Ευθύμης

quote:

---

Η ΔΥΝΑΜΗ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΟΝ ΘΕΟ Η ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ??

---

Χμ..

Έχω όμως 2 απορίες και 1 παρατήρηση για τη συζήτηση μέχρι τώρα.

Γιατί οι Αρχαίοι Έλληνες δεν αναφέρονται κάπου για το θέμα αυτό;
Γιατί βάλλεται εμμέσως η μη οριακή και με μαθηματική αρμονία Ελληνική γλώσσα;

Ο Παρμενίωνας και κάποιοι άλλοι κάνουν ένα σοβαρό λάθος. Πιστεύουν ότι έχουν καταλήξει.

ΓΙΡΑΣΚΟΥΜΕ ΑΕΙ ΔΙΔΑΣΚΟΜΕΝΟΙ. Κάλό είναι να μην ενστερνιζόμαστε τις έρευνες, αλλά να τις έχουμε υπ'όψιν.

quote:

---

ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΟΥΜΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΕΦΩΤΙΣΜΕΝΟΥΣ ΤΗΣ ΒΑΥΑΡΙΑΣ 1776;

---

Προσωπική μου άποψη αποτελεί ότι πριν παίξουμε με τη λέξη "Θεός", θα έπρεπε να αποσαφηνίσουμε πώς την χρησιμοποιούν οι μεν και πώς οι δε.

Αν ο Θεός ταυτίζεται με το "Υπέρτατο Ον", τότε πράγματι, διαφορά στη φιλοσοφική βάση μεταξύ των 2 δεν υπάρχει. Όχι μόνο από τα Ορφικά και τα Ερμητικά όπως αναφέρατε, αλλά και ο πατρομύστης μας ο Πλάτωνας για ένα Δημιουργό κάνει λόγο στα συγγράμματά του, του οποίου έργα αποτελούν και οι Θεοί.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ" δεν αναφέρεται μόνο μέσα στα Ερμητικά, αλλά αποτελεί και το "πιστεύω" της Ελεατικής Σχολής. Την αριθμητική Μονάδα ως αρχή του παντός θεωρούσαν και οι Πυθαγόρειοι.

Η αρχαία Ελληνική θρησκεία είναι κατά βάση φυσιολατρική. Αυτό δε σημαίνει ότι για να αγαπήσουμε και εμείς τη Φύση ή για να προσπαθήσουμε να διακρίνουμε τα μηνύματα που μας στέλνει το υποσυνείδητο μέσω αυτής πρέπει επιστρέψουμε σε αυτήν.

Ο αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός ήταν κατά βάση ανθρωποκεντρικός και πολυσυλλεκτικός σε απόψεις. Σε αυτό οφείλει την φιλοσοφική του εξέλιξη. Δυστυχώς εμείς σήμερα είμαστε δογματισμένοι και άρρωστα αρχαιοκεντρικοί, με αποτέλεσμα να μη βλέπουμε ούτε κάν το δέντρο. Η αρχαία Ελλάδα αποτελεί το όχημα, όχι τον προορισμό. Και αν ακόμα λείπουν εξαρτήματα από αυτό το όχημα, τότε ίσως θα πρέπει να εμπιστευθούμε κάποιο συναφές όπως έκανε ο Θαλής ή ο Πυθαγόρας. Προορισμός είναι ο πολιτισμός.

Ούτε χρειάζεται να βάψουμε όλα μαύρα επειδή δεν έχουν διασωθεί τα περισσότερα συγγράμματα των αρχαίων. "Εσείς οι Έλληνες Σόλων είστε πάντοτε παιδιά". Διαφορετικά, άξιοί τους δε λεγόμαστε.

