- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Οχι ρε συ σκαρτάδο, δεν είναι μόνο αυτά τα χαρακτηριστικά της ταφής των λαών Κουργκάν. Σε συνεσταλμένη θέση μέσα σε λάκκους θαβόταν πολύς κόσμος στην Ευρώπη την προϊστορία και όχι μόνο στο Αιγαίο. Διακριτό χαρακτηριστικό των ταφών Κουργκάν είναι ο τύμβος πέρα από αυτά που είπες, η χρήση ώχρας, κότσια προβάτου, η συνοδεία κεραμικής κουργκάν με εμπίεστη σχοινοειδή διακόσμηση(και όχι μόνο), συνοδεία οπλισμού (εγχειρίδια, ακιδωτά ρόπαλα κτλ),χρησιμοποίηση ξύλινων ταφικών κατασκευών ή ψάθας από καλάμια ή χορτάρι, θυσίες και ενταφιασμοί αλόγων κάτω από τύμβους (υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Μαραθώνα τη μυκηναϊκή εποχή),κρόμλεχ γύρω από τον τάφο, ανθρωπόμορφες στήλες και μερικά ακόμα κτερίσματα (σκουλαρίκια, βραχιόλια κτλ). Φυσικά δεν συναντάμε σε κάθε περίπτωση όλα αυτά τα στοιχεία, αλλά ούτε μόνο έναν λάκο, εσωτερικά κτιστό, με το νεκρό σε συνεσταλμένη θέση. Οταν σου μιλάνε οι αρχαιολόγοι που γνωρίζουν τον πολιτισμό Κουργκάν της Ν.Ρωσίας, για τάφους Κουργκάν που εξαπλώνονται εκτός στέπας ξέρουν τι εννοούν όντας πιο εξοικειωμένοι με τις ιδιαιτερότητες των ευρημάτων της στέπας και των γειτονικών τους των Βαλκανίων και της Ασίας."
Ρε συ αγνωστικ πολλυ ωραια ολα αυτα ,αλλα γενικοτητες.Εσυ μεσα στη συζητηση μου ειπες παρα πολλες φορες για την αλλαγη των ταφικων συνηθειων που εχουν βρεθει και που δειχνουν ενα νεοφερμενο λαο.Το ιδιο μου ειπε και ο μεγαλος ιστορικος οαννησεα.Εγω αυτο το θεωρησα ως δεδομενο.Μαλιστα μου ειπες οτι οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Συγκεκριμενα ομως και οχι αοριστα,υπαρχει στην ελλαδα καποιος ταφος που να φαινεται οτι η τεχνοτροποια του ηρθε απο το κουργκαν ?Αν ναι που ειναι?Να δουμε και εμεις ρε παιδι μου,γιατι τελικα οπως φαινεται ο λακοειδης ταφος ειναι μια παναρχαια ελληνικη συνηθεια .Μου φαινεται τελικα οτι εχει πεσει πολλυ παραμυθι σε αυτη την ιστορια.Αναρωτιομουν και εγω ,οι δικοι μας οι αρχαιολογοι τυφλοι ειναι και δεν βλεπουν τις αλλαγες αυτες η εθελοτυφλουν?Τελικα αποδυκνειεται για ακομη μια φορα οτι αμασητο δεν πρεπει να καταπινουμε τιποτα...Απορω πραγματικα πως κρατιεται ακομα η θεωρεια των κουργκαν ,που βασιζεται ,ειδικα οσον αφορα την ελλαδα?
Γραφει ο αγνωστικ
Οσο για τους Πελασγούς, αυτοί ήταν αυτόχθονες για τους λαούς που τους βρήκαν εδώ εγκατεστημένους. Και οι πρόγονοί των Πελασγών πολύ παλιότερα από κάπου αλλού θα είχαν έρθει."
Οι πελασγοι ηταν αυτοχθονες σε συγκεκριμενες περιοχες της ελλαδος.Ηταν δηλαδη ντοπιοι της θεσσαλιας σιγουρα και αλλων περιοχων ομως απο οτι φαινεται.Οταν οι υπολοιποι ελληνες τους βλεπαν σε αυτα τα μερη τους λεγανε αυτοχθονες δηλαδη ντοπιους στο συγκεκριμενο μερος.Οσο για τους προγονους τους απο οτι ξερω πρεπει να ζουσαν το 100000 π.χ πιθανον στην αιθιοπια......οπως και πολλων αλλων.
quote:
skartadosΟι πελασγοι ηταν αυτοχθονες σε συγκεκριμενες περιοχες της ελλαδος.Ηταν δηλαδη ντοπιοι της θεσσαλιας σιγουρα και αλλων περιοχων ομως απο οτι φαινεται.Οταν οι υπολοιποι ελληνες τους βλεπαν σε αυτα τα μερη τους λεγανε αυτοχθονες δηλαδη ντοπιους στο συγκεκριμενο μερος.
