- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
"Researchers can also produce DNA from animals that became extinct millions of years ago by using the PCR method on fossil material."
(http://www.nobel.se/chemistry/laureates/1993/press.html)
"Genetic and evolutionary relationships are easily studied by the PCR method even from ancient fossils containing only fragments of DNA."
(http://www.nobel.se/chemistry/laureates/1993/presentation-speech.html)
"But then came newspaper headlines proclaiming that scientists had successfully extracted DNA from the fossilised bones of a Neanderthal individual who had lived as long as 100 000 years ago."
(http://www.newscientist.com/hottopics/dinosaurs/backfrom.jsp)
http://narcy.com/fossils/
http://www.fossilnews.com/
http://www.infowest.com/life/fossilsformed.htm
Δε μπορώ να σε βοηθήσω για να υπερβείς το "εγώ" σου με άλλο τρόπο.
==========
Φίλε Κυνικέ, δε γνώριζα ότι μαζί με τους ΙΕ ήρθαν και τα άλογα σε Ελλάδα και Αίγυπτο. Πάντως μαζί με την πατάτα, δεν ήρθαν και οι Ινδιάνοι της Αμερικής. Περίεργο πάντως, αυτή η θεωρία προϋπόθέτει και τα άλογα να ξεκίνησαν από τον Καύκασο..
Μα είμαστε σοβαροί; Είναι δυνατόν να επιχειρείται τεκμηρίωση ύπαρξης ολόκληρης φυλής που απλώθηκε σε Ασία και Ευρώπη με τον αν ίππευαν τα άλογα ή αν τα χρησιμοποιούσαν στα άρματα;
Επικόλλησα άλλο ένα απόσπασμα από τον Τίμαιο, το οποίο παρατήρησα ότι ουδείς ασχολήθηκε για άλλη μια φορά. Που είναι ο σεβασμός σας στον Ελληνικό πολιτισμό;
Μεχρι στιγμής, από κείμενα που επικολλήσατε και εσείς και εμείς, ο Ηρόδοτος μας μαρτυρά ότι υπήρχαν αυτόχθονες Έλληνες οι οποίοι κατά καιρούς αναμείχθηκαν ομαλώς με τους ανίσχυρρους Πελασγούς και άλλους, ο Στράβων μας λέει ότι υπάρχουν αυτόχθονες Κρήτες (Ετεοκρήτες) οι οποίοι και αυτοί αναμείχθηκαν με νεοαφιχθέντα φύλα, ο Πλάτων μας πληροφορεί ότι οι Αθηναίοι της εποχής του Σόλωνος είναι απόγονοι των Αθηναίων της εποχής της Ατλαντίδας. Που είναι το περίεργο, λογικό είναι ότι συνέβαινε μετά το 1000πΧ, να συνέβαινε και πριν. Αναμείξεις αυτοχθόνων με νεοαφιχθέντες. Ποιός ο λόγος δηλαδή όλοι να έκανα την έξοδό τους από τον Καύκασο;
Και επιτέλους, ξεμπλέστε και οι ίδιοι το μυαλό σας. Πώς γίνεται να μας λέτε ότι οι Μινωίτες δεν σχετίζονται με τους Έλληνες παραβλέποντας την μυθολογία και από την άλλη να επικαλείστε τη μυθολογία για να αποδείξετε τα κοινά με την ΙΕ;
Αντιλαμβάνομαι ότι η ΙΕ "ιστορία" έχει θρέψει κοσμάκη και κοσμάκη, πανεπιστημιακούς και ερευνητές. Ωστόσο, δεν αποτελεί "γνώση" που πρέπει να παρέχεται στα σχολεία. Αν όχι παιδείας, είναι θέμα ηθικής.
Edited by - Ευθύμης on 28/02/2004 03:15:46
quote:Φυσικά, δεν μίλησα για τά άλογα μόνο, αλλά κυρίως για τα άρματα.
δε γνώριζα ότι μαζί με τους ΙΕ ήρθαν και τα άλογα σε Ελλάδα και Αίγυπτο
Το γεγονός παραμένει οτι ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ (όχι απαραίτητα η φυλή) που εφεύρε και διέδωσε το άρμα, καί, εδώ που τα λέμε, ΚΑΙ την μεταλουργία, φαίνεται να ξεκίνησε απο τον Καύκασο, ή την Δυτική Ασία. Αυτό δεν χωράει πολύ συζήτηση, τα μουσεία όλου του κόσμου είναι γεμάτα ευρήματα, αν θέλουμε να το εξετάσουμε αρχαιολογικά.
Επίσης, όλοι οι πολιτισμοι που εξαπλώθηκαν (σύχνα με την χρήση του πολεμικού άρματος) μίλαγαν γλώσσες Ινδοευρωπαϊκες.
Γιά εμένα αυτό είναι τεράστια ενδειξή - κοινη γλώσσα, κοινη τεχνολόγια, κοινη πολεμοχαρή φύση, κοινό μυθολογία, κοινή πατριαρχική κοινονική δομή - γιατί να είναι απίθανη η κοινή ρίζα;
Για αυτό έθεσα και την ερώτηση για την Τροία. Αν μπορούσαμε να την δούμε σαν έναν από τους πλησιέστρους ΙΕ γείτωνές μας, που διέφερε μεν, αλλα όχι και τόσο πολυ, η εικώνα να ήταν πιο ξεκάθαρη.
====
Αυτό που αναφέρεις για κοινους μύθους με τους Μινωϊκους, δεν το είχα ξανακούσει. Μπορεις να πείς λίγα περρισότερα;
Ποιοι ήταν οι κοινοι μύθοι, πηγες, κλπ;;
Ευχαριστώ
Κ.
quote:
Που είναι το περίεργο, λογικό είναι ότι συνέβαινε μετά το 1000πΧ, να συνέβαινε και πριν. Αναμείξεις αυτοχθόνων με νεοαφιχθέντες. Ποιός ο λόγος δηλαδή όλοι να έκανα την έξοδό τους από τον Καύκασο;
Κανείς δεν είπε οτι δεν υπήρχαν αυτόχθονες στον γεογραφικό χώρο της Ελλάδας. Υπήρχε ο Μινωϊκος πολιτισμος, οι Ετεοκρήτες όπως τους ονομάζουν και ίσως ακόμα και άλλοι παλαιότεροι που δεν τους ξέρουμε καν. Το θέμα είναι οτι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να μήν τους ονομάζαμε "Ελληνικους" γιατι δεν είχαν την γλώσσα και την θρησκεία που σχετίζουμε με την Αρχαία Ελλάδα.
Παράλληλα, είναι γεγονος οτι κάπου γύρω στο 2000 πχ γινόντουσαν μετακινήσεις στην περιοχή της Μικράς Ασίας, και κάποιες φιλές - ίσως αυτές που ονομάζουμε Αχαιους, Δωριεις, κλπ (δηλαδή οι Έλληνες) εισήρθαν στον γεογραφικό Ελλαδικό χώρο.
Το ότι η μαγεία της Ελλάδας ηταν παράγωγο της ανάμηξης αυτόχθονων και νεοαφηχθέντων (μαζί με τις Αιγυπτιακές επιροές), δεν νομίζω να το αρνείται κανείς εδώ μεσα. Αυτό που εξετάζουμε είναι τον ΒΑΘΜΟ της κάθε επιρροής.
Τώρα το οτι μια υπόθεση λεει οτι η κοιτίδα των εισβολέων ήταν ο Καυκασος, όντως έτσι λέει. Εμένα αυτό μου φαίνεται πιο πιθανό απο τους Κουργκάν, ή τους αυτόχθονες Αχαιούς. Αλλοι διαφονούν. Αλλά ακόμα δεν έχει αποδειχθει ποια ήταν η κοιτίδα, έτσι;
Για αυτό συζητάμε. Μπορεί να ήταν και η Πλατεία Ομονoίας. Αλλα προς το παρόν οι ενδείξεις, για εμένα τουλάχιστον, δείγνουν προς τον Καύκασο.
Κ.
Edited by - kynikos on 01/03/2004 12:31:19
Over thousands of years, the sediments around the remains harden into rock. The dead animal or plant remains eventually decay leaving an empty space inside the sedimentary rock. Minerals filter down into this space and harden into rock forming a shape just like the animal or plant.
ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ, ΟΙ ΕΝΑΠΟΘΕΣΕΙΣ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΑ ΑΠΟΜΕΙΝΑΡΙΑ ΣΚΛΗΡΑΙΝΟΥΝ ΣΕ ΒΡΑΧΟ. ΤΑ ΑΠΟΜΕΙΝΑΡΙΑ ΤΟΥ ΝΕΚΡΟΥ ΖΩΟΥ Η ΦΥΤΟΥ ΤΕΛΙΚΑ ΑΠΟΣΥΝΤΙΘΕΝΤΕ ΑΦΗΝΟΝΤΑΣ ΚΕΝΟ ΧΩΡΟ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΒΡΑΧΟ. ΟΡΥΚΤΑ ΓΕΜΙΖΟΥΝ ΤΟ ΚΕΝΟ ΚΑΙ ΣΚΛΗΡΑΙΝΟΥΝ ΣΕ ΒΡΑΧΟ ΣΧΗΜΑΤΙΖΟΝΤΑΣ ΕΝΑ ΣΧΗΜΑ ΜΕ ΜΟΡΦΗ ΣΑΝ ΤΟ ΖΩΟ Η ΤΟ ΦΥΤΟ.
There are other ways that fossils can be preserved. Many animals have been found preserved in ice in Siberia. Other fossils, especially Insects, are found imbedded in amber(a sticky sap from trees that covers the insects and then hardens).
ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΙ ΑΛΛΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΘΟΥΝ ΤΑ FOSSILS. ΠΟΛΛΑ ΖΩΑ ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΘΕΙ ΔΙΑΤΗΡΗΜΕΝΑ ΣΕ ΠΑΓΟ ΣΤΗ ΣΙΒΗΡΙΑ. ΑΛΛΑ FOSSILS, ΕΙΔΙΚΑ ΕΝΤΟΜΑ, ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΘΕΙ ΣΕ ΚΕΧΡΙΜΠΑΡΙ.
ΜΑΘΕ ΚΑΛΑ ΑΓΓΛΙΚΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΔΙΑΒΑΣΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ.
