- διωγμοι χριστιανων - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Γνωρίζεις πολλούς διαλόγους ή αντιπαραθέσεις απόψεων με βάση την θεολογία ή την ιστορία μέσα από την κοινωνική ενσωμάτωση της θρησκείας, που λαμβάνουνε χώρα για παράδειγμα στον έντυπο ή ηλεκτρονικό τύπο, και να απουσιάζει παντελώς ο πληθυντικός αριθμός?
Ναι, αγαπητέ.
Γνωρίζω αρκετούς διαλόγους οι οποίοι να μην περιλαμβάνουν τον πληθυντικό αριθμό όταν ο ένας συνομιλητής απευθύνεται στον άλλον.
Και προσωπικά δεν βρίσκω το λόγο για να χρησιμοποιείται κατά κόρον ο πληθυντικός αριθμός όταν εκφράζουμε μια - θρησκευτική ως επί το πλείστον - διαφωνία μας σε κάποια πιστεύω ενός συνομιλητή μας.
Ο καθένας μας εκφράζει τις δικές του απόψεις και δεν εκπροσωπεί κάποιον θρησκευτικό φορέα, απ' όσο γνωρίζω.
Την στιγμή λοιπόν που προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε ο ένας με τον άλλον πέρα από τις απόψεις μας και πέραν των όποιων διαφωνιών μας, δεν υπάρχει λόγος να καταργούμε τον ενικό αριθμό.
Έχει ξαναγραφτεί εξάλλου πως ο συγκεκριμένος Χώρος Συζητήσεων δεν ευνοεί την δημιουργία ομάδων για αντιπαράθεση αλλά προσπαθεί να προωθήσει τον υγιή κι εποικοδομητικό διάλογο των ανθρώπων μεταξύ τους και με τον εαυτό μας τον ίδιο ακόμα.
quote:
Όταν κάποιος ταυτίζεται με μια ιδεολογία, όταν κάποιος μάλιστα θεωρεί ως θέσφατο το δόγμα του και συνεπώς (εμμέσως πλην σαφώς..) καθολικά απορριπτέες άλλες κοσμοθεωρίες, τότε η ανάδειξη των εσφαλμένων ή χαλκευμένων αναφορών καθιστά αναγκαία και την ενσωμάτωση του πληθυντικού αριθμού.
Δυστυχώς τα πράγματα στην συγκεκριμένη Κατηγορία Συζητήσεων είναι αρκετά πιο "πολωμένα".
Το να συμφωνεί κάποιος με μια ιδεολογία και να ταυτίζεται μ' αυτήν, κάθε άλλο παρά κακό είναι.
Αυτό όμως γίνεται μια δογματική προσκόλληση όταν αυτή η ταύτιση δεν του επιτρέπει να ακούσει και να δει αντικειμενικά και με ερευνητική διάθεση τις υπόλοιπες ιδεολογίες με τις οποίες έρχεται σε επαφή.
Η χρήση του πληθυντικού αριθμού που σαν σκοπό έχει την ένταξη του συνομιλητή μας σε μια συγκεκριμένη ομάδα επιφέρει πρώτα απ' όλα μια χωριστική διάθεση μεταξύ των συνομιλητών και συν τοις άλλοις, εκφράζει - υποσυνείδητα έστω - ένα δογματισμό παρόμοιας φύσης μ' αυτόν που πιστεύουμε ότι διακατέχει κάποιους συνομιλητές μας.
quote:
Τέλος, θεωρώ ότι ο διάλογος και ωριμότητα, δεν θα πρέπει να συσχετίζονται με τον εγκιβωτισμό του διαλέγεστε αλλά πολύ περισσότερο με την αποφυγή προσωπικών επιθέσεων και ύβρεων (κάτι που θα αποτελούσε ασυδοσία), διότι ο δημοκρατικός διάλογος θα πρέπει να επιτρέπει την έκφραση ανατρεπτικών ιδεών αλλά και «ενοχλητικών φωνών», κάτι που ισχύει για όλους τους εμπλεκόμενους.
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι ο διάλογος δεν γίνεται ούτε να εγκιβωτίζεται ούτε να γίνεται στατικός, έχοντας συγκεκριμένη μορφή με καμία δυνατότητα μιας μικρής απόκκλισης από αυτόν.
