα; Αν ναι δε θα το έβαζε καθόλου εκεί. Αν πάλι ήθελε να τη δώσει άμεσα θα παραβίαζε τους νόμους που ο ίδιος έχει φτιάξει. Σκοπός ήταν η ανάπτυξη της διάκρισης του Αδάμ η οποία και να μην έτρωγε από τον καρπό πάλι θα αναπτύσσονταν αλλά με άλλο τρόπο. Διάκριση είδη είχε αλλά όχι αναπτυγμένη. Αυτό φαίνεται στη συνέχεια.
quote:Αλλά αν πραγματικά ήθελε να το κάνει αυτό, ποιος τον εμπόδιζε να μην το φυτέψει εξ' αρχής ; Κάτι άλλο συμβαίνει ...
Σε τούτο το νήμα ήρθαμε για άλλο λόγο και έχουμε ξεστρατίσει αλλού ... Γιατί δεν γράφεις τι υποθέτεις ότι ήθελε ο Θεός;
Πάντως ότι και να γράψεις συμπεράσματα βγαλμένα από τέτοια κείμενα δεν είναι ασφαλή αν δεν είναι και λογικά συνεκτικά. Γιατί η μετάφραση πάσχει σε αυτά τα κείμενα. Και όχι μικρά αποσπάσματα των δύο σειράν ή τριών. Αλλά μάλλον όλο το κεφάλαιο πρέπει να μεταφέρουμε επειδή αποτελεί λογική ενότητα αδιάσπαστη στη Γένεσι, ή έστω την ενότητα που αφορά το κάθε θέμα. Εδώ χρειάζεται όλο το Α και το Β κεφάλαιο πριν πάμε στο Γ'.
ΕΝ ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
2 ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα Θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος.
3 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς.
4 καὶ εἶδεν ὁ Θεὸς τὸ φῶς, ὅτι καλόν· καὶ διεχώρισεν ὁ Θεὸς τὸ φῶς, ὅτι καλόν· καὶ διεχώρισεν ὁ Θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ φωτὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σκότους.
5 καὶ ἐκάλεσεν ὁ Θεὸς τὸ φῶς ἡμέραν καὶ τὸ σκότος ἐκάλεσε νύκτα. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα μία.
6 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω στερέωμα ἐν μέσῳ τοῦ ὕδατος καὶ ἔστω διαχωρίζον ἀνὰ μέσον ὕδατος καὶ ὕδατος. καὶ ἐγένετο οὕτως.
7 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸ στερέωμα, καὶ διεχώρισεν ὁ Θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος, ὃ ἦν ὑποκάτω τοῦ στερεώματος, καὶ ἀναμέσον τοῦ ὕδατος τοῦ ἐπάνω τοῦ στερεώματος.
8 καὶ ἐκάλεσεν ὁ Θεὸς τὸ στερέωμα οὐρανόν. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλόν, καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα δευτέρα.
9 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· συναχθήτω τὸ ὕδωρ τὸ ὑποκάτω τοῦ οὐρανοῦ εἰς συναγωγὴν μίαν, καὶ ὀφθήτω ἡ ξηρά. καὶ ἐγένετο οὕτως. καὶ συνήχθη τὸ ὕδωρ τὸ ὑποκάτω τοῦ οὐρανοῦ εἰς τὰς συναγωγὰς αὐτῶν, καὶ ὤφθη ἡ ξηρά.
10 καὶ ἐκάλεσεν ὁ Θεὸς τὴν ξηρὰν γῆν καὶ τὰ συστήματα τῶν ὑδάτων ἐκάλεσε θαλάσσας. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλόν.
11 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· βλαστησάτω ἡ γῆ βοτάνην χόρτου σπεῖρον σπέρμα κατὰ γένος καὶ καθ᾿ ὁμοιότητα, καὶ ξύλον κάρπιμον ποιοῦν καρπόν, οὗ τὸ σπέρμα αὐτοῦ ἐν αὐτῷ κατὰ γένος ἐπὶ τῆς γῆς. καὶ ἐγένετο οὕτως.
12 καὶ ἐξήνεγκεν ἡ γῆ βοτάνην χόρτου σπεῖρον σπέρμα κατὰ γένος καὶ καθ᾿ ὁμοιότητα, καὶ ξύλον κάρπιμον ποιοῦν καρπόν, οὗ τὸ σπέρμα αὐτοῦ ἐν αὐτῷ κατὰ γένος ἐπὶ τῆς γῆς.
13 καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλόν. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα τρίτη.
14 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτωσαν φωστῆρες ἐν τῷ στερεώματι τοῦ οὐρανοῦ εἰς φαῦσιν ἐπὶ τῆς γῆς, τοῦ διαχωρίζειν ἀνὰ μέσον τῆς ἡμέρας καὶ ἀνὰ μέσον τῆς νυκτός· καὶ ἔστωσαν εἰς σημεῖα καὶ εἰς καιροὺς καὶ εἰς ἡμέρας καὶ εἰς ἐνιαυτούς·
15 καὶ ἔστωσαν εἰς φαῦσιν ἐν τῷ στερεώματι τοῦ οὐρανοῦ, ὥστε φαίνειν ἐπὶ τῆς γῆς. καὶ ἐγένετο οὕτως. 16 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τοὺς δύο φωστῆρας τοὺς μεγάλους, τὸν φωστῆρα τὸν μέγαν εἰς ἀρχὰς τῆς ἡμέρας καὶ τὸν φωστῆρα τὸν ἐλάσσω εἰς ἀρχὰς τῆς νυκτός, καὶ τοὺς ἀστέρας.
17 καὶ ἔθετο αὐτοὺς ὁ Θεὸς ἐν τῷ στερεώματι τοῦ οὐρανοῦ, ὥστε φαίνειν ἐπὶ τῆς γῆς
18 καὶ ἄρχειν τῆς ἡμέρας καὶ τῆς νυκτὸς καὶ διαχωρίζειν ἀνὰ μέσον τοῦ φωτὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σκότους. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλόν.
19 καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα τετάρτη.
20 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἐξαγαγέτω τὰ ὕδατα ἑρπετὰ ψυχῶν ζωσῶν καὶ πετεινὰ πετόμενα ἐπὶ τῆς γῆς κατὰ τὸ στερέωμα τοῦ οὐρανοῦ. καὶ ἐγένετο οὕτως.