Επίσης θέλω να διατυπώσω την καλοπροαίρετη ένστασή μου και όποιος πρόθυμος ας μου απαντήσει. Κατά ποιά έννοια τα παρακάτω εδάφια αποτελούν υψηλή ποίηση και μυθολογία προς αποσυμβολισμό ή εν ολίγοις τι το από εσωτερικής οπτικής ουσιώδες εγκολπίζουν;

7, 5-6. Αλλ' ούτω ποιήσετε αυτοίς, τους βωμούς αυτών καθελείτε, και τας στήλας αυτών συντρίψετε και τα άλση αυτών εκκόψετε και τα γλυπτά των Θεών αυτών κατακαύσετε πυρί. ότι λαός άγιος ει Κυρίω τω Θεώ σου, και σε προείλετο Κύριος ο Θεός σου είναι αυτώ λαόν περιούσιον παρά πάντα τα έθνη, όσα επί προσώπου γης.

20, 10-13. Εάν δε προσέλθης προς πόλιν εκπολεμήσαι αυτούς, και εκκαλέσαι αυτούς μετ' ειρήνης. Εάν μεν ειρηνικά αποκρίθωσι σοι και ανοίξωσι σοι, έσται πας ο λαός οι ευρυθέντες εν αυτή έσονται σοι φορολόγητοι και υπήκοοί σου. Εάν δε μη υπακούσωσί σοι και ποιώσι προς σε πόλεμον, περικαθαριείς αυτήν, έως αν παραδώ σοι αυτήν Κύριος ο Θεός σου εις στα χείρας σου, και πατάξεις παν αρσενικόν αυτής εν φόνω μαχαίρας.

33, 29. μακάριος συ, Ισραήλ. Τις ομοίοις σοι λαός σωζόμενος υπό Κυρίου; Υπερασπιεί ο βοηθός σου και η μαχαίρα καύχημά σου. Και ψεύσονται οι εχθροί σου, και συ επί τον τράχηλον αυτών επιβήση.

Ολόκληρο το Δευτερονόμιο της Π.Δ. βρίθει τέτοιων αποσπασπάτων.

Όσον αφορά τα απολιθώματα. Από τη διάλεξη των βραβείων Nobel για το εν λόγω επίτευγμα:

Genetic and evolutionary relationships are easily studied by the PCR method even from ancient fossils containing only fragments of DNA.

(http://www.nobel.se/chemistry/laureates/1993/presentation-speech.html)

Από το "σκεπτικιστικό" περιοδικό, New Scientist (http://www.newscientist.com/hottopics/dinosaurs/backfrom.jsp)

is highly unlikely that geologically ancient DNA survives in any fossil material so far studied.' The researchers spent three years attempting to extract DNA from insects entombed in amber. 'We worked with many more samples than the total number of published reports of success,' says Thomas. The result: complete failure. Not a single strand of prehistoric DNA to be seen.

Ωστόσο..

It looked as though the field of ancient DNA research, which in its short life had travelled like a roller coaster between expectation and disappointment, had reached the end of the tracks. But then came newspaper headlines proclaiming that scientists had successfully extracted DNA from the fossilised bones of a Neanderthal individual who had lived as long as 100 000 years ago.

Ancient DNA research, therefore, hinges on the ability to extract vanishingly small quantities of DNA from such tissue and to amplify this genetic material to produce enough to work with. This DNA amplification technique, known as the polymerase chain reaction (PCR), was developed in 1985. Within five years, previously unthinkable claims were being made. The first, in 1985, was that scientists had extracted human DNA from an Egyptian mummy almost 2500 years old. Then researchers claimed they had recovered DNA from a specimen of the extinct ground sloth, some 13 000 years old, and a woolly mammoth that had been trapped in the Siberian permafrost around 40 000 years ago. But the most dramatic reports began early in 1990, when researchers at the University of California, Riverside, announced the recovery of DNA fragments from 17-million-year-old magnolia leaves, from a deposit in Idaho. This was followed in 1992 and 1993 by truly mind-boggling reports of multimillion-year-old DNA from specimens entombed in amber: a termite (25 million years old), a bee (40 million) and a weevil (130 million). The glamorisation of this field of research was completed in the mid-1990s, with reports of DNA extracted from an 80-million-year-old dinosaur bone, and claims for the resurrection of dormant bacteria and fungi extracted from insects in 40-million-year-old amber.

