- ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ - "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού"
quote:
ερωτικά υποκατάστατα
090 909090 : Μαριγώ, πρώην φωτομοντέλο, τώρα και στο χώρο σας!
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Γιατί είναι τόσο αμφιλεγόμενο το θέμα του "προπατορικού αμαρτήματος";
Έχω την αίσθηση ότι εμείς (στο παρόν τόπικ εννοώ) το θεωρήσαμε αμφιλεγόμενο.
Νομίζω στους περισσότερους γύρω μας (και μιλώ για τους Έλληνες) έχει πιάσει καλά αυτό το παραμυθάκι τόσο, που ακόμα κι όσοι δηλώνουν "μη πιστεύοντες" ή "όχι ιδιαίτερα πιστοί" να μην διερωτούνται καν (κι αυτό σημαίνει πολλά). Ας μην ξεχνάμε ότι η ενοχή είναι ένα από τα βασικά στοιχεία της ψυχολογίας μας!
Την προσωπική μου άποψη νομίζω ότι την έχω πει πιο πάνω.
Να προσθέσω μόνο ότι όλη αυτή η παραμύθα δε θεωρώ ότι είναι τελείως άχρηστη. Πιστεύω όμως ότι έχουμε κρατήσει ότι πιο αρρωστημένο κι έχουμε ξεχάσει τελείως την ουσία σε τέτοιο βαθμό, που δύσκολα ξαναβρίσκεται ο Μίτος. Σ' αυτά συμπεριλαμβάνεται και ο Χριστός με τα παρελκόμενα...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Συγνώμη για αυτήν την μεγάλη παρένθεση που θα κάνω αλλά ο Kynikos μου έδωσε λαβές για προβληματισμό.
Kynike νομίζω ότι αυτός ο διαχωρισμός που έκανες είναι αληθής. Αλλά νομίζω ότι υπάρχουν τόσες ακόμα υποδιαιρέσεις που η μία οπτική πολλές φορές "χάνεται" μέσα στην άλλη. Και επίσης το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξες είναι αυτό που μπορεί να συγκεράσει τις δύο απόψεις. Η συμβολική και μυθική διάσταση αυτών των εννοιών και όχι η εκβιαστική ανθρωποποίησή τους μπορεί να μας δώσει απαντήσεις.
Όλοι οι άνθρωποι ως ιδιοσυγκρασίες δεν είναι ίδιοι. Υπάρχουν μεγάλες γενικεύσεις και αυτό ίσως μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε γιατί αυτές τις έννοιες της Πτώσης και του Προπατορικού Αμαρτήματος τις προσεγγίζουμε τόσο διαφορετικά.
Βασικά υπάρχουν δύο τύποι ανθρώπου:
Ο άνθρωπος που έχει τονισμένο το συναισθηματικό στοιχείο, μπορεί να καταλάβει αυτές τις έννοιες με πιο προσωπικά και ψυχολογικά κριτήρια. Για αυτόν τον τύπο ανθρώπου οι τελετουργίες, οι διηγήσεις, οι παραβολές, οι ανθρώπινες σχέσεις, η ανθρωποποίηση του Θεού είναι απαραίτητα μέσα για να επικοινωνήσει με τον εσωτερικό του εαυτό και να δεχτεί το θρησκευτικό μήνυμα. Σε αυτόν τον τύπο ανθρώπου απευθύνεται περισσότερο ο χριστιανισμός και ένα μεγάλο μέρος του Ινδουισμού, καθώς και κατά κάποιο μέρος και ο Μαχαγιάνα Βουδδισμός με τους 5 Βούδδες και ειδικά τον Βούδδα της συμπόνοιας.
Για να μπορεί να παρακινηθεί εσωτερικά αυτός ο τύπος ανθρώπου είναι σημαντικό να βλέπει προσωπικά τον Θεό σαν έναν Πατέρα ή σαν έναν Υιό που υποφέρει για δικά μας λάθη, ή σαν ένα Βρέφος (ως ενσάρκωση της Ελπίδας και της Αγνότητας) ή σαν έναν Εραστή (Νυμφίος) που του χαρίζουμε την Καρδιά μας κι έτσι δεν μας έλκει κανένα γήινο πάθος (εδώ βλέπουμε και τον Σουφισμό) ή σαν μια Μητέρα που ξέρει να υπομένει, να περιμένει όλες τις αταξίες μας και όλες τις επιπολαιότητές μας (Παναγία, Θηλυκές Θεότητες στον Ινδουισμό).