Είναι κάτι το οποίο από την φύση του είναι δυναμικό, "ζωντανό" και θα πρέπει να περιλαμβάνει κι ανατρεπτικές ιδέες και διαφωνίες εκφρασμένες με γόνιμο τρόπο για όλα τα εμπλεκόμενα μέρη.
Όταν όμως οι προσωπικές επιθέσεις κι ύβρεις, οι ταμπελοποιήσεις συνομιλητών, οι "χωρισμοί" σε παρατάξεις κι η επίθεση προς τις ιδεολογίες των συνομιλητών μας - κι ενίοτε ακόμη και στο ίδιο το πρόσωπο τους - πληθαίνουν, τότε ο διάλογος χάνεται κι αντικαθίσταται από τη λεγόμενη "Χάβρα Ιουδαίων"...
In anticipation of my resurrection...
quote:
ΨηλέΛίγα μόνο διότι απαντήθηκε το μήνυμά σου απ’ το φίλο Dying_Incubus.
quote:
Μη βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα. Το τι εννοώ φαίνεται καθαρά από το απόσπασμα του μηνύματός μου που και εσύ παρέπεμψες.Για ξαναδιάβασε τι έγραψες και επανέρχεσαι...
Μήπως αυτό πρέπει να το πω εγώ σε σένα;
quote:
quote:
Κτίστηκε από τους προγόνους μας και όχι από τους θεούς και τις θεότητες που πέρασαν από τα μέρη μας.
Ψηλέ, οι πρόγονοί μας πίστευαν σ’ αυτούς τους θεούς, ούτως ή άλλως.
Οι πρόγονοί μας δεν πίστευαν μόνο σε αυτούς του θεούς. Πρόγονοι μου είναι και οι προ του δωδεκάθεου εποχής.
Για σένα και μερικούς άλλους, ντε και καλά οι πρόγονοί μας ήταν δωδεκαθεϊστές.
quote:
Τώρα που διευκρινίζεις ότι μιλάς για έργα των ίδιων των θεών!!! και όχι των ανθρώπων που τους πίστευαν, πάω πάσο.
Ότι θες καταλαβαίνεις. Δεν πειράζει.
quote:quote:
Τοποθετήσεις; Ποιες τοποθετήσεις; Έκανες αντιπροτάσεις και δεν τις είδα; Μήπως κάποιος άλλος αντιπρότεινε κάτι;
Αν δεν σου κάνει κόπο, μάζεψέ τις και βάλτες εδώ για να τις δούμε;Πρότεινε εσύ και... βλέπουμε...
Αν είναι φώναξέ με να πλύνω και τα πιάτα.
Οκ, ίσως είναι καλύτερα να αρχίσω να κάνω διάλογο με τον εαυτό μου.
quote:quote:
Μα ο «διάλογος», όπως εξελίσσεται εδώ μέσα, είναι στείρος και περιορίζεται μόνο στην επίθεση, από την πλευρά σας, και στην άμυνα, από την πλευρά μας.
Ακόμη και σε ετούτο το μήνυμά σου, δεν είδα κάποια αντιπρόταση. Και αυτό το μήνυμά σου κινείται στο ίδιο πλαίσιο με τα προηγούμενα.
Μήπως διακρίνεις εσύ κάποια αντιπρόταση στα λόγια σου; Αν ναι, τότε δείξε μου που είναι για να τη διακρίνω και εγώ.Η τεχνική που δείχνεις εσύ και κάποιοι άλλοι, να διυλίζετε το κουνούπι, ενώ καταπίνετε την καμήλα αμάσητη, έχει αφήσει πολλά κομμάτια διαλόγου στη μέση και έχει γίνει αιτία να καταστούν στείροι, τελικά.
Κάνε μια βόλτα πίσω, σε οποιοδήποτε θέμα, να το διαπιστώσεις.
Η απάντησή μου είναι η απάντησή σου πιο κάτω.
Και πάλι, αντί να μου πεις για τη συμβολή των θεών σας στη ζωή σας (τι να πεις άλλωστε, έχει και τίποτα να πεις) καταπιάνεσαι για το «τι έκανε ο Θεός των Χριστιανών».