Μάλιστα. Βρήκαμε το DNA δεινοσαύρου 80 εκατομμυρίων ετών στα μέσα του '90, αλλά, περί Αυστραλοπιθήκου, σιγή ιχθύος..

Νομίζω ότι περατιτέρω συζήτηση γύρω από το DNA, δεν οφελεί τη συζήτηση, αλλά την εγωπάθεια και την υποτίμηση των συνομιλητών. Είναι σαφέστατο πλέον το αν μπορεί να εντοπιστεί το DNA αρχαίων ευρημάτων.

Αλήθεια φίλε Enas, δεν απορείς που από το '85 οι επιστήμονες γνώριζαν το DNA μούμιας 2500 ετών και του Νεάντερνταλ 100,000 ετών, ενώ περί ομοιότητας του DNA των διασκπορπισμένων Ινδοευρωπαίων που βρέθηκαν κατ'εσέ, στην Ουκρανία, στον Καύκασο και στην Κεντρική Ασία δε γίνεται λόγος;

Τελικά Κυνικέ, το βραβείο απενεμήθη το '93, αλλά η έρευνα σε αυτόν το τομέα, σύμφωνα με το παραπάνω άρθρο, υπάρχει από το 85.

Λες:

quote:

---

Πρέπει να θύμάσε όμως οτι η ανακάλυψη είναι ΠΟΛΥ καινούργια, και οι εφαρμογές δεν ακολουθούν πάντα ΑΜΕΣΩΣ!

---

Όχι μόνο δεν παραδέχεσαι το λάθος σου, ούτε παύεις να ομιλείς περί αυτού, ούτε ακόμα πριν μιλήσεις ψάχνεις, αλλά θρασύτατα συνεχίζεις, περνώντας όλους εμάς για νοητικά υστερημένους.

Μάλιστα. ΞΑΝΑΕΠΙΚΟΛΛΩ.

"Researchers can also produce DNA from animals that became extinct millions of years ago by using the PCR method on fossil material."

Και μεταφράζω.

animals = ζώα
fossil = απολίθωμα

Αν έχεις πρόβλημα και με τα υπόλοιπα αγγλικά, πριν ξαναπαντήσεις, άνοιξε κάποιο λεξικό.

Αν δε σου φτάνουν αυτά, από την ιστοσελίδα του Νομπελίστα (http://www.karymullis.com), "The DNA may come from a hospital tissue specimen, from a single human hair, from a drop of dried blood at the scene of a crime, from the tissues of a mummified brain or from a 40,000-year-old wooly mammoth frozen in a glacier.".

Το μαμούθ έντομο είναι;

Ωραία, έστω ότι υπάρχουν αποδείξεις για μια φυλή που έκοβε βόλτες με τα άλογα από την Ανατολική Ευρώπη μέχρι την κεντρική Ασία, χωρίς να μας πληροφορεί ωστόσο κάποιος για αυτό, ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΠΟΥ ΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΥΝ ΟΤΙ ΟΙ ΕΦΙΠΠΟΙ ΗΡΘΑΝ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ;

Οι συγγενείς μας Αιγύπτιοι πάντως, δεν είχαν μόνο άλογα, αλλά Apache 64+ και αερόστρωμνα hovercrafts και Zeppelins (http://www.geocities.com/sfetel/gr/flying_g.htm#abydos) - τουλάχιστον εδώ έχουμε ευρήματα. Αλήθεια, όσα μας παρουσιάζεις, από ποιές πηγές τα αντλείς; Οι υπόλοιποι συνδρομητές της ΙΕ γιατί δεν σχολιάζετε τα αρχαιολογικά ευρήματα του Enas;

Επειδή πιθανόν να μην έγινε αντιληπτό τι εννοεί η NASA, επεξηγείται. Αν τα μυθολογικά γεγονότα περιγράφουν φυσικά φαινόμενα, και δη αστρονομικά, είναι ΛΟΓΙΚΟ ΚΑΙ ΕΠΟΜΕΝΟ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΥΘΟΛΟΓΙΚΕΣ ΟΜΟΙΟΤΗΤΕΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΛΑΩΝ.

