- FYROM=ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΠΑΡΧΙΑ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Το αν αυτός προσωπικά πίστευε στην Μεγάλη Θεά ή στην μάχη του καλού και του κακού δεν νομίζω ότι αλλάζει κάτι σημαντικό.
Όσο για την Μαγδαληνή, έτυχε να πέσω στο δίκτυο πάνω σε αρκετές αναφορές για τον γαμό της με τον Χριστό και γενικά την σημαντική της θέση στην ζωή του Χριστού (κάτι που οι εκκλησία αρνείται, λέγοντας ότι μόνο άνδρες ήταν δίπλα στον Χριστό, με την έννοια των 12 αποστόλων), αναφορές που στηριζόταν σε διάφορα βιβλία όπως το Mary Magdalen: Myth and Metaphor / Susan Haskins και κάποια αφιερωμένα στο Άγιο Δισκοπότηρο. Από την στιγμή που δεν τα έχω διαβάσει όμως δεν μπορώ να εκφέρω άποψη για το πόσο 'αληθινά' είναι και σε τι ιστορικά έγγραφα στηρίζονται.
Εμένα με παραξενεύει πάντως η εμπλοκή του Ντα Βίντσι μ' όλα αυτά. Πιστεύοντας ότι πρόκειται για μια από τις μεγαλύτερες ιδιοφυίες με απίστευτες γνώσεις, υποθέτω ότι κάτι παραπάνω θα είχε ανακαλύψει σχετικά με την Μαγδαληνή, τον Χριστιανισμό κτλ.
Αν δεχτούμε ότι πράγματι η εκκλησία προσπάθησε να εξαφανίσει όλες τις 'ζωντανές' μαρτυρίες για τον Χριστό, τότε είναι λογικό να υπάρχουν ελάχιστες αποδείξεις για την μη ορθότητα των κειμένων της εκκλησίας. Πάντως είχα ακούσει για κάποια έγγραφα που ανακαλύφθηκαν σε κάποιο σπήλαιο που προερχόταν από εκείνη την εποχή και που κάποιοι έκρυψαν για να μην καταστραφούν από την εκκλησία. Δεν γνωρίζω όμως τι ακριβώς γράφεται σ' αυτά.
Με την ίδια λογική πάντως, δεν υπάρχουν και αποδείξεις από την αντίθετη πλευρά για την ορθότητα όσων λένε. Τα περισσότερα από τα ιερά κείμενα γράφτηκαν από ανθρώπους που ούτε καν είδαν τον Χριστό (πχ. μαθητές του Παύλου) ενώ αντίθετα υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία που έρχονται σε σύγκρουση με όσα μαθαίναμε. Εκτός της ύπαρξης αδερφού, υπάρχει και το όλο μπλέξιμο με τις ημερομηνίες της ζωής του Χριστού, που μάλλον δεν γεννήθηκε το 0 ή το 1 αλλά λίγα χρόνια πριν, υπάρχει η απουσία ιστορικής καταγραφής για την ενέργεια του Ηρώδη να σκοτώσει όλα τα βρέφη και πάρα πολλά άλλα στοιχεία που έχουν συζητηθεί πολλές φορές.
Dubito ergo cogito. Cogito ergo sum!
στη μεση του καφαλαιου 44 υπαρχουν καποιοι αριθμοι. Ποιοι ειναι?
''Confirmo o Deus potentissimus''
Το κακό είναι οτι η επιπολαιότητα συγγραφέων σαν τον Brown το κάνει χειρότερο!
Τα έγγραφα για τα οποία έχεις ακούσει, είναι η περίφημη βιβλιοθήκη του Νατζ Χάμαντι, που προανέφερα. Υπάρχει σχετικό τόπικ στην <<ΣΟΦΙΑ>> Αρχαίος Γνωστικός Χριστιανισμος. Πάντως μην περιμένεις τίποτα απο την εποχή του Χριστου... Αν υπήρχε κάτι τέτοιο, πολλές διαφωνίες θα είχαν λήξει!