Υπάρχουν αναφορές όμως ότι κατείχαν όλη την Ελλάδα και ότι η χώρα ονομαζόταν Πελασγία. Αυτό ίσως υποδηλώνει κάτι περισσότερο από συγκεκριμένες περιοχές μονάχα...
quote:
skartadosΟσο για τους προγονους τους απο οτι ξερω πρεπει να ζουσαν το 100000 π.χ πιθανον στην αιθιοπια......οπως και πολλων αλλων.
Μη φτάνεις τόσο μακριά. Πέρα από τις πρώιμες μετακινήσεις των homo sapiens, είναι υπερβολικό να υποθέσουμε ότι οι πληθυσμοί έμειναν σταθεροί και αυτόχθονες στις θέσεις τους και άρχισαν να μετακινούνται σε ξένα μέρη όταν αρχίζουν οι γραπτές παραδόσεις των ιστορικών που τις καταγράφουν. Επειδή κανένας δεν τις κατέγραψε στην προϊστορία, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν μετακινήσεις.
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ πολλυ ωραια ολα αυτα ,αλλα γενικοτητες.Εσυ μεσα στη συζητηση μου ειπες παρα πολλες φορες για την αλλαγη των ταφικων συνηθειων που εχουν βρεθει και που δειχνουν ενα νεοφερμενο λαο.Το ιδιο μου ειπε και ο μεγαλος ιστορικος οαννησεα.Εγω αυτο το θεωρησα ως δεδομενο.Μαλιστα μου ειπες οτι οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Συγκεκριμενα ομως και οχι αοριστα,υπαρχει στην ελλαδα καποιος ταφος που να φαινεται οτι η τεχνοτροποια του ηρθε απο το κουργκαν ?Αν ναι που ειναι?Να δουμε και εμεις ρε παιδι μου,γιατι τελικα οπως φαινεται ο λακοειδης ταφος ειναι μια παναρχαια ελληνικη συνηθεια .
Εσένα μπορεί να σου φαίνονται γενικότητες, αλλά γι'αυτούς που ασχολούνται με τον πολιτισμό Κουργκάν, προφανώς δεν είναι. Και προφανώς εγώ όντας αναρμόδιος δεν μπορώ να σου δώσω την λεπτομερέστερη εικόνα για τον πολιτισμό αυτό. Ταφικές πρακτικές που θεωρούνται ότι ανήκουν στην παράδοση των Κουργκάν αναφέρει ο Hammond στα Σέρβια, στη Λευκάδα, στη Μεσσηνία, στην Κέα, στις Μυκήνες κ.α.
Σχετικά με την αλλαγή των ταφικών εθίμων...πράγματι δεν μπορείς να την θεωρήσεις αποκλειστικά μαρτυρία για έλευση νέου λαού. Μπορεί να αποτελεί και τοπική εξέλιξη των ίδιων λαών. Ωστόσο αν απορρίψουμε και την πιθανότητα νεοφερμένων μπορούμε να υποπέσουμε στο ίδιο σφάλμα που θα που πέφταμε αν ερμηνεύμε τις χριστιανικές ταφές της Αμερικής σε "επιτόπιες εξελίξεις" των αυτόχθονων (ινδιάνων) ή τις ταφές αιγαιακού τύπου της Παλαιστίνης του 13/12ου αιώνα π.Χ. στους αυτόχθονες Σημίτες και όχι στους νεοφερμένους Φιλισταίους. Εν ολίγοις, οι αλλαγές στα ταφικά έθιμα μπορεί να υποδηλώνουν και τις δύο περιπτώσεις (εξέλιξη των αυτόχθονων-είσοδο νεοφερμένων) στην προϊστορία όπου δεν έχουμε ιστορικές μαρτυρίες. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα της προϊστορίας και επαφίεται στην κρίση του καθενός το πώς θα ερμηνεύσει τα δεδομένα. Η γνώμη μου είναι ότι όσο περισσότερα νέα στοιχεία εξωτερικής προέλευσης συσσωρεύονται σε μια νέα περιοχή, τόσο πιθανότερο είναι να μεταφέρθηκαν από νεοφερμένους. Αν δηλαδή μαζί με τις αλλαγές στα ταφικά έθιμα, εμφανίζονται και μρικά ακόμα στοιχεία βόρειας προέλευσης αυξάνονται οι πιθανότητες να οφείλονται σε νεοφερμένους.
quote:
skartadosΑν διαβασεις λιγο αυτη τη σελιδα που σου εδειξα θα δεις οτι και ο χουρμουσιαδης λεει πως καποια κτηρια στο σεσκλο τελικα δεν ειναι τοσο μεγαλα οσο φανηκε στην αρχη.Οταν οι 2 αυτοι συμφωνουν σε κατι οσον αφορα καποιον νεοληθικο οικισμο τοτε ειναι πολλυ δυσκολο να κανουν λαθος.