ΣΥΝΕΧΙΖΩ ΣΕ ΠΙΟ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
Η ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΑΛΟΓΟΥ ΓΙΑ ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΕΙΣ ΞΕΚΙΝΑΕΙ ΠΕΡΙΠΟΥ ΤΟ 2000Π.Χ. ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΤΩΝ ΚΟΥΡΓΚΑΝ. Η ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ, ΟΠΩΣ ΕΙΠΕ ΚΑΙ Ο ΚΥΝΙΚΟΣ, ΣΥΜΠΗΠΤΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΑΦΗΞΗ ΤΩΝ ΙΕ. ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΗΡΘΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΧΑΙΟΥΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΙΓΥΠΤΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΙΤΤΙΤΕΣ.
http://www.wsu.edu:8080/~dee/MESO/HITTITES.HTM
I am no human now
because I choose to know..
Περιμένω να δω την άποψη του ακαδημαϊκού περί των "fossils"..
Και το DNA απολιθωμάτων είναι σίγουρα πιό σημαντικό από το αν οι ΙΕ μας έμαθαν τη χρήση του αλόγου και των μετάλλων.
Η έρευνα λέει ότι βρέθηκε το DNA Αιγυπτιακής μούμιας 2500 ετών και ανθρώπου Νεάντερνταλ 100,000 ετών. ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ, ΚΑΠΟΥ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ TO DNA ΚΑΠΟΙΟΥ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟΥ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙΑ, ΠΑΝΤΟΥ ΠΗΓΑΝ ΜΕ ΤΑ ΑΛΟΓΑ ΤΟΥΣ.
Edited by - Ευθύμης on 28/02/2004 16:16:54
Τέσσερις διαδοχικές εκδόσεις εμπλουτισμένες συνεχώς με νεότερα δεδομένα, κυκλοφόρησαν πάνω στην ανθρωπολογική - εθνογενετική μελέτη των Ελλήνων. Βάση αυτού του έργου αποτελεί η διδακτορική διατριβή τού Άρη Ν. Πουλιανού, που εκπονήθηκε στο Πανεπιστήμιο της Μόσχας, υπό την επίβλεψη του διάσημου καθηγητή της Ανθρωπολογίας Φ. Γ. Ντεμπέτς. H έρευνα στηρίχθηκε στη μελέτη 70 ανθρωπολογικών γνωρισμάτων 3000 περίπου Ελλήνων πολιτικών προσφύγων του 1949 στην τ. Σοβιετική Ένωση. Τα γνωρίσματα αυτά (π.χ. ύψος σώματος, πλάτος προσώπου, χρώμα δέρματος, σχήμα ματιών), αντανακλούν με τη σειρά τους τις δομές των γονιδίων και του DNA. Η στατιστική επεξεργασία σε συνδυασμό με την γεωγραφική τους κατανομή απέδειξε μαθηματικά την ακατάπαυστη βιολογική συνέχεια των Ελλήνων σε όλη τη διάρκεια της ιστορικής και προϊστορικής εποχής (λόγω της μικρής διασποράς των μετρήσεων), η οποία ανάγεται τουλάχιστο στη Μεσολιθική και Άνω Παλαιολιθική περίοδο (15-30.000 χρόνια). Επίσης, η ιστορική συνέχεια αποδεικνύεται από τη σύγκριση των μετρήσεων των σύγχρονων κατοίκων με αυτές των αρχαίων και προϊστορικών κρανίων της Ελλάδας, οι οποίες στατιστικά δεν παρουσιάζουν διαφορές. Έτσι, παρά τις κατά καιρούς επιδράσεις και περιορισμένες (ή εσωτερικές) μετακινήσεις πληθυσμών, με την ανθρωπολογική έρευνα έγινε φανερό ότι ο πληθυσμός της Ελλάδας έμεινε βασικά αναλλοίωτος και ότι οι σύγχρονοι Έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων φύλων που κατοικούσαν στην ελληνική χερσόνησο. Από την ίδια μελέτη έγινε επίσης γνωστό ότι οι Αλβανόφωνοι, οι Σλαβόφωνοι (μέχρι και το Μαυροβούνιο), καθώς και οι Βλάχοι της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας είναι στην πλειοψηφία τους αυτόχθονες και έτσι οι ξένες επιδράσεις σε αυτούς αφορούν κυρίως στη χρήση των νεότερων γλωσσών που μεταχειρίζονται σήμερα.
ΑΥΓΗ, 6-1-1962: «Πάνω από 150 επιστήμονες του Παν/μίου και της Ακαδημίας της Μόσχας συμφώνησαν απόλυτα με τις επιστημονικές απόψεις του κ. Άρη Πουλιανού, υπογράμμισαν τη σοβαρότητα της εργασίας και χωρίς να τσιγκουνευτούν στις εκφράσεις τους, μίλησαν με πολύ εγκωμιαστικά λόγια γι' αυτόν. Ο δόκτωρ Σ. Α. Τόκαρεφ, καθηγητής της εθνογραφίας του Πανεπιστημίου της Μόσχας και διευθυντής του Τμήματος της Εθνογραφίας των λαών της Ευρώπης στο Ινστιτούτο Εθνογραφίας της Ακαδημίας Επιστημών της Μόσχας, δήλωσε τα εξής:
Η εργασία του Άρη Ν. Πουλιανού παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον για την Εθνογραφική Επιστήμη. Το συγκεντρωμένο και επεξεργασμένο στατιστικά τεράστιο υλικό ανθρωπολογικών ερευνών ανάμεσα στους Έλληνες πρώτη φορά εισάγει στην επιστήμη νέο είδος πηγών για τη μελέτη ενός προβλήματος βασικής σημασίας, όπως είναι η καταγωγή του ελληνικού λαού. Ως τώρα για το ζήτημα αυτό στην επιστήμη είχε γίνει γενικά δεκτή η άποψη ότι οι σύγχρονοι Έλληνες ιστορικά έχουν πολύ λίγα κοινά με τους αρχαίους Έλληνες ιδρυτές του αρχαίου πολιτισμού, ότι οι σύγχρονοι Έλληνες στο μεγαλύτερο μέρος τους αντιπροσωπεύουν απογόνους Σλάβων, Αλβανών και άλλων λαών που μετώκησαν στην Ελλάδα και συγχωνεύτηκαν με τους Έλληνες της Βυζαντινής εποχής. Αντίθετα ο συγγραφέας της παρούσης εργασίας, πειστικά και στηριγμένος σε ανάλογο υλικό, δείχνει ότι όποια κι αν ήταν η επίδραση των Σλάβων και των άλλων λαών που ήρθαν σε επαφή με τους Έλληνες, ο λαός της σύγχρονης Ελλάδας είναι βασικά απόγονος του αρχαίου πληθυσμού της Βαλκανικής και των νήσων του Αιγαίου.
Ο παγκοσμίου φήμης ανθρωπολόγος του πανεπιστημίου της Μόσχας δόκτωρ Ι. Ι. Ρογκίνσκυ, σημειώνει ότι το νότιο τμήμα της Βαλκανικής βρίσκεται στην περιοχή της Ευρώπης, απ’ όπου διέρχεται η πλατειά συνοριακή ζώνη ανάμεσα στους χώρους της διναρικής και προσθιασιατικής φυλής. Έτσι σ' αυτή την περιοχή μπορεί να διαπιστωθούν μερικά από τα γενικά προβλήματα της ταξινόμησης των λαών της Ευρώπης και της πρόσθιας Ασίας. Επί πλέον πρέπει να σημειωθεί ότι σ’ αυτή την εργασία βρίσκει τη θέση της και η κριτική των ρατσιστικών κατασκευασμάτων σχετικώς με τη γένεση του αρχαίου πολιτισμού της Ελλάδας». (Σημ.: Εννοούνται οι ρατσιστικές θεωρίες που υποστηρίζουν ότι οι σύγχρονοι Έλληνες δεν είναι απόγονοι των αρχαίων και ότι αυτός είναι ο λόγος που ο πολιτισμός τους σήμερα υπολείπεται των αναπτυγμένων χωρών. Αντίθετα, πέραν του ανεδαφικού συσχετισμού - αν για παράδειγμα συγκριθούν οι παραδόσεις - η επιστημονική διαπίστωση για τη βιολογική συνέχεια των Ελλήνων αποδεικνύει για άλλη μία φορά ότι είναι κυρίως οι γεωγραφικές και κοινωνικο-ιστορικές συνθήκες που διαμορφώνουν το πολιτισμικό επίπεδο ενός λαού).
«Ο διευθυντής του ανθρωπολογικού τμήματος του Ινστιτούτου Εθνογραφίας της Ακαδημίας Επιστημών της Μόσχας δόκτωρ Μ. Γ. Λεβίν πρόσθεσε: ...Μπορεί να φαίνεται παράδοξη η διαπίστωση ότι πολλοί λαοί της Ευρώπης ανθρωπολογικά μελετήθηκαν χειρότερα απ' ότι οι λαοί της Αυστραλίας, Μελανησίας και άλλων μακρινών χωρών. Από τις χώρες της Ευρώπης η Ελλάς είναι μία από τις ολιγότερο μελετημένες... Η εργασία του Α. Ν. Πουλιανού συμπληρώνει αυτό το κενό. Ο συγγραφέας κατέχει πλήρως τη μεθοδικότητα των ανθρωπολογικών ερευνών, αυστηρά ετήρησε όλους τους αναγκαίους όρους και έδωσε την αρμόζουσα προσοχή.
Ο διευθυντής του Ανθρωπολογικού Ινστιτούτου και Ανθρωπολογικού Μουσείου της Μόσχας δόκτωρ Β. Π. Γιακίμωφ δήλωσε: "Η δική μου άποψη είναι ότι η εργασία του Α. Ν. Πουλιανού αντιπροσωπεύει την πιο τέλεια συγκεφαλαίωση για την Ανθρωπολογία των Ελλήνων".
Από την άλλη άκρη του Ατλαντικού, στις Η.Π.Α., ο διευθυντής του Ανθρωπολογικού Τμήματος του Smithsonian Institute Τζ. Λ. Έϊντζελ στο American Journal of Physical Anthropology (Αμερικανικό Περιοδικό Φυσικής Ανθρωπολογίας αρ. 22, τ. 5, 1964, σ. 343) σε βιβλιοκρισία της «Προέλευσης των Ελλήνων» γράφει: «Ο Άρης Πουλιανός... σωστά αποφαίνεται ότι υπάρχει πλήρης γενετική συνέχεια από τους αρχαίους ως τους σύγχρονους καιρούς…».