Ορίστε η απάντησή μου λοιπόν:
quote:
Να σου πώ κάτι πρόχειρο που μου ήλθε, αμέσως, στο μυαλό.Δεν προέτρεπαν οι ίδιοι οι θεοί, τους ανθρώπους να ξεκληρίσουν τους λαούς που έτυχε να βρεθούν στο δρόμο τους, ας πούμε.
Αυτό είναι πρόληψη, ψηλέ, εκ μέρους τους.
Έτσι δεν δημιουργούσαν πόνο, από γενοκτονίες...
Επομένως ψηλέ, αυτοί οι θεοί όντως δεν είχαν καμμιά συμμετοχή στον πόνο και στις αγωνίες των θνητών, σε αντίθεση με το θεό των χριστιανών που είχε μεγάλη συμμετοχή, σε πολύ πόνο και μεγάλες αγωνίες.Τώρα όσον αφορά αυτό που λες, για κατώτερους θνητούς, για θυμισέ μου, οι αρχαίοι Έλληνες, αυτοπροσδιορίζονταν δούλοι κάποιου θεού;
quote:
Οι δούλοι είναι... ανώτερα όντα;
Μάλλον έτσι φαίνεται, αν σκεφτείς πως στη δημοκρατία που δήθεν υπήρχε, η δουλεία ήταν θεσμός!
quote:quote:
Αν ο κόσμος ήταν πραγματικοί ειδωλολάτρες θα έκαναν τα πάντα για να κρατήσουν αυτή τη θρησκεία. Βλέπουμε όμως, πως, όταν πια δεν κινδύνευαν αν αμφισβητούσαν την επικρατούσα θρησκεία, εγκατέλειψαν τα ιερά και τους τόπους λατρείας τα οποία και ερημώθηκαν και γκρεμίστηκαν.Αυτή, που δίνεις τώρα, είναι νέα διάσταση.
Παράτησαν την εθνική θρησκεία, που αναγκαστικά πίστευαν και έτρεξαν στο φώς του χριστιανισμού, μόλις αυτό έλαμψε, ε;
Καλόόόό...
Καλό ε; Σου άρεσε; Αν δεν σου αρέσει, ξέρεις εσύ, ξαναγράφουμε την ιστορία και τελειώνουμε.
quote:quote:
Δεν συνέβη όμως το ίδιο και με το Χριστιανισμό που άντεξε σε εκατοντάδες χρόνια διωγμών από διάφορους λαούς.Ναι, τους εθνικούς τους σκότωναν, επειδή δεν μπορούσαν να ικανοποιήσουν τις αιτήσεις εγγραφής τους...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Ναι μωρέ, δεν άφησαν εθνικό για εθνικό. Ευτυχώς που ήλθαν κάποια διαστημόπλοια από το υπερπέραν και έτσι πιάσαμε μαγιά εθνικών και πάλι.
****Δε μου λες, εσύ από ποιο πλανήτη κατέφτασες εδώ;
quote:
sesostris
Επανερχόμενος στο θέμα φίλοι μου , το οποίο από ότι βλέπω ορισμένοι , προσπαθούν τεχνιέντως να εκτρέψουν έχω να παρατηρήσω τα εξής .
Οι Χριστιανοί όχι μόνο δεν εφάρμοζαν τους νόμους της πολιτείας , αλλά προκαλούσαν και σκόπιμα ταραχές επιδιώκοντας την σύλληψη και την θανάτωσή τους , προκειμένου να κατακτήσουν την αιώνια ζωή .Στην σελίδα 23 του παρόντος θέματος έδωσα ένα τέτοιο παράδειγμα εκθέτοντας ένα απόσπασμα από την "Χρονογραφία" του Ιωάννη Μαλάλα , το οποίο οι φίλοι μας Χριστιανοί έκαναν πως δεν το είδαν .
Στο απόσπασμα μεταξύ άλλων ήταν και τα ακόλουθα .,,,Ο δε αυτός βασιλεύς Τραϊανός εν τη αυτή πόλει διήγεν ότε θεομηνία εγένετο , εμαρτύρησε δε επί αυτού τότε ο άγιος Ιγνάτιος ο επίσκοπος της πόλεως Αντιόχειας , ηγανάκτησε γαρ κατ' αυτού , ότι ελοιδόρει αυτόν .