21 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὰ κήτη τὰ μεγάλα καὶ πᾶσαν ψυχὴν ζῴων ἑρπετῶν, ἃ ἐξήγαγε τὰ ὕδατα κατὰ γένη αὐτῶν, καὶ πᾶν πετεινὸν πτερωτὸν κατὰ γένος. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλά.
22 καὶ εὐλόγησεν αὐτὰ ὁ Θεός, λέγων· αὐξάνεσθε καὶ πληθύνεσθε καὶ πληρώσατε τὰ ὕδατα ἐν ταῖς θαλάσσαις, καὶ τὰ πετεινὰ πληθυνέσθωσαν ἐπὶ τῆς γῆς.
23 καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα πέμπτη.
24 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἐξαγαγέτω ἡ γῆ ψυχὴν ζῶσαν κατὰ γένος, τετράποδα καὶ ἑρπετὰ καὶ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος. καὶ ἐγένετο οὕτως.
25 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὰ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος, καὶ τὰ κτήνη κατὰ γένος αὐτῶν καὶ πάντα τὰ ἑρπετὰ τῆς γῆς κατὰ γένος αὐτῶν. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλά.
26 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ᾿ εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ᾿ ὁμοίωσιν, καὶ ἀρχέτωσαν τῶν ἰχθύων τῆς θαλάσσης καὶ τῶν πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῶν κτηνῶν καὶ πάσης τῆς γῆς καὶ πάντων τῶν ἑρπετῶν τῶν ἑρπόντων ἐπὶ γῆς γῆς.
27 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ᾿ εἰκόνα Θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς.
28 καὶ εὐλόγησεν αὐτοὺς ὁ Θεός, λέγων· αὐξάνεσθε καὶ πληθύνεσθε καὶ πληρώσατε τὴν γῆν καὶ κατακυριεύσατε αὐτῆς καὶ ἄρχετε τῶν ἰχθύων τῆς θαλάσσης καὶ τῶν πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ καὶ πάντων τῶν κτηνῶν καὶ πάσης τῆς γῆς καὶ πάντων τῶν ἑρπετῶν τῶν ἑρπόντων ἐπὶ τῆς γῆς.
29 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἰδοὺ δέδωκα ὑμῖν πάντα χόρτον σπόριμον σπεῖρον σπέρμα, ὅ ἐστιν ἐπάνω πάσης τῆς γῆς, καὶ πᾶν ξύλον, ὃ ἔχει ἐν ἑαυτῷ καρπὸν σπέρματος σπορίμου, ὑμῖν ἔσται εἰς βρῶσιν·
30 καὶ πᾶσι τοῖς θηρίοις τῆς γῆς καὶ πᾶσι τοῖς πετεινοῖς τοῦ οὐρανοῦ καὶ παντὶ ἑρπετῷ ἕρποντι ἐπὶ τῆς γῆς, ὃ ἔχει ἐν ἑαυτῷ ψυχὴν ζωῆς, καὶ πάντα χόρτον χλωρὸν εἰς βρῶσιν. καὶ ἐγένετο οὕτως.
31 καὶ εἶδεν ὁ Θεὸς τὰ πάντα, ὅσα ἐποίησε, καὶ ἰδοὺ καλὰ λίαν. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα ἕκτη.
Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 15/06/2019 22:52:38
Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 15/06/2019 23:00:16
1 ΚΑΙ συνετελέσθησαν ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ καὶ πᾶς ὁ κόσμος αὐτῶν.
2 καὶ συνετέλεσεν ὁ Θεὸς ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἕκτῃ τὰ ἔργα αὐτοῦ, ἃ ἐποίησε, καὶ κατέπαυσε τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ, ὧν ἐποίησε.
3 καὶ εὐλόγησεν ὁ Θεὸς τὴν ἡμέραν τὴν ἑβδόμην καὶ ἡγίασεν αὐτήν· ὅτι ἐν αὐτῇ κατέπαυσεν ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ, ὧν ἤρξατο ὁ Θεὸς ποιῆσαι.
4 Αὕτη ἡ βίβλος γενέσεως οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὅτε ἐγένετο· ᾗ ἡμέρᾳ ἐποίησε Κύριος ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
5 καὶ πᾶν χλωρὸν ἀγροῦ πρὸ τοῦ γενέσθαι ἐπὶ τῆς γῆς καὶ πάντα χόρτον ἀγροῦ πρὸ τοῦ ἀνατεῖλαι· οὐ γὰρ ἔβρεξεν ὁ Θεὸς ἐπὶ τὴν γῆν, καὶ ἄνθρωπος οὐκ ἦν ἐργάζεσθαι αὐτήν·
6 πηγὴ δὲ ἀνέβαινεν ἐκ τῆς γῆς καὶ ἐπότιζε πᾶν τὸ πρόσωπον τῆς γῆς.
7 καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς, καὶ ἐνεφύσησεν εἰς τὸ πρόσωπον αὐτοῦ πνοὴν ζωῆς, καὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν.
8 Καὶ ἐφύτευσεν ὁ Θεὸς παράδεισον ἐν ᾿Εδὲμ κατὰ ἀνατολὰς καὶ ἔθετο ἐκεῖ τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε.
9 καὶ ἐξανέτειλεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πᾶν ξύλον ὡραῖον εἰς ὅρασιν καὶ καλὸν εἰς βρῶσιν καὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου καὶ τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ.
10 ποταμὸς δὲ ἐκπορεύεται ἐξ ᾿Εδὲμ ποτίζειν τὸν παράδεισον· ἐκεῖθεν ἀφορίζεται εἰς τέσσαρας ἀρχάς.
11 ὄνομα τῷ ἑνὶ Φισῶν· οὗτος ὁ κυκλῶν πᾶσαν τὴν γῆν Εὐιλάτ, ἐκεῖ οὗ ἐστι τὸ χρυσίον·
12 τὸ δὲ χρυσίον τῆς γῆς ἐκείνης καλόν· καὶ ἐκεῖ ἐστιν ὁ ἄνθραξ καὶ ὁ λίθος ὁ πράσινος.
13 καὶ ὄνομα τῷ ποταμῷ τῷ δευτέρῳ Γεῶν· οὗτος ὁ κυκλῶν πᾶσαν τὴν γῆν Αἰθιοπίας.