Βρε μαζί σου κι εγώ για το Σέσκλο και τα συμπεράσματα των Χουρμουζιάδη-Σαμψών. Το σχόλιό μου είχε γενικότερο νόημα.
quote:
skartadosΟταν ο χουρμουσιαδης παει να κανει μια ανασκαφη ,θα σου ανακοινωσει αυτα που βρηκε και οχι αυτα που ηθελε να βρει.Οταν λεει οτι απορει τι ειναι αυτο που εφεραν οι ινδοευρωπαιοι ,το στηριζει σε ευρηματα και οχι σε ιδεολογια.Δεν ξεκινησε δηλαδη καποια ανασκαφη για να αποδειξει τη μη υπαρξη ΙΕ ,αυτο το διαπιστωσε στην ανασκαφη.
Κατ'αρχήν θα μ'ενδιέφερε να μάθω πού ακριβώς έχει κάνει τέτοια δήλωση ο Χουρμουζιάδης για τους Ινδοευρωπαίους καθώς και το ευρύτερο πλαίσιο αναφοράς του. Και αυτό το λέω διότι παρόμοια στάση κρατάει και ο Σαμψών στο βιβλίο του επισημαίνοντας ότι δεν μπορούν να ταυτιστούν (κατά τη γνώμη του) τα αρχαιολογικά ευρήματα με τους Ινδοευρωπαίους στην Ελλάδα. Αν κάποιος παρουσιάσει μόνο αυτή την παραδοχή του Σαμψών, μπορεί άνετα να τον ανακηρύξει "αντι-ινδοευρωπαϊστή"/αυτοχθονιστή. Ωστόσο, στο ίδιο βιβλίο λίγο πιο κάτω παραδέχεται ότι η ελληνική έχεις κοινές ρίζες με τις ΙΕ γλώσσες και ότι το ζήτημα των ΙΕ αφορά περισσότερο τη γλωσσολογία παρά την αρχαιολογία αποδεχόμενος επίσης την πιθανότητα οι μεταναστεύσεις να έχουν γίνει από οπουδήποτε χωρίς να υπάρχει δυνατότητα να εντοπιστούν αρχαιολογικά, κάτι που έχω αναφέρει κι εγώ πολλάκις. Ελπίζω να τα έχει καταλάβει αυτά και ο Χουρμουζιάδης.
quote:
skartadosΚαποτε ειχα δει 2 ντοκυμαντερ νομιζω του νασιοναλ γεωγραφικ για τη βιβλικη αρχαιολογια.Απο τη μια υπηρχαν οι μουτσαχεντιν εβραιοι αρχαιολογοι οι οποιοι προσπαθουσαν να ταιριαξουν τα παντα ,κανοντας το ασπρο μαυρο,με τη βιβλο.Απο την αλλη υπηρχαν οι μουτσαχεντιν αθεοι οι οποιοι αμφισβητουσαν τα παντα ακομα και τα προφανη.Ειναι δυνατον ρε συ αγνωστικ να ενημερωθεις αντικειμενικα απο τετοιους αρχαιολογους?
Αγνοώ παντελώς το ζήτημα, οπότε δεν μπορώ να τοποθετηθώ και να κάνω σύγκριση με τους ινδοευρωπαϊστές αρχαιολόγους.
quote:
skartadosΑκομα και τη γλωσσικη αποκατασταση καποιων ΙΕ γλωσσων ,τη κανανε ανθρωποι που ειχαν στησει ηδη τη θεωρεια τους.Εγω δεν εχω τη καταρτιση να τους αμφισβητησω ,ομως ειμαι σιγουρος πως καποιες αποκαταστασεις τις κανανε με το στανιο.Δεν λεω πως δεν υπαρχουν οι ομμοιοτητες αλλα σιγουρα μεσα σε αυτες θα υπαρχει και η υπερβολη αλλα και η συμπτωση.
Κοίταξε, υπήρξαν αποκαταστάσεις λανθασμένες, άλλες που παραμένουν αμφισβητήσιμες αλλά και ένα τεράστιο corpus καλά μελετημένων και ρεαλιστικών λεξιλογικών αποκαταστάσεων. Η διαδικασία ακολουθεί αυστηρούς κανόνες από την εξέλιξη των γνωστών γλωσσών, δεν γίνεται στην τύχη. Παρόμοια τεστ έχουν γίνει και για τις ρομανικές γλώσσες και έχουν καταλήξει σε ενθαρρυντικά συμπεράσματα για την αξιοπισία της μεθόδου. Οταν διακρίνονται ομοιότητες συστηματικές και εντοπίζονται κανονικότητες, τότε η ομοιότητα ξεπερνάει την ερμηνεία της συμπτωσης και του δανεισμού. Θυμίζω και την επιβεβαίωση περιπτώσεων από γραπτά τεκμήρια που βρέθηκαν μετά την διαδικασία αποκατάστασης.