Ακόμα και τα έγγραφα του Νατζ Χάμαντι είναι Κοπτικές μεταφράσεις απο τον 6ου αιώνα, Ελληνικών κειμένων του 3ου αιωνα! Όχι ακριβώς original, δηλαδή. Αξίζει να τα διαβάσεις, αν σε ενδιαφέρει το ζήτημα, γιατι αναφέρεται και εκεί ο Θωμάς ο Δίδυμος.
Τά άλλα βιβλία που αναφέρεις για την Μαγδαληνή, δυστυχώς, ως επι το ππλείστον, τείνουν να είναι αερολογίες πλασμένες γύρω από τα ελάχιστα αληθινά γεγονότα που γνωρίζουμε.
Από την μία μεν κινούν το ενδιαφέρον, αλλα από την άλλη μπερδεύουν τον κόσμο με φληναφήματα.
====
Θα ήθελες να μου πείς τί σε κάνει να πιστεύεις οτι υπήρχε εμπλοκή του Λεονάρδου;
Κ
Kynike, όπως σχολίασα και σε προηγούμενο post, το γεγονός ότι αυτές οι εκδοχές είναι αβάσιμες δεν σημαίνει τίποτα, από την στιγμή που όλα όσα ξέρουμε για την εποχή εκείνη είναι εξίσου αβάσιμα αφού και η 'άλλη πλευρά' στηρίζεται σε στοιχεία που επίσης γράφτηκαν αρκετά χρόνια μετά τον θάνατο του Χριστού. Άρα είναι θέμα υποκειμενικό από εκεί και μετά, όσον αφορά ποια εκδοχή συμφωνεί περισσότερο με την λογική σου.
Όσον αφορά τον Ντα Βίντσι, πολλοί μελετητές του έχουν ανακαλύψει σε σκίτσα και κείμενα του Ντα Βίντσι πολλούς συμβολισμούς κατά της εκκλησίας, συνήθως με ύφος ειρωνικό. Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι τα πασίγνωστα "Η Μαντόνα των Βράχων" και ο "Μυστικός δείπνος" τα οποία μάλιστα του τα είχαν παραγγείλει εκκλησιαστικές οργανώσεις.
Η ύπαρξη της Μαγδαληνής στον "Μυστικό Δείπνο" και όλα τα σχετικά στοιχεία (κάθεται δίπλα στον Ιησού με τα χέρια τους δίπλα-δίπλα) δείχνουν ότι ο Ντα Βίντσι είχε ασχοληθεί εκτενώς με το θέμα και είχε άποψη την οποία εξέφραζε μέσα από τους πίνακες του.
Dubito ergo cogito. Cogito ergo sum!
quote:
25/08/2004: θα ήθελα να ρωτήσω αν μπορεί κάποιος από εδώ να μου απαντήσει με σιγουριά σε κάποιες ερωτήσεις πάνω στο βιβλίο και πιο συγεκριμένα, κατά πόσο είναι αληθινά αρκετά από τα σημεία του.27/08/2004: το γεγονός ότι αυτές οι εκδοχές είναι αβάσιμες δεν σημαίνει τίποτα
Κανένα πρόβλημα, Child_in_Time, εγώ μάλλον δεν κατάλαβα καλά την αρχική σου ερώτηση. 
Συμβαίνει καμμιά φορα...
Κ
Το τελικό σχόλιο δεν αλλάζει. Όσο αβάσιμα είναι αυτά που λέει ο Brown και όσοι άλλοι τα λένε, άλλο τόσο είναι και τα άλλα. Σκοπός μου είναι απλώς να συγκεντρώσω όσες περισσότερες πληροφορίες γίνεται και από τις δυο πλευρές ώστε να έχω την ευχέρεια να κρίνω.