14 καὶ ὁ ποταμὸς ὁ τρίτος Τίγρις· οὗτος ὁ προπορευόμενος κατέναντι ᾿Ασσυρίων. ὁ δὲ ποταμὸς ὁ τέταρτος Εὐφράτης.
15 Καὶ ἔλαβε Κύριος ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε, καὶ ἔθετο αὐτὸν ἐν τῷ παραδείσῳ τῆς τρυφῆς, ἐργάζεσθαι αὐτὸν καὶ φυλάσσειν.
16 καὶ ἐνετείλατο Κύριος ὁ Θεὸς τῷ ᾿Αδὰμ λέγων· ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει φαγῇ,
17 ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ· ᾗ δ᾿ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, θανάτῳ ἀποθανεῖσθε.
18 Καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεός· οὐ καλὸν εἶναι τὸν ἄνθρωπον μόνον· ποιήσωμεν αὐτῷ βοηθὸν κατ᾿ αὐτόν.
19 καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πάντα τὰ θηρία τοῦ ἀγροῦ καὶ πάντα τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ καὶ ἤγαγεν αὐτὰ πρὸς τὸν ᾿Αδάμ, ἰδεῖν τί καλέσει αὐτά. καὶ πᾶν ὃ ἐὰν ἐκάλεσεν αὐτὸ ᾿Αδὰμ ψυχὴν ζῶσαν, τοῦτο ὄνομα αὐτῷ.
20 καὶ ἐκάλεσεν ᾿Αδὰμ ὀνόματα πᾶσι τοῖς κτήνεσι καὶ πᾶσι τοῖς πετεινοῖς τοῦ οὐρανοῦ καὶ πᾶσι τοῖς θηρίοις τοῦ ἀγροῦ· τῷ δὲ ᾿Αδὰμ οὐχ εὑρέθη βοηθὸς ὅμοιος αὐτῷ.
21 καὶ ἐπέβαλεν ὁ Θεὸς ἔκστασιν ἐπὶ τὸν ᾿Αδάμ, καὶ ὕπνωσε· καὶ ἔλαβε μίαν τῶν πλευρῶν αὐτοῦ καὶ ἀνεπλήρωσε σάρκα ἀντ᾿ αὐτῆς.
22 καὶ ᾠκοδόμησεν ὁ Θεὸς τὴν πλευράν, ἣν ἔλαβεν ἀπὸ τοῦ ᾿Αδάμ, εἰς γυναῖκα καὶ ἤγαγεν αὐτὴν πρὸς τὸν ᾿Αδάμ.
23 καὶ εἶπεν ᾿Αδάμ· τοῦτο νῦν ὀστοῦν ἐκ τῶν ὀστέων μου καὶ σὰρξ ἐκ τῆς σαρκός μου· αὕτη κληθήσεται γυνή, ὅτι ἐκ τοῦ ἀνδρὸς αὐτῆς ἐλήφθη αὕτη·
24 ἕνεκεν τούτου καταλείψει ἄνθρωπος τὸν πατέρα αὐτοῦ καὶ τὴν μητέρα καὶ προσκολληθήσεται πρὸς τὴν γυναῖκα αὐτοῦ, καὶ ἔσονται οἱ δύο εἰς σάρκα μίαν.
25 καὶ ἦσαν οἱ δύο γυμνοί, ὅ τε ᾿Αδὰμ καὶ ἡ γυνὴ αὐτοῦ, καὶ οὐκ ᾐσχύνοντο.
Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 15/06/2019 23:01:01
Αξίζει να σημειωθεί εδώ, ότι ο Αδάμ δεν ήταν ένα απλό δημιούργημα του Θεού. Ήταν το καλύτερο δημιούργημα. Όλα τα κτήνη, όλα τα θηρία της υπαίθρου και όλα τα πτηνά του ουρανού, δεν 'πιάναν μία μπροστά στον Αδάμ, ο οποίος συνάμα ήταν αγνός και αθώος. Ήταν όμως μόνος του σ' αυτόν τον παράδεισο κι επειδή "μονάχος σου, ούτε στον παράδεισο" όπως λέμε, ο Θεός αποφάσισε να δημιουργήσει και το ταίρι του, την Εύα και έτσι τελειώνει το 2ο κεφάλαιο του βιβλίου.
quote:
2:18-25Καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεός· οὐ καλὸν εἶναι τὸν ἄνθρωπον μόνον· ποιήσωμεν αὐτῷ βοηθὸν κατ᾿ αὐτόν. 19 καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πάντα τὰ θηρία τοῦ ἀγροῦ καὶ πάντα τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ καὶ ἤγαγεν αὐτὰ πρὸς τὸν Ἀδάμ, ἰδεῖν τί καλέσει αὐτά. καὶ πᾶν ὃ ἐὰν ἐκάλεσεν αὐτὸ Ἀδὰμ ψυχὴν ζῶσαν, τοῦτο ὄνομα αὐτῷ. 20 καὶ ἐκάλεσεν Ἀδὰμ ὀνόματα πᾶσι τοῖς κτήνεσι καὶ πᾶσι τοῖς πετεινοῖς τοῦ οὐρανοῦ καὶ πᾶσι τοῖς θηρίοις τοῦ ἀγροῦ· τῷ δὲ Ἀδὰμ οὐχ εὑρέθη βοηθὸς ὅμοιος αὐτῷ. 21 καὶ ἐπέβαλεν ὁ Θεὸς ἔκστασιν ἐπὶ τὸν Ἀδάμ, καὶ ὕπνωσε· καὶ ἔλαβε μίαν τῶν πλευρῶν αὐτοῦ καὶ ἀνεπλήρωσε σάρκα ἀντ᾿ αὐτῆς. 22 καὶ ᾠκοδόμησεν ὁ Θεὸς τὴν πλευράν, ἣν ἔλαβεν ἀπὸ τοῦ Ἀδάμ, εἰς γυναῖκα καὶ ἤγαγεν αὐτὴν πρὸς τὸν Ἀδάμ. 23 καὶ εἶπεν Ἀδάμ· τοῦτο νῦν ὀστοῦν ἐκ τῶν ὀστέων μου καὶ σὰρξ ἐκ τῆς σαρκός μου· αὕτη κληθήσεται γυνή, ὅτι ἐκ τοῦ ἀνδρὸς αὐτῆς ἐλήφθη αὕτη· 24 ἕνεκεν τούτου καταλείψει ἄνθρωπος τὸν πατέρα αὐτοῦ καὶ τὴν μητέρα καὶ προσκολληθήσεται πρὸς τὴν γυναῖκα αὐτοῦ, καὶ ἔσονται οἱ δύο εἰς σάρκα μίαν. 25 καὶ ἦσαν οἱ δύο γυμνοί, ὅ τε Ἀδὰμ καὶ ἡ γυνὴ αὐτοῦ, καὶ οὐκ ᾐσχύνοντο.