Μαθαίνεις λοιπόν, από τον επιστήμονα junk95, ότι δεν υπάρχει DNA στα απολιθώματα και γεμάτος ειρωνία μου προσάπτεις ούτε λίγο, ούτε πολύ τον παραπάνω χαρακτηρισμό.

Μάθε λοιπόν, και εσύ και ο ακαδημαϊκός σκεπτικιστής, από την ιστοσελίδα των βραβείων Nobel ότι "Researchers can also produce DNA from animals that became extinct millions of years ago by using the PCR method on fossil material." (http://www.nobel.se/chemistry/laureates/1993/press.html)

Συγνώμη φίλε, αλλά έτσι επιστρέφω τα πικρόχολα σχόλια. Και επιμένω, αν όχι με του Αυστραλοπίθηκου, γιατί όχι με κάποιου πιθήκου - διαδόχου του Αυστραλοπιθήκου, δε γίνονται συγκρίσεις DNA;

Μας είπες για μυθολογία. Σου αναφέρθηκε ότι κοινές μυθολογικές πτυχές παρατηρούνται σε πολιτισμούς απανταχού της Γης, και αυτό επειδή η Μυθολογία δεν αποτελεί νανουριστικά παραμυθάκια, αλλά "Old stories that usually explain how something came to be.", σύμφωνα με τη ΝΑΣΑ (http://starchild.gsfc.nasa.gov/docs/StarChild/glossary_level1/glossary_text.html#mythology).

Για τα αρχαιολογικά ευρήματα μας ανέφερες "CyLight ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ, Η ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΑΣΙΑ ΚΑΙ Η ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ ΕΥΡΩΠΗ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΠΟΤΕ... ΑΔΕΙΑ. ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΤΗΣ ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ ΟΥΚΡΑΝΙΑΣ ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΘΕΙ ΤΑΦΟΙ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟΙ ΤΟΥ 2000 Π.Χ. ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΤΕΧΝΟΥΡΓΗΜΑΤΑ ΑΠΟ ΧΡΥΣΟ ΚΑΙ ΑΣΙΜΙ ΜΕ ΜΟΡΦΕΣ ΖΩΩΝ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΜΟΥΣ ΛΙΘΟΥΣ. "

Ουδείς αμφισβήτησε ότι θα υπήρχαν αυτόχθονες στην περιοχή της Ουκρανίας, και συνεπώς οι τάφοι τους. Το ότι βρέθηκαν τάφοι στην Ουκρανία αποδεικνύει την ύπαρξη μιας φιλής μου όργωσε την Ευρώπη και τη μισή Ασία; Περιμένεις να σε πιστέψουμε; Για ινδοευρωπαίους μας πέρασες; Και ο Μ. Αλέξανδρος όργωσε την Περσία και αυτο ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ από τα Ελληνικά ευρήματα των ανασκαφών. Παραπονιέσαι και επειδή σε γράψαμε από πάνω..

Και επαναλαμβάνω, οι περισσότεροι εξ'ημών δεν είναι ούτε γλωσσολόγοι, ούτε καν ανθρωπολόγοι και ιστορικοί. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι λωτοφάγοι. Το ότι δεν έχουμε κάτι ουσιαστικό να αντιπροτείνουμε δε σημαίνει ότι πρέπει να αποδεχτούμε το δικό σας, ΕΡΕΥΝΑΜΕ. Το ότι δεν έχουμε να φάμε, δε σημαίνει ότι θα φάμε δηλητηριασμένη τροφή, ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΡΟΦΗ.