ΤΑ ΝΕΑ, 25-1-1962: «Η επιστημονική έρευνα του Α. Ν. Πουλιανού αντικρούει τη δογματική θεωρία του μισέλληνος Γερμανού ιστορικού Φαλμεράγιερ, που έζησε το 1790-1861, την εποχή του ελληνικού αγώνος της ανεξαρτησίας - και ο οποίος (Φαλμεράιερ) εντελώς δογματικά, χωρίς δηλαδή να προηγηθεί ανθρωπολογική έρευνα - και ως εκ τούτου αυταποδείκτως αντιεπιστημονικά - προσπάθησε να στηρίξει τη θεωρία του εκσλαβισμού της Ελλάδος. Ο ερευνητής καταλήγει ότι η ανθρωπολογική έρευνα με τα απαραίτητα ιστορικά και γλωσσολογικά στοιχεία είναι υποχρεωτική για τη λύση των εθνογενετικών προβλημάτων».
Το παρόν είναι αντανάκλαση όλου του παρελθόντος και σ' αυτό ακριβώς βρίσκεται η ιστορική του αξία. Αν το παρελθόν μάς βοηθάει να καταλάβουμε το παρόν, το παρόν μάς βοηθάει να διανοηθούμε το μέλλον.
http://www.aee.gr/hellenic/4greeks_origin/greeks_origin.html
Από τη "ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΑΛΑΙΟΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΟΥ Dr ΑΡΗ ΠΟΥΛΙΑΝΟΥ
ΣΤΗΝ "ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ"
Ποια είναι η γνώμη σας για την θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής "ομοεθνίας" και γιατί κατά την γνώμη σας είναι η επικρατέστερη θεωρία παρόλο που έχουν προκύψει νέα στοιχεία ;
Η θεωρία αυτή των Ινδοευρωπαίων ξεκίνησε από έναν γιατρό Εγγλέζο στις Ινδίες την οποία και επεξεργάστηκαν αργότερα οι Γερμανοί περισσότερο, γι αυτό και η πρώτη ονομασία της θεωρίας ήτο Ινδογερμανική Ομοεθνία και αργότερα αντικατεστάθη με τον όρο Ινδοευρωπαϊκή Ομοεθνία και έλεγαν ότι υπάρχει μία φυλή Ινδοευρωπαϊκή , αυτό το υπεστήριζε ιδιαίτερα ο Μαρινάτος αλλά έκανε ένα μεγάλο λάθος ..ότι μίλαγαν και οι ξανθοί Σκανδιναβοί Ινδοευρωπαϊκά και οι μελαμψοί Ινδοί Ινδοευρωπαϊκά. Η ταύτιση αυτή δεν ταιριάζει ανθρωπολογικά, αλλά υπάρχει μία κοινή ρίζα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και των Σανσκριτικών, με την διαφορά ότι αυτή η ομοεθνία δεν είναι σωστή, διότι οι αρχαιότεροι άνθρωποι της Ευρώπης είναι αυτοί που μίλησαν παλαιότερα. Όπως έχω αποδείξει με τα ευρήματα του σπηλαίου των Πετραλώνων, επί του Ευρωπαϊκού εδάφους υπήρξαν άνθρωποι που είχαν γλώσσα, δηλαδή είχαν αναπτύξει τον έναρθρο λόγο. Ο αρχάνθρωπος μίλαγε. Για μένα μίλαγαν και οι άνθρωποι της Πτολεμαϊδος -του Περδίκκα (των 3.000.000 ετών), διότι και εκεί τα εργαλεία είναι δεξιόχειρα. Άρα να οι παλαιότεροι άνθρωποι που ήσαν όρθιοι και είχαν κάποιο πρωτόγονο πολιτισμό. Ο αρχαιότερος πολιτισμός είναι ο Πετραλώνιος πολιτισμός (του 1.000.000 και πλέον) και είναι πολιτισμός αναγνωρισμένος από διεθνή συνέδρια, (έχουμε δηλαδή αναγνωρισμένα στοιχεία που να μιλάμε για τον πολιτισμό του Πετραλώνιου αρχανθρώπου). Και οι άνθρωποι απλώνονται στην Ευρωπαϊκή ήπειρο από τον νότο προς τον βορρά και όχι από τον βορρά προς τον νότο. Θέλω να πω δηλαδή ότι οι Ινδοευρωπαϊστές αυτοί που υποστηρίζουν την θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής φυλής ή και ομοεθνίας γλωσσών, πάνε να αποδείξουν ότι τα ελληνικά μας ήρθαν από την περιοχή της Βαλτικής και όχι ότι ανεπτύχθησαν στον Ελλαδικό χώρο.
http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellenic_History/SYNENTEYJH.htm
Edited by - Ευθύμης on 28/02/2004 17:29:10
Κανεις δεν αγνοει τους Ισοκράτη, Πλάτωνα, Ηρόδοτο και Στράβώνα, απλά ερμηνεύουμε τα λεγόμενα τους με διαφορετικό τρόπο απο εσένα. Το θέμα έχει ήδη καλυφθεί αρκετά, και ιδίως ο Ηρόδοτος και ο Στράβων μου φαίνεται οτι μαλλόν στηρίζουν την αποψή μας περι ΙΕ. Ο Πλάτων, στον Τιμαιο (ακομα και αν υποθέσουμε οτι δεν ειναι αλληγορία), πάλι αναφέρεται μόνο σε κάποιον Αρχαιο πληθισμό της Αθήνας, που φυσικά και ενδέχεται να υπηρχε πριν απο τις ΙΕ μετακινήσεις. Ο Ισοκράτης (συμφωνα με το grecoreport.com) λέει
"The word "Greek" is not so much a term of birth as of mentality, and is applied to a common culture rather than a common descent."
αρα και αυτος δεν λέει για αυτοχθονία.
Έτσι, τίποτα απο τα πιο πάνω λεγόμενα δεν αντιτίθεται στην ΙΕ θεωρία.
Για την εργασία του Πουλιάνου, είμαι σίγουρος οι είναι πολύ σημαντική και αξιόλογη, αλλα το μόνο που μας λέει είναι οτι υπήρξε αυτόχθων πολιτισμός στον γεογραφικό χώρο της Ελλάδας. Αυτό το ξέρουμε, και το αποδεχόμαστε ήδη, αρα τίποτα το καινουργιο.
Μπορει κάλιστα αυτος ο πολιτισμός να βρήκε την τελευταία του έκφραση στους Μινωικούς, και μετά να εξαλείφθηκε, ή να απορροφήθηκε απο τους Αχαιούς εισβολείς.
Όσο για την φερόμενη απάντηση του Πουλιάνου στο θέμα της ΙΕ θεωρίας, ελπίζω μόνο να έχει αποδωθεί λάθος, γιατί αλλοιως τό μόνο που δείχνει είναι οτι ο κ.Πουλιάνος δεν είναι καθόλου μα καθόλου ενήμερος με την ιστορία και τις εξελήξεις της ΙΕ θεωρίας. Αυτό δεν είναι παράξενο, αφου εξάλλου δεν είναι ο τομέας της ειδικότητάς του, αλλα θα περίμενα από έναν διεθνούς επιπέδου επιστήμονα να ήταν πιό "διαβασμένος". Για αυτό λέω: ελπίζω η αναφορά να είναι λάθος...
Κ.
Edited by - kynikos on 28/02/2004 18:38:02
Ξαναδιαβάζοντας αρκετές φορές το άρθρο που παρέθεσες για τον Πουλιάνο, μου γενιούνται αρκετές απορίες.
Πρώτον, βλέπουμε οτι η εν λόγω μελέτη είναι ηδη πάνω απο 40 χρονών, και έτσι δεν ειχε στην διάθεσή της καμμία σύγχρονη τεχνολογία.
(Θα θύμάσε που σου ανέφερα οτι ακόμα και με την πιό σύγχρονη τεχνολογία DNA οι επιστήμονες δεν κατάφεραν να αποδείξουν οτι οι Βίκιγκς της Β.Αγγλίας ήταν Σκανδιναβοί!!! ζήτημα που δεν ήταν καν αμφιλεγόμενο)
Τα πράγματα λοιπόν δεν είναι και τόσο απλά.
Δεύτερον, μας λένε οτι η έρευνα στηρίχθηκε στη μελέτη 70 ανθρωπολογικών γνωρισμάτων, συμπεριλαμβανομένων και του ύψους, πλάτους προσώπου, δερματικού χρώματος, και σχήσμα ματιών σε 3000 ΚΚΕδες που πρόσφυγες του Εμφύλιου του '49. Βρήκε λοιπόν ο κ.Πουλιάνος κάποιες ομοιότητες σε αυτήν την ομάδα. Ωραία. Δεν τα συνέκρινε με τίποτα, και όμως κατέληξε στο συμπέρασμα οτι αυτοι οι άνθρωποι θα ήταν ολόιδιοι στην Μεσολιθική και Ανω Παλαιολιθηκή εποχή, με βάση την γεογραφική τους διανομή!!
Δήλαδη ηταν όλοι απο γειτωνικά χωριά!
Άρα σου λέει ο Πουλιάνος, αφου όλοι αυτοί έχουν ανθρωπολογικές ομοιότητες, και δεν έχουν εξαπλωθεί πολυ απο τα χωριά τους, τότε με απλή χρονική αναγωγή στην Παλαιολιθηκή εποχή θα ζούσαν στην ίδια περιοχή!!
Αυτό βέβαια προυποθέτει οτι δεν θα είχε συμβεί καμμια πλυθισμιακή αλλαγή, ιδίως εισβολή, γιατί τότε η θεωρία καταρέει αμέσως!!!
Καταλαβαίνεις την - ας πούμε - αθωώτητα της βάσης του Πουλιάνου;
Τρίτον, Ο Πουλιάνος φαίνεται να αγνοεί σημαντικά στοιχεία που σήμερα θα έθεταν την "στατιστική" του μελέτη αυτόματα άκυρη, για να μην πώ γελοία. Τα δείγματα που χρησημοποιεί δεν είναι με κανέναν τροπο "στατιστικά αμερόλυπτα" (statistically random), και δέν λαμβάνει υπ'όψιν του ο΄τι πολλοί απο τους πρόσφυγες θα είχαν λόγους να είναι απο γειτωνικά χωριά.
Περρισότερα δεν μπορώ να πώ αν δεν δώ την μελέτη, αλλά επειδη ξέρω δυο πράγματα από στατιστική, (και ή σύζηγός μου περρισότερα, μια και είναι στατιστικός) πρεπει να πώ οτι (εκ πρώτης όψης) φαίνεται πολύ διάτρητη.