Με άλλα λόγια φίλοι μου ο αυτοκράτορας Τραϊανός λογω κακοκαιρίας αναγκάστηκε να παραμείνη στην Αντιόχεια . Εκεί λοιπόν ο άγιος Ιγνάτιος που ήταν επίσκοπος της πόλεως , πήγε και τον εξύβρησε , οπότε και ο Τραϊανός αγανάκτησε και.. τον αγίασε .
Αυτό όμως πέρασε απαρατήρητο και ασχολίαστο από τους φίλτατους Χριστιανούς , οι οποίοι έμειναν κολλημένοι στα λιοντάρια .
Κατά τα άλλα περιμένω ερωτήσεις του τύπου :Τι είδους κακοκαιρία ήταν ;
Από που φύσαγε ο αέρας ;
Του έβρισε τη μάνα του Τραϊανού ο άγιος Ιγνάτιος ;
Σε τι μαρτύριο τον υπέβαλλε ο Τραϊανός ;
Είχε πολύ κόσμο ;
Πόσα εισιτήρια έκοψαν ;κλπ
Έχουμε δυο μαρτυρίες, του macedon και του γιαπετ (αν δεν απατώμαι) οι οποίοι λένε πως οι Χριστιανοί διώκονταν γιατί αρνούνταν να συμμορφωθούν με το νόμο που εξανάγκαζε και τους Χριστιανούς να αποδίδουν τιμές θεού στον αυτοκράτορα (πράγμα που εσύ δείλιασες να αναγνωρίσεις και να παραδεχτείς, περιορίστηκες να πεις πως δεν τιμούσαν τον αυτοκράτορα και όταν σε ρώτησα να το διευκρινίσεις δεν είπες τίποτα), και επιμένεις να θέλεις να παρουσιάζεις πως οι Χριστιανοί διώκονταν για ποινικά αδικήματα που δεν έχουν να κάνουν με τον περιορισμό της θρησκευτικής τους ελευθερίας και εξυμνείς την ανεξιθρησκία που υποτίθεται ότι υπήρχε την εποχή εκείνη;
Μας δουλεύεις ή μας επεξεργάζεσαι;
Edited by - Ψηλός on 20/10/2007 17:09:18
quote:
Ψηλός
Έχουμε δυο μαρτυρίες, του macedon και του γιαπετ (αν δεν απατώμαι) οι οποίοι λένε πως οι Χριστιανοί διώκονταν γιατί αρνούνταν να συμμορφωθούν με το νόμο που εξανάγκαζε και τους Χριστιανούς να αποδίδουν τιμές θεού στον αυτοκράτορα (πράγμα που εσύ δείλιασες να αναγνωρίσεις και να παραδεχτείς, περιορίστηκες να πεις πως δεν τιμούσαν τον αυτοκράτορα και όταν σε ρώτησα να το διευκρινίσεις δεν είπες τίποτα), και επιμένεις να θέλεις να παρουσιάζεις πως οι Χριστιανοί διώκονταν για ποινικά αδικήματα που δεν έχουν να κάνουν με τον περιορισμό της θρησκευτικής τους ελευθερίας και εξυμνείς την ανεξιθρησκία που υποτίθεται ότι υπήρχε την εποχή εκείνη;
1. O macedon δεν κατέθεσε καμία "μαρτυρία" καθώς την εποχή εκείνη δεν είχε γεννηθεί ακόμη και ως εκ τούτου δεν ήταν ούτε αυτόπτης ούτε αυτήκοος μάρτυρας.
2. Ο macedon είπε πως οι Χριστιανοί διώκονταν γιατί παρέβαιναν το νόμο της Ρώμης (παραβάτες του κοινού ποινικού δικαίου) και ότι οι διώξεις αυτές δεν είχαν σχέση με τη θρησκεία που πίστευαν. Και για να στο δώσει να το καταλάβεις καλύτερα, είχε πει επίσης πως και Βουδιστές να ήταν, αν είχαν την ίδια παράνομη συμπεριφορά πάλι θα διώκονταν.
