- Υπάρχει ελευθερία βούλησης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Το αν η "Ελεύθερη βούληση" υφίσταται ή όχι , θα προκύψει απο την μελέτη του ίδιου του οργανισμού -μας- και δή του εγκεφάλου...
Πειραματα που έχουν διεξαχθει απο την επιστημονικη κοινότητα , καταδειχνουν ότι η λειτουργία της μνήμης -που πολύ συχνά έχει χαρακτηρισθεί ως ψυχολογική- ειναι ΚΑΙ βιολογική.
...έχει δειχθεί ότι η κληρονομικότητα προγραμματίζεται μέσα στο μοριακό στοιχείο RNA.
Η Ικανότητα της ανάκλησης του παρελθόντος στην συνείδηση πρέπει χωρίς αμφιβολλία να βρίσκεται μέσα σ'έναν πρωταρχικό μηχανισμό που εχει γενετικη βιολογική ισχύ!
Ένας σταθερός σύνδεσμος ανάμεσα στους γενεσιολογικούς μηχανισμούς είναι σημαντικός και υπ'αυτήν την άποψη , ιδιαίτερα το μόριο RNA με τις τεράστιες δυνατότητές του , θα πρέπει να εκπληρώνει πολλές βιοχημικές προϋποθέσεις!
Τα στοιχεία φαίνονται να δείχνουν ότι οτιδήποτε υπάρχει στην συνειδητή μας επίγνωση έχει καταγραφεί λεπτομερώς και έχει αποθηκευθεί στον εγκέφαλο και είναι δυνατόν να αναπαραχθεί -ξαναπαιχτεί- στο παρόν!
Είναι γνωστό ότι έχουν γίνει πειράματα με ηλεκτρόδια με τα οποία ερεθίσθηκε ο εγκεφαλικός φλοιός ασθενών και εξαναγκαζαν την ανάκληση αναμνήσεων που ολοφάνερα προερχόταν απο την δική τους μνήμη!
Η "ψυχική" εμπειρία που προκαλείτο έτσι -με το ηλεκτρόδιο- σταματούσε μόλις αυτό αποσυρόταν και μπορούσε να επαναληφθεί μόλις το ηλεκτρόδιο ξανα-ακουμπούσε!
Αυτό μας δείχνει ότι αυτή η εμπειρία δεν είναι έτσι όπως ορισμένοι κύκλοι θέλουν να παρουσιάζουν ως "ψυχική" αλλα καθαρά βιολογική αλλα και απο περαιτέρω πειράματα που έγιναν εδείχθη ότι προξενήθηκαν και μνήμες ενδεχομένως και όχι βιωμένες εν ζωή απο τους ασθενείς , κάτι που οδήγησε στην υπόθεση ότι προφανώς υπήρχαν και γονιδιακά μεταφερόμενες μνήμες...κάτι που επίσης οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει μετεμψύχωση αλλα το προαναφερόμενο δηλ "γονιδιακά μεταφερόμενες μνήμες" και εφόσον αυτό ξεκαθαρισθεί -αν δεν έχει γίνει ακόμα- μπορούμε πλέον να μιλήσουμε με σαφήνεια για τις ακαθόριστες συναισθηματικές μεταπτώσεις πολλών ανθρώπων , ενδεχομένως υπο το βάρος αυτών των μνημών που καθηλώνουν το συνειδητό μέρος του ψυχολογικού υποκειμένου...
Ως εδώ πουθενά δεν προκύπτει η Θεωρία της υποτιθέμενης "Χαοτικής κατάστασης" αλλα μια πλήρως λογική-λογικότατη ακολουθία πραγμάτων!
Ωστόσο και επειδή μπορεί να υπάρχουν και άλλες διαφορετικές γνώσεις επι του θέματος , θα αναμείνω τις όποιες τοποθετήσεις και θα ξανατοποθετηθώ!!!
---------------------------------------------------------------------

Φίλε Εαρινέ σου είναι γνωστή η θέση μου σε αυτά που αναφέρεσαι, και είναι ταυτόσημη με αυτά που περιγράφεις, και το ξέρεις..