Έτσι για αυτόν τον τύπο ανθρώπου δεν μπορεί να έχει προσωπικό αντίκρυσμα μια φιλοσοφική, συμβολολογική επεξήγηση του θρησκευτικού περιεχομένου. Για αυτόν, αυτή η τακτική είναι στείρα, ξερή, απρόσωπη, τεχνοκρατική. Θέλει να νιώθει ζωντανό και προσωπικό τον Θεό έξω του ή και μερικές φορές μέσα του. Σε αυτόν τον τύπο ανθρώπου που είναι ο πιο συνηθισμένος απευθύνονται οι μεγάλες θρησκείες (αλλιώς δεν μπορούν να γίνουν, καν, μεγάλες). Είναι... αμαρτία να περιμένουμε να δει αυτός ο τύπος ανθρώπου την Πτώση ή το Αμάρτημα με φιλοσοφικές έννοιες. Αυτή η προσπάθεια θα είναι αποτυχημένη, λανθασμένη και στο τέλος, το πολύ, πολύ, να πετύχει η εγχείριση αλλά να... πεθάνει ταυτόχρονα ο ασθενής. Θέλει να ξέρει ότι κάτι περιμένει από αυτόν ο Θεός, κάτι δεν έκανε καλά για αυτό και δεν βρίσκεται μαζί του. Και αυτό που τον κάνει να είναι μακριά από τον Θεό θα είναι κάποια προσωπική του έλλειψη, κάποια αμαρτία. Έτσι καταλαβαίνει την ανεπάρκειά του ως τιμωρία έξωθεν, όπως και την βοήθεια πάλι έξωθεν, ως ανταμοιβή.
Όπως λέει ο Βιβεκανάντα:
quote:
«Έχουμε την τάση να κατηγορούμε το καθετί στον κόσμο, χωρίς τις απαραίτητες αποδείξεις. Αφήστε τον κόσμο να έχει όση μυθολογία θέλει, με τις ωραίες της εμπνεύσεις, πρέπει πάντα να θυμόμαστε πως οι συγκινησιακές ανθρώπινες φύσεις δεν ενδιαφέρονται για αφηρημένους ορισμούς της αλήθειας. Για αυτές ο Θεός είναι κατιτί το απτό, είναι το μόνο πράγμα που είναι αληθινό. Τον αισθάνονται, τον ακούνε, τον βλέπουν και τον αγαπούν. Αφήστε τους να έχουν τον Θεό τους. Σε αυτούς, ο ορθολογιστής τους φαίνεται πως είναι σαν τον ανόητο, που όταν δει ένα θαυμάσιο άγαλμα, θέλει να το κάνει κομμάτια, για να δει από τι υλικό είναι φτιαγμένο».
Βέβαια αυτός ο τύπος ανθρώπου είναι και το μεγάλο θύμα της χειραγώγησης από τους πιο πονηρούς ή τους πιο φανατικούς. Αφού το νοητικό στοιχείο είναι τόσο αδύναμο, πολύ εύκολα πείθεται να παραχωρήσει μεγάλο μέρος της ελευθερίας του, όχι για να προσεγγίσει τον εσωτερικό του Θεό αλλά για να ρίξει νερό στο Μύλο των Εξουσιαστικών Ιερατείων.
Τις συνέπειες τις ξέρουμε και τις βιώνουμε.
Ο άλλος τύπος ανθρώπου είναι πιο νοητικός. Καταλαβαίνει την έλλειψη ολοκλήρωσης όχι τώρα ως αμαρτία αλλά ως άγνοια. Κάτι δεν έχει καταλάβει, κάτι δεν έχει γνωρίσει και αυτό είναι που τον κάνει ανήσυχο. Έτσι αναζητά στα βιβλία και στις θεωρίες τις απαντήσεις που αναζητά. Βρίσκει, ανακαλύπτει, εξερευνά, πειραματίζεται και εφαρμόζει και τα αποτελέσματα είναι απτά. Για αυτόν Αμαρτία είναι να μην γνωρίζει και Πτώση είναι να θέλει να κάνει άνω κάτω το σύμπαν, να το ξεψαχνίσει, χωρίς να τον εμποδίζουν οι φυσικοί νόμοι.
Αλλά και αυτός ο τρόπος έχει τις ελλείψεις του και τις παγίδες του. Μπορεί να οδηγηθεί σε έναν διανοουμενισμό, σε ένα ευχάριστο παιχνίδι λέξεων, φλυαρίας χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο. Ο διανοητικός άνθρωπος ζει στην ψευδαίσθηση ότι επειδή έχει κατά-νοήσει κάτι άρα και το έχει κατά-λάβει αλλά τα προβλήματα και οι ανεπάρκειες απλώς μεταμορφώνονται συνεχώς κάνοντάς τον να τρέχει σε φαύλους κύκλους κυνηγώντας την ουρά των συλλογισμών του.
Η Πραγμάτωση και η Ολοκλήρωση θα έρθει στον καθέναν τύπο από αυτούς μόνο μέσα από τον Πνευματικότητα, η οποία είναι πάνω και από την σκέψη και πάνω από το συναίσθημα. Το να θέλει ο ένας απλά να πείσει τον άλλον για την δική του θεωρία είναι σαν δύο γάιδαροι να μαλώνουν σε ξένο αχυρώνα.