Γιατί άραγε δέχθηκε θετικά σχόλια προ 40-ετίας; Μην ξεχνάς οτι τότε παίζονταν μεγάλα πολιτικά παιγνίδια, και οι Σοβιετικές κυβερνήσεις δεν το είχαν σε τίποτα να "καθοδηγήσουν" τους ακαδημαϊκούς τους προκειμένου να κερδίσουν κάποιον νέο φίλο. Καί οι Αμερικάνοι δέν πήγαιναν πίσω.
Το γεγονός οτι η μελέτη του Πουλιάνου δεν φαίνεται πια να έχει κύρος πουθενά στην επιστημονική κοινότητα δείγνει μάλλον οτι οι "μέλετη" ήταν μόνο ένα πολιτικό παρασκήνιο της στιγμής.
Οι αναφορές οτι έχει αλλάξει όλες τις "κομουνιστικές" λέξεις στα βιβλία του σε "πολιτιστικές" για να πουλάει στα εθνικιστικά-ακροδεξιά βιβλιοπωλεία είναι τουλάχιστον ανησηχητικές.
Κ
quote:
Στις 2-3 τελευταίες σου καταχωρήσεις, όλα μας τα μεταφράζεις, εκτός από τη λέξη FOSSILS. Δε διαφωνώ σε όσα λες για το ήλεκτρον και για τα κατεψυγμένα.Περιμένω να δω την άποψη του ακαδημαϊκού περί των "fossils"..
Η άποψη του ακαδημαϊκού που σου επιδόθηκε πριν από κανα δυο σελίδες είναι ότι σύμφωνα με το Webster's η λέξη fossils δε σημαίνει μονο τα απολιθώματα, αλλά γενικά διάφορα παλιά πράγματα που εξορύσσονται. Και επειδή αισθάνομαι σε ιδιαίτερα χιουμοριστική διάθεση, θα αποτολμήσω την εικασία ότι ο Enas δε μεταφράζει τη δεύτερη χρήση της λέξης διότι δεν υπάρχει τέτοια έννοια στα ελληνικά, αφού εξ άλλου οι ξένοι έχουν ασχοληθεί πολύ περισσότερο με την παλαιοζωολογία από εμάς, παρ' όλον που ως γνωστόν εμείς ανακαλύψαμε τα πάντα και μιλάμε τη μόνη γλώσσα που μπορεί να δώσει έννοιες στη Νέα Εποχή κλπ κλπ κλπ
quote:
Και το DNA απολιθωμάτων είναι σίγουρα πιό σημαντικό από το αν οι ΙΕ μας έμαθαν τη χρήση του αλόγου και των μετάλλων.
Σίγουρα αν υπήρχε θα ήταν φοβερό στοιχείο. Δεν υπάρχει όμως, τι να κάνουμε; Το καλύτερο στο οποίο μπορούμε να ελπίζουμε είναι μουμιοποιημένα ή κατεψυγμένα πτώματα άντε μέχρι 100.000 ετών (και πολλά λέω).
quote:
Η έρευνα λέει ότι βρέθηκε το DNA Αιγυπτιακής ... και ανθρώπου Νεάντερνταλ 100,000 ετών. ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ, ΚΑΠΟΥ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ TO DNA ΚΑΠΟΙΟΥ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟΥ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙΑ, ΠΑΝΤΟΥ ΠΗΓΑΝ ΜΕ ΤΑ ΑΛΟΓΑ ΤΟΥΣ.
Ρίξε μια ματιά εδώ (φαίνεται για έγκυρη πηγή, αλλά καλού-κακού τσεκάρισέ την):
http://www.racearchives.com/calc/sforza_profiles.asp?popid=30&dbname=sforza42world
Είναι χαρακτηριστικό πως οι περισσότεροι ινδοευρωπαϊκοί λαοί βρίσκονται πιο κοντά γενετικά, αν και υπάρχουν αξιοσημείωτες εξαιρέσεις. Αυτό πιθανόν να μπορεί να εξηγηθεί με την υπόθεση ενός κοινού γονότυπου που διαχύθηκε σε διάφορες περιοχές όπου αναμίχθηκε με αυτόν των αυτοχθόνων.
Πάντως πρέπει να τονίσω ότι δε θεωρώ πως ένα έθνος έχει κατ' ανάγκην χαρακτηριστικό DNA ούτε θεωρώ πως τα πολιτισμικά γεγονότα αφήνουν πάντοτε γενετικά ίχνη. Γενικά θα προτιμούσα να μη μπούμε σε τέτοια συζήτηση.
Για τους Μινωίτες, μάλλον δεν έχεις καταλάβει. Δεν είπαμε ότι δεν είναι συνιστώσα του Ελληνικού πολιτισμού και του Ελληνικού έθνους. Αλλά δεν ήταν Έλληνες. Οι Έλληνες ήταν οι Αχαιοί, οι Δωριείς και δεν ξέρω εγώ ποιος που κατακτήσανε τους Μινωίτες και τους απορροφήσανε. Επίσης εφ' όσον ο Μινωικός πολιτισμός ήταν λαμπρότατος είναι λογικό να επηρέασε τον Ελληνικό, όπως 1400 χρόνια μετά ο Ελληνικος θα επηρέαζε τον -ισχυρότερο αλλά όχι ανώτερο- Ρωμαϊκό πολιτισμό. Και δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν οι Μινωίτες, αλλά από τα ονόματα των πόλεών τους και την αδυναμία αποκρυπτογράφησης της Γραμμικής Α΄και του δίσκου της Φαιστού με την υπόθεση ότι είναι ελληνικά, συμπεραίνουμε ότι ήταν όχι μόνο μη ελληνική αλλά πιθανότατα μη ινδοευρωπαϊκή. Και μπορεί να δώσανε μερικούς μύθους για το Δία και δεν ξέρω τι άλλο, αλλά ρε παιδί μου στα ουσιαστικά τους ήταν πολύ διαφορετικοί. Στις ελληνικές -και ΙΕ γενικότερα- οικογένειες δεν έπαιζε τέτοιο ρόλο η μητέρα παραδείγματος χάριν. Οι ΙΕ είχαν οχυρώσεις. Οι ΙΕ είχαν πατριαρχία. Οι ΙΕ δεν πολυσυμπαθούσαν τη Μεγάλη Μητέρα (στην αρχή). Και πάει λέγοντας.
quote:Συγνώμη φίλε, αλλά έτσι επιστρέφω τα πικρόχολα σχόλια. Και επιμένω, αν όχι με του Αυστραλοπίθηκου, γιατί όχι με κάποιου πιθήκου - διαδόχου του Αυστραλοπιθήκου, δε γίνονται συγκρίσεις DNA;
Μα έχουν γίνει. Απ' ό,τι θυμάμαι η γενετική μας ομοιότητα με τους μεγάλους πιθήκους είναι πολύ μεγάλη (>90%), ειδικά με τους χιμπατζήδες είναι περίπου 95% (παλιά είχε ανακοινωθεί ότι είναι 98,5% αλλά αυτό φαίνεται πως ήταν υπολογιστικό σφάλμα):
Επίσης έχει γίνει σύγκριση του DNA μας με αυτό των Νεάντερταλ και έχει αποδειχθεί ότι δεν καταγόμαστε από αυτούς.
quote:
Και επαναλαμβάνω, οι περισσότεροι εξ'ημών δεν είναι ούτε γλωσσολόγοι, ούτε καν ανθρωπολόγοι και ιστορικοί. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι λωτοφάγοι. Το ότι δεν έχουμε κάτι ουσιαστικό να αντιπροτείνουμε δε σημαίνει ότι πρέπει να αποδεχτούμε το δικό σας, ΕΡΕΥΝΑΜΕ. Το ότι δεν έχουμε να φάμε, δε σημαίνει ότι θα φάμε δηλητηριασμένη τροφή, ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΡΟΦΗ.
Αναγνωρίζω ότι τα κίνητρά σου είναι σαφώς πιο ψαγμένα από του Dimsot και των λοιπών. Θα ήθελα να μου απαντήσεις με το χέρι στην καρδιά αν ερευνάς όντως με ανοιχτό μυαλό. Δηλαδή αν θα σε ικανοποιούσε στο τέλος της έρευνάς σου να ανακαλύψεις (για να πάρουμε ένα ακραίο παράδειγμα) ότι τελικά αυτοί στους οποίους οφείλουμε τα πάντα είναι οι Γιαπωνέζοι. Γιατί για να χαρακτηρίζεις δηλητηριασμένη τροφή το προϊόν αμείλικτης κριτικής που αποτελούν οι επιστημονικές απόψεις και να επιμένεις στην αρχική σου υπόθεση περί αυτοχθονίας των Ελλήνων κόντρα στα επιστημονικά δεδομένα σημαίνει ότι είσαι προκατειλημμένος, ότι θες να επαληθεύσεις την ήδη υπάρχουσά σου άποψη. Αν θες τη γνώμη μου, το ότι να μην έχεις τίποτα να αντιπροτείνεις σε μια άποψη πέρα από το ότι δε σου "κολλάει" αισθητικά εκ των πραγμάτων αποδυναμώνει την άρνησή σου να τη δεχθείς.
Αυτό δε στο λέω με κακή διάθεση, γιατί έχω παρατηρήσει ότι και αξιόλογα επιχειρήματα έχεις (οπότε αδικείς τον εαυτό σου όταν λες "δεν έχουμε κάτι ουσιαστικό να αντιπροτείνουμε") και δεν έχεις πρόβλημα να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου όταν πεισθείς (π.χ. όταν δέχθηκες ότι τα άλογα δεν υπήρχαν στην προϊστορική Ελλάδα). Απλώς αναλογίσου το ξυράφι του Όκκαμ και αναρωτήσου αν είναι πιθανότερο να έχει δίκιο η επιστημονική άποψη ή οι νεοεποχίτικες δοξασίες. Αν είναι πιθανότερο να ζούμε σε ένα τεράστιο μάτριξ ή να ζούμε σε έναν λίγο πιο πεζό κόσμο. Αν τελικά είναι πιθανότερο ο Ιούλιος Βερν να ταξίδευε στο μέλλον ή απλά να χρησιμοποίησε τη φαντασία και τη λογική του για να προβλέψει τις τεράστιες μελλοντικές δυνατότητες των τεχνολογικών επιτευγμάτων της εποχής του, όπως τόσοι και τόσοι άλλοι συγγραφείς Sci-Fi.
quote:Για αυτό έθεσα και την ερώτηση για την Τροία. Αν μπορούσαμε να την δούμε σαν έναν από τους πλησιέστρους ΙΕ γείτωνές μας, που διέφερε μεν, αλλα όχι και τόσο πολυ, η εικώνα να ήταν πιο ξεκάθαρη.