Έχω μόνο μια μικρή ένσταση ώς προς τις “γονιδιακά μεταφερόμενες μνήμες”, αν η αναφορά σου υπονοεί μνήμες που σχετίζονται με αυτό που αποκαλούμε εμπειρίες μιας άλλης ζωής, και αναφέρονται σε συγκεκριμένες ατομικές εμπειρίες σε άλλες εποχές.

Κάτι τέτοιο κατα την γνώμη μου πρέπει να αποκλείεται.
Οι περιγραφές και εμπειρίες που αναφέρονται και ανακαλούνται συνήθως με την ύπνωση, πρέπει να εξηγούνται αλλιώς και όχι σαν γονιδιακά μεταφερόμενες.

Δεν μπορώ να δικαιολογία την καταγραφή και μεταφορά της προσωπικής εμπειρίας ενός από τους προ προπάππος – παράδειγμα - να μεταφέρεται αυτούσια ή και συγκεχυμένη.

Αυτή είναι προσωπική μου γνώμη μόνο, και όχι επιστημονική άποψη

"ΕΑΡΙΝΕ
Με αυτο που είπες για την βίδα,αθελά σου πλησίασες αυτο
που λέω.Και το ξαναματαλέω,δεν εννοω την τυχαιότητα οπως
την αντιλαμβάνεστε με την εννοια της λέξης ΤΥΧΗ.
Είναι μιά επιλογη μέσα απο απειρες που εν δυνάμει ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!
Οπως το οτι η βιδα επεσε,ενω θα μπορουσε να μην ειχε πέσει,να πεσει
πριν,να πεσει μετα,να μην πέσει στο δρομο αλλα στο παρμπριζ κ.λ.π!"

Την επιλογή ποιός την έκανε ... η βίδα???
Ή η ίδια υπόκειται σε νόμους -αν δεν κάνω λάθος- και στους οποίους είναι υποκείμενη και "ακούει"...???
Η επιλογή πάντως έτσι όπως την ορίζεις δεν είναι καθόλου επιλογή αλλα νομοτέλεια/ες στις οποίες αυτή είναι υποκείμενη και κάτω απο κάθε συνθήκη επεμβαίνουν αυτές οι νομοτέλειες "καθοδηγώντας" την...καθαρά Ντετερμινιστική εξήγηση....

Κοιτα το αρχικο θέμα περί Laplace και την θεωρια του.
Και συμπληρώνει ο θεματοθέτης:
Αν ίσχυε ο ντετερμινισμός, πώς ο άνθρωπος εξαιρείται από αυτόν; δεν μπορεί να θεωρηθεί ένα εξαιρετικά πολύπλοκο αλληλένδετο σύστημα χημικών ενώσεων(ύλης) και ενέργειας, τα οποία υπάγογονται στη θεωρία του ντετερμινισμού;

Περι αυτου πραγματεύομαι φίλε μου μιλώντας απο καθαρα φυσική
θεώρηση και αυτό διατείνομαι απο την αρχη της ανάπτυξης των
θέσεών μου.Αν εσείς στην πορεία χάσατε τον ειρμό δεν ευθύνομαι.

Μιλάμε πάντα για την ελευθερία στη βούληση

quote:

---

Κι αν την έκανε η βίδα φίλε μου?Θα το πίστευες ή θα μου
ελεγες οτι η βίδα δεν σκέπτεται?
Αν μου απαντούσες το δεύτερο θα καταλάβαινα οτι είσαι
μακράν του θέματος,γιατι θα σου απαντούσα οτι την τυχαία
επιλογήν την έχουν ηδη κάνει τα πρωτόνια και τα ηλεκτρόνια
{μικροκοσμος},απο τα οποια αποτελείται κάθε τι στον μακρόκοσμο.

