- Η Ατλαντίδα στην Κύπρο; Ναι, υπάρχουν ευρήματα ! - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet
Το 700 ΠΧ κυριαρχούσαν οι ``εικοσακόντοροι`` και ``πεντηκόντοροι`` αργότερα οι ``τριήρεις`` .. για την εποχή αυτή το 7.000 ΠΧ τα πλοία που ναυπηγούσαν δεν είχαν καν ``καρίνες`` , έπρεπε δε να είναι πολύ τυχεροί ωστε ο αέρας να συμβαδίζει με τη ``ρότα`` τους. Υπάρχου φορές μάλιστα που αναγκάζονται να ακολουθούν υποχρεωτικά την πορεία του ανέμου ... και οπου τους βγάλει...
Οσο για τα 20 μίλλια της τριήρους ... εχω προσωπική εμπειρία... είναι 13 το πολύ και αυτά στιγμιαία... 
Οπως και να το κάνουμε Halogen είναι πολύ μακρινή απόσταση.. φοβερά μακρινή για την σημερινή εποχή και τελείως αδύνατον για την εποχή εκείνη...
Είναι τελείως απίθανο λοιπόν να μπορούσαν να κατακτήσουν οι Ατλαντες την εποχή εκείνη , λαούς της Μεσογείου δημιουργώντας αποικίες και μητροπόλεις απο τέτοια απόσταση.
Ενα μικρό κομμάτι στην Καραιβική χωρά την Ατλαντίδα... και οι είναι 3 στοιχεία που μπορούμε να τοποθετήσουμε εκεί την Ατλαντίδα.
Ο πρώτο στοιχείο είναι η τοποθέτηση των ``ιερέων της Σάιδας``.
Ο δεύτερο στοιχείο είναι η ``Απόκρυφη Παράδοση``.
το τρίτο στοιχείο είναι ο πολιτισμός των ``Μάγια``
Αυτοί τα τρία στοιχεία σε συνδυασμό με ενα ... μικρό κομμάτι στο χώρο της Καραιβικής ... χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει οτι ο πολιτισμός αυτός που άνθισε εκεί είναι η μυστηριώδης Ατλαντίδα ...
Φίλε Allzaro το τί δυνατότητες θα μπορούσαν να έχουν τα πλοία το 7000π.χ. δέν είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε!
Mπορεί να ήταν και κάτι παραπάνω απο καρυδότσουφλα, δέν λέω οτι θα ήταν σάν τα Σημερινά αλλά υπήρξε κατά γενική Ομολογία κάποιος μεγάλος Πολιτισμός που καταστράφηκε!
Άρα γιατί να αποκλείσουμε να υπήρχαν τριήρης ή πεντηκόντοροι ή τουλάχιστον εικοσαντόκοροι
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
quote:
Φίλε Allzaro το τί δυνατότητες θα μπορούσαν να έχουν τα πλοία το 7000 π.χ. δέν είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε!
Ορθόν 
Ομολογώ οτι το ερώτημα αυτό ακόμα και σήμερα μας απασχολεί γενικώς...
Το αρχαιότερο ``χειροπιαστό`` ναυτικό επιχείρημα που έχουμε είναι η ``ΑΡΓΩ`` μία καλοφτιαγμένη ``πεντηκόντορος`` απο τα έμπειρα χέρια του ναυπηγού ``Αργος``. Την ιδια εποχή περίπου γνωρίζουμε οτι οι Κυκλαδίτες και οι Μινωίτες εχουν εφεύρει την καρίνα στα πλοία τους και ταξιδεύουν σε ολη τη Μεσόγειο... το 2.500 ΠΧ .
Μέχρι εδώ λοιπόν γνωρίζουμε...
απο την ιστορία, απο τη Μυθιστορία, και απο της αγγειογραφίες στα διάφορα πήλινα..
Στο σπήλαιο Φαράχθι της Αργολίδας ευρέθησαν προιστορικά αντικείμενα του 7.000 ΠΧ φτιαγμένα απο ``οψιδιανό``.