...
Κ.
Ίσως ένα hint να βρίσκεται στην υποτιθέμενη (σύμφωνα με τη Ρωμαϊκή μυθολογία) Τρωική καταγωγή των Ρωμαίων. Είναι δεδομένο ότι οι Ρωμαίοι έμοιαζαν πάρα πολύ με τους Έλληνες και οι γλώσσες ήταν συγγενικές αλλά όχι ίδιες.
Επίσης είχαν (σύμφωνα με την Ιλιάδα) τουλάχιστον ένα κοινό έθιμο με τους Χεττίτες, συγκεκριμένα να παντρεύεται ο αδελφός τη χήρα του αδελφού του. Απ' ό,τι φαίνεται λοιπόν από τα -ομολογουμένως λίγα και με επιφύλαξη αναφερόμενα- στοιχεία οι Τρώες είχαν μάλλον ινδοευρωπαϊκή καταγωγή και ήταν κάτι ανάμεσα σε Έλληνες και Χεττίτες.
Edited by - junk95 on 29/02/2004 00:33:26
ΠΑΝΤΩΣ ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΤΟ DNA ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ Η ΝΑ ΑΠΟΡΗΨΕΙ ΤΗΝ ΙΕ ΘΕΩΡΕΙΑ, Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΕΙ ΟΠΩΣ ΘΕΛΕΙ ΤΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ. ΟΠΩΣ ΕΙΠΑΜΕ ΟΙ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟΙ ΑΝΑΚΑΤΕΥΤΙΚΑΝ ΜΕ ΤΟΥΣ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣ ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΟΧΗΣ ΟΠΟΤΕ ΑΥΤΟ ΜΠΕΡΔΕΥΕΙ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟΝ Κ. ΠΟΥΛΙΑΝΟ ΜΑΛΛΟΝ ΟΙ ΙΔΕΕΣ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ... ΑΠΟΛΙΘΩΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ. ΑΚΟΥΣ ΕΚΕΙ Ο ΑΡΧΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΩΝ ΠΕΤΡΑΛΩΝΩΝ ΜΙΛΟΥΣΕ ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΔΕΞΙΟΧΕΙΡΑΣ! ΛΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΠΗΘΙΚΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΟΧΕΙΡΕΣ! ΠΑΝΤΩΣ ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΗΞΕΡΕ ΟΤΙ ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ... ΑΝΑΚΑΛΥΨΕ ΤΗΝ ΙΕ ΘΕΩΡΕΙΑ ΗΤΑΝ ΔΙΚΑΣΤΗΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑΤΡΟΣ, ΤΟΣΟ ΔΙΑΒΑΣΜΕΝΟΣ ΗΤΑΝΕ ΟΤΑΝ ΤΑ ΛΕΓΕ ΑΥΤΑ.
I am no human now
because I choose to know..
quote:
Ίσως ένα hint να βρίσκεται στην υποτιθέμενη Τρωική καταγωγή των Ρωμαίων.
Ίσως να ξέρεις οτι και οι Βρετανοί (δηλαδή οι σημερινοί Ουαλλοί) έχουν έναν παρόμοιο μύθο στην παράδωση τους.Μεσω συντρόφων του Αινεία, λέει.
Ισως ασήμαντο στοιχείο, αλλα διασκεδαστικό.
Κατά τ'άλλα, ξέριες αν οι Χεττίτες είχαν την σβάστικα για σύμβολο, όπως οι Τρώες; Δηλαδή κανά παρόμοιο εύρημα υπάρχει;
=========
Ένας,
Παρεμπιπτόντως, αν σε ενδιαφέρει περρισότερο το θέμα δεξιόχειρων πιθήκων, νά ενα καλό λινκ: Primate Handedness...etc
Κ
Edited by - kynikos on 29/02/2004 01:51:53
quote:
kynikos,
Το γεγονός παραμένει οτι ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ (όχι απαραίτητα η φυλή) που εφεύρε και διέδωσε το άρμα, καί, εδώ που τα λέμε, ΚΑΙ την μεταλουργία, φαίνεται να ξεκίνησε απο τον Καύκασο, ή την Δυτική Ασία. Αυτό δεν χωράει πολύ συζήτηση, τα μουσεία όλου του κόσμου είναι γεμάτα ευρήματα, αν θέλουμε να το εξετάσουμε αρχαιολογικά.
Θελουμε. Ειδικα εκει που λες οτι την μεταλουργια την ανακαλυψαν στον Καυκασο ή τη Δυτικη Ασια (γινε πιο συγκεκριμενος σε παρακαλω).
quote:
kynikos,
Επίσης, όλοι οι πολιτισμοι που εξαπλώθηκαν (σύχνα με την χρήση του πολεμικού άρματος) μίλαγαν γλώσσες Ινδοευρωπαϊκες.
Αντε παλι! Μην κολλας!!! Γιατι σε ολες σου τις προτασεις πρεπει να καταληξεις με αυτον τον ορο??? Ακομα δεν ξερεις καλα καλα αν υπηρξαν οι ΙΕ, γιατι παντου τους αναφερεις σαν αποδεικτικο στοιχειο?
quote:
kynikos,
Παράλληλα, είναι γεγονος οτι κάπου γύρω στο 2000 πχ γινόντουσαν μετακινήσεις στην περιοχή της Μικράς Ασίας, και κάποιες φιλές - ίσως αυτές που ονομάζουμε Αχαιους, Δωριεις, κλπ (δηλαδή οι Έλληνες) εισήρθαν στον γεογραφικό Ελλαδικό χώρο.
Ισως! Μα εσυ ο ιδιος δεν δεχεσε τα "ισως" των Ελληνων, γιατι ομως δεχεσε χωρις δευτερη σκεψη τα "ισως" ολων των αλλων?
quote:
kynikos,
Το ότι η μαγεία της Ελλάδας ηταν παράγωγο της ανάμηξης αυτόχθονων και νεοαφηχθέντων (μαζί με τις Αιγυπτιακές επιροές), δεν νομίζω να το αρνείται κανείς εδώ μεσα. Αυτό που εξετάζουμε είναι τον ΒΑΘΜΟ της κάθε επιρροής.
Ξερεις πως εθαβαν οι αιγυπτιοι τους νεκρους τους? Ξερεις τι ειναι αυτο που δινει ενας λαος σε καποιον αλλο, οταν τον επιρεαζει αμεσα?
Μερικες απο τις βασικες επιρροες ειναι εκτος της γλωσσας, η ταφη και το ντυσιμο! Αντε βρες μου ομοιοτητες!
Αν ακομα δεν κατλαβες, ολοι εκτος απο εσενα και τον τζουνκ το αρνουντε (λιγο ή πολυ), γιατι πρεπει σωνει και καλα να ειναι παραγωγο της αναμηξης? Δεν γινετε να ειναι μια απλη απορροφηση???
Προς υπολοιπους "αλογολατρες", τι σχεση εχει η ΓΛΩΣΣΑ με την χρηση του αλογου και την πιθανη μεταδωση αυτης της γνωσης σε αλλους λαους???
quote:
kynikos,Κανεις δεν αγνοει τους Ισοκράτη, Πλάτωνα, Ηρόδοτο και Στράβώνα, απλά ερμηνεύουμε τα λεγόμενα τους με διαφορετικό τρόπο απο εσένα. Το θέμα έχει ήδη καλυφθεί αρκετά, και ιδίως ο Ηρόδοτος και ο Στράβων μου φαίνεται οτι μαλλόν στηρίζουν την αποψή μας περι ΙΕ. Ο Πλάτων, στον Τιμαιο (ακομα και αν υποθέσουμε οτι δεν ειναι αλληγορία), πάλι αναφέρεται μόνο σε κάποιον Αρχαιο πληθισμό της Αθήνας, που φυσικά και ενδέχεται να υπηρχε πριν απο τις ΙΕ μετακινήσεις. Ο Ισοκράτης (συμφωνα με το grecoreport.com) λέει
"The word "Greek" is not so much a term of birth as of mentality, and is applied to a common culture rather than a common descent."
αρα και αυτος δεν λέει για αυτοχθονία.Έτσι, τίποτα απο τα πιο πάνω λεγόμενα δεν αντιτίθεται στην ΙΕ θεωρία.
Αν δεν τους αγνοεις, τοτε το λιγοτερο ειναι οτι δεν τους ΚΑΤΑΛΑΜΒΑΙΝΕΙΣ!!! Ή θελεις να τους παραφρασεις!!! Μεχρι και αλληγοριες βλεπεις οταν δεν ταιριαζει με την ΙΕ!!!
Ολα τα παραπανω αν δεν το καταλαβες (ή μαλλον το παρερμηνευσες) μιλουν ΚΑΤΑ της ΙΕ, ΚΑΘΑΡΟΤΑΤΑ. Πλην του Ηροδοτου, για τον οποιο ομως πολλοι συγχρονοι του εξεφρασαν βαριες κατηγοριες προς το προσωπο του.
kynikos,
προσπαθεις με επιχειρηματα να καταρριψεις μια θεωρεια που δεν εχεις καν μελετησει! Νομιζεις οτι τοσοι επιστημονες θα ελεγαν αυτα που ειπαν χωρις να την μελετησουν? Θα διακινδυνευαν την αξιοπρεπεια τους και θα γελοιοτοποιουνταν ετσι απλα?
Νομιζεις οτι δεν εθεσαν τα δικα τους ερωτηματα και πηραν απαντησεις?
Μην προσπαθεις να απορριψεις κατι επειδη δεν συμβαδιζει με την γελοια υποθεση των ΙΕ!
Μεχρι και πολιτικους λογους σκαρφιστηκες για να "αποκαλυψεις" την "αληθεια"! Συγνωμη αλλα μονο επιστημονικος δεν ειναι ο τροπος σκεψης σου, ποσο μαλλον για ερευνητη!
quote:
junk95,
Και δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν οι Μινωίτες, αλλά από τα ονόματα των πόλεών τους και την αδυναμία αποκρυπτογράφησης της Γραμμικής Α΄και του δίσκου της Φαιστού με την υπόθεση ότι είναι ελληνικά, συμπεραίνουμε ότι ήταν όχι μόνο μη ελληνική αλλά πιθανότατα μη ινδοευρωπαϊκή.