Και ένα ακόμα τελευταίο... μεζεδάκι προβληματισμού:
quote:
«Ας υποθέσουμε πως πάτε σε μιαν αίρεση που διδάσκει την αγάπη και τη συγκίνηση. Ψέλνουν, θρηνούν και κηρύττουν την αγάπη και τη συγκίνηση. Ψέλνουν, θρηνούν και κηρύττουν την αγάπη. Αλλά μόλις πείτε «φίλε μου, όλα αυτά είναι ωραία, αλλά θέλω κάτι το δυνατότερο από αυτό, λίγη λογική και φιλοσοφία, θέλω να αντιληφθώ τα πράγματα βήμα προς βήμα και πιο ορθολογικά». «Βγες έξω!…» σου λένε, κι όχι μόνο σου ζητούν να βγεις έξω, αλλά θα σε έστελναν και στην κόλαση, αν μπορούσαν. Το αποτέλεσμα είναι πως εκείνη η αίρεση μπορεί να βοηθήσει μόνο τα άτομα που ο νους τους έχει συγκινησιακές τάσεις. Όχι μόνο δε βοηθούν τους άλλους και προσπαθούν να τους καταστρέψουν. Και το απαίσιο μέρος από την όλη υπόθεση, είναι πως εκτός τους ότι δεν βοηθούν άλλους, δεν πιστεύουν και στην ειλικρίνειά τους. Υπάρχουν, πάλι, φιλόσοφοι που μιλούν για τη σοφία της Ινδίας και της Ανατολής και χρησιμοποιούν μακροσκελείς ψυχολογικούς όρους, μήκους πενήντα συλλαβών, αλλά αν ένας κοινός σαν κι εμένα άνθρωπος πάει και τους πει, «Μπορείτε να μου πείτε κάτι για να με κάνετε πνευματικό άνθρωπο;» το πρώτο πράγμα που θα κάνουν είναι να χαμογελάσουν και να πουν: «Ω βρίσκεσαι πολύ χαμηλότερα από μας στη νόηση. Τι μπορείς να καταλάβεις από πνευματικότητα;» Αυτοί είναι οι σχολαστικοί φιλόσοφοι, που απλώς σε διώχνουν από το σπίτι τους. Υπάρχουν έπειτα οι μυστικιστικές αιρέσεις που διηγούνται κάθε είδους πράγματα, για διάφορα πεδία ύπαρξης, διάφορες καταστάσεις του νου, τι μπορεί να κάνει η δύναμη του νου κ.ο.κ. Κι αν είσαι ένας κοινός άνθρωπος και τους πεις: «Δείξτε μου κάτι ωφέλιμο που να μπορώ να το κάνω. Δε με πολυενδιαφέρουν οι θεωρίες, μπορείτε να μου δείξετε κάτι που μου ταιριάζει;» Εκείνοι θα χαμογελάσουν και θα πουν: «Για ακούστε αυτόν τον ανόητο. Δεν ξέρει τίποτε, η ζωή του είναι άχρηστη». Αυτό συμβαίνει παντού στον κόσμο. Θα ήθελα να πάρω μερικούς ακραίους τύπους όλων των διαφορετικών θρησκευτικών αιρέσεων, να τους κλείσω μέσα σε ένα δωμάτιο, και να φωτογραφίσω τα ωραία χλευαστικά τους χαμόγελα. Αυτή είναι η τωρινή κατάσταση της θρησκείας, εκεί έχουν φτάσει τα πράγματα».
Θα επανέρθω αργότερα για τα... ρέστα που ζήτησε ο Kynikos 
quote:
Φαίνεται πολύ πιθανόν να χρησιμοποιήθηκαν από τους ανθρώπους κάποια ζώα ως ερωτικά υποκατάστατα, με αποτέλεσμα ιοί από τον οργανισμό του ζώου να πέρασαν στον οργανισμό του ανθρώπου προκαλώντας θανατηφόρες ασθένειες στους τελευταίους.
Αυτο το καταλαβα...!
Που θελεις ομως να καταληξεις?
Στην Αφρικη θα παω με τους Massai
AN EINAI FILTATE NA GRAFOUME, ETSI APLA GIA NA GRAFOUME KATI PERI TOU PISTEVO MAS, TOTE MALLON YPARXEI KAPOIO PROBLIMA...
'YPIRESIES' THA PROSFEREIS POLY KALYTERES STO DOGMA SOU, EAN MILISIS ESY GIA SENA, KAI OXI AUTOI MESO ESENA.
LOIPON?
quote:
Εξελίσσουμε την έννοια του Θεού, όσο εξελισσόμαστε κι εμείς“Το μεγάλο λάθος που γίνεται είναι ότι αναγνωρίζεται η εξέλιξη του λάτρη, δίχως να αναγνωρίζεται ότι εξελίσσεται κι Εκείνος που είναι το αντικείμενο της λατρείας. Δεν Του αποδίνουν θέση ανάλογη με την πρόοδο που έχουν κάνει οι πιστοί Του. Ενώ η αλήθεια είναι ότι κι εσείς κι εγώ, σαν αντιπροσωπευτικές έννοιες αναπτυχθήκαμε, έτσι κι οι θεοί αυτοί, σαν αντιπροσωπευτικές έννοιες αναπτύχθηκαν.” (σ. 66)
“Επειδή ο φυσικός άνθρωπος, δεν είναι παρά ένα φαινόμενο, δηλαδή μια μερική μόνο εκδήλωση του Αληθινού Ανθρώπου, η έννοια που σχηματίζουμε για το Θεό είναι ένα γέννημα του μυαλού μας, κι είναι κατ’ ανάγκη μια μερική μόνο εκδήλωση. Πίσω από αυτή βρίσκεται ο Αληθινός Θεός που δε μεταβάλλεται ποτέ, ο Παντοτινά Αγνός, ο Αμετάβλητος. Η εκδήλωση όμως συνέχεια μεταβάλλεται, αποκαλύπτοντας όλο και περισσότερο την πιο πίσω της πραγματικότητα. Όταν αποκαλύπτει περισσότερο την πιο πίσω πραγματικότητα, ονομάζεται πρόοδος, κι όταν την αποκρύβει περισσότερο, λέγεται οπισθοδρόμηση.” (σ. 66)
ΜΑΛΙΣΤΑ ΚΥΡΙΕ THOTH... ΣΑΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΚΑΛΥΤΕΡΑ...
ΔΙΟΤΙ, ΕΑΝ ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΕΞΕΛΙΣΣΕΤΑΙ, ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΕΜΕΙΣ EXOYME ΣΧΗΜΑΤΙΣΕΙ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΜΑΣ ΩΣ ΘΕΟ (ΒΙΒΕΚΑΝΑΝΤΑ : η έννοια που σχηματίζουμε για το Θεό είναι ένα γέννημα του μυαλού μας, κι είναι κατ’ ανάγκη μια μερική μόνο εκδήλωση) ΑΛΛΑ Ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΘΕΟΣ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΑΜΕΤΑΒΛΗΤΟΣ (Πίσω από αυτή βρίσκεται ο Αληθινός Θεός που δε μεταβάλλεται ποτέ, ο Παντοτινά Αγνός, ο Αμετάβλητος.) ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΣΤΟ ΚΑΛΟ να πρέπει να φροντίσει τους υλικούς φορείς του, δεν θα έπρεπε να ήταν ήδη φροντισμένοι, εξαγνισμένοι ?
ΛΕΣ :
quote:ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ ΟΜΩΣ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΜΕΤΑΦΕΡΕΙΣ ΜΕΡΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΚΑΙ ΕΣΤΩ ΘΕΩΡΙΕΣ ?
Υπάρχουν πολλές απόψεις και θεωρίες για αυτό αλλά νομίζω ότι θα ξεφύγουμε από το θέμα.
ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΒΕΒΑΙΩΣ ΣΕ ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ "ΕΣΤΩ ΟΤΙ..." (ΠΑΝΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ...)
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
Edited by - Traveller on 14/01/2004 16:04:10
Αν θέλετε, επισκεφτείτε το τόπικ:
Κλείνω παρένθεση. Ευχαριστώ!
Συνεχίζουμε...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
You are a lady!
Αν και έχουμε συζητησει μόνο ενα-δύο θέματα, οι απαντήσεις σου πάντα με οδηγούν σε νέους συνειρμούς και προβληματισμούς.
quote:
Νομίζω στους περισσότερους γύρω μας (και μιλώ για τους Έλληνες) έχει πιάσει καλά αυτό το παραμυθάκι τόσο, που ακόμα κι όσοι δηλώνουν "μη πιστεύοντες" ή "όχι ιδιαίτερα πιστοί" να μην διερωτούνται καν (κι αυτό σημαίνει πολλά). Ας μην ξεχνάμε ότι η ενοχή είναι ένα από τα βασικά στοιχεία της ψυχολογίας μας!
Λοιπόν εγω νομίζω οτι το πέτυχες ακριβώς!!
Εντοπίζοντας τό στοιχείο των ενοχών, μπορεί να φτάσαμε στο κέντρικο θέμα.
Αναρωτιέμαι όμως:- μήπως οταν λέμε οτι η ενοχή ξεκινάει εκεί που "πιάνει το παραμυθάκι", υπεραπλοποιούμε τα πράγματα;
Αν πούμε, έστω και υποθετικά, οτι η ενόχη είναι "ένα από τα βασικά στοιχεία της ψυχολογίας μας", τότε ίσως να ήταν αναπόφευκτο να πιάσει το παραμυθάκι! Και αν δεν έπιανε αυτό το παραμυθάκι, τότε θα έπιανε κάποιο άλλο. Όπως σωστά έπισημαίνεις, ακόμα και οι "μη πιστεύοντες" φαίνεται να πάσχουν...
Μήπως τελικά ειναι η Ενοχή (ενεχόμενη μες στον άνθρωπο! και οχι επίκτητη) αύτο που λέμε "προπατορικό αμάρτημα";
Ακομα και ο άθρησκος που ανέφερες, ας πούμε ενας "καταναλωτής", καταναλώνει για να καλλύψει μιαν ανασφάλεια, που πηγάζει απο ένα αίσθημα ανεπάρκειας, που πηγάζει από μια υπαρξιακή ενοχή, μιά αίσθηση οτι κατι δέν έκανε καλά...
Νά λοιπόν ενα πρακτικό παράδειγμα πώς τό "προπατορικό αμάρτημα" οδηγει στον κολασμό της καθημερινής δυστυχίας.
Άλλο ενα παραδειγμα: Οι Καθολικοι λενε στην καθημερινή τους προσευχή "Mea culpa, mea maxima culpa", (Η ενοχή μου, η μέγιστη ενοχή μου) αναφερόμενοι προφανώς στο προπατορικό. Ισως οι Ορθόδοξοι να λένε κάτι αντίστοιχο, δεν ξέρω, η πεθερά μου ειναι Καθολική 
.
Κάνω λοιπον άλλο ένα βήμα, και λέω:- Μήπως τα παραμυθάκια και οι μυθολογίες δέν φταίνε γιά της ενοχές μας, αλλα αντιθέτως, εξιστορούν την δημιουργία τους, την αρχική τους αιτία;
quote:
Να προσθέσω μόνο ότι όλη αυτή η παραμύθα δε θεωρώ ότι είναι τελείως άχρηστη.