3. Ο macedon είπε επίσης πως η ανεξιθρησκεία της Ρώμης ήταν αδιαμφισβήτητη και πλήρης, σε αντίθεση με την υποτιθέμενη ανεξαρτησία του Ελλαδιστάν σήμερα, η οποία τίθεται υπό όρους.
4. Τέλος, ο macedon συνιστά να διαβάζεις καλύτερα τα μηνύματα και να μην τα ερμηνεύεις όπως σε βολεύει, πολύ δε περισσότερο να μην χρησιμοποιείς τα (σκοπίμως) λανθασμένα συμπεράσματα που εξάγεις ώστε να υποστηρίξεις τις ανιστόρητες απόψεις σου.
macedon
quote:
sesostris
Στην σελίδα 23 του παρόντος θέματος έδωσα ένα τέτοιο παράδειγμα εκθέτοντας ένα απόσπασμα από την "Χρονογραφία" του Ιωάννη Μαλάλα , το οποίο οι φίλοι μας Χριστιανοί έκαναν πως δεν το είδαν .
Στο απόσπασμα μεταξύ άλλων ήταν και τα ακόλουθα .,,,Ο δε αυτός βασιλεύς Τραϊανός εν τη αυτή πόλει διήγεν ότε θεομηνία εγένετο , εμαρτύρησε δε επί αυτού τότε ο άγιος Ιγνάτιος ο επίσκοπος της πόλεως Αντιόχειας , ηγανάκτησε γαρ κατ' αυτού , ότι ελοιδόρει αυτόν .
Με άλλα λόγια φίλοι μου ο αυτοκράτορας Τραϊανός λογω κακοκαιρίας αναγκάστηκε να παραμείνη στην Αντιόχεια . Εκεί λοιπόν ο άγιος Ιγνάτιος που ήταν επίσκοπος της πόλεως , πήγε και τον εξύβρησε , οπότε και ο Τραϊανός αγανάκτησε και.. τον αγίασε .
quote:
Ψηλός
Έχουμε δυο μαρτυρίες, του macedon και του γιαπετ (αν δεν απατώμαι) οι οποίοι λένε πως οι Χριστιανοί διώκονταν γιατί αρνούνταν να συμμορφωθούν με το νόμο που εξανάγκαζε και τους Χριστιανούς να αποδίδουν τιμές θεού στον αυτοκράτορα (πράγμα που εσύ δείλιασες να αναγνωρίσεις και να παραδεχτείς, περιορίστηκες να πεις πως δεν τιμούσαν τον αυτοκράτορα και όταν σε ρώτησα να το διευκρινίσεις δεν είπες τίποτα), και επιμένεις να θέλεις να παρουσιάζεις πως οι Χριστιανοί διώκονταν για ποινικά αδικήματα που δεν έχουν να κάνουν με τον περιορισμό της θρησκευτικής τους ελευθερίας και εξυμνείς την ανεξιθρησκία που υποτίθεται ότι υπήρχε την εποχή εκείνη;Μας δουλεύεις ή μας επεξεργάζεσαι;
Μάλλον εσύ μας δουλεύεις Ψηλέ , ή δεν ξέρεις τι διαβάζεις και απαντάς άλλα αντ' άλλων .
Και πρώτα απ' όλα η ανυπακοή στον νόμο απότελεί ή δεν απότελεί ποινικό αδίκημα ;;;
Και οι ύβρεις σε οποιονδήποτε αποτελούν αδίκημα . Πόσο μάλλον στον ανώτατο άρχοντα , και μάλιστα την εποχή εκείνη στον καίσαρα . Δεν αποτελούσαν απλώς ποινικό αδίκημα αλλά κακούργημα .
Εκτός τούτου το συγκεκριμένο απόσπασμα δεν το έγραψα εγώ ούτε κάποιος δωδεκαθεϊστής διώκτης του Χριστιανισμού , αλλά ο Ι. Μαλάλας ευσεβής Χριστιανός συγγραφέας του 6ου αιώνα από το βιβλίο του οποίου και το αντέγραψα .