Αν εσείς στην πορεία χάσατε τον ειρμό δεν ευθύνομαι.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Αν βάλεις μια βιδα οπουδήποτε και καθήσεις εκεί νυχθημερόν και την παρακλουθείς και δείς έστω να μετακινείται μόνη της , τότε θα σου πώ μπράβο σου ... τόσο σε σένα , όσο και στην βίδα...ασφαλώς ΚΑΙ στην υπομονή και επιμονή σου...ΕΠΕΙΔΗ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΕΤΑΚΙΝΗΘΕΙ ΕΠ'ΟΥΔΕΝΙ...εκτός και αν συμβει κάτι που νομοτελειακά υπαγόμενη σε αυτό την κινήσει , κάτι που ασφαλώς δεν έχει ουδεμία σχέση με την τυχαιότητα που φαντάζεσαι!!!
Και τώρα στο σύμπαν υπάρχουν διάφορες κινήσεις που σε μερικές χιλιάδες χρόνια μπορεί να φέρουν αντιμέτωπους ήλιους με μαύρες τρύπες ή κάτι αντίστοιχο...αυτό ομως δεν αποτελεί τυχαιότητα λόγω της άγνοιας μας για την ύπαρξη και κίνηση αυτών των σωμάτων...διότι αν τα βλέπαμε με διάφορα μοντέλα θα μπορούσαμε απο τώρα να γνωρίζαμε που και πότε θα συναντηθούν , μέχρις δευτερολέπτου...!!!

Επειδή όμως δεν θέλω να είμαι "αντιδραστικός" απέναντι σε διάφορες σκέψεις σου -μεταξύ μας δεν υφίσταται θέμα- θα σε παρακαλούσα αν έχεις κάτι συγκεκριμμένο το οποίο συνδέεται με το θέμα που συζητάμε να το καταθέσεις!!!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Και όμως φίλτατε,θα μετακινηθει θέλει δεν θέλει.
Γιατί ήδη κινείται συνεχώς.Εσύ δεν το βλέπεις.
Ταν πάντα ρεί αγαπητέ μου.
Και η βίδα...σου,εκπέμπει συνεχώς ηλεκτρόνια και
κάποια στιγμή θα πάψει να υπάρχει.

quote:

---

Και όμως φίλτατε,Εαρινε
Μπορεί να είμαι κατασκευασμένος τυχαία
ή απο προγραμματισμό.Θα το μάθω οταν θα φάς...κόλυβα.

---

Τι λες, βρε ΝΙΚΟΜΑΧΕ;
Εδώ ετοιμαζόμαστε για οβελίες κι αυγά κι εσύ μας λες για κόλυβα;
Μη μας ανατριχιάζεις πρωϊνιάτικα!

In anticipation of my resurrection...

Αν αυτό ισχύει (αν τελικά δηλαδή ισχύει η τυχαιότητα ) πως εξηγείται σε ένα τεράστιο σύμπαν, οι συμπεριφορές των νεφελωμάτων των πλανητικών συστημάτων, η ζωή και το μέλλον ΟΛΩΝ των άστρων και των γαλαξιών να ακολουθούν καθαρά μια εξέλιξη που ορίζεται νομοτελειακά, χωρίς καμία τυχαία παρέκκλιση?

Πως γίνεται δηλαδή μέχρι σήμερα, να μην έχει παρατηρηθεί κάποια τυχαία διαφοροποίηση στο καθιερωμένο μοντέλο?

Μήπως τάχατες η κβαντική απροσδιοριστία (ή τυχαιότητα) ισχύει ΜΟΝΟ για τον μικρόκοσμο, στη σωματιδιακή δηλαδή φυσική, και όχι σε επίπεδο μορίων, χημικών ενώσεων και γενικά σε αυτό που αποκαλούμε μακρόκοσμο?