Πιστεύω όμως ότι έχουμε κρατήσει ότι πιο αρρωστημένο κι έχουμε ξεχάσει τελείως την ουσία...
Ακριβώς, ίσως τώρα μολις να έχουμε φτάσει στο απαραίτητο επίπεδο ψυχολογικης ώριμότητας για να διεισδήσουμε στην "παραμύθα". Και θά προσέθετα οτι ίσως όχι μονο <<δεν είναι τελείως άχρηστη>>, αλλά πάρα πολύ χρήσιμη!
Όσο για το αν <<έχουμε κράτησει το πιό αρρωστημένο>>, έ, ο κάθε πολιτισμός κρατάει οτι του επιτρέπει το επίπεδο της νοημοσύνης του. Δέν νομίζω να μας οφελεί να ρίχνουμε ευθήνες. Προσωπικά δέν νομίζω οτι ειμάστε και τόσο μακριά απ'την ουσια: Ας κοιτάξουμε πάλι μιά στιγμή το Χριστιανικό μύθο: Ο Αδάμ όταν αποκταεί την γνώση λέει στον θεό: ¨
"καί εφοβήθην ότι γυμνός είμι καί εκρύβην".
Μολις απεκτησέ την γνώση, απέκτησε και την αυταπέχθεια, ήταν ειδική εύκαιρία (Δύο για την τιμή ενός).
quote:
σε τέτοιο βαθμό, που δύσκολα ξαναβρίσκεται ο Μίτος.
Σ' αυτά συμπεριλαμβάνεται και ο Χριστός με τα παρελκόμενα...
Δύσκολα, εύκολα, να βρεθεί ο Μίτος, δεν ξέρω, αλλά αυτή είναι η δούλεια μας....
Προχωρόντας, αναρωτιέμαι:- ΑΝ η ενοχή είναι ενσώματομένη στόν άνθρωπο, "buit-in" σαν μέρος τις φύσης του, οπώς υπονοούν οι μύθοι, πως καλύτερα να αντιμετωπιστεί ή και να εξαληφθεί;
Εδώ έπανέρχομαι στά "δύο ενδεχόμενα" που ανέφερα στο προηγούμενο post
quote:
ΤΑ ΔΥΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΑ:
1) Υπήρξε στήν πορεία της εξέλιξης της Ανθρωπότητας κάποιο συμβάν, ειτε "ατύχημα", ειτε "εξ αιτίας" της Ανθρώπινης Κατάστατσης, πού επιρέασε την όλη εξέλιξη μας, και που έπρεπε, κάπως να επανορθωθεί.2) Δεν υπήρξε κάνενα Κοσμικό Ατύχημα, Αμαρτία, Γκάφα, ουτε τιποτα άλλο παρόμοιο. Ο ανθρώπος βρισκεται απλα σε Εξέλιξη, και τα προβλήματά του είνα απλα τα μικροπονάκια της εξέλιξης.
Μερικοί απο αυτούς πού τείνουν προς την β' εκδοχή, θά πούν οτι η ενόχη μπορεί να αντιμετωπιστεί μέσα απο τήν γνώση, ή την σκέψη. Δεν χρειάζεται παρά να καταλάβουμε οτι η ανθρώπινη αδυναμία και η βλακεία ειναι το πρόβλημα, και έτσι θα το υπερβούμε...
Άλλοι, πάλι, θά πούν ο΄τι το πρόβλημα λύνεται με την εφαρμογή τής θέλησης.
Δηλ: << αντιλαμβάνομαι ο'τι η ενοχή είναι ενα σημάντικο πρόβλημα, αλλά τώρα πού το ξέρω, δέν θα αφήσω τιποτα να με κάνει να αισθάνομαι ένοχος!>>
Και στις δύο άνω περιπτώσεις, ο ανθρωπος πιστεύει οτι το πρόβλημα είναι εξωτερικό απο τον ιδιο (ειναι περιβαλοντολογικο ή κοινονικό) και οτι η διάνοια και η θέλησή του φτάνουν για να το αντιμετωπίσει.
Προσωπικά, δεν νομίζω οτι είναι τόσο εύκολο, και ποτέ δέν έχω δεί κανέναν να ξεπερνάει την ενοχή χρησημοποιώντας μόνο την διάνοια ή την θέληση.
Έτσι φτάνουμε στο εξης ενδεχόμενο:-
Πρέπει να αντιμέτωπίσουμε μια ενεχόμενη κατάσταση στην ανθρώπινη φύση, πες την Ενοχή, πες την Αμάρτημα, όπως θες πες την, πού βρίσκεται στο κέντρο των προβλημάτων μας, και οπου η διάνοιά μας και η θέλησή μας δεν μπορούν να μάς βοηθήσουν.
Εδω ανοιγει άλλο μεγάλο θέμα, και προς το παρόν δεν θέλω να προσθέσω τίποτα. Ελπίζω να συνεχίσει η συζήτηση.
------------
Thoth, διάβασα την απάντησή σου, γενικά συμφωνώ γιά τους δύο τύπους που δίνεις παράδειγμα, αν και νομίζω οτι υπάρχει κι άλλος ένας παράγοντας. Θα σου απαντίσω λίγο αργότερα.