Τι σχέση έχει λοιπόν η ανεξιθρησκεία που τσαμπουνάς με το συγκεκριμένο γεγονός που περιγράφει ο Ι. Μαλάλας ; Θρησκευτικοί ήταν οι λόγοι που ο Τραϊανός αγίασε τον Ιγνάτιο ή γιατι πήγε γυρεύοντας και τον σκυλόβρισε ;;
quote:
1. O macedon δεν κατέθεσε καμία "μαρτυρία" καθώς την εποχή εκείνη δεν είχε γεννηθεί ακόμη και ως εκ τούτου δεν ήταν ούτε αυτόπτης ούτε αυτήκοος μάρτυρας.macedon
Πάλι λάθος με πληροφόρησαν. Οκ, γράψε λάθος.
Το παρακάτω όμως το είπες, έτσι δεν είναι;
quote:
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"Απεστάλη: 06/10/2007, 07:23:36
Το ίδιο ίσχυε και στη Ρώμη. Τα θρησκευτικά πιστεύω των Χριστιανών ήταν η αιτία της ανυπακοής τους προς τους νόμους της Ρώμης, .....
.........
Διώχθηκαν γιατί η θρησκεία τους, τους οδηγούσε σε σύγκρουση με το νόμο της Ρώμης
Θα παίζουμε με τις λέξεις;
Πόσες φορές θα πρέπει να λέμε τα ίδια και τα ίδια;
quote:
Μάλλον εσύ μας δουλεύεις Ψηλέ , ή δεν ξέρεις τι διαβάζεις και απαντάς άλλα αντ' άλλων .Και πρώτα απ' όλα η ανυπακοή στον νόμο απότελεί ή δεν απότελεί ποινικό αδίκημα ;;;
Συμφωνώ! Και μέγιστο αδίκημα, ιδίως όταν σε ένα ανεξίθρησκο καθεστώς αρνείσαι να τιμάς τον αυτοκράτορα ως θεό.
Τσιντραμκμουπιλςστρφτιρσγνσκλ/.λσοδινω λσποδπώ σοιδ ............ κατάλαβες;
quote:
Και οι ύβρεις σε οποιονδήποτε αποτελούν αδίκημα . Πόσο μάλλον στον ανώτατο άρχοντα , και μάλιστα την εποχή εκείνη στον καίσαρα . Δεν αποτελούσαν απλώς ποινικό αδίκημα αλλά κακούργημα .
Ναι βεβαίως, ξέρεις τι σημαίνει να σε ελέγξει κάποιος και να σε πει π.χ. άπιστο; Είναι αδίκημα που τιμωρείται αμέσως με την ποινή του θανάτου.
quote:
Εκτός τούτου το συγκεκριμένο απόσπασμα δεν το έγραψα εγώ ούτε κάποιος δωδεκαθεϊστής διώκτης του Χριστιανισμού , αλλά ο Ι. Μαλάλας ευσεβής Χριστιανός συγγραφέας του 6ου αιώνα από το βιβλίο του οποίου και το αντέγραψα .
Δηλαδή εγώ πρέπει να πιστέψω πως εσύ έχεις το βιβλίο του Μαλάλα και εκεί που το διάβαζες, γεμάτος ενδιαφέρον, ξαφνικά έπεσες πάνω σε αυτή την πρόταση, η οποία και σε εξέπληξε, και είπες «να ρε γιατί τον καθάρισε τον άνθρωπο, τα ήθελε ο κ....ς του, άκου εκεί να λοιδορήσει κοτζάμ αυτοκράτορα», κάπως έτσι δεν συνέβη;
quote:
Τι σχέση έχει λοιπόν η ανεξιθρησκεία που τσαμπουνάς με το συγκεκριμένο γεγονός που περιγράφει ο Ι. Μαλάλας ; Θρησκευτικοί ήταν οι λόγοι που ο Τραϊανός αγίασε τον Ιγνάτιο ή γιατι πήγε γυρεύοντας και τον σκυλόβρισε ;;
Νόμιζα πως μιλούσαμε και για τους διωγμούς των Χριστιανών στην «ανεξίθρησκη» Ρώμη.