Π.χ. ο γλωσσολόγος δεν αποκαθιστά τυχαία το σύμπλεγμα "tr" στην αρχή της ΠΙΕ λέξης *tréyes για το "τρία" δεδομένου ότι υπάρχει στις περισσότερες κύριες ΙΕ γλωσσες (Ελληνικά-τρεις, Σανσκριτικά-trayas, Λιθουανικά-trys, παλαιοσλαβικά-trye, Χεττιτικά-tri, Λατινικά-tres, Κελτικά-tri, Τοχαρικά-tre). Θα ήταν απίθανο να προκύψει συμπτωματικά σε αυτή τη θέση το εν λόγω σύμπλεγμα.
quote:
skartadosΔεν δεχομαι με τιποτα απο καποιον να μου γραφει
" και ενταφιασμοί αλόγων κάτω από τύμβους (υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Μαραθώνα τη μυκηναϊκή εποχή)," οπως εκανες εσυ.Δηλαδη αυτο το ευρημα που μπορει να χρονολογειται το 1400 περιπου π.χ.τι μπορει να σημαινει?Οτι καποιοι ΙΕ μετα απο περιπου 1000 χρονια θυμηθηκαν το ενταφιασμο των αλογων ,που γινονταν και στη πατριδα τους?Μου θυμιζεις αυτους που λενε οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν στην αμερικη το 2000π.χ αλλα εμαθαν στους ινδιανους να κανουν πυραμιδες και κυκλωπεια τειχη μετα απο 2000 χρονια...
Το εύρημα μπορεί να μη σημαίνει και τίποτα, ειδικά αν εξεταστεί μόνο του. Πάντως επειδή η παράδοση αυτή υπάρχει και σε άλλους ΙΕ λαούς (π.χ. Γερμανούς, Κέλτες, Ινδούς), ίσως να σημαίνει κάτι περισσότερο. Υπάρχει βέβαια και στους λαούς των ευρασιατικών στεπών του μεσαίωνα που δεν μιλούσαν ΙΕ γλώσσα (Ούγγροι, Τούρκοι). Αυτό μπορεί κάλλιστα να σημαίνει ότι το άλογο, τόσο άφθονο και εκμεταλλεύσιμο στις απέραντες ευρασιατικές στέπες εξελίχτηκε σε κάποιου είδους "σύμβολο" τελετουργικής φύσεως, και όχι απλά σε ένα συνηθισμένο ζώο. Με επιφύλαξη βέβαια όλα αυτά.
quote:
skartadosΘεωρω πως ειναι αδυνατον οι λεξεις πελασγος και πελαγος να μην προερχονται απο την ριζα αυτη .Πελασγος - πατρωον τοπου γιος.Πελαγος-παλια γη(πιθανον σε αναμνηση γεωλογικων γεγονοτων που συνεβησαν στις ελληνικες θαλασσες.Οπως και να εχει ομως οι λεξεις αυτες ειναι ελληνικοτατες και απορω με την ευκολια η μαλλον ασχετοσυνη καποιων,που χωρις να εχουν ψαξει καθολου ,θεωρουν τη λεξη πελασγος ως μη ελληνικη λεξη,γιατι κατα τη γνωμμη τους δεν εντοπιζονται σε αυτην ελληνικες ριζες.Θα τρελαθουμε τελειως...
Δεν τη θεωρούν μη ελληνική αλλά αβέβαιη (προς το παρόν). Οι λέξεις που βάζεις είναι ελληνικότατες αλλά δεν αρκεί να βρίσκουμε ένα πελ- σε μια σειρά λέξεων και κατόπιν να υποθέτουμε ανάμνηση γεωολογικών γεγονότων στις ελληνικές θαλασσες. Δηλαδή ποιο γεωλογικό γεγονός έγινε στις ελληνικές θάλασσες για να ονομαστούν με βάση αυτό οι Πελασγοί? Προβληματική είναι και η συσχέτιση που κάνεις με τον γιο. Είναι Πελασγός και όχι Πελασγιός. Ο τύπος "γιος" είναι μεσαιωνικός ενώ στην αρχαιότητα ήταν "υιός" και το όνομα Πελασγοί απαντάται ήδη στον Ομηρο.