"για τη γλώσσα των Πελασγών δεν μπορώ να μιλήσω με σιγουριά, αλλά το ότι δεν ήταν Ελληνική μπορεί να το συμπεράνει κανείς πρώτα από τη γλώσσα ενός μέρους της φυλής των Πελασγών, που ζει τώρα στην πόλη Κρότωνα [...] από τη γλώσσα των Πελασγών που έχτισαν την Πλακία και τη Σκυλάκη του Ελλήσποντου [...]. Αν όμως πρέπει να συμπεράνουμε απ'αυτά, οι Πελασγοί θα μιλούν βάρβαρη γλώσσα. Αν λοιπόν όλοι οι Πελασγοί είχαν αυτή τη γλώσσα, το Αττικό έθνος, που ήταν Πελασγικό, όταν μεταβλήθηκε σε Ελληνικό, έμαθε και την Ελληνική γλώσσα [...]. Εγώ πιστεύω ότι οι Ελληνικοί λαοί μιλούσαν πάντα την ίδια γλώσσα, αλλά αποδυναμώθηκαν μετά τον χωρισμό τους από τους Πελασγούς, και, ξεκινώντας αρχικά από ένα μικρό πυρήνα, έφτασαν στους τεράστιους αριθμούς που αντιπροσωπεύουν τώρα με την ενσωμάτωση διαφόρων ξένων εθνών, ανάμεσα στα οποία ήταν και οι ίδιοι οι Πελασγοί. Δεν πιστεύω ότι οι Πελασγοί, ένας βαρβαρικός λαός, έγινε ποτέ πολυάριθμος ή ισχυρός"

Θα σε συμβούλευα να μην αυτοπαινεύεσαι τόσο πολύ, διότι όσοι πετάνε ψηλά, πέφτουν κι από ψηλά.. Θα 'θελες πχ να αναφερθεί ότι όταν έψαξες και βρήκες στο Google το χαϊβανέζικο λεξικό με το ύφος των 50 καρδηναλίων, που τόσο απεχθάνεσαι, μας έλεγες ΑΕΚΟ και όχι ΑΕΤΟ, αλλά παρέλειψες να αναφέρεις ότι το λεξικό έδινε και σε μια παρένθεση το (GR. AETOS) στο ίδιο λήμμα; Προσωπικά σε αυτό το σημείο πχ, κατάλαβα τις προθέσεις και το υποκειμενικό το λόγου σου, το ψευδοεπιστημονικού όπως διαφορετικά το ορίζεις.

Έχεις κατηγορήσει τον Πλάτωνα για φασισμό, για δογματισμό, ότι βάζει λόγια στο στόμα του Σόλωνα μέσω του φανταστικού διαλόγου κτλ. Θα σε καλέσω σε μια πράξη μετάνοιας να επικολλήσεις ο ίδιος το απόσπασμα από τον Τίμαιο που αναφέρει ότι ο Σόλων ήταν ο ίδιος ποιητής τέτοιων ιστοριών, και τα παιδιά εκφωνούσαν τα ποιήματά του στις Αθηναϊκές εορτές.

Η ορθοφροσύνη είναι περισσότερη ταιριαστή στο Σοφό, και σε αντίθεση με την ταπεινοφροσύνη, υπηρετεί το μέτρο/συμμετρία/ισορροπία/αρμονία.

Το λακωνίζειν εστί φιλο-σοφείν.

Το μυστικό-κλειδί της Σοφίας μας δόθηκε σε 3 λέξεις. ΠΑΝ ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ.

quote:

---

μωρε μην αρπαξει κανα δικανο ο φρικαρισμενος κι ερθει να μας βρει, κι ας παιζει οσο θελει με ξορκια!

---

Edited by - Ευθύμης on 14/03/2005 20:40:21

Συμπαθάτε με που θα πάρω το λόγο δίχως να έχω μελετήσει τον Καζαντζάκη, αλλά ως προσκεκλημένος της amalia σε αυτήν τη συζήτηση, της οποίας το έρεισμα έδωσα σχολιάζοντας την υπογραφή της σε μιά άλλη συζήτηση, θα 'θελα να διατυπώσω ένα σύντομο σχόλιο.

quote:

---

Να σπας τα σύνορα!

---

quote:

---

Και έμαθες και τα βδελύκτροπα, αθεόφοβε; Σε παραδέχομαι!