Τον σκυλόβρισε;
Ήσουν εκεί και άκουσες τι του είπε;
Όχι, αν είναι αλήθεια ότι τον σκυλόβρισε, τότε καλά έκανε και τον καθάρισε. Άκου εκεί να σκυλοβρίσει τον αυτοκράτορα!!!!!!!
quote:
Ψηλός
Θα παίζουμε με τις λέξεις;
Δεν παίζουμε με τις λέξεις. Λέμε διαφορετικά πράματα.
1. Οι Χριστιανοί στη Ρώμη δεν διώκονταν γιατί πίστευαν εκεί που πίστευαν. Διώκονταν γιατί παραβαίνανε τους νόμους. Το ότι η πίστη τους τους οδηγούσε στην παρανομία, δεν ενδιέφερε το νόμο.
2. Οι νεαροί που πήγαν φυλακή, δεν καταδικάστηκαν γιατί ήταν οπαδοί του Ολυμπιακού. Καταδικάστηκαν γιατί έσπασαν βιτρίνες. Το ότι παρανόμησαν λόγω των ποδοσφαιρικών τους πεποιθήσεων ουδόλως ενδιαφέρει το νόμο.
3. Ο Κατσούλας κι ο Δημητροκάλλης καταδικάστηκαν γιατί έκαναν φόνο, όχι γιατί πίστευαν στο Σατανα. Το ότι η πίστη τους τους οδήγησε εκεί, επίσης αφήνει το νόμο αδιάφορο.
4. Η οικογένεια Μορμόνων που καταδικάστηκε στις Η.Π.Α., δεν καταδικάστηκε λόγω της πίστης της, που τους επιτρέπει να παντρεύονται όσες γυναίκες θέλουν. Καταδικάστηκε γιατί για όλες τις γυναίκες του, ο Μορμόνος έπαιρνε επίδομα γάμου από το Δημόσιο, παραβιάζοντας έτσι το Φορολογικό Κώδικα.
Βλέπεις λοιπόν πως όλοι οι παραπάνω έχουν παραβεί το νόμο λόγω της εκάστοτε πίστης τους. Ο νόμος όμως δεν διώκει το φρόνημα αλλά τη συγκεκριμένη πράξη. Το ότι το φρόνημα οδηγεί τον καθένα στην πράξη αυτή, δεν απασχολεί καθόλου ούτε το ελληνικό ούτε το ρωμαϊκό δίκαιο.
Γνωρίζω ότι δεν σου επιτρέπεται να το καταλάβεις (γιατί αν το καταλάβεις, πάει η μισή ιστορία του χριστιανισμού) αλλά δυστυχώς για σένα έτσι έχουν τα πράγματα.
macedon
quote:quote:
Ψηλός
Θα παίζουμε με τις λέξεις;Δεν παίζουμε με τις λέξεις. Λέμε διαφορετικά πράματα.
1. Οι Χριστιανοί στη Ρώμη δεν διώκονταν γιατί πίστευαν εκεί που πίστευαν. Διώκονταν γιατί παραβαίνανε τους νόμους. Το ότι η πίστη τους τους οδηγούσε στην παρανομία, δεν ενδιέφερε το νόμο.
macedon
Ως εδώ συμφωνώ μαζί σου.
Είχες πει πως οι νόμοι που παραβαίνανε οι Χριστιανοί είχαν να κάνουν με το γεγονός ότι δεν απόδιδαν τιμές Θεού στον καίσαρα, σωστά;
Βέβαια, οι Χριστιανοί κατηγορήθηκαν και για δεισιδαιμονία και άλλα που έχουν να κάνουν με το περιεχόμενο της πίστης τους, αλλά ας το αφήσουμε προς το παρόν.
Πώς είναι δυνατόν να ισχυρίζεσαι πως, μολονότι υπήρχαν νόμοι εξαναγκαστικής θρησκευτικής λατρείας, στη Ρώμη υπήρχε ανεξιθρησκία;
Συμφωνούμε, λοιπόν, πως στην Ρώμη δεν υπήρχε ανεξιθρησκία, πράγμα που φαίνεται από την εξαναγκαστική, δια νόμου λατρείας ως θεού, του αυτοκράτορα;
quote:
Ψηλός
Συμφωνούμε, λοιπόν, πως στην Ρώμη δεν υπήρχε ανεξιθρησκία, πράγμα που φαίνεται από την εξαναγκαστική, δια νόμου λατρείας ως θεού, του αυτοκράτορα;
Για μια ακόμη φορά διαστρεβλώνεις τα λόγια μου και προσπαθείς να αποδείξεις τα αναπόδεικτα. Δεν ξέρω αν πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τόσο απλά πράγματα ή αν δεν θέλεις να καταλάβεις γιατί δεν σου επιτρέπει το θρησκευτικό σου φρόνημα.