Το 3ο κεφάλαιο ξεκινάει με την εμφάνιση του Φιδιού. Εμφανίζεται ο Όφις, ο οποίος στην αρχή περιγράφεται ως
quote:
3:1Ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός.
το πιο φρόνιμο θηρίο της γης. Ας δούμε όμως ποιος είναι αυτός ο Όφις.
Στην Χριστιανική παράδοση ο Εωσφόρος ταυτίζεται με τον Σατανά. Ο δε Σατανάς, ταυτίζεται με τον Διάβολο, το Φίδι και τον Δράκοντα στην Αποκάλυψη του Ιωάννη.
quote:
12:9 Αποκάλυψη Ιωάννουκαὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν.
Πρόκειται λοιπόν για το ίδιο πρόσωπο. Ο Όφις του προπατορικού αμαρτήματος είναι ο Εωσφόρος, ο Διάβολος, ο Σατανάς.
Πως ακριβώς δημιουργήθηκε αυτός ;
quote:
3:1 ΓένεσιςὉ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός.
Συνεπώς, ο Όφις, ο Εωσφόρος είναι κι αυτός ένα δημιούργημα του Θεού. Προϋπάρχει δε της κτήσεως αν δεχθούμε τον Ιώβ, γιατί είναι αρχάγγελος, αλλά αυτό δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία όσο το παρακάτω. Τι γίνεται λοιπόν μετά στην ιστορία μας ;
O Εωσφόρος (Όφις) πιάνει την Εύα και
quote:
3:1-6 Γένεσιςκαὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· τί ὅτι εἶπεν ὁ Θεός, οὐ μὴ φάγητε ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ παραδείσου; 2 καὶ εἶπεν ἡ γυνὴ τῷ ὄφει· ἀπὸ καρποῦ τοῦ ξύλου τοῦ παραδείσου φαγούμεθα, 3 ἀπὸ δὲ τοῦ καρποῦ τοῦ ξύλου, ὅ ἐστιν ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου, εἶπεν ὁ Θεός, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ, οὐ δὲ μὴ ἅψησθε αὐτοῦ, ἵνα μὴ ἀποθάνητε. 4 καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· οὐ θανάτῳ ἀποθανεῖσθε· 5 ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν. 6 καὶ εἶδεν ἡ γυνή, ὅτι καλὸν τὸ ξύλον εἰς βρῶσιν καὶ ὅτι ἀρεστὸν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἰδεῖν καὶ ὡραῖόν ἐστι τοῦ κατανοῆσαι, καὶ λαβοῦσα ἀπὸ τοῦ καρποῦ αὐτοῦ ἔφαγε· καὶ ἔδωκε καὶ τῷ ἀνδρὶ αὐτῆς μετ᾿ αὐτῆς, καὶ ἔφαγον.
Σ' αυτό το σημείο (με τα bold) ο Όφις διαψεύδει τον Θεό, τον βγάζει ψεύτη. Ούτε λίγο - ούτε πολύ, λέει στην Εύα, κοπέλα μου σας πούλησε παραμύθι ο Θεός, σας εξαπάτησε και εξηγεί και το γιατί : "ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν."
Το πιο ωραίο όμως δεν είναι αυτό αλλά είναι το ερώτημα : Ο Θεός πού ακριβώς βρίσκεται όταν γίνεται αυτός ο διάλογος ; Πήγε για τσίσα του ; Γιατί δεν επεμβαίνει όταν μπροστά στα μάτια (πανόπτης γαρ) του ο Όφις τον κατηγορεί για απάτη ; Δηλ. βλέπει κάποιος ότι μπροστά στα μάτια του ένας άλλος τον κατηγορεί ως απατεώνα, ως ψεύτη κι αυτός αντί να διακόψει τον διάλογο, τον αφήνει να συνεχιστεί.
Έχουμε λοιπόν τα εξής :
1. Ο Θεός φτιάχνει έναν παράδεισο, εγκαθιστά τους πρωτόπλαστους / δημιουργήματά του εκεί αλλά μαζί τους βάζει κι ένα δέντρο που ξέρει ότι θα του δημιουργήσει προβλήματα.
2. O Όφις είναι ο Εωσφόρος.
3. Ο Εωσφόρος (Όφις) είναι κι αυτός δημιούργημά του. ( βλ. επιλογή ε) άλλοι συνδυασμοί)
4. Αφήνει τον Εωσφόρο, ένα άλλο δημιούργημά του δηλ. να παραπλανήσει τους πρωτόπλαστους, ενώ μπορεί κάλλιστα να τον σταματήσει.
Γιατί όλα αυτά ; Γιατί προφανώς, υπάρχει κάποιο είδος προ-συνεννόησης του Θεού με τον Εωσφόρο. Υπάρχει ένα είδος συνεργασίας. Κι επειδή ο Ιησούς είναι ο Θεός, ο Ιησούς (ως θεός) και ο Εωσφόρος (ως έκπτωτος αρχάγγελος) μάλλον είναι συνεργάτες σ' αυτό που λέμε "πτώση του ανθρώπου". (βλ. επιλογή ε) άλλοι συνδυασμοί)
Λούκα, τώρα σχολιάζεις ... :)
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
Edited by - kangaro on 16/06/2019 00:36:41
quote:
Ναι αλλά ξέχασες κάτι: πριν από το δέντρο της γνώσης του καλού και πονηρού μιλάει για το δέντρο της ζωής που επίσης βρίσκεται στο κέντρο του παραδείσου. Δύο δέντρα στο ίδιο σημείο; Γιατί δεν το πρόσεξες αυτό;
Το πρόσεξα αλλά δεν με απασχολεί στον συλλογισμό μου.