-------------
Κ.
quote:
You are a lady!
Σας ευχαριστώ και ανταποδίδω τα ανάλογα...!!!
Θα έλεγα ότι μου αρέσει η τοποθέτησή σου. Μία παρατήρηση επέτρεψέ μου:
quote:
Μήπως τελικά ειναι η Ενοχή (ενεχόμενη μες στον άνθρωπο! και οχι επίκτητη) αύτο που λέμε "προπατορικό αμάρτημα";
Η ενοχή κατά την ψυχολογία δεν προϋπάρχει!!!
Είναι καταγραφή στο DNA μας από τόσες εκατοντάδων γενιές πίσω που πλέον την έχουμε εκ γενετής!
Μήπως αυτό θέλει να πει ο ποιητής;;;
Μήπως αν ξεπεράσουμε την ενοχή, πάψουμε να κουβαλάμε αυτό που κάποιοι ονόμασαν τόσο άκομψα "αμαρτία";;;
quote:
Κάνω λοιπον άλλο ένα βήμα, και λέω:- Μήπως τα παραμυθάκια και οι μυθολογίες δέν φταίνε γιά της ενοχές μας, αλλα αντιθέτως, εξιστορούν την δημιουργία τους, την αρχική τους αιτία;
Σίγουρα, αλλά αν αρχίσουμε να λέμε ότι φταίμε εμείς, θ' αρχίσουμε νέο κύκλο ενοχών... Νισάφι! Εξάλλου βάλαν κι αυτές το χεράκι τους...
quote:
Ας κοιτάξουμε πάλι μιά στιγμή το Χριστιανικό μύθο: Ο Αδάμ όταν αποκταεί την γνώση λέει στον θεό: ¨
"καί εφοβήθην ότι γυμνός είμι καί εκρύβην".
Μολις απεκτησέ την γνώση, απέκτησε και την αυταπέχθεια, ήταν ειδική εύκαιρία (Δύο για την τιμή ενός).
Αυτό, αν θέλεις εξήγησέ το μου λίγο πιο αναλυτικά γιατί χάνω κάποιο επεισόδιο εδώ...
quote:
Δύσκολα, εύκολα, να βρεθεί ο Μίτος, δεν ξέρω, αλλά αυτή είναι η δούλεια μας....
Σωστός!
quote:
Μερικοί απο αυτούς πού τείνουν προς την β' εκδοχή, θά πούν οτι η ενόχη μπορεί να αντιμετωπιστεί μέσα απο τήν γνώση, ή την σκέψη. Δεν χρειάζεται παρά να καταλάβουμε οτι η ανθρώπινη αδυναμία και η βλακεία ειναι το πρόβλημα, και έτσι θα το υπερβούμε...
Νομίζω ότι το ένα δεν αναιρεί το άλλο.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Θα ήθελα να προσθέσω μιά ακόμη παράμετρο στο ενδιαφέρον αυτό θέμα.
Είναι βεβαίως η στιγμή της διαπραξης του αμαρτήματος, ακολουθεί η εκδίωξη των πρωτοπλάστων απο τον παράδεισο, έρχονται στον κόσμο ο Κάιν και ο Άβελ , αργότερα η Εύα παρουσιάζεται να αποκτά και άλλους γυούς οι οποίοι (προσέξτε) παντρεύονται με τις θυγατέρες των Ανθρώπων.
Ποιών ανθρώπων ;
Υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι;
Υπήρχαν καί άλλοι.
Απλά οι πρωτόπλαστοι ήταν οι πρωτόπλαστοι του γένους Αδάμ που θα οδηγούσε κάποτε στον μεσσία.
Πληροφορίες στή σελίδα : http://users.aias.gr/oode/adam3.htm
"Όταν ο Κάιν προέβει στην αδελφοκτονία "εξήλθε από προσώπου του Θεού και ώκησε εν γη Ναϊδ κατέναντι της Εδέμ" (Γένεσις 4/δ΄ 16), κι εκεί "εγνώρισε τη γυναίκα αυτού, και συλλαβούσα έτεκε τον Ενώχ" (Γένεσις 4/δ΄ 17). Στη συνέχεια και έως το στίχο 24, η Γένεση αναφέρει τη γενεαλογία του Κάιν, δηλαδή τους απογόνους του ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ, όπως ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ αναφέρονται στη συνέχεια οι απόγονοι του Αδάμ έως το Νώε και τους υιούς του.`
Με τα ανωτέρω θέλουμε να πούμε ότι ο Κάιν - και κατ' επέκτασιν οι απόγονοί του - ΑΠΕΣΤΑΤΗΣΕ και δημιούργησε μια δική του γενεά που ζούσε μακρυά και χωριστά από τον πατέρα του Αδάμ, κι έτσι απεκόπει από τη γενεαλογία, (ή αλλιώς τη φυλή) που θα έφερνε στον κόσμο το Μεσσία. Αυτό δε, φαίνεται ξεκάθαρα στο 3/γ΄ κεφάλαιο του Ευαγγελίου του Λουκά, και ιδιαίτερα στο στίχο 38, όπου στους φερόμενους ως προγόνους του Ιησού περιλαμβάνονται ΜΟΝΟ πρόσωπα - απόγονοι της ΦΥΛΗΣ ΑΔΑΜ, οι οποίοι απόγονοι ονομάσθηκαν πια με το όνομα του προπάτορά τους, δηλαδή ΄΄Αδάμ΄΄, κατά τον ίδιο τρόπο που οι απόγονοι του Ισραήλ (ή Ιακώβ) ονομάσθηκαν ΄΄Ισραήλ΄΄!"
Υπήρχαν λοιπόν και άλλοι άνθρωποι προφανώς αμίαντοι απο το Π.αμάρτημα.
Αυτό δεν μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι που δέν ανήκουν στα "αμαρτωλά" γένη δεν είναι φορείς του αμαρτήματος;
Αρα η έλευση του Μεσσία έγινε για να λυτρώσει συγκεκριμένες φυλές περι την μεσοποταμία και όχι φυλές της ευρώπης ή της Αφρικής κλπ
Αυτό βέβαια γεννάει ερωτήματα που είναι ενδιαφέρον να τα εξετάσουμε
Αλλά προς το παρόν ως εδώ.
και στους δύο μύθους - του Προμηθέα και του Αδάμ- έχουμε την "τιμωρία" όλων των εμπλεκομένων και όχι μόνο του Προμηθέα ή των πρωτόπλαστων, όπως αναφέρθηκε. Συγκεκριμένα ο Δίας έστειλε την Πανδώρα με το κουτί της στον Επιμηθέα, με αποτέλεσμα να ξεχυθούν τα κακά που ήταν κλεισμένα μέσα και να μολύνουν όλην την ανθρωπότητα. Από την άλλη ο εβραικός θεός δεν τιμώρησε μόνο τους πρωτόπλαστους αλλά καταράστηκε και τον όφι.
Πιστεύω ότι ο άνθρωπος έλαβε ένα είδος γνώσης που του έδινε δύναμη για την οποία όμως δεν ήταν πνευματικά έτοιμος. Η "τιμωρία" ήρθε για να εξισσοροπήσει την δύναμη της γνώσης με μια σειρά αδυναμιών.
το ψάξιμο στο Διαδίκτυο θέλει λίγο προσοχή!
"Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας"!!!
Είναι μία άποψη κι αυτή, αλλά ας μην την επικαλούμαστε και πολύ...
Αγαπητέ protesilaos,
το θέμα της "τιμωρίας" είναι ξεκάθαρο. Το προπατορικό αμάρτημα δεν έχει εξηγηθεί όμως.
Έχει ρωτήσει επανειλημμένα ο αγαπητός Schwabe, από πού κι ως πού φέρουμε όλοι το αμάρτημα μέσα μας;
Υπάρχει συνέχεια;;;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
πές το ντε!!
Εχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να ρωτάω αλλά απάντηση ΓΙΟΚ! Που είναι τέλος πάντων οι λαλίστατοι κατα τα άλλα οπαδοί του δόγματος?
Ότι έχει να πει και να διδάξει ο εβραιοχριστιανισμός στηρίζεται στις προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης. Μάλιστα!
Επομένως, και εφόσον όλα γίνονται και εξηγούνται βάση των όσων είπανε οι εβραίοι προφήτες, ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ Η ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΑΜΑΡΤΗΜΑΤΟΣ?
Αϊντε να δούμε...
Όμως απο την ίδια την Γραφή βγαίνει το συμπέρασμα ότι άλλες φυλές είναι φορείς και άλλες όχι. Συνεπώς Το Π.Α (ότι κι άν είναι αυτό)δεν αφορά όλόκληρη την ανθρωπότητα.
quote:
Bεβαίως οι ενοχές που που γεννιούνται στη συνείδηση του απλού ανθρώπου όταν του λένε "Γεννήθηκες αμαρτωλός και ένοχος" είναι άριστο μέσο ψυχολογικής χειραγώγησης. Πολύ βολικό...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Αγαπητέ protesilaos,το θέμα της "τιμωρίας" είναι ξεκάθαρο. Το προπατορικό αμάρτημα δεν έχει εξηγηθεί όμως.
Εκανα την παραπάνω διευκρίνιση διότι μηνύματα σαν και αυτό (υπάρχουν κι άλλα)
quote:
στην πρωτη περιπτωση ενα φιδι δινει στην ευα το μηλοτην <<πληρωνει>> η ευα και ο αδαμ
στην δευτερη περιπτωση ο προμηθεας δινει την φωτια
την <<πληρωνει>> ο προμηθεας
εκει ειναι η διαφορα μεταξυ γιαχβε και δια ο γιαχβε χτυπα τον ποιο αδυναμο,ο διας αυτον που εκανε την <<παρανομια>>
δείχνουν ότι δεν παρατέθηκαν όλες οι λεπτομέρειες των δύο μύθων,αυτό βέβαια μόνο για να συνεχίσει εγκυρότερα η συζήτηση.
Ποίει ά κρίνεις είναι καλά, καν ποιών μέλλης αδοξείν. Φαύλος γαρ κριτής παντός καλού πράγματος όχλος
quote:
Εχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να ρωτάω αλλά απάντηση ΓΙΟΚ!