Τζουνκ, αν (λεω ΑΝ) αποδειχθει οτι η Γραμμικη Α' ειναι Ελληνικοτατη, τοτε θα ηθελα να ξερω τι επιχειρημα θα αντιπροτινες... Στο ξανα-μανα-επαναλαμβανω, και για την Γραμμικη Β' τα ιδια λεγανε καποιοι...
quote:
junk95,
Θα ήθελα να μου απαντήσεις με το χέρι στην καρδιά αν ερευνάς όντως με ανοιχτό μυαλό.
Την ιδια ακριβως ερωτηση σου υποβαλλω και εγω. Και σε παρακαλω να απαντησεις με την ιδια ειλικρινεια που θα ηθελες να σου απαντησουν οι αλλοι.
quote:
Enas,
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟΝ Κ. ΠΟΥΛΙΑΝΟ ΜΑΛΛΟΝ ΟΙ ΙΔΕΕΣ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ... ΑΠΟΛΙΘΩΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ. ΑΚΟΥΣ ΕΚΕΙ Ο ΑΡΧΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΩΝ ΠΕΤΡΑΛΩΝΩΝ ΜΙΛΟΥΣΕ ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΔΕΞΙΟΧΕΙΡΑΣ! ΛΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΠΗΘΙΚΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΟΧΕΙΡΕΣ! ΠΑΝΤΩΣ ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΗΞΕΡΕ ΟΤΙ ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ... ΑΝΑΚΑΛΥΨΕ ΤΗΝ ΙΕ ΘΕΩΡΕΙΑ ΗΤΑΝ ΔΙΚΑΣΤΗΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑΤΡΟΣ, ΤΟΣΟ ΔΙΑΒΑΣΜΕΝΟΣ ΗΤΑΝΕ ΟΤΑΝ ΤΑ ΛΕΓΕ ΑΥΤΑ.
Φιλε Enas "ιατροδικαστης" ξερεις τι σημαινει? Ιατρος ηταν, τοσο διαβασμενος εισαι εσυ μαλλον...
Επισης απορριψες μια θεωρεια που δεν ξερεις καν! Ενω ολα τα "ισως" και "μπορει" και "αν" που σου λενε οι ΙΕ τα δεχεσε και τα υποστηριζεις κιολας!
Καποιοι μαλιστα αυτα τα "ισως" μας τα παραθετουν και σαν επιχειρηματα!!!
Η λεξη "Fossil" - απολιθωμα, ορυκτο. Αυτη ειναι η Ελληνικη μεταφραση φιλε Junk και ναι η Ελληνικη γλωσσα μπορει να αποδωσει ΚΑΙ αυτον τον ορο.
Επισης, ας μας εξηξησουν οι ΙΕς γιατι:
1. Στα ρωσσικα ΔΕΝ υπαρχουν αρθρα (ο/η/το κτλ) και οι πτωσεις ειναι προσθετικες (δηλαδη η καταληξη αλλαζει μονο) οπως στα τουρκικα που δεν ειναι ΙΕ γλωσσα (οπως λετε) αλλα δεν μοιαζει στα Ελληνικα που ειναι ΙΕ γλωσσα (οπως λετε).
2. η λεξη "ανθρωπος" που εχει την ΙΕ ριζα?
3. Ποτε γραφτηκε η Ιλιαδα ειπαμε? Η γλωσσα μας ηταν ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΜΕΝΗ, ξερετε ποσα χρονια χρειαζοντε για να τελειοποιηθει μια γλωσσα και μαλιστα μια τοσο πολυπλοκη γλωσσα οπως ειναι τα Ελληνικα? ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 1000...
4. Δεν ειναι παραξενο οτι οι Ελληνες μιλουν για 3 κατακλυσμους ενω ΟΛΟΙ οι αλλοι (υποτιθεμενοι) ΙΕ μιλουν μονο για 1???
5. Η λεξη αναλυση πως μεταφραζετε σε ολες τις ΙΕ γλωσσες φιλε Κυνικε? Η λεξη παραδοξο μηπως? Η γραμματικη? Γιατι στα αγγλικα η "σκεψη" ειναι "θοτ" αλλα η λεξη "σκεπτικισμος" δεν ειναι "θοτατιον" αλλα "σκεπτικιζμ"???
6. Το στερητικο "α" υπαρχει στην ΙΕ??? Και αν ναι, που?
Ελπιζω να τα πουμε συντομα...
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Jones_(philologist)
ΣΕΛΙΔΑ ΓΙΑ ΜΑΘΗΣΗ.
quote:
Ολα τα παραπανω αν δεν το καταλαβες (ή μαλλον το παρερμηνευσες) μιλουν ΚΑΤΑ της ΙΕ, ΚΑΘΑΡΟΤΑΤΑ. Πλην του Ηροδοτου, για τον οποιο ομως πολλοι συγχρονοι του εξεφρασαν βαριες κατηγοριες προς το προσωπο του.
ΟΤΑΝ Ο ΗΡΟΔΟΤΟΣ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΗΡΩΙΣΜΟ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΣΤΟΥΣ ΠΕΡΣΙΚΟΥΣ ΠΟΛΕΜΟΥΣ ΕΙΝΑΙ Ο "ΠΑΤΕΡΑΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ", ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΜΗ ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΙΤΑ ΤΩΝ ΠΕΛΑΣΓΩΝ ΚΑΙ ΓΙΑ ΦΟΙΝΙΚΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΕΛΛΗΝΑΣ!
quote:kynikos,
Επίσης, όλοι οι πολιτισμοι που εξαπλώθηκαν (σύχνα με την χρήση του πολεμικού άρματος) μίλαγαν γλώσσες Ινδοευρωπαϊκες.
Αντε παλι! Μην κολλας!!! Γιατι σε ολες σου τις προτασεις πρεπει να καταληξεις με αυτον τον ορο??? Ακομα δεν ξερεις καλα καλα αν υπηρξαν οι ΙΕ, γιατι παντου τους αναφερεις σαν αποδεικτικο στοιχειο?
ΜΠΟΡΕΙ Η ΘΕΩΡΕΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΜΙΑ ΦΥΛΗΣ ΠΟΥ ΜΕΤΑΚΙΝΗΘΗΚΕ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΝΔΙΑ ΝΑ ΑΜΦΗΣΒΗΤΕΙΤΕ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΥΣ, ΑΛΛΑ Η ΙΕ ΟΜΟΓΛΩΣΙΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ, ΕΙΤΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΕΙΤΕ ΟΧΙ, ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ ΣΧΕΔΟΝ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΩΝ.
quote:
Προς υπολοιπους "αλογολατρες", τι σχεση εχει η ΓΛΩΣΣΑ με την χρηση του αλογου και την πιθανη μεταδωση αυτης της γνωσης σε αλλους λαους???
ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΟ. ΤΑ ΑΛΟΓΑ ΤΟΥΣ ΕΔΩΣΑ ΤΗΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΤΑΞΙΔΕΥΟΥΝ ΣΕ ΜΕΓΑΛΕΣ ΑΠΟΣΤΑΣΕΙΣ - ΕΞ ΟΥ ΚΑΙ Η ΜΕΓΑΛΗ ΕΞΑΠΛΩΣΗ ΤΟΥΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΝΔΙΑ ΜΕΧΡΙ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ - ΑΛΛΑ ΤΟΥΣ ΕΔΩΣΕ ΚΑΙ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟ ΠΛΕΟΝΕΚΤΙΜΑ, ΟΙ ΧΙΤΤΙΤΕΣ Π.Χ. ΜΕ ΤΗ ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΑΛΟΓΟΥ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΗ ΧΡΗΣΗ ΣΙΔΕΡΕΝΙΩΝ ΟΠΛΩΝ ΚΑΤΕΚΤΗΣΑΝ ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗ ΜΕΣΗ ΑΝΑΤΟΛΗ. ΟΙ ΑΧΑΙΟΙ ΕΠΙΣΙΣ ΜΑΛΟΝ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΑΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΝΑ ΚΑΤΑΚΤΗΣΟΥΝ ΤΟΥΣ ΑΔΥΝΑΜΟΥΣ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΑ ΠΕΛΑΣΓΟΥΣ.
Main Entry: fossil
Function: noun
1 : a remnant, impression, or trace of an organism of past geologic ages that has been preserved in the earth's crust
Main Entry: fossil
Pronunciation: 'fä-s&l
Function: adjective
Etymology: Latin fossilis obtained by digging, from fodere to dig -- more at BED
1 : preserved from a past geologic age
2 : being or resembling a fossil
3 : of or relating to fossil fuel
ΓΙΑ ΝΑ ΤΕΛΕΙΩΝΟΥΜΕ ΠΙΑ ΜΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΛΕΞΗ!!! ΕΛΕΟΣ, ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ ΤΟ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!
quote:
Ποτε γραφτηκε η Ιλιαδα ειπαμε? Η γλωσσα μας ηταν ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΜΕΝΗ, ξερετε ποσα χρονια χρειαζοντε για να τελειοποιηθει μια γλωσσα και μαλιστα μια τοσο πολυπλοκη γλωσσα οπως ειναι τα Ελληνικα? ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 1000...
ΑΠΟ ΠΟΥ ΕΒΓΑΛΕΣ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ; Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΣΤΑ ΞΑΦΝΙΚΑ ΑΠΟ ΘΑΥΜΑ, ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΪΟΝ ΕΞΕΛΗΞΗΣ. ΚΑΜΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΔΕΝ... ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΕΙΤΑΙ, ΑΠΛΩΣ ΕΞΕΛΗΣΕΤΕ. ΒΕΒΑΙΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ Η... ΤΕΛΕΙΟΤΕΡΗ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ, ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΔΕΝ ΜΗΛΑΝ, ΓΚΑΡΙΖΟΥΝ.
ΠΑΝΤΩΣ ΚΥΝΙΚΕ ΟΙ ΤΡΩΕΣ ΗΤΑΝ ΜΑΛΟΝ ΜΙΑ ΘΡΑΚΟ-ΦΡΥΓΙΑΚΗ ΦΥΛΗ. ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ ΟΤΙ Ο ΟΜΗΡΟΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΩΣ ΣΥΜΜΑΧΟΥΣ ΤΩΝ ΤΡΩΩΝ ΤΟΥΣ ΘΡΑΚΙΩΤΕΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥΣ ΛΑΟΥΣ ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ ΤΗΣ Μ. ΑΣΙΑΣ. ΧΙΤΤΙΤΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΜΑΛΙΣΤΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΟΛΗ ΙΛΙΟΥΣΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΚΕΙ ΚΟΝΤΑ.