quote:
Έχω μια ένσταση: το κείμενο είναι μεταφρασμένο από τα εβραϊκά. Και εξ όσων γνωρίζω η ελληνική της εποχής των Ο' και του τόπου (Αλεξάνδρεια) είχε τις ιδιομορφίες της. Εδώ βλέπουμε το εξής λέει "βρώσει φαγή". Τι μέρος του λόγου είναι αυτά; Εσύ μετέφρασες ότι λέει "μπορείτε να φάτε" αλλά δεν λέει "δύνασθε φαγείν" όπως θα αναμέναμε. Τι είναι το "βρωσει φαγή" και ειδικά το "φαγή"; Ενικός πληθυντικός; Ποιο πρόσωπο; Ποια έγκλιση: οριστική , υποτακτική ή ευκτική; Αυτά πρέπει να ξεκαθαριστούν πριν πούμε ότι είπε το Α ή το Β. Γιατί νομίζω ότι δεν λέει το κείμενο εκείνο που νομίζουμε εκ πρώτης όψεως ότι λέει. Για την απαγόρευση: γιατί λέει "ού φάγεσθε" και "μη φάγετε" όπως θα ήταν και το αναμενόμενο; Γιατί λέει "θανάτω αποθανείσθε"; Τι τρόπος έκφρασης είναι αυτός που δεν ακολουθεί την ελληνική γλώσσα αλλά τις εβραϊκές δομές και συνήθειες του λόγου τις οποίες μεταφέρει στα ελληνικά; Υπάρχει και άλλος τρόπος να πεθάνουν εκτός από το θάνατο; Μπορεί να μοιάζουν φιλολογικά αυτά τα ζητήματα αλλά καταντούν να είναι τελικά η ουσία όταν διαβάζει κανείς μεταφρασμένο κείμενο σε άλλη γλώσσα. Κάποτε νόμιζα ότι οι Ο' είχαν άγνοια της ελληνικής και δεν μετέφρασαν καλά διάφορα σημεία αλλά μετά διαπίστωσα ότι είχαν πολύ καλύτερη γνώση της ελληνικής του καιρού τους απ ότι θα περίμενε κανείς και ότι ήταν τοπικοί ιδιωματισμοί κάποια εκφραστικά σχήματα όπως αυτά . Όμως και αυτά έχουν σημασία. Το "ου φάγεσθε" είναι πληθυντικός απευθυνόμενος σε ένα ον τον Αδάμ; Και αυτό δεν είναι παράξενο;
Κοίτα, τώρα πας σε θέμα μετάφρασης. Και τι μας νοιάζουν όλα αυτά ; Αλλά ok, εντάξει, κάνε την μετάφραση όπως θες εσύ ... δεν αλλάζει κάτι από το γενικό νόημα.
quote:
Ως καγκουρώ κάνεις άλματα συνεχώς. Εκεί που λέει αυτά για τον αδάμ λέει και τη σειρά δημιουργίας των πάντων διαφορετικά από ότι έλεγε στο Α κεφάλειο.Πρέπει να διαβαστεί γραμμή γραμμή το κείμενο με τη σειρά και σε σύγκριση με το Α κεφάλαιο. Ο Αδάμ του Β κεφαλαίου δημιουργείται πριν την 6η μέρα ενώ ο άνθρωπος του Α κεφαλαίου κατά την 6η μέρα. λες να το ξέχασε ο Μωυσής που το έγραψε την ίδια μέρα;;; Αλλιώς δε θα δεις τη διαφορά των δύο κεφαλαίων ούτε θα βγάλεις σωστό συμπέρασμα για το Γ'.
Δεν με απασχολεί πότε δημιουργήθηκε ο Αδάμ.
quote:
Αυτό δεν το λέει το κείμενο το υποθέτεις εσύ...
Ο Αδάμ μετά την απαγόρευση, δεν θα έτρωγε αν δεν εμφανιζόταν η Εύα. Όλα αυτά τα γνωρίζει ένας Παντογνώστης Θεός. Εκτός αν δεν είναι Παντογνώστης.
quote:
Εσύ υπέθεσες ότι δε θα φάει ποτέ. Δεν είπε ο Θεός κάτι τέτοιο. Δεν το λέει το κείμενο.
Ομοίως με παραπάνω.
quote:
Για να το φυτέψει σημαίνει ότι κάποτε έχει σκοπό να το αξιοποιήσει. Κάποτε αλλά όχι απαραίτητα άμεσα. Τα πράγματα γίνονται με μια σειρά στη φύση. Κάποια αν τα επιχειρήσεις πριν από κάποια άλλα τρως τα μούτρα σου.
Άρχισες τώρα να ερμηνεύεις και τον σκοπό του Θεού ; Προοδεύεις βλέπω ...
quote:
Ναι να είναι πλήρης από όλα.
ΟΚ.
quote:
Γιατί δεν ήταν ώρα να φάει ο Αδάμ από αυτό.
Ναι, περίμενε να σχολάσει πρώτα από το γραφείο του.
quote:
Δεν μπορούσε να αντέξει τη γνώση αυτή που ήταν η γνώση των αισθήσεων. Με το που θα το επιχειρούσε θα έπεφτε όπως και έπεσε σε άλλη κατάσταση. Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του.
Εμ, είναι κομματάκι βαριά για το στομάχι η Γνώση.
quote:
Και εννοείς ότι ήθελε να την κρύψει για πάντα;
Όχι απαραίτητα. Δεν λέω κάτι τέτοιο.
quote:
Σε τούτο το νήμα ήρθαμε για άλλο λόγο και έχουμε ξεστρατίσει αλλού ... Γιατί δεν γράφεις τι υποθέτεις ότι ήθελε ο Θεός;
Κι εσύ, γιατί δεν περιμένεις να τελειώσω με ολόκληρο τον συλλογισμό μου βρε χρυσέ μου άνθρωπε ;
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
Edited by - kangaro on 16/06/2019 00:39:12
Εδώ λοιπόν, ήδη φαίνεται μία σχέση. Ήδη δηλ. σου έχω απαντήσει ότι οι α), β) και γ) επιλογές σου που βάζεις στην αρχή του θέματός σου, απορρίπτονται. Στο δικό μου ισχυρισμό, έτσι ; Κάποιος άλλος μπορεί να βρει κάποια άλλη σχέση.
Σε κάθε περίπτωση, προσπάθησε οι όποιες διαφωνίες σου να μην έχουν προσωπική χροιά και να μην κινούνται σε επίπεδο προσωπικού. Γιατί θα πέσει πολύ δούλεμα ... στο λέω να το ξέρεις.