Αν μπερδευόμαστε με τις λέξεις όμως, αυτό δύσκολα κατορθώνεται..
Dubito ergo cogito. Cogito ergo sum!
Σε παρακαλώ, μην παρεξηγήσεις την τοποθέτησή μου, μιλώ για Ιστορία και όχι Θρησκεία ή οτιδήποτε άλλο.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit"(Whom virtue unites, death will not separate)
Αν θες, κάνε δύο διευκρινήσεις, σε παρακαλώ:
quote:Ποιά "άλλα";
Όσο αβάσιμα είναι αυτά που λέει ο Brown και όσοι άλλοι τα λένε, άλλο τόσο είναι και τα άλλα.
quote:Ποιές δύο "πλευρές";
Σκοπός μου είναι απλώς να συγκεντρώσω όσες περισσότερες πληροφορίες γίνεται και από τις δυο πλευρές ώστε να έχω την ευχέρεια να κρίνω.
====
Ρωτάω, γιατί αυτό δεν μου φαίνεται να είναι μέρος της αρχικής σου ερώτησης, εκτός κι αν πάλι δεν σε κατάλαβα καλά, οπότε ζητώ συγνώμη...
Κ
συμφωνώ απόλυτα σε όσα λες, αλλά αυτά δεν αναιρούν το σχόλιο που έκανα σε προηγούμενα μηνύματα. Μιλάμε για μια περίοδο και ένα πρόσωπο (τον Χριστό), τόσο αμφιλεγόμενα που δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για κανένα στοιχείο εκείνης της περιόδου.
Άρα, λογικό είναι να μιλάμε πάντα με εικασίες. Ότι ΙΣΩΣ να έγινε αυτό, ΙΣΩΣ να έγινε το άλλο. Πάντα με την ιδέα ότι όλα αυτά δεν μπορούν να αποδειχθούν. Απλώς ο καθένας αναφέρει όλα τα ΙΣΩΣ που γνωρίζει/διαβάζει/ακούει ώστε να υπάρχει μια πιο ολοκληρωμένη ..εικασία για το τι έγινε τότε και είχε ως αποτέλεσμα την δημιουργία της θρησκείας που πιστεύουν οι περισσότεροι γνωστοί μας...
Η ιστορία δυστυχώς βασίζεται σε δεδομένα τα οποία γράφουν οι νικητές. Και σε κάποιο σημείο του βιβλίου αναφέρεται πολύ έξυπνα και μια ρήση του Ναπολέων: "Τι είναι η ιστορία; Ένα συμφωνημένο παραμύθι"..
Όσο για την απάντηση σου kynike, δεν ανέφερα τον όρο 'εκκλησία', απλά και μόνο επειδή πίστευα ότι ήταν απολύτως κατανοητό και χωρίς συγκεκριμένη αναφορά ότι μιλάω γι' αυτήν. Όταν μιλάω για την άλλη πλευρά απ' αυτήν του Brown και όσων μιλάνε για την Μαγδαληνή, φυσικά και αναφέρομαι στα γνωστά κείμενα που τονίζουν κάποιες άλλες αλήθειες για τον Χριστό και την Μαγδαληνή και είναι η Καινή Διαθήκη και τα Ευαγγέλια.
Dubito ergo cogito. Cogito ergo sum!
quote:
Όσο για την απάντηση σου kynike, δεν ανέφερα τον όρο 'εκκλησία', απλά και μόνο επειδή πίστευα ότι ήταν απολύτως κατανοητό και χωρίς συγκεκριμένη αναφορά ότι μιλάω γι' αυτήν.
"Aπολύτως" κατανοητό δεν ήταν, μια που εγώ, τουλάχιστον, δεν το κατάλαβα.
Σε ευχριστώ για την διευκρίνηση.quote:
Η ιστορία δυστυχώς βασίζεται σε δεδομένα τα οποία γράφουν οι νικητές.