Προφανώς κάτι δεν καταλαβαίνουμε σωστά.
Οι νόμοι της φύσης πρέπει να είναι ίδιοι ΠΑΝΤΟΥ.

Μα φίλε,τα μόρια,οι χημικές ενώσεις,ο μακρόκοσμος,δεν αποτελούνται
απο σωματίδια?
Τα υποατομικά σωματίδια δεν είναι η βάση των ατόμων?
Οτι ισχύει στον μικρόκοσμο ισχύει και στόν μακρόκοσμο.

gianipseftis:

Προφανώς κάτι δεν καταλαβαίνουμε σωστά.
Οι νόμοι της φύσης πρέπει να είναι ίδιοι ΠΑΝΤΟΥ.
-------------------------------------------------

Το πρώτο μπορεί να ισχύει.Μπορεί να έχουμε μαυρα
μεσάνυχτα γιά πολλά.
Το δεύτερο σίγουρα δεν ισχύει,αν ισχύει το πρώτο.
Ισως και να μην ισχύει,αν δεν ισχύει το πρώτο.{γαμω τους γρίφους}

Το αμφισβητεί κανείς αυτό?

Αυτό που ρωτώ είναι,
Στο σύμπαν που παρατηρούμε, τα νεφελώματα, τα πλανητικά συστήματα, τους γαλαξίες,, από άκρο σε άκρο του σύμπαντος, και σε όσο βάθος χρόνου μπορούμε να παρατηρήσουμε, γνωρίζεις εσύ κάποια συμπεριφορά σε αυτόν τον μακρόκοσμο που να διαφέρει?

Αν υπήρχαν τυχαίες και απροσδιόριστες συμπεριφορές δεν θα έπρεπε να τις είχαμε εντοπίσει?

Αυτό ερωτώ.

Έχεις εσύ εντοπίσει ή γνωρίζεις να έχουν αναφερθεί τέτοιες τυχαίες διαφοροποιήσεις?

Έχει αρχη?

Έχει τέλος?

Χωρίς σκέψη, πως είναι ο νους?

Χωρίς σκέψη τι γίνονται τα θέλω μας?

Τι δίνει συνέχεια στις σκέψεις?

Τα θέλω ανήκουν στη σκέψη?

Η βούληση?

Υπάρχει θέλω χωρίς σκέψεις?

Το θέλω είναι σκέψη?

Χωρίς την σκέψη υπάρχει εγω?

Ο παρατηρητής και η σκέψη είναι το ίδιο?

Και χίλιες άλλες ερωτήσεις, που σιγά σιγά τίθονται μόνες τους, (αν αγκαλιασεται τη Σωκρατικη έρευνα) ώστε να γίνει αντιληπτό σε βάθος τι είναι σκέψη.

Είναι μια παρτίδα σκάκι που παίζεται με τον εαυτό σας, ίσως η πιο δύσκολη, γιατί ο απέναντι είστε εσείς, γνωριζει όλες τις κινήσεις σας, και θα κάνει ότι του περνά απο το χέρι (και το μυαλό) για να κρυφτεί.

Υπάρχει πάντως μια κίνηση, στο τέλος (λέει στη διοτημα) μα νομίζω πως είναι στην αρχη, που το ΜΑΤ είναι (στις πιθανότητες κατα Νικομαχο) και στις Δυνατότητες ΚΑΤ εμε...και έχει τη χρειά της άρνησης.

Άρνηση σε ότι φτιάξαμε, που δεν θα πει αρνιτικοτητα, κάθε άλλο, δεν δίνεις σημασία στο δημιούργημα που απαντά στα ερεθίσματα, γνωστό σαν εαυτός, και αναρωτιέσαι αν υπάρχει κάτι άλλο...συνηδισιακα, που δεν είναι η συνέχεια του χρόνου.