Μου ζήτησες να έρθω στο θέμα σου και ήρθα. Σου εξέθεσα τον συλλογισμό μου και την άποψή μου. Φρόντισε λοιπόν να μου φερθείς ως καλεσμένο. Σ' ευχαριστώ. :)
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
quote:
Στην Χριστιανική παράδοση ο Εωσφόρος ταυτίζεται με τον Σατανά. Ο δε Σατανάς, ταυτίζεται με τον Διάβολο, το Φίδι και τον Δράκοντα στην Αποκάλυψη του Ιωάννη.quote:
12:9 Αποκάλυψη Ιωάννουκαὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν.
Πρόκειται λοιπόν για το ίδιο πρόσωπο. Ο Όφις του προπατορικού αμαρτήματος είναι ο Εωσφόρος, ο Διάβολος, ο Σατανάς.
Εδώ ξεκινά το πρόβλημα. Θέλω να με προσέξεις λίγο με τις ορολογίες επειδή κάθε λέξη έχει σημασία και πρέπει να τοποθετηθεί στον τόπο και στο χρόνο που λέχθηκε.
Στο αρχικό κείμενο τος ΠΔ δεν υπάρχει η λέξη "Εωσφόρος". Υπάρχει η λέξη "όφις" με μικρά γράμματα και αναφέρεται σε ζώο της γης, έτσι λέει το κείμενο. Η σύνδεση των όρων "όφις", "διάβολος" όφεως και διαβόλου γίνεται στην Αποκάλυψη. :"ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην"
Εννοώ μια σύνδεση που να περιορίζει τη χρήση του όρου "όφις" στο διάβολο. Γιατί πιο πριν ο όφις είχε και θεραπευτικό νόημα όπως στην αρχαία Ελλάδα. Πχ. όταν κάρφωσε σε σχήμα σταυρού ο Μωυσής ένα χάλκινο φίδι στην έρημο ώστε να θεραπεύονται όσοι το βλέπουν αυτό ήταν προεικόνιση του Χριστού κατά τους πατέρες της εκκλησίας. Και αυτό το αναφέρει και ο ίδιος ο Χριστός στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο. Συνεπώς ο όφις δεν ταυτίζεται με το διάβολο ή σατανά. Είναι σύμβολο με γενικότερη χρήση. Αυτό φαίνεται και από το ότι στην αποκάλυψη λέει ο "όφις ο μέγας ο αρχαίος" σαν να υπάρχουν και άλλοι όφιδες μικρότεροι ή νεότεροι. Επίσης τον ονομάζει "δράκοντα" όμως δράκοντας είναι μορφή ερπετού επίσης αλλά άλλη κατηγορία από τα κοινά φίδια. Είναι φανερό ότι με τις ονομασίες αυτές προσπαθεί να περιγράψει ο συγγραφέας της Αποκάλυψης κάτι που δεν έχει άλλον τρόπο να το περιγράψει ως αόρατο και άγνωστο και καταλήγει στο "Διάβολος και Σατανάς, ο πλανών την οικουμένη όλην" για να μπορέσει να γίνει σαφής.
Κατά την παράδοση τη χριστιανική ο όφις που μίλησε στην Εύα κινήθηκε με τη δύναμη του Διαβόλου αλλά ήταν όφις-φίδι. Ποικίλουν οι γνώμες σε αυτό το σημείο για το πως μίλησε το φίδι και γιατί. Μερικοί θεωρούσαν και θεωρούν τα φίδια διαβολικά και ήταν ένας λόγος που καταφέρονταν κατά του Παΐσιου και τον θεωρούσαν πλανεμένο που φρόντιζε μερικά, θεωρώντας τα ως πλάσματα του θεού και αυτά, όπως και είναι.
quote:
Πως ακριβώς δημιουργήθηκε αυτός ;quote:
3:1 ΓένεσιςὉ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός.
Εδώ μιλά για το απλό φίδι. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από το κείμενο.
quote:
Συνεπώς, ο Όφις, ο Εωσφόρος είναι κι αυτός ένα δημιούργημα του Θεού.
Εδώ έκανες λογικό άλμα. Δεν είδαμε πουθενά τη λέξη "Εωσφόρος" ως εδώ. Ούτε ταύτιση όφεως και Εωσφόρου ως λέξεις. Ούτε στη Γένεσι ούτε στην Αποκάλυψη. Στην Αποκάλυψη δεν υπάρχει καθόλου η λέξη "Εωσφόρος" πουθενά εξ όσων θυμάμαι.
quote:
Προϋπάρχει δε της κτήσεως αν δεχθούμε τον Ιώβ, γιατί είναι αρχάγγελος, αλλά αυτό δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία όσο το παρακάτω. Τι γίνεται λοιπόν μετά στην ιστορία μας ;
O Εωσφόρος (Όφις) πιάνει την Εύα και
Ο όφις όχι ο Εωσφόρος
quote:quote:
3:1-6 Γένεσιςκαὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· τί ὅτι εἶπεν ὁ Θεός, οὐ μὴ φάγητε ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ παραδείσου; 2 καὶ εἶπεν ἡ γυνὴ τῷ ὄφει· ἀπὸ καρποῦ τοῦ ξύλου τοῦ παραδείσου φαγούμεθα, 3 ἀπὸ δὲ τοῦ καρποῦ τοῦ ξύλου, ὅ ἐστιν ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου, εἶπεν ὁ Θεός, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ, οὐ δὲ μὴ ἅψησθε αὐτοῦ, ἵνα μὴ ἀποθάνητε. 4 καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· οὐ θανάτῳ ἀποθανεῖσθε· 5 ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν. 6 καὶ εἶδεν ἡ γυνή, ὅτι καλὸν τὸ ξύλον εἰς βρῶσιν καὶ ὅτι ἀρεστὸν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἰδεῖν καὶ ὡραῖόν ἐστι τοῦ κατανοῆσαι, καὶ λαβοῦσα ἀπὸ τοῦ καρποῦ αὐτοῦ ἔφαγε· καὶ ἔδωκε καὶ τῷ ἀνδρὶ αὐτῆς μετ᾿ αὐτῆς, καὶ ἔφαγον.
Σ' αυτό το σημείο (με τα bold) ο Όφις διαψεύδει τον Θεό, τον βγάζει ψεύτη. Ούτε λίγο - ούτε πολύ, λέει στην Εύα, κοπέλα μου σας πούλησε παραμύθι ο Θεός, σας εξαπάτησε και εξηγεί και το γιατί : "ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν."