"ΕΥΤΥΧΩΣ" να λες αγαπητό Child, όχι "δυστυχώς"!!
Γιατί αν την γράφαν την ιστορία η χαμένοι, τις ίδιες ανοησίες με τους νικητές θα λέγαν (απ'την ανάποδη), αλλά, επιπλέον, επειδή θα είχαν το κουσούρι του "ηττημένου" θα μας τα ζάλιζαν με τα κλαψουρίσματα τους!
Αστειεύομαι, άλλα ευτυχώς η αλήθεια είνaι οτι την έγγυρη ιστορία την γράφουν οι ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ, που έχουν κάνει τον κόπο να μελετήσουν τα πράγματα. Οι μεγάλοι ιστορικοί Gibbon, Schevill, Runciman, κλπ. μπορεί να είχαν ελλατώματα που επιρέασαν την αφήγησή τους, αλλά βασικά η προσφορά τους ήταν τεράστια. Δεν ήταν ούτε νικητές, ούτε ηττημένοι. Κατα κάποιυς η παράδοση αυτή άρχισε με έναν κ. Ηρόδοτο.
Ο Brown και οι λοιποί "εκλαϊκευτές" μπορεί να δίνουν το έναυσμα, αλλά από εκεί και πέρα, αν θες να ασχοληθείς σοβαρά, πρέπει να κοιτάξεις τί λένε οι ιστορικοί, όχι τί λέει η κάθε "εκκλησία", που οπωσδήποτε έχει συμφέροντα δικά της να προστατέψει.
Για αυτό νόμισα, όταν είπες "τί λένε οι άλλοι", εννοούσες τους ιστορικούς, σε αντιπαράθεση με τους μυθιστοριογράφους.
Κ
Edited by - kynikos on 27/08/2004 03:49:06
Πάντως ξεφύγαμε από το θέμα. Σκοπός μου ήταν να ακουστούν διάφορες απόψεις και από άλλες πηγές πάνω στο θέμα. Η αν δεν υπάρχουν άλλες εκτός από όσες αναφέραμε, να σχολιαστούν και άλλα σημεία του βιβλίου.
Όπως, το τι ξέρετε για τον αριθμό φ. Επειδή έχω ακούσει λίγα για το θέμα, θα είχε ενδιαφέρον να ακουστούν κι άλλα. Στο βιβλίο λέει ότι είναι ο αριθμός που κρύβεται πίσω από τα περισσότερα πράγματα στην φύση και στο ανθρώπινο σώμα και ότι ο Ντα Βίντσι έκανε πάρα πολλές έρευνες πάνω σ' αυτό, μετρώντας σώματα νεκρών που ξέθαβε. Αναφέρει χαρακτηριστικά ένα παράδειγμα, λέγοντας πως σε κάθε ομάδα μελισσών οι θυληκές είναι περισσότερες και αν διαιρέσεις τον αριθμό τους με αυτόν των αρσενικών βγαίνει ο φ, δηλαδή 1,6.... Αυτό μπορεί να ισχύει;
ΥΓ. Κατά προτίμηση η απάντηση να είναι από μελισσοκόμο.. :)
Dubito ergo cogito. Cogito ergo sum!
quote:
Άρα, λογικό είναι να μιλάμε πάντα με εικασίες. Ότι ΙΣΩΣ να έγινε αυτό, ΙΣΩΣ να έγινε το άλλο. Πάντα με την ιδέα ότι όλα αυτά δεν μπορούν να αποδειχθούν. Απλώς ο καθένας αναφέρει όλα τα ΙΣΩΣ που γνωρίζει/διαβάζει/ακούει ώστε να υπάρχει μια πιο ολοκληρωμένη ..εικασία για το τι έγινε τότε και είχε ως αποτέλεσμα την δημιουργία της θρησκείας που πιστεύουν οι περισσότεροι γνωστοί μας...