---

Tractatus Logico-Philosophicus 5.6

ΑΦΡΟΔΙΤΗ έχεις εισέλθει σε ένα δωμάτιο με άλλες 2 εξόδους. Η αλήθεια είναι ότι οι περισσότεροι ανήσυχοι το ίδιο δωμάτιο επισκεπτόμαστε αρχικά. Συνωμοσίες, ανεξήγητα-παραφυσικά, παραψυχικά, αρχαιομελέτη, ΑΤΙΑ και άλλα ευ-φάνταστα. Μάρτυς του λόγου μου, μην πάμε μακριά, η ιστοπολιτεία του esoterica. Τα όσα περί συνομωσιών έχεις διαβάσει περιμένουν οι ευκινητρούχοι φίλοι να τους αναλύσεις, καραδοκώντας να βάλουν τις χαριστικές. Όμως, εκείνο το "μη με μαλώνετε βρε" ήταν κίνηση Ματ.

Το ζητούμενο είναι ποιά από τις 2 εξόδους θα επιλέξεις για μετά. Η μία οδηγεί σε έναν ανελκυστήρα που θα σε βοηθήσει να κινείσαι κάθετα, και η άλλη σε οδηγεί σε ένα παρόμοια δωμάτια, του οριζοντίου άξονα όμως. Αναρωτήσου τι θα κερδίσεις αν οι υπόλοιποι συγκατίθενται με την άποψή σου και "ναι, ναι, Αφροδίτη, αυτοί είναι κακοί, έχΕΙΣ δίκιο, πρέπει να υπερφαλλαγίσουμε τα βδελύκτροπα αυτά όντα και άλλα εύηχα προς τα ωτά". Τι το πνευματικό θα κερδίσουμε αν μάθουμε ότι ο Χριστός ήταν γούτσου-γούτσου με τη Μαγδαληνή και αν οι Πυθαγόρειοι ήταν οι ηνίοχοι στην Κρότωνα. Τίποτα. Ίσως λίγη επιβεβαίωση του "ΕΓΩ".. Αυτά αποτελούν μακροσκελή κουτσομπολιά για διανοούμενους.

Είναι όμως τα λακωνικά λόγια του Χριστού και των Πυθαγορείων που αξίζουν ως πνευματική τροφή. Και επειδή το σύμπαν είναι συμμετρικό, οπουδήποτε υπάρχουν καλοί και κακοί, ακόμα και μέσα μας. Όπως υπάρχουν καλοί και κακοί πνευματικοί πατέρες, θα υπάρχουν καλοί και κακοί Ιλλουμινάτοι. Αλλά είναι οι κακοί μέσα μας, που μας κάνουν να βλέπουμε όλους τους έξω κακούς, ώστε ποτέ να μην ασχοληθούμε με αυτούς. Η συνωμοσία έχει ενορχηστρωθεί εκ των έσω. Οι "αποκαλύψεις" που απευθύνονται στις μάζες, σπάνια αληθεύουν. Γι' αυτό, τας λεωφόρους μη βαδίζειν, διότι ουκ εν τω πολλώ το ευ, αλλά εν τω ευ το πολύ.

Υ.Γ. Αν επιλέξεις τον ανελκυστήρα, πρόσεξε ποιό κόμβιον θα πιέσεις.

Φίλε TOΥRIS, ρίξε μια ματιά στα παρακάτω.

http://www.vixen.gr/
http://www.telescopeshop.gr
http://www.geocities.com/astrosky2000/Markes.html
http://www.astronomy.gr/index2.cfm?page=main.cfm&CFID=94660&CFTOKEN=57225165

dimsot, καλώς ήρθες στον κόσμο της ερασιτεχνικής αστρονομίας!

Αν ενδιαφέρεστε, θα γράψω ποιές ώρες και μέρες αυτής της εβδομάδας η μεγάλη ερυθρά κοιλίδα του Διός είναι εμφανής από τη Γη, ώστε να την παρατηρήσετε.

Τετάρτη, 04.32
Πέμπτη, 00.23
Παρασκευή, 06.10
Σάββατο, 02.01
Κυριακή, 03.39