quote:
skartadosΟσον αφορα ομως τη λεξη τεμπη εχω να κανω καποιες παρατηρησεις.Για να λεει ο μπαμπινιωτης οτι δεν εξηγειται το συμπλεγμα μπ ,σιγουρα κατι παραπανω απο εμας ξερει.Ομως οσο και αν ζορισα το μυαλο μου ,δεν μπορεσα να βρω αλλο παραδειγμα στο οποιο οι ιδιοτητες ενος ρηματος με καταληξη μνω ,να εχουν δωσει ονομασια σε καποιο μερος,ωστε να μπορουμε να κανουμε συγκριση.Το κυριοτερο ομως για μενα που θα βοηθουσε τα μεγιστα στην ετυμολογια της λεξης ειναι αν γνωριζει ο μπαμπινιωτης τα συγκεκριμενα χωρια που παραθεσα,τα οποια δειχνουν οτι οι πελασγοι αυτοπτες μαρτυρες ,γνωριζαν ακριβως τον τροπο που δημιουργηθηκε αυτο το διαμπερες περασμα.Ετσι οταν αυτοι χρησιμοποιησαν το τεμνω για την ονομασια,δεν γνωριζουμε ποιοι φωνητικοι κανονες υπηρχαν.Αλλα μπορουμε ακομα να υποθεσουμε φυσικα,χωρις να ειμαστε σιγουροι,οτι απλως με το περασμα των χιλλιετιων η αρχικη λεξη να ηταν τεμνη ας πουμε και για ασηματη αφορμη που δεν ακολουθησε καποιον φωνητικο κανονα,να εγινε τεμπη.
Μα δεν ξέρουμε καν ποια ήταν η γλωσσα των Πελασγών, άρα δεν ξέρουμε πώς ήταν στη γλώσσα τους το ρήμα "τέμνω", πόσο μάλλον τους φωνητικούς κανόνες σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας της. Επίσης δεν προκύπτει από πουθενά ότι θα ονόμαζαν με βάση το ρήμα τέμνω την περιοχή. Μπορεί στη γλώσσα τους να επέλεγαν μια λέξη για την κοιλάδα, για το μέσον, για τον κοίλο, τον βαθουλό, το πέρασμα και γενικά οποιαδήποτε λέξη μπορούσε να συσχετιστεί με την γεωμορφία της περιοχής.
Εξαιρετικά αμφίβολη είναι και η μαρτυρία ότι οι Πελασγοί ήταν αυτόπτες μάρτυρες στο "γεγονός" του σεισμού. Τέτοιες παρατηρήσεις μπορούσαν να γίνουν κι από μεταγενέστερους, δεδομένης της γνώσης της καταστροφικότητας των σεισμών, χωρίς κάποιοι να ήταν μπροστά στο "γεγονός" εν τη γενέσει του.
Edited by - Agnostic on 30/01/2010 07:19:36
Συμφωνώ σε οτιδήποτε ανθελληνικό, η θεωρία με τους ΙνδοευρωΠΕΟΥΣ μου αρέσει."
Στα π@π@ρια μας...
Δεν τη θεωρούν μη ελληνική αλλά αβέβαιη (προς το παρόν). Οι λέξεις που βάζεις είναι ελληνικότατες αλλά δεν αρκεί να βρίσκουμε ένα πελ- σε μια σειρά λέξεων "
Αυτο που λες τωρα φιλε ,ειναι τουλαχιστον αδικο για τη προσπαθεια που εκανα να βρω αυτες τις λεξεις.Δεν εβαλα οποια λεξη εβρισκα με τη ριζα πελ(π.χ πελεκυς) αλλα μονο αυτες που εχουν ετυμολογια σχετικες με τη γη ,το τοπο ,το χρονο παραμονης σε αυτον ,κ.τ.λ. ,ετυμολογια που εχει σιγουρα και η λεξη πελασγος.
Γραφει ο αγνωστικ
Δηλαδή ποιο γεωλογικό γεγονός έγινε στις ελληνικές θάλασσες για να ονομαστούν με βάση αυτό οι Πελασγοί? "
Δεν ειπα για τη λεξη πελασγος ,αλλα για τη λεξη πελαγος αν αυτη εχει ως ερμηνεια "παλια γη".Διαβαζε λιγο πιο προσεχτικα....
Γραφει ο αγνωστικ
Υπάρχουν αναφορές όμως ότι κατείχαν όλη την Ελλάδα και ότι η χώρα ονομαζόταν Πελασγία. Αυτό ίσως υποδηλώνει κάτι περισσότερο από συγκεκριμένες περιοχές μονάχα..."
Ηταν διασκορπισμενοι σε αρκετα μερη.Παντως εχεις και εσυ το τροπο σου να αφηνεις τα υπονοουμενα σου...για στρατους κατοχης...
Γραφει ο αγνωστικ
Μη φτάνεις τόσο μακριά. Πέρα από τις πρώιμες μετακινήσεις των homo sapiens, είναι υπερβολικό να υποθέσουμε ότι οι πληθυσμοί έμειναν σταθεροί και αυτόχθονες στις θέσεις τους και άρχισαν να μετακινούνται σε ξένα μέρη όταν αρχίζουν οι γραπτές παραδόσεις των ιστορικών που τις καταγράφουν. Επειδή κανένας δεν τις κατέγραψε στην προϊστορία, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν μετακινήσεις."