Η ιστορία δυστυχώς βασίζεται σε δεδομένα τα οποία γράφουν οι νικητές. Και σε κάποιο σημείο του βιβλίου αναφέρεται πολύ έξυπνα και μια ρήση του Ναπολέων: "Τι είναι η ιστορία; Ένα συμφωνημένο παραμύθι"..
Φίλε μου, η επιστήμη έχει πλέον πολλούς τρόπους για να διασταυρώνει τα δεδομένα.
Δεν είναι τόσο επιφανειακά τα πράγματα.
Ίσως όμως, το πιο σημαντικό κομμάτι όλων αυτών των διηγήσεων δεν είναι η αλήθεια που μπορεί να κρύβουν, αλλά η α-λήθεια που συμβολίζουν...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 27/08/2004 04:19:44
quote:
Όπως, το τι ξέρετε για τον αριθμό φ. Επειδή έχω ακούσει λίγα για το θέμα, θα είχε ενδιαφέρον να ακουστούν κι άλλα. Στο βιβλίο λέει ότι είναι ο αριθμός που κρύβεται πίσω από τα περισσότερα πράγματα στην φύση και στο ανθρώπινο σώμα και ότι ο Ντα Βίντσι έκανε πάρα πολλές έρευνες πάνω σ' αυτό, μετρώντας σώματα νεκρών που ξέθαβε. Αναφέρει χαρακτηριστικά ένα παράδειγμα, λέγοντας πως σε κάθε ομάδα μελισσών οι θυληκές είναι περισσότερες και αν διαιρέσεις τον αριθμό τους με αυτόν των αρσενικών βγαίνει ο φ, δηλαδή 1,6.... Αυτό μπορεί να ισχύει;ΥΓ. Κατά προτίμηση η απάντηση να είναι από μελισσοκόμο.. :)
Θα ρωτήσω την ξαδέρφη μου, αλλά εν τω μεταξύ διάβασε εδώ, γιατί έχει συζητηθεί αρκετές φορές το θέμα του φ: H Χρυση Τομη…
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 27/08/2004 04:18:34
Πιθανώς ο Brown να έχει μπερδέψει τον Λεονάρδο ντα Βίντσι (1452-1519), με τον Λεονάρδο της Πίσας (1170-1240).
O Λεονάρδο της Πίσας, που λέγεται και Φιμπονάτσι, δηλαδή γιός του Μπονάτσι, μια και έτσι λεγαν τον μπαμπά του, ήταν δεινός μαθηματικός της εποχής του, που πρώτος ανακάλυψε και διατύπωσε τις ιδιότητες της περίφημης σειράς, 1,1,2,3,5,8,13,21... αν και πιθανολογείται να την γνώριζαν, έστω διαισθητικά οι Αιγύπτιοι.
φ = 1 + 1/φ
(Πάω τώρα να δώ και τί έχει γραφτεί στο θέμα που παραθέτει η Zadok)
Edited by - kynikos on 27/08/2004 04:59:28
Για Kyniko: Δεν νομίζω ότι μπορείς να κάνεις τόσο εύκολα ένα τόσο μεγάλο και αστείο λάθος, όσο αναξιόπιστο και αν θεωρείς τον Brown... Φυσικά και δεν 'μπερδεύτηκε' και κάνει αναφορά και στον Φιμπονάτσι και τους αριθμούς του. Απλά αναφέρεται στον Ντα Βίντσι λόγω των ερευνών του πάνω στην Θεική Αναλογία, όπως προανέφερα, με έρευνες πάνω σε πτώματα και όχι μόνο. Αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν και η δημιουργία του Vitruvian Man, όπως αναφέρεται και στο post που μας προτείνει η Zodak.
Αν ισχύουν όλα αυτά, τότε πρόκειται για έναν αριθμό πολύ σημαντικό, που ίσως ακόμα δεν έχουμε κατανοήσει την αξία του, τουλάχιστον οι σύγχρονοι..