Ο οψιδιανός είναι αφετηρία το νησί ``Μήλος``.
Αρα το 7.000 ΠΧ οι κάτοικοι της περιοχής ναυσιπλοούσαν...
Αυτό είναι σίγουρο οτι ναυσιπλοούσαν. Με τί πλοία ομως ναυσιπλοούσαν αφού δεν είχαν τα μέσα να τα κατασκευάσουν...??
Με τι τα κάρφωναν?? Ο χαλκός δεν είχε εφευρεθεί ώστε να υπάρχουν χάλκινα καρφιά .. τα οποία δεν δουλεύουν .. δηλαδή και να τα είχαν .. δεν θα μπορούσαν να καρφωθούν στους σκληρούς κυπαρισένιους κορμούς..
Μία λύση ήταν να χρησιμοποιήσουν ``γκαβίλιες`` δηλαδή ξύλινα καρφιά.. με τρύπες στα ξύλα οπου με το νερό φούσκωναν και έσφιγγαν...
αλλά με τις πρώτες διαστρεβλώσεις .. αλλα μου ξεκόλησαν , αλλα έσπασαν, αλλα σάπισαν..
Οπωσδήποτε ομως μπορεί και να πάει..
Αλλά θα ειναι άθλος.. οχι να γίνεται σε καθημερινή βάση με ακτοπλοικές γραμμές.. που θα πρέπει να είχαν οι Ατλαντες ώς κατακτητές ωστε να συντηρήσουν τις κτήσεις τους και να στέλνουν βοήθεια στους τότε επάρχους τους.
Ας μην συγκρίνουμε λοιπόν τις τέλειες ιστιοπλοικές γαλέρες με τις βάρκες..
Σας αναφέρω την καλύτερη περίπτωση.. τώρα μην μου μιλήσετε για κρυστάλλους οπου χρησιμοποιούσαν οι Ατλαντες , για ιπτάμενες μηχανές καθώς και για πλοία που δεν είχαν κυβερνήτες...
Σε συνέντευξη τύπου στη Λεμεσό, ο αμερικανός επιστήμονας ανέφερε ότι έχει εντοπίσει στο βυθό 60 σημεία αναφοράς του Πλάτωνα και εξήγγειλε και δεύτερη αποστολή για συλλογή αποδεικτικών στοιχείων.
Σύμφωνα με τον Ρόμπερντ Σάρμαστ, ήδη έχουν καταγραφεί τάφροι, επιβλητικά τείχη, κοίτες ποταμών καθώς και λόφος που ταυτίζεται με την ακρόπολη της Ατλαντίδας.
Ο αμερικανός ερευνητής ανέφερε ότι αυτό που μπορεί να αποδείξει τώρα είναι ότι υπάρχει ένας λόφος στη μέση ενός ορθογώνιου χώρου μεταξύ Κύπρου - Συρίας, που είναι ενδεχομένως ένα τείχος με υδραγωγεία και κανάλια νερού, τα οποία οι επιστήμονες δεν μπορούν να εξηγήσουν.
Αυτό, πρόσθεσε, δείχνει ότι πρόκειται για τείχη τα οποία κατασκευάστηκαν από ανθρώπους στους πρόποδες του λόφου.
Ο Αμερικανός επιστήμονας δήλωσε ότι η περιγραφή του Πλάτωνα για την ακρόπολη της Ατλαντίδας ταιριάζει απόλυτα με τα ευρήματά του
Τα κονδύλια είναι τεράστια και δεν νομίζω να τα ξοδεύουν σε αοριστίες..
Νομίζω οτι πρόκειται για μία σημαντική έρευνα που θα αποδώσει καρπούς και θα αλλάξει την ιστορία. Με τα νεα ευρήματα θα ανοίξει ενα κεφάλαιο νέο στην ιστορία , στην αρχαία ιστορία σε συγκεκριμένα θα πέσει άπλετο φώς σε οτι αφορά τους πολιτισμούς της ``νεολιθικής εποχής``..