Μα ποιος ειπε κατι τετοιο?Οπως εχουμε δει οι ελληνες απο τα νεολιθικα τουλαχιστον χρονια εχουν δημιουργησει αποικιες στη ανατολικη μεσσογειο.Αυτες ομως γινονταν απο ολιγομελεις ομαδες ,με μεταφορικο μεσο το πλοιο ,σε μερη που ηταν η ακατοικητα η αραιοκατοικοιμενα.Δεν ξεκινουσαν δεκαδες χιλλιαδες να πανε σε μακρινα απο αυτους μερη ,τα οποια μαλιστα ηταν και πυκνοκατοικημενα.Με αυτο τον τροπο κατοικηθηκαν και ολα τα νησια ,απο το πιο μικρο ως το πιο μεγαλο.Ολα τα αλλα ειναι ιστοριες για τους αναγνωστες της τρελης ουκρανιδας και του λιακοπουλου.
Δεν τη θεωρούν μη ελληνική αλλά αβέβαιη (προς το παρόν). "
Μπορει και να εισαι ο μοναδικος μη ελληνοκεντρικος που τη θεωρει ελληνικη λεξη....
Γραφει ο αγνωστικ
Μα δεν ξέρουμε καν ποια ήταν η γλωσσα των Πελασγών,"
Κοιτα φιλε εχει αναπτυχθει μια εντονη παραφιλολογια για τη γλωσσα των προιστορικων κατοικων της ελλαδος,στηριζομενη κυριως στα χωρια αρχαιων ελληνων συγραφεων οπου αναφερονται ως βαρβαροι.
Τι εννοουσαν οι αρχαιοι ομως οταν ελεγαν βαρβαρη γλωσσα?Ασφαλως ακατανοητη.Ας παρουμε λοιπον ως παραδειγμα 3 εποχες της καταγεγραμενης ελληνικης ιστοριας να δουμε τι συμβαινει γυρω απο το πολυσυζητημενο αυτο θεμα.
Εσυ πιστευεις οτι αν ο θουκιδιδης ακουγε καποιον μυκηναιο του 1600 π.χ θα το ελεγε ελληνα η βαρβαρο?Σιγουρα βαρβαρο.
Εμεις οταν διαβαζουμε ενα αρχαιο κειμενο δεν χρειαζομαστε μεταφραση ,λες και προκειται για ξενη γλωσσα?Αν ακουγε ο πλατωνας ενα απο εμας δεν θα μας ονομαζε βαρβαρους?Σιγουρα ναι.
Πιστευεις πως ενας κατοικος της αργολιδας του1700 π.χ θα μπορουσε να συνενοηθει με αυτους που κανανε τη πρωτη μαχη με ασπιδες το 2700 π.χ?Σιγουρα οχι.
Ενας απο τους στρατιωτες αυτης της μαχης θα μπορουσε να συννενοηθει με εναν πελασγο απο τους αυτοπτες μαρτυρες της δημιουργιας των τεμπων?Φυσικα και οχι.
Ομως ειναι αποδεδειγμενο τουλαχιστον σε μερικες απο αυτες τις περιπτωσεις οτι η μια γλωσσα ειναι εξελιξη της αλλης.Παρολο αυτα χρειαζεται μεταφραση....
Ειμαι σιγουρος πως υπηρχε μια ελληνικη γλωσσα αρχικη και εκατονταδες παραλαγες και εξελιξεις της μεσα στις χιλλιετιες.Οι κανονες αλλαξαν δεκαδες φορες και σιγουρα θα υπαρχουν χιλλιαδες λεξεις που εξαφανιστηκαν.Ετσι για καποιες λεξεις που παρεμειναν απο την αρχικη ελληνικη γλωσσα ,δεν μπορουμε να τις ετοιμολογησουμε.Οπως δεν μπορουμε να ετυμολογησουμε τη λεξη πελασγος απο τα νεοελληνικα λεξικα.Οταν ομως ανατρεξουμε σε αυτα της αρχαιας γλωσσας τα αποτελεσματα ειναι θεαματικα,οπως εδειξα παραπανω...
Στη κλασικη εποχη μπορει να ειχαν μεινει καποιοι πυρηνες ανθρωπων που μιλουσαν μια γλωσσα που εξελιχθηκε διαφορετικα, η ,να ηταν πολλυ πιο κοντα στη μυκηναικη γλωσσα.Αυτους λοιπον τους ελεγαν βαρβαρους γιατι απλα δεν τους καταλαβαιναν.Οι ποντιοι ας πουμε εξελιξαν τελειως διαφορετικα την αρχαια γλωσσα ,απο οτι την εξελιξαν οι ελλαδιτες.Η ουσια ομως ειναι οτι και οι δυο μιλανε ΕΛΛΗΝΙΚΑ.