Ναι αλλά αυτή είναι η εκδοχή του όφι του καημένου ο οποίος δεν βλέπει ορισμένα πράγματα όπως δεν βλέπει και η Εύα και ο Αδάμ και εμείς μαζί τους. Αυτό που δεν βλέπουμε όλοι είναι κάποιες μικρές αποκλίσεις στα λόγια που λέγονται!!!
Κατά πρώτο ο όφις ρωτάει αν πράγματι τους απαγόρευσε ο θεός να φάνε. Και η Εύα απαντά με ένα ψέμμα!!! Δες την ακριβή απάντηση και σύγκρινέ την με την εντολή: λέει η Εύα "ἀπὸ καρποῦ τοῦ ξύλου τοῦ παραδείσου φαγούμεθα, 3 ἀπὸ δὲ τοῦ καρποῦ τοῦ ξύλου, ὅ ἐστιν ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου, εἶπεν ὁ Θεός, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ, οὐ δὲ μὴ ἅψησθε αὐτοῦ, ἵνα μὴ ἀποθάνητε." ενώ η εντολή δεν μιλά για άγγιγμα πουθενά. Επίσης εδώ συγχέει η Εύα τα δύο δέντρα: το δέντρο της ζωής με το δέντρο της γνώσης γιατί αναφέρει "ο εστιν εν μέσω του παραδείσου" και στο μέσον βρίσκονται και τα δύο. Στην εντολή δεν αναφέρεται αόριστα "το δέντρο που είναι στο μέσο του παραδείσου" γιατί δεν είναι μόνο ένα. Δηλαδή κάνει και προσθήκη και σύγχυση σε κάτι που είχε ειπωθεί πριν τη δημιουργία της. Δεν υπήρχε εντολή να μην φάνε από το δέντρο της ζωής. Απεναντίας υπήρχε εντολή να φάνε από όλα τα άλλα δέντρα (άρα και από το δέντρο της ζωής) εκτός του δέντρου της γνώσης του καλού και του πονηρού. Αυτή την εντολή δεν την είχαν ολοκληρώσει ακόμη. Η εντολή είχε λεπτομέρεια ενώ η απάντηση της Εύας σύγχυση. Μάλιστα εκεί λέει "16 καὶ ἐνετείλατο Κύριος ὁ Θεὸς τῷ ᾿Αδὰμ λέγων· ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει φαγῇ,". "Ενετείλετο" όχι "είπεν" όπως λέει αλλού. Ποιος φταίει για το λάθος; Ο Αδάμ αν το μετέφερε λάθος ή η Εύα αν επινόησε στοιχεία ή και οι δύο από λίγο.
quote:
Το πιο ωραίο όμως δεν είναι αυτό αλλά είναι το ερώτημα : Ο Θεός πού ακριβώς βρίσκεται όταν γίνεται αυτός ο διάλογος ; Πήγε για τσίσα του ;
Μπορεί να πήγε για καφέ γιατί ήταν απόγευμα.
Καλά είναι ερώτηση τώρα αυτή; Πρέπει να δούμε "ποιος" Θεός ήταν εκεί γιατί στο Α κεφάλαιο αναφέρεται ως Ελοχίμ (Θεός) ενώ στο Β ως Γιαχβέ Ελοχίμ (Κύριος Ο Θεός). Και εμφανίζεται μετά να μη γνωρίζει τι έγινε. Αλλά ότι και αν πούμε θα είναι υποθέσεις αν μείνουμε στα αποσπάσματα αυτά μόνο και δεν έχει νόημα. quote:
Γιατί δεν επεμβαίνει όταν μπροστά στα μάτια (πανόπτης γαρ) του ο Όφις τον κατηγορεί για απάτη ;
Πολύ καλή ερώτηση , η καλύτερη που θα μπορούσε να τεθεί. Διότι απλούστατα ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του αφενός και αφήνει και να τον βρίζουν ακόμη. Δεν το κάνουν κάθε μέρα οι άνθρωποι; Βλάπτεται ο Θεός από αυτό; Αφετέρου από τη στιγμή που έδωσε κάποια δύναμη στον Αδάμ και στην Εύα ώστε να μπορούν να διακρίνουν τις απάτες του καθενός (δεν είπαμε ότι ήταν ανώτεροι από τον όφι και τα άλλα όντα;) ήθελε να τους αφήσει να την χρησιμοποιήσουν. Θα μου πεις πως ξέρουμε ότι την έδωσε; Αν δεν την είχε δώσει δεν θα είχε νόημα καμιά εντολή γιατί ο Αδάμ δε θα είχε ικανότητα διάκρισης του Α από το Β. Άλλωστε στο Γ κεφ λέει ότι όταν είδε η Εύα τον καρπό "είδε ότι καλόν" . Πως το έκρινε ως καλό πριν το φάει αν η δύναμη της διάκρισης ερχόταν μόνο με το φάγωμά του; Άρα υπήρχε έμφυτη.
quote:
Δηλ. βλέπει κάποιος ότι μπροστά στα μάτια του ένας άλλος τον κατηγορεί ως απατεώνα, ως ψεύτη κι αυτός αντί να διακόψει τον διάλογο, τον αφήνει να συνεχιστεί.
Ο Θεός δεν νοιάζεται για υστεροφημία επειδή είναι αιώνιος και δεν έχει να χάσει τίποτε αν ο άλλος το θύμα δεν ασκεί την εξουσία που του έδωσε. Γιαυτό αφήνει τον όφι να τον κατηγορεί. Ο όφις λέει τη δική τους εκδοχή όπως καταλαβαίνει τα πράγματα την οποία μπορούσε να δει ο Αδάμ ότι ήταν αναντίστοιχη με την πραγματικότητα. Γιατί θα μπορούσε να του πει: "πως ξέρεις ότι αυτό θέλει ο Θεός"; ή "γιατί υποθέτεις ότι ο Θεός θέλει κάτι κακό για μας"; Είναι σαν να λέει ο όφις ότι ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος. Αν συνέβαινε αυτό ο όφις θα έπρεπε να είναι ισχυρότερος του θεού για να μπορεί να το διαπιστώσει. Όμως ήταν φανερό ότι δεν ήταν.
quote:
Έχουμε λοιπόν τα εξής :1. Ο Θεός φτιάχνει έναν παράδεισο, εγκαθιστά τους πρωτόπλαστους / δημιουργήματά του εκεί αλλά μαζί τους βάζει κι ένα δέντρο που ξέρει ότι θα του δημιουργήσει προβλήματα.