ΟΡΙΣΤΕ ΚΑΙ ΔΥΟ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΕΣ ΣΕΛΙΔΕΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΘΡΑΚΙΩΤΕΣ:
http://www.the-thracians.com/
http://members.tripod.com/~Groznijat/thrac/
I am no human now
because I choose to know..
quote:quote:
junk95,
Και δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν οι Μινωίτες, αλλά από τα ονόματα των πόλεών τους και την αδυναμία αποκρυπτογράφησης της Γραμμικής Α΄και του δίσκου της Φαιστού με την υπόθεση ότι είναι ελληνικά, συμπεραίνουμε ότι ήταν όχι μόνο μη ελληνική αλλά πιθανότατα μη ινδοευρωπαϊκή.
Τζουνκ, αν (λεω ΑΝ) αποδειχθει οτι η Γραμμικη Α' ειναι Ελληνικοτατη, τοτε θα ηθελα να ξερω τι επιχειρημα θα αντιπροτινες... Στο ξανα-μανα-επαναλαμβανω, και για την Γραμμικη Β' τα ιδια λεγανε καποιοι...
Αν αποδειχθεί κάτι τέτοιο φυσικά και θα αλλάξω την άποψή μου. Όμως μου φαίνεται πολύ απίθανο. Όπως πιθανόν θα ξέρεις κι εσύ από την κρυπτανάλυση, το να ξέρουμε σε ποια γλώσσα είναι γραμμένο το κρυπτογράφημα είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ βοήθεια. Είναι σα να δίνεις στον κρυπταναλυτή τα μισά σύμβολα αποκωδικοποιημένα. Γι' αυτό άλλωστε και ο Βέντρις κατόρθωσε να αποκρυπτογραφήσει τη Γραμμική Β΄. Ναι, έλεγαν όλοι ότι δεν είναι ελληνικά και επιπλέον ήταν τόσο πεπεισμένοι που ούτε καν δοκίμαζαν. Ο Βέντρις τόλμησε να δοκιμάσει και πέτυχε. Και για τη Γραμμική Α΄ έγιναν στη συνέχεια απόπειρες με την ίδια υπόθεση και έχουν αποτύχει όλες.
quote:
quote:
junk95,
Θα ήθελα να μου απαντήσεις με το χέρι στην καρδιά αν ερευνάς όντως με ανοιχτό μυαλό.
Την ιδια ακριβως ερωτηση σου υποβαλλω και εγω. Και σε παρακαλω να απαντησεις με την ιδια ειλικρινεια που θα ηθελες να σου απαντησουν οι αλλοι.
Πραγματικά σκασίλα μου τι θα αποδειχθεί. Και επίσης πριν από ένα μήνα ήμουν πολύ λιγότερο πεπεισμένος για την ορθότητα της ΙΕ θεωρίας.
quote:
Η λεξη "Fossil" - απολιθωμα, ορυκτο. Αυτη ειναι η Ελληνικη μεταφραση φιλε Junk και ναι η Ελληνικη γλωσσα μπορει να αποδωσει ΚΑΙ αυτον τον ορο.
Η έννοια της "σημασιολογικής απόχρωσης" (shade of meaning) ξεκάθαρα σου διαφεύγει. Εμείς τα κατεψυγμένα μαμούθ και τα έντομα τα διατηρημένα στο κεχριμπάρι δεν τα λέμε "ορυκτά", τα λέμε κατεψυγμένα μαμούθ και έντομα διατηρημένα στο κεχριμπάρι.
quote:
1. Στα ρωσσικα ΔΕΝ υπαρχουν αρθρα (ο/η/το κτλ) και οι πτωσεις ειναι προσθετικες (δηλαδη η καταληξη αλλαζει μονο) οπως στα τουρκικα που δεν ειναι ΙΕ γλωσσα (οπως λετε) αλλα δεν μοιαζει στα Ελληνικα που ειναι ΙΕ γλωσσα (οπως λετε).
Δηλαδή στα ελληνικά τι αλλάζει; Το θέμα; Θα μας τρελάνεις τελείως;
Για κοίτα λιγότερο πρόχειρα σε παρακαλώ: στα τουρκικά (όπως και στα φινλανδικά) οι "πτώσεις" δεν είναι παρά προσθήκη μιας πρόθεσης ή ενός "επιρρηματικού" προσδιορισμού στο θέμα της λέξης. Δηλαδή εκεί που εμείς λέμε
η γατ- α
της γατ -ας
την γάτα -α
δίπλα στην γάτα
με τη γάτα
αυτοί λένε:
γατ- α
γάτ- ας
γάτ-α
γατ-δίπλα
γατ-με
Μη μου πεις ότι και τα ρώσικα δουλεύουν έτσι. Σε κάθε περίπτωση, τα ρώσικα έχουν πάρα πολλά φινοουγγρικά στοιχεία, δεν είναι κακό αυτό. Και πολλές ινδοευρωπαϊκές γλώσσες δεν έχουν άρθρα (άλλωστε σχεδόν όλες δεν έχουν για τα κύρια ονόματα). Από την άλλη είναι λίγο ασυνεπές εκ μέρους σου να μας παρουσιάζεις τη ρωσική σαν παρόμοια της τουρκικής ενώ πριν δυο σελίδες ισχυρίστικες ότι είναι κακή απομίμηση της ελληνικής.
quote:
2. η λεξη "ανθρωπος" που εχει την ΙΕ ριζα?
Έχεις καταντήσει αηδία. Η λέξη άνθρωπος είναι σύνθετη και οι δύο λέξεις στις οποίες ανάγεται ("άνω" και "θωρώ") δεν ξέρω κατά πόσον είναι Ινδοευρωπαϊκές (διότι βαριέμαι να ψάξω), πάντως δεν απαγορεύεται μια ΙΕ γλώσσα να έχει αναπτύξει ή δανεισθεί νέους τύπους.
quote:
3. Ποτε γραφτηκε η Ιλιαδα ειπαμε? Η γλωσσα μας ηταν ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΜΕΝΗ, ξερετε ποσα χρονια χρειαζοντε για να τελειοποιηθει μια γλωσσα και μαλιστα μια τοσο πολυπλοκη γλωσσα οπως ειναι τα Ελληνικα? ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 1000...
Η Ιλιάδα καταγράφθηκε για πρώτη φορά γύρω στον 6ο αιώνα. Συνετέθη βέβαια μεταξύ 1100-700π.Χ. από αγράμματους ραψωδούς (τελειοποιήθηκε και ενοποιήθηκε από τον Όμηρο). Από πού το εξάγεις ότι η γλώσσα ήταν τελειοποιημένη; Απέχει από τη γλώσσα της Κλασσικής εποχής τουλάχιστον όσο απέχει η τελευταία από τη μοντέρνα Δημοτική.
Δεν ξέρω πώς ορίζεις μια τελειοποιημένη γλώσσα, όμως για εμένα μια γλώσσα βελτιώνεται όσο δουλεύεται. Δε νομίζω ότι ο Αριστοτέλης π.χ. χρησιμοποιεί αποκλειστικά Ομηρικό λεξιλόγιο. Η Ομηρική γλώσσα είναι μια χαρά για να περιγράψει πολέμους και θαλάσσια τέρατα, δε νομίζω όμως να τα κατάφερνε καλά στην τεχνική περιγραφή μιας πλακέτας VLSI.
Στην πραγματικότητα δε θα τα κατάφερνε καλά ούτε ως μέσο για να ζητήσεις ένα πακέτο τσιγάρα από το περίπτερο.
Έχεις μία πολυ ρομαντική και απλοϊκή αντίληψη για τις γλώσσες. Ποτέ δεν τελειοποιούνται. Πάντοτε εξελίσσονται και όσο χρησιμοποιούνται τόσο βελτιώνονται. Μηδεμίας εξαιρουμένης.
quote:
4. Δεν ειναι παραξενο οτι οι Ελληνες μιλουν για 3 κατακλυσμους ενω ΟΛΟΙ οι αλλοι (υποτιθεμενοι) ΙΕ μιλουν μονο για 1???
Όχι.
quote:
5. Η λεξη αναλυση πως μεταφραζετε σε ολες τις ΙΕ γλωσσες φιλε Κυνικε? Η λεξη παραδοξο μηπως? Η γραμματικη? Γιατι στα αγγλικα η "σκεψη" ειναι "θοτ" αλλα η λεξη "σκεπτικισμος" δεν ειναι "θοτατιον" αλλα "σκεπτικιζμ"???
Όλα αυτά είναι δάνεια από την Ελληνική, ΟΛΑ μεταγενέστερα της εποχής που εξετάζουμε. Σταμάτα να τα μπερδεύεις σε παρακαλώ πολύ.
quote:
6. Το στερητικο "α" υπαρχει στην ΙΕ??? Και αν ναι, που?
known -> uknown
γνωστός -> άγνωστος
quote:
(διότι βαριέμαι να ψάξω), πάντως δεν απαγορεύεται μια ΙΕ γλώσσα να έχει αναπτύξει ή δανεισθεί νέους τύπους.
ΑΙΛΟΥΡΟΣ ΕΙΣΑΙ ΑΓΑΠΗΤΕ..... ΧΕΛΙ
ΟΠΟΥ ΣΕ ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΞΑΧΝΕΙΣ ΜΕ ΤΙΣ ΩΡΕΣ
ΠΡΟΣΕΞΤΕ ΤΩΡΑ Ο ......... (ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΑ ΙΕ Η ΛΕΞΗ ΑΝΘΡΩΠΟΣ)
ΛΕΣ ΕΔΩ
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------6. Το στερητικο "α" υπαρχει στην ΙΕ??? Και αν ναι, που?