Αν υπάρχει, αυτο μόνο μπορείς να πεις πως έχει ελευθερία βούλησης, γιατί η συνέχεια που είναι χρόνος, γνωριζει μόνο την αντίδραση στο ερέθισμα, που είναι ....σκέψη.

Σας διαβεβαίω πως δεν παίρνω χάπια, ούτε και θέλω να σας πίσω...

Έχεις εσύ εντοπίσει ή γνωρίζεις να έχουν αναφερθεί τέτοιες τυχαίες διαφοροποιήσεις?
--------------------------------------------------------

Να σου πω μια προσφατη.Η συμπεριφορα του σμήνους Bullet
και της σφαίρας που φαίνεται να κινείτε διαφοροποιημένα.
Και θα σου έλεγα να ρίξεις και μια ματιά στην <ερμηνεία της
Κοπεγχάγης> του Bohr.

Ψευτης:

Αν υπήρχαν τυχαίες και απροσδιόριστες συμπεριφορές δεν θα έπρεπε να τις είχαμε εντοπίσει?
------------------------------------------------------

Δεν ειναι απαραίτητο φίλτατε να τις έχουμε εντοπίσει.Μπορεί να
συμβαίνουν {ναι,κατ εμε} και να μην ειμαστε σε θέση λογω μη
κατάλληλων οργάνων να τις παρατηρήσουμε.
Αν κάποτε επαληθευθεί η θεωρία των διαδοχικών συμπάντων,δεν θα είναι
απροσδιόριστη συμπεριφορά?

Έχει αρχη? ΟΧΙ

Έχει τέλος? ΟΧΙ

Χωρίς σκέψη, πως είναι ο νους? ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ

Χωρίς σκέψη τι γίνονται τα θέλω μας? ΠΑΝΕ ΠΕΡΙΠΑΤΟ

Τι δίνει συνέχεια στις σκέψεις? ΑΛΛΕΣ ΣΚΕΨΕΙΣ

Τα θέλω ανήκουν στη σκέψη? ΝΑΙ

Η βούληση? ΥΠΑΡΧΕΙ

Υπάρχει θέλω χωρίς σκέψεις? ΟΧΙ

Το θέλω είναι σκέψη? ΝΑΙ

Χωρίς την σκέψη υπάρχει εγω? ΟΧΙ

Ο παρατηρητής και η σκέψη είναι το ίδιο? ΟΧΙ

Για να δούμε πως τα πήγαμε?
Πλάτωνα έκανα μια δοκιμή,έτσι για να δω,αν κατάλαβα
το ποστ σου.Μπορει και να είμαι μακρυά νυχτωμένος.
Πές μου,τη γνώμη σου.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Νικομαχε δεν είναι τεστ. Άμα δωθουν απαντήσεις, είναι σαν να διαβασες κάτι, που ο νους θα πέσει στην ευχαρίστηση...α το βρηκα, είμαι καλός..

Νικ, λατρεψα τον ΗΡΆΚΛΕΙΤΟ...και τον ΛΑΌ τΣε γιατί δεν έδωσαν έτοιμη τροφή...απο αυτούς και το σωκρατη, έμαθα να αναρωτιέμαι. Η σωστή ερώτηση, αξίζει περισσότερο απο οποία απάντηση. Ο πραγματικα σοφός άνθρωπος βοηθάει τον συνάνθρωπο του να σκέφτεται, γιατί μετα είναι σε θέση να βρει ΠΟΛΛΑ....μόνος του!

Πάντως έχεις...λαθακια
------------------------------------------------------

Ευτυχως που εχω,γιατι αλλοιώς...
Το ξέρω οτι δεν ειναι τεστ καλέ μου φίλε και συνοδοιπόρε.
Ετσι στα γρήγορα είπα να απαντήσω,χωρίς σκέψη,χωρίς σκοπό.
Αλλα για να λες λαθάκια και οχι λάθη,ενθαρυντικό ειναι.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 09/04/2011 00:43:18