Μου λες οτι η γλωσσα των καρων βρεθηκε και δεν ειναι ελληνικη.Ομως αυτο εγινε το πεμπτο αιωνα οταν καποιοι καρες που διωχθηκαν κυριως απο τους κρητικους,ζουσαν αναμεσα σε αλλους λαους της ασιας πανω απο 1000 χρονια.Πιστευεις σοβαρα οτι αυτη ηταν η γλωσσα των καρων οταν πιθανον κατοικουσαν στις κυκλαδες το 2500 π.χ?Αν ειναι δυνατον...Μονο αν ειχαν κανει καρικα σχολεια θα μπορουσε να γινει αυτο,κατι που φυσικα ειναι αστειο για την εποχη που μιλαμε.Αρα ολα ειναι σχετικα και ερμηνευσιμα κατα το δοκουν...
Τα υπολοιπα αργοτερα...
Κατ'αρχήν θα μ'ενδιέφερε να μάθω πού ακριβώς έχει κάνει τέτοια δήλωση ο Χουρμουζιάδης για τους Ινδοευρωπαίους καθώς και το ευρύτερο πλαίσιο αναφοράς του. Και αυτό το λέω διότι παρόμοια στάση κρατάει και ο Σαμψών στο βιβλίο του επισημαίνοντας ότι δεν μπορούν να ταυτιστούν (κατά τη γνώμη του) τα αρχαιολογικά ευρήματα με τους Ινδοευρωπαίους στην Ελλάδα."
Τη δηλωση αυτη του χουρμουζιαδη την εχω διαβασει ο ιδιος σε συνεντευξη του σε εφημεριδα.Η αναφορα του αυτη βρισκοταν στο πλαισιο της αμφισβητησης της υποτιθεμενης ελευσης των ελληνων απο το βορρα και οχι της αμφισβητησης των γλωσσικων ομμοιοτητων.Με λιγα λογια δηλαδη κινειται στα ιδια πλαισια με το σαμψων.
Εδω τωρα πιστευω πως υπαρχει μια πολλη μεγαλη συγχηση και παρεξηγηση οσον αφορα τι ειναι η ΙΕ θεωρεια ,τι υποστηριζουν οι υποστηριχτες της και τι οι αρνητες της.
Εσυ ας πουμε θεωρεις ως ΙΕ θεωρεια την ομμοιοτητα των γλωσσων.Μα αυτη την ομμοιοτητα δεν την αμφισβητει κανενας ελληνοκεντρικος.Αυτοι μαλιστα εχουν κανει ενα βημα παραπανω και προσπαθουν να βρουν τετοιες ομμοιοτητες και σε ολες τις υπολοιπες γλωσσες του κοσμου(εννοειται με την ελληνικη γλωσσα).Οι αρνητες της θεωρειας ,ειναι αρνητες της ελευσης φυλων απο το βορρα και οχι αρνητες των γλωσικων ομμοιοτητων.Στην ουσια δηλαδη ειναι αρνητες των ινδοευρωπαιων ως φορεων της ελληνικης γλωσσας απο το καυκασο.
Το συμπερασμα ειναι οτι η μονη διαφορα που εχεις εσυ απο τους αρνητες ειναι οσον αφορα τη κοιτιδα των γλωσσικων ομμοιτητων.Εσυ λες για το καυκασο ,οι αλλοι λενε την ελλαδα.Εσυ μιλας για προιστορικους κουργκανεους και αυτοι για προιστορικους ελληνες.
Εγω φυσικα θεωρω ανεκδοτο πλεον την θεωρεια κουργκαν.Θεωρω ομως και ανεκδοτο τα των προιστορικων ελληνων εκπολιτιστων του 5000π.χ.Θεωρω πως αυτες οι ομμοιοτητες ειναι κατι που αρχισε απο το 2000π.χ και μετα και συνεχιστηκε ως τους προσφατους ιστορικους αιωνες.
Οπως και να δουμε τα πραγματα ομως η αληθεια ειναι μια και δεν κρυβεται.Αναμεσα στους τοσους λαους που παρουσιαζουν αυτες τις ομμοιοτητες ,υπαρχει ενας λαος που γνωριζε ολους τους υπολοιπους.Οι αρχαιοι ελληνες γνωριζαν τους κελτες,τους σκυθες,τους κιμμεριους,τους υπεβορειους,τους λατινους ,τους ιβηρες,τους ινδους ,τους περσες κ.τ.λ.Οσον αφορα τους χετταιους θα σου πω αργοτερα τη γνωμμη μου.Πιστευω πως καθε ερευνητης που σεβεται τον ευατο του απο εδω πρεπει να αρχισει την ερευνα του και εδω να τη τελειωσει.Ειμαι σιγουρος πως αν καποιος ρωτουσε ενα αρχαιο ελληνα ιστορικο για τις ομμοιοτητες αυτες,θα μας ελυνε το προβλημα.Το πιο συγκλονιστικο ομως ειναι πως ολες αυτες τις αναφορες τις εχουμε απο ενα ελαχιστο ποσοστο της ελληνικης γραμματειας που εφτασε ως εμας.Φαντασου τι πληροφοριες για το θεμα θα ειχαμε αν αυτη ειχε φτασει ως εμας στο συνολο της...