Ας μην ξεχνούμε οτι πολλοί περιγελούσαν τους ισχυρισμούς του Σλήμαν .. αλλά την Τροία την βρήκε...
και απο την μυθιστορία η Τροία πέρασε στην Ιστορία...
Τώρα σε οτι αφορά τον υπαινιγμό που έγινε σε οτι αφορά την Σουρλατζή που έψαχνε τον τάφο του Μ. Αλέξανδρου στην Αλεξάνδρεια..
με όργισε αφάνταστα πως μπορεί ο κάθε ...++ να σχολιάζει και να λοιδωρεί.. ενέργειες ανθρώπων που .. τείνουν να αλλάξουν την ΙΣΤΟΡΙΑ...
Πλούταρχος.
Οι περισσότεροι από τους αρχαίους Έλληνες και Λατίνους συγγραφείς, όπως οι 'Ομηρος, Ησίοδος, Εύμηλος, Αισχύλος, Πίνδαρος, Ηρόδοτος, Ελάνικος και οι μετά τον Πλάτωνα, Κράντωρας, Ερατοσθένης, Απολλώνιος Ρόδιος, Αρίσταρχος, Απολλόδωρος, Ποσειδώνιος, Πλούταρχος, Οβίδιος, Πλίνιος, Στράβωνας, Παυσανίας, Πρόκλος κ.α. συμπορεύονταν στο θέμα της Ατλαντίδας έμμεσα ή άμεσα με τον Πλάτωνα.
Αυτό το λέω ως προς απάντηση στα περί μύθου ....
Οι περισσότεροι επίσης, από τους νεότερους Ατλαντολόγους, από τα χρόνια της Αναγέννησης μέχρι σήμερα, με κεφαλή τον Ιγνάτιο Ντόνελλυ, δέχονται την τελευταία αυτή άποψη, ότι δηλαδή τα νησιά του Αιγαίου και η Κρήτη κατακτήθηκαν τα πανάρχαια χρόνια από τους Άτλαντες.
Και το εννοώ.
Λοιπόν...
Αυτό που δεν θέλεις να καταλάβεις είναι το σκεπτικό.
Το οτι δηλαδη όταν λέμε γιά έναν πολιτισμό πιό ανώτερο από αυτόν που ξέρουμε (γιά την εποχή πάντα), είναι ΠΙΘΑΝΟ να διαθέτει και μέσα που δεν το ξέρουμε. Αυτό που λέει και ο φίλος "Krisnna" δηλαδή.
Αν διαβάσεις λίγο γιά την "εποχή του χαλκού", θα διαπιστώσεις πως σε γενικές γραμμές δεν υπάρχει δεδομένη χρονική έναρξη αυτής, αφού σε κάθε μέρος του κόσμου, η χρήση του χαλκού εμφανίστηκε σε διαφορετικές χρονολογίες, αλλά παρόλα αυτά η έναρξη της χρήσης του υπολογίζεται στο 10.000 πΧ. (Με πολλά περιθώρια σφάλματος βέβαια)
Εσύ είπες : "Ακόμα και τώρα ενα σύγχρονο ιστοπλοικό 15 μέτρων ... δεν μπορεί να πλεύσει απο Πειραά εως την Ιβιζα...ούτε μέχρι τη Μάλτα.. και αν πλεύσει θα είναι κατόρθωμα... δεν γίνεται.."
Εγώ συμφωνώ με το οτι τα πλοία του μεσαίωνα ήταν πιό εξελιγμένα από τα αρχαία εσύ όμως είπες(από όσο γνωρίζουμε πάντα) αλλά τα πλοία των βίκινγκς ΔΕΝ ήταν. Όταν λες λοιπόν πως τα αρχαία πλοία ταξίδευαν μόνο με "ούριο" άνεμο αυτό δεν στέκει καθώς είναι αποδεδειγμένο