Το απορρίψαμε αυτό. Το δέντρο καλώς τοποθετήθηκε εκεί.
quote:
2. Ο Εωσφόρος είναι κι αυτός δημιούργημά του.
Μάλλον εννοείς ο όφις.
quote:
3. Αφήνει τον Εωσφόρο, ένα άλλο δημιούργημά του δηλ. να παραπλανήσει τους πρωτόπλαστους, ενώ μπορεί κάλλιστα να τον σταματήσει.
Τον αφήνει επειδή μπορούν να τον σταματήσουν οι ίδιοι.
quote:
Γιατί όλα αυτά ; Γιατί προφανώς, υπάρχει κάποιο είδος προ-συνεννόησης του Θεού με τον Εωσφόρο.
Γιατί απαραίτητα να το έκανε συνειδητά ο όφις ή ο Εωσφόρος; Μπορείς να το αιτιολογήσεις;
Μπορείς να αιτιολογήσεις από το κείμενο ότι ήταν συνειδητή η πράξη του; Ήθελε να ρίξει τον άνθρωπο από καλοσύνη για τον εκπαιδεύσει; Ή ήθελε να πάρει τη θέση του ανθρώπου ως κορυφαίο ον της γης; Ή ήθελε να μην πάρει ο άνθρωπος την αγγελική θέση που έχασε ο ίδιος; Τι απ' όλα συνέβη κατά τη γνώμη σου;
quote:
Υπάρχει ένα είδος συνεργασίας. Κι επειδή ο Ιησούς είναι ο Θεός, ο Ιησούς (ως θεός) και ο Εωσφόρος (ως έκπτωτος αρχάγγελος) μάλλον είναι συνεργάτες σ' αυτό που λέμε "πτώση του ανθρώπου".
Ιησού δεν είδαμε ως εδώ. Συνεργασία πάλι θέλει συνειδητή συμμετοχή των δύο που εδώ δεν είναι βέβαιο ότι υπάρχει στον ένα μέρος. Βγάζεις συμπεράσματα χωρίς τεκμηρίωση ενώ αλλού τη ζητάς. Για να δω τι θα απαντήσεις στα παραπάνω.
Αν υπήρχε συνεργασία δε θα έπεφτε όλο και περισσότερο αυτό το ον όπως και να το ονομάσουμε. Γιατί συνεχίστηκε η πτώση του και μετά όπως λέει η Αποκάλυψη, δεν τελείωσε με την εξαπάτηση των πρωτοπλάστων που εξαπατήθηκαν από αμέλεια.
quote:
Το πρόσεξα αλλά δεν με απασχολεί στον συλλογισμό μου.
Όπως λέω στο προηγούμενο μήνυμα έχει σημασία και στο συλλογισμό σου.
quote:
Κοίτα, τώρα πας σε θέμα μετάφρασης. Και τι μας νοιάζουν όλα αυτά ; Αλλά ok, εντάξει, κάνε την μετάφραση όπως θες εσύ ... δεν αλλάζει κάτι από το γενικό νόημα.
Όλα αλλάζουν με τις μεταφράσεις.
quote:
Δεν με απασχολεί πότε δημιουργήθηκε ο Αδάμ.
Θα έπρεπε νομίζω ...
quote:
Ο Αδάμ μετά την απαγόρευση, δεν θα έτρωγε αν δεν εμφανιζόταν η Εύα. Όλα αυτά τα γνωρίζει ένας Παντογνώστης Θεός. Εκτός αν δεν είναι Παντογνώστης.
Γιατί δεν θα έτρωγε χωρίς την Εύα; Πως προκύπτει αυτό και από που;
quote:
Άρχισες τώρα να ερμηνεύεις και τον σκοπό του Θεού ; Προοδεύεις βλέπω ...
Είχα καλό δάσκαλο ...
quote:Ναι
Ναι, περίμενε να σχολάσει πρώτα από το γραφείο του.
quote:
Εμ, είναι κομματάκι βαριά για το στομάχι η Γνώση.
Γιαυτό και ο Θεός τα είχε προγραμματίσει με άλλη σειρά για να μην τους πέσει βαριά. Την οποία δεν ακολούθησαν.
quote:
Λουκά, στον ισχυρισμό μου, δεν έχει σημασία τόσο πολύ το κείμενο (η μετάφρασή του, η γραμματική του ή το συντακτικό του), όσο η περιγραφή του και το πως εξελίσσεται η ιστορία σε μια γενικότερη εικόνα. Πως περιγράφεται δηλ. το Προπατορικό Αμάρτημα και πως ο Όφις είναι κι αυτός δημιούργημα του Θεού.
Μα αν έχουμε να κάνουμε με κείμενα πρέπει αυτά να προσέξουμε.
Μπορεί να σου φαίνονται ασήμαντα αλλά αυτά κρίνουν το τι λέει το κείμενο. Αλλιώς αυθαιρετούμε.
quote:
Εδώ λοιπόν, ήδη φαίνεται μία σχέση. Ήδη δηλ. σου έχω απαντήσει ότι οι α), β) και γ) επιλογές σου που βάζεις στην αρχή του θέματός σου, απορρίπτονται. Στο δικό μου ισχυρισμό, έτσι ; Κάποιος άλλος μπορεί να βρει κάποια άλλη σχέση.
Από το κείμενο μέχρι στιγμής δεν μου φαίνεται να προέκυψε αυτό. Διότι δεν είδαμε τίποτε σχετικό με Ιησού. Οπότε κενό προς το παρόν.Θα αναμένω και τις απαντήσεις στα ερωτήματα πυ έγραψα πιο πριν.
[quote]
Σε κάθε περίπτωση, προσπάθησε οι όποιες διαφωνίες σου να μην έχουν προσωπική χροιά και να μην κινούνται σε επίπεδο προσωπικού. Γιατί θα πέσει πολύ δούλεμα ... στο λέω να το ξέρεις.
{/quote]Γιατί το λες αυτό; Που αναφέρθηκα σε προσωπικό ως τώρα; Ως καλεσμένο σου φέρνομαι και εξετάζω αυτά που λες. Αυτό δε νομίζω ότι είναι προσβλητικό.
Το κρίσιμο είναι η τεκμηρίωση. πως τεκμηριώνεις το συλλογισμό ότι ο όφις ή ο Εωσφόρος ήταν ή είναι συνειδητός συνεργάτης του Θεού;