Dubito ergo cogito. Cogito ergo sum!
Child in time για περισσοτερες πληροφοριες πανω στο θεμα θα συνιστουσα να διαβασεις το τευχος43 (καλοκαιρι 2004) του περιοδικου ΑΒΑΤΟΝ. Αν δεν εχεις την δυνατοτητα μπορω να παραθεσω κομματια απο το αρθρο.
ΕΛΛΑΣ = ΕΛ-ΛΑΣ = ΓΗ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ
quote:
Σίγουρα είναι πολύ ενδιαφέροντα όλα τα μαθηματικά στοιχεία, αλλά θα προτιμούσα να διαβάσω στοιχεία που αφορούν την ύπαρξη αυτού του αριθμού στην ίδια μας την ζωή
Αν σε ενδιαφέρει ο αριθμός στην φύση, νά μια καλή ιστιοσελίδα, η οποία μάλιστα απαντά και στην ερώτηση σου για τις μέλλισσες. http://www.mcs.surrey.ac.uk/Personal/R.Knott/Fibonacci/fibnat.html
Μην ξεχνάς όμως οτι χωρίς την μαθηματική ανάλυση, δεν θα βρίσκαμε την ύπαρξη του αριθμού στην φύση, πχ στον ναυτίλο ή στον ηλιόσπορο...
quote:
Αν ισχύουν όλα αυτά, τότε πρόκειται για έναν αριθμό πολύ σημαντικό, που ίσως ακόμα δεν έχουμε κατανοήσει την αξία του, τουλάχιστον οι σύγχρονοι..
Ο ενθουσιασμός σου είναι όντως δικαιολογημένος, ο αριθμός είναι απίστευτα σημαντικός. Όμως το σχόλιο σου οτι "οι σύγχρονοι δεν έχουμε κατανοήσει την αξία του" δεν στέκει. Οι μελέτες για το "φ" είναι αμέτρητες. Απλά ο κοσμάκης γενικά δεν ενδιαφέρεται για τα μαθηματικα.
Κάθως όμως ανακαλύπτει την ομορφιά τους μαγεύεται. Αν σου αρέσουν όλα αυτά, αξίζει τον κόπο να μάθεις λίγα βασικά μαθηματικά, και θα δεις οτι το "φ" είναι ακόμα πιο σπουδαίο απο ότι μπορείς να φανταστείς. (Θέλει δυστυχώς λιγό περισσότερο κόπο από την ανάγνωση του Brown).
Ηθελα να σε ρωτησω κατι ολιγον ασχετο μιας και φαινεται να γνωριζεις αρκετα απο μαθηματικα (φιλικα το λεω). Εχεις δει φανταζομαι την ταινια π. Μηπως μπορεις να μου εξηγησεις γιατι ο μελετητης του π στην ταινια τρελεναιται και τι ακριβως ανακαλυψε για αυτο τον εξισου μυστηριωδη αριθμο? Ευχαριστω προκαταβολικα.
ΕΛΛΑΣ = ΕΛ-ΛΑΣ = ΓΗ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ
Δυστυχώς δεν έχω δει (ούτε καν έχω ακουστά) την ταινία "π", κι έτσι δεν μπορω να σχολιάσω.
Πάντως δεν έχω ακούσει ποτέ να έχει τρελλαθεί κανείς μελετώντας το "π" -- στην χειρότερη περίπτωση παράγεται ελαφρύς πονοκέφαλος, όπως θα σου πουν και τα περισσότερα λυκειόπαιδα.
Πάντως αν ο Brown καταφέρει να κάνει την τριγωνομετρία πιό ελκυστική, του χρωστάμε μεγάλη χάρη.
Κ.
ΕΛΛΑΣ = ΕΛ-ΛΑΣ = ΓΗ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ
Edited by - Loco on 27/08/2004 13:21:22