ΙΛΙΑΔΟΣ - ΡΑΨΩΔΙΑ Α΄
(στίχοι : 121-244)
[Μετάφραση : ΙΑΚΩΒΟΥ ΠΟΛΥΛΑ]
«Ένδοξε Ατρείδη, περισσά φιλόπλουτε, τι λέγεις;
Οι μεγαλόψυχοι Αχαιοί πως θα σου δώσουν δώρον;
Μη κάπου λάφυρα κοινά γνωρίζομε αφημένα;
Όσ’ απ’ τες χώρες πήραμε εμοιρασθήκαν όλα
και να τα ξανακάμωμε σωρό δεν είναι πρέπον.
Αλλά συ τώρα στον θεόν απόλυσε την κόρη,
και τετραπλά θ’ ανταμειφθής, αν ποτέ δώση ο Δίας
κι οι Αχαιοί να πάρωμε την πυργωμένην Τροίαν».
«Ἀτρεΐδη κύδιστε, φιλοκτεανώτατε πάντων,
πῶς γάρ τοι δώσουσι γέρας μεγάθυμοι Ἀχαιοί;
οὐδέ τί που ἴδμεν ξυνήϊα κείμενα πολλά·
ἀλλὰ τὰ μὲν πολίων ἐξεπράθομεν, τὰ δέδασται,
λαοὺς δ᾿ οὐκ ἐπέοικε παλίλλογα ταῦτ᾿ ἐπαγείρειν.
ἀλλὰ σὺ μὲν νῦν τήνδε θεῷ πρόες· αὐτὰρ Ἀχαιοὶ
τριπλῇ τετραπλῇ τ᾿ ἀποτείσομεν, αἴ κέ ποθι Ζεὺς
δῷσι πόλιν Τροίην εὐτείχεον ἐξαλαπάξαι.»
Δε νομιζω να υπαρχει πιο ξεκαθαρη αναφορα για το οτι πριν τη τρωικη εκστρατεια ο στρατος των ελληνων ειχε καταστρεψει και λεηλατησει ηδη αρκετες χωρες οπως λεει ξεκαθαρα ο αχιλλεας. πιθανοτατα αυτο θα συνεχιστηκε και μετα την τροια ,ετσι φαινεται ξεκαθαρα ποιοι ηταν οι λαοι της θαλασσας που προκαλεσαν τοσες καταστροφες.Δεν γνωριζω αν αυτο το κομματι εχει παρατεθει ξανα ,παντως η ερευνα απο τη πλευρα μου συνεχιζεται...
Ω Έκτωρ, εσύ μάλιστα τον λόγον μου ν’ ακούσης.
Ως είναι οι βοηθοί πολλοί στην πόλιν του Πριάμου
και γλώσσαν άλλην χωριστήν το κάθε γένος έχει,
να διοική κάθε αρχηγός τους ιδικούς του κάμε
και να οδηγή στον πόλεμον με τάξιν τους πολίτες».
Ἕκτορ σοὶ δὲ μάλιστ᾽ ἐπιτέλλομαι, ὧδε δὲ ῥέξαι·
πολλοὶ γὰρ κατὰ ἄστυ μέγα Πριάμου ἐπίκουροι,
ἄλλη δ᾽ ἄλλων γλῶσσα[2] πολυσπερέων ἀνθρώπων·
τοῖσιν ἕκαστος ἀνὴρ σημαινέτω οἷσί περ ἄρχει, 805
τῶν δ᾽ ἐξηγείσθω κοσμησάμενος πολιήτας.
Ο Άντιφος τους Μήονας και ο Μέσθλης διοικούσαν
που ο Ταλαιμένης γέννησε και η Γυγαία λίμνη.
Τους Μήονας που κατοικούν εις τες ποδιές του Τμώλου.
Μῄοσιν# αὖ Μέσθλης τε καὶ Ἄντιφος ἡγησάσθην
υἷε Ταλαιμένεος τὼ Γυγαίη τέκε λίμνη, 865
οἳ καὶ Μῄονας ἦγον ὑπὸ Τμώλῳ γεγαῶτας
Η επεξηγηση που ακολουθει.
Οι μαιονες ηταν οι κατοπιν ονομασθεντες λυδοι.Κατοικουσαν στη περιοχη γυρω απο τις σαρδεις,η οποια τα ομηρικα χρονια ονομαζοταν ΥΔΗ(εξ ου και η περιοχη ονομαστηκε λ-υδια).βλ. και ραψ.υ στ.385.
Μετα αναρωτιομαστε για τις ομμοιοτητες....