Η ανεξιθρησκεία έχει να κάνει με το δικαίωμα του καθενός να πιστεύει όποιον θεό θέλει. Αυτό το δικαίωμα όχι μόνο υπήρχε στη Ρώμη αλλά υπήρχε στο μέγιστο βαθμό. Οσο και να ψάξεις, δεν θα βρεις κανένα (επαναλαμβάνω: ΚΑΝΕΝΑ) ιστορικό που να ισχυρίζεται το αντίθετο. Αντίθετα, δεν υπάρχει καμία ανεξιθρησκεία στο ύστερο ρωμαϊκό κράτος των Χριστιανών, όπου η λατρεία άλλων θεών πλην των χριστιανικών απαγορεύεται ρητά και τιμωρείται από το νόμο.
Το άλλο, που σκοπίμως το συγχέεις με την ανεξιθρησκεία (ίσως και για λόγους άγνοιας) είναι η απόδοση τιμών στον αυτοκράτορα. Αυτό δεν επηρεάζει την ανεξιθρησκεία. Δεν απαγορεύει δηλαδή ο αυτοκράτορας να πιστεύεις όποιον θεό θέλεις. Απαιτεί όμως να τιμάς κι αυτόν με τον τρόπο που ορίζει. Απλά πράγματα.
Από κει και πέρα, είναι γνωστή η τακτική των χριστιανών να βαφτίζουν κάθε ενέργεια ή κατάσταση που δεν τους εξυπηρετεί σαν "διωγμό". Για "διωγμό" μίλησε ο Σεραφείμ όταν ο Τρίτσης πήγε να βάλει χέρι στην εκκλησιαστική περιουσία, για "διωγμό" μίλησε ο Παρασκευαϊδης στις 19 Σεπτεμβρίου του 2006 όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο της ιστορίας χωρίς τις θρησκευτικές ανοησίες, για "διωγμό" μίλησαν και οι μεταγενέστεροι χριστιανοί αναφερόμενοι στους ομοϊδεάτες τους στη Ρώμη.
Κι όταν οι χριστιανοί σήμερα, με τα τόσα μέσα ενημέρωσης και την ευκολία που η αλήθεια αποκαλύπτεται, έχουν το θράσος να μιλούν για "διωγμό", μπορεί να φανταστεί κανείς με πόση ακόμη μεγαλύτερη ευκολία θα αποδίδαν τις τιμωρίες των παρανομούντων χριστιανών στη Ρώμη σε "διωγμό", οι μεταγενέστεροι ρασοφόροι και οι υποτακτικοί τους που διαμορφώσανε τους μύθους πάνω στους οποίους στηρίζεται το σαθρό οικοδόμημα της ασιατικής θρησκείας.
Για να τελειώνει αυτή η κωμωδία, μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις και ό,τι σε εξυπηρετεί. Αλλά ιστορικά είναι καταγεγραμμένο ότι:
1. Διωγμοί των χριστιανών για θρησκευτικούς λόγους δεν έγιναν ποτέ στη Ρώμη. Το αντίθετο: διωγμοί των μη χριστιανών από τους χριστιανούς για αποκλειστικά θρησκευτικούς λόγους έγιναν αγριότατοι, σε όλα τα μήκη και πλάτη της υφηλίου, διάρκειας εκατοντάδων ετών και με εκατομμύρια θύματα.
2. Η ανεξιθρησκεία στη Ρώμη ήταν θεσμοθετημένη και σε απόλυτο βαθμό. Αντίθετα, στο Ελλαδιστάν του 21ου αιώνα η θρησκευτική ελευθερία είναι κολοβή, υποκριτική, υπό όρους και με διακρίσεις εις βάρος των μη χριστιανών.
macedon