Επομένως, και εφόσον όλα γίνονται και εξηγούνται βάση των όσων είπανε οι εβραίοι προφήτες, ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ Η ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΑΜΑΡΤΗΜΑΤΟΣ?
Εχω την εντύπωση οτι βρισκόμαστε στο esoterica.gr καί όχι στό ecclesiastica.gr.
Δέν νομίζω κανένας εσωτεριστής να πιστεύει οτι <<όλα γίνονται και εξηγούνται βάση των όσων είπανε οι εβραίοι προφήτες>>.
Οι περισσότεροι απο εμας δεν νομίζω να ασχολούνται ιδιαίτερα με τούς εβραίους προφήτες, εκτος και αν ειδικεύονται στο θέμα.
(Θα έλεγα ακόμα οτι τους έχουμε χ... τους εβραιους προφήτες, αλλα ας μήν γίνομαι χυδαίος)
Αυτό δεν σημαίνει οτι αναιρούμε κάποια αλήθεια που ισως υπαρχει πισω απ΄τον μύθο. Ερευνούμε και προσπαθούμε να καταλάβουμε.
Γι αυτό και προηγουμένως σου ειπα να μην τα παίρνεις όλα τόσο κυριολεκτικά...
Ο Thoth το έθεσε ωραία:-
quote:
Η συμβολική και μυθική διάσταση αυτών των εννοιών και όχι η εκβιαστική ανθρωποποίησή τους μπορεί να μας δώσει απαντήσεις.
Στην Βίβλο (Γεν 3:16-19) γράφει
quote:
καὶ τῇ γυναικὶ εἶπεν πληθύνων πληθυνῶ τὰς λύπας σου καὶ τὸν στεναγμόν σου
.... κλπ, κλπ, ....
ἐν ἱδρῶτι τοῦ προσώπου σου φάγῃ τὸν ἄρτον σου ἕως τοῦ ἀποστρέψαι σε εἰς τὴν γῆν ἐξ ἧς ἐλήμφθης ὅτι γῆ εἶ καὶ εἰς γῆν ἀπελεύσῃ
Τώρα, αν νομίζεις οτι αυτό αναφέροταν προσωπικά και μόνο στους κκ. Αδαμ/Ευα, τότε καλώς, τέρμα η συζήτηση.
Στον εσωτερισμό όμως, Αδαμ / Εύα γενικά θεωρούνται σύμβολα της ανθροπότητας, τότε ΚΑΙ τωρα, για αυτό λέγεται και οτι το Π.Α. μας πλήγει όλους ΑΚΟΜΑ.
Ανάλογα καταλαβαίνουμε και τον μύθο της Πανδώρας.
Τι θα σε κάνει δηλαδή για να σκεφτεις οτι ο μύθος μπορει να έχει αληθινη βάση;
- πιστοποιητικο κληρονομικότητας;;;
- γραμμενο απο εβραιο προφήτη;;;
Είχανε, αλλα τους... τέλειωσαν δυστυχως!
Για αυτό και σε είχα ρωτήσει:- "γιατί γυρεύεις απαντήσεις απο τους θρησκόλυπτους, αντί να ερευνήσεις το θέμα μόνος σου;".
Αλλα απάντηση ΓΙΟΚ
Κ.
quote:
Η ενοχή κατά την ψυχολογία δεν προϋπάρχει!!!
Είναι καταγραφή στο DNA μας από τόσες εκατοντάδων γενιές πίσω που πλέον την έχουμε εκ γενετής!
Χαίρομαι ιδιαιτέρως που αναφερεις το θέμα της κλρονομικότητας, και του DNA.
Αλήθεια, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε το "κληρονομικό" Π.Α., χωρις να αναφερθούμε σ'αυτό;
Έχω αρκετά να πω σ'αυτό το θεμα, αλλα πρώτα πρέπει να απαντήσω στιν Thoth. Θα επανέρθω.....
quote:Βρε παιδί μου, τί μανία πού έχουμε όλοι με το <<φταίμε>>;
Σίγουρα, αλλά αν αρχίσουμε να λέμε ότι φταίμε εμείς, θ' αρχίσουμε νέο κύκλο ενοχών...
Ποιος μας είπε πιά να <<φταίμε>>;
Δέν μπορούμε να αναγνωρπίσουμε απλά οτι υπάρχει ενα πρόβλημα, χωρις να αυτομαστιγωνωμαστε;
quote:quote:Αυτό, αν θέλεις εξήγησέ το μου λίγο πιο αναλυτικά γιατί χάνω κάποιο επεισόδιο εδώ...
Ας κοιτάξουμε πάλι μιά στιγμή το Χριστιανικό μύθο: Ο Αδάμ όταν αποκταεί την γνώση λέει στον θεό: "καί εφοβήθην ότι γυμνός είμι καί εκρύβην".
Μολις απεκτησέ την γνώση, απέκτησε και την αυταπέχθεια, ήταν ειδική εύκαιρία (Δύο για την τιμή ενός).
Προς το παρον, μέ καλύπτει αρκετά αυτό που ειπε ο protesilaos.
quote:
Πιστεύω ότι ο άνθρωπος έλαβε ένα είδος γνώσης που του έδινε δύναμη για την οποία όμως δεν ήταν πνευματικά έτοιμος.
Καλωσόρισες protesilae στην συζήτηση!!
K.