--------------------------------------------------------------------------------
known -> uknown
γνωστός -> άγνωστος
ΔΗΛΑΔΗ ΜΑΣ ΛΕΣ ΟΤΙ ΤΑ ΑΓΓΛΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΙΕ ΓΛΩΣΣΑ (ΤΟ ΔΕΧΟΜΑΙ ΑΣΧΕΤΟ ΤΟ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΥΤΗ)
ΟΚ 1 ΤΟ ΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟ
ΣΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣΕΙΣ ΟΤΙ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΕ (ΤΟ ΔΕΧΟΜΑΙ ΑΣΧΕΤΟ ΤΟ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΥΤΗ)
ΟΚ 2 ΤΑ ΚΡΑΤΟΥΜΕΝΑ
ΕΔΩ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΜΑΣ ΛΕΣ
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------5. Η λεξη αναλυση πως μεταφραζετε σε ολες τις ΙΕ γλωσσες φιλε Κυνικε? Η λεξη παραδοξο μηπως? Η γραμματικη? Γιατι στα αγγλικα η "σκεψη" ειναι "θοτ" αλλα η λεξη "σκεπτικισμος" δεν ειναι "θοτατιον" αλλα "σκεπτικιζμ"???
--------------------------------------------------------------------------------
Όλα αυτά είναι δάνεια από την Ελληνική, ΟΛΑ μεταγενέστερα της εποχής που εξετάζουμε. Σταμάτα να τα μπερδεύεις σε παρακαλώ πολύ.
ΔΗΛΑΔΗ ΑΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΚΑΛΑ Η ΑΓΓΛΙΚΗ ΚΑΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΝ ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΚΟΙΝΟ ΠΡΩΓΟΝΟ, ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ (ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΑ ΟΠΩΣ ΛΕΣ) ΕΓΙΝΑΝ ΚΑΤΙ ΤΟ ΤΕΛΕΙΟΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΟΠΟΤΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΔΑΝΙΖΟΥΝ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΣΤΑ ΑΓΓΛΙΚΑ.
ΚΑΙ ΤΑ ΔΑΝΕΙΑ ΑΥΤΑ ΓΙΑΤΙ ΕΓΙΝΑΝ, ΓΙΑΤΙ Η ΑΓΓΛΙΚΗ ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΕ ΝΑ ΔΑΝΙΣΤΕΙ ΛΕΞΕΙΣ ΑΠΟ ΜΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΜΕ ΚΟΙΝΟ ΠΡΩΓΟΝΟ, ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΗΤΑΝ ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΡΤΙΑ.
ΤΙ ΕΠΑΘΕ ΚΑΙ ΔΑΝΕΙΖΕΤΑΙ ΞΕΒΑΨΕ
ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ ΤΕΛΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΙΕ ΓΛΩΣΣΑ Η ΟΧΙ
ΠΑΝ ΔΕ ΑΥ ΤΟ ΓΙΓΝΟΜΕΝΟΝ ΥΠ' ΑΙΤΙΟΥ ΤΙΝΟΣ ΕΞ ΑΝΑΓΚΗΣ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ. (ΠΛΑΤΩΝ)
dimsot
quote:
ΔΗΛΑΔΗ ΑΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΚΑΛΑ Η ΑΓΓΛΙΚΗ ΚΑΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΝ ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΚΟΙΝΟ ΠΡΩΓΟΝΟ, ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ (ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΑ ΟΠΩΣ ΛΕΣ) ΕΓΙΝΑΝ ΚΑΤΙ ΤΟ ΤΕΛΕΙΟΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΟΠΟΤΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΔΑΝΙΖΟΥΝ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΣΤΑ ΑΓΓΛΙΚΑ.
ΚΑΙ ΤΑ ΔΑΝΕΙΑ ΑΥΤΑ ΓΙΑΤΙ ΕΓΙΝΑΝ, ΓΙΑΤΙ Η ΑΓΓΛΙΚΗ ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΕ ΝΑ ΔΑΝΙΣΤΕΙ ΛΕΞΕΙΣ ΑΠΟ ΜΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΜΕ ΚΟΙΝΟ ΠΡΩΓΟΝΟ, ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΗΤΑΝ ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΡΤΙΑ.ΤΙ ΕΠΑΘΕ ΚΑΙ ΔΑΝΕΙΖΕΤΑΙ ΞΕΒΑΨΕ
ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ ΤΕΛΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΙΕ ΓΛΩΣΣΑ Η ΟΧΙ
Έχεις φάση και γι' αυτό θα σου απαντήσω:
1) ΙΕ πρωτογλώσσα δημιουργεί ελληνικά, αγγλικά κλπ.
2) ελληνικά εξελίσσονται, δανείζονται, αλλάζουν.
3) αγγλικά εξελίσσονται, δανείζονται, αλλάζουν.
4) ελληνικά-αγγλικά διαφορετικές γλώσσες.
5) αγγλικά δανείζονται από ελληνικά (δεν απαγορεύεται).
6) και ελληνικά δανείζονται από αγγλικά (ούτε αυτό απαγορεύεται).
Το 'πιασες;
(σημ. για να απλουστεύσω λίγο τα πράγματα θεώρησα ελληνικά και αγγλικά σαν γλώσσες "της ίδιας γενιάς". Στην πραγματικότητα τα αγγλικά είναι ας πούμε δισέγγονο της πρωτο-ΙΕ ενώ τα ελληνικά εγγόνι)
Υ.Γ. ειλικρινά βαριόμουν να ψάξω. Έχω βαρεθεί να κάθομαι να ελέγχω την ορθότητα του όποιου επιχειρήματος του CyLight, αυτό κανονικά είναι δική του δουλειά όχι δική μου. Εν πάσει περιπτώσει:
Νομίζω πως το "θεωρώ" όπως και το συγγενικό "ορώ" συνδέεται με τη ρίζα -*okw- για το μάτι. Για το "άνω" δε μπορώ να βρω τίποτα, φαίνεται όμως πως είναι καθαρά ελληνική λέξη.
Junk95:
quote:
Η Ομηρική γλώσσα είναι μια χαρά για να περιγράψει πολέμους και θαλάσσια τέρατα, δε νομίζω όμως να τα κατάφερνε καλά στην τεχνική περιγραφή μιας πλακέτας VLSI.
Στην πραγματικότητα δε θα τα κατάφερνε καλά ούτε ως μέσο για να ζητήσεις ένα πακέτο τσιγάρα από το περίπτερο.
Θεέ μου!!!
Μωρ΄τι'σαι συ!!!
Αφού ξεμπρόστιασες τον Χορμουζιάδη ως ανεπαρκή, τώρα καταξεφτέλισες και την ομηρική!
Μέχρι που θα πάει η βαλίτσα ρε φίλε; Δεν νομίζω πως φταίει η αμάθειά σου, μάλλον τα ελατήρια πρέπει να το ψάξουμε αλλού.
kynikos:
quote:
Ο Πουλιάνος φαίνεται να αγνοεί σημαντικά στοιχεία που σήμερα θα έθεταν την "στατιστική" του μελέτη αυτόματα άκυρη, για να μην πώ γελοία.
Enas:
quote:
ΞΕΡΩ ΤΙ ΓΡΑΦΩ ΚΑΙ ΤΙ ΛΕΩ CYLIGHT, ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΠΟΥΛΙΑΝΟΣ ΕΓΩ.
Και ο Χορμουζιάδης και ο Πουλιανός είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ και πέρασαν την ζωή τους μελετώντας και ΕΡΕΥΝΩΝΤΑΣ. Σκάψαν αυτή τη γη και με τα εφόδια που τους έδωσε η επιστήμη τους βγάλαν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ συμπεράσματα, πρωτοπόρα και τολμηρά. Χάραξαν δρόμους, τιμήσαν την επιστήμη τους και τα ονόματά τους και την εργασία τους θα διδάσκονται οι αυριανοί επιστήμονες. Ποιοι είστε εσείς μωρε που πήρατε ενα φτυάρι και θαβετε έτσι;;; Με τι επιχειρήματα; Τι γνώσεις; Τι ξέρετε για την δουλειά τους;
quote:Junk95:
quote:
Η Ομηρική γλώσσα είναι μια χαρά για να περιγράψει πολέμους και θαλάσσια τέρατα, δε νομίζω όμως να τα κατάφερνε καλά στην τεχνική περιγραφή μιας πλακέτας VLSI.
Στην πραγματικότητα δε θα τα κατάφερνε καλά ούτε ως μέσο για να ζητήσεις ένα πακέτο τσιγάρα από το περίπτερο.Θεέ μου!!!
Μωρ΄τι'σαι συ!!!
Αφού ξεμπρόστιασες τον Χορμουζιάδη ως ανεπαρκή, τώρα καταξεφτέλισες και την ομηρική!
Διόρθωση: αναγνώρισα ότι το Χορμουζιάδη πιθανόν τον είχα παρεξηγήσει και απλά η ανακάλυψή του διαστρεβλώθηκε οικτρά από τους ομοϊδεάτες σου.
Από εκεί και πέρα, πες μου σε παρακαλώ πώς είναι τα "τσιγάρα" και το "τρανζίστορ" στην Ομηρική γλώσσα (που παρεμπιπτόντως CyLight δεν πολυχρησιμοποιεί άρθρα: "άνδρα μοι ένεπε μούσα πολύτροπον"->"ΤΟΝ άνδρα ΤΟΝ πολύτροπο πες μου μούσα")! Και δεν την υποτίμησα, είπα απλώς ότι ήταν πολύ καλή ΓΙΑ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΗΣ (τα έπη) όπως κάθε γλώσσα, αλλά όχι τέλεια. Αν ήταν τέλεια θα τη χρησιμοποιούσαν και στην κλασσική εποχή, όμως -προφανώς από υποβόσκοντα ανθελληνισμό- προτίμησαν να την εξελίξουν λιγάκι.
ΕΣΕΙΣ την ξεφτιλίζετε τη γλώσσα μας με τα απίθανα κολλήματά σας!
Τα "κίνητρα" είναι ότι δεν ανέχομαι τους αρχαιογκαγκά. Αυτό που αποκαλείς "αμάθεια" κάποια δισεκατομμύρια το αποκαλούν "μεγαλύτερη επαφή με την πραγματικότητα".
Αν βολεύει καλύτερα την ψυχική σου ισορροπία, σου επιτρέπω να πιστεύεις ότι στην πραγματικότητα είμαι ρομπότ των σιωνιστών και φανατικός ανθέλληνας που έχει βαλθεί να αποδείξει ότι οι Έλληνες μιλούσαν μια ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, γιατί αυτό έχει μιλάμε ΦΟΒΕΡΟΤΑΤΗ σημασία στο παιχνίδι της κατάκτησης του κόσμου, χέστηκε η Φατμέ κατά το κοινώς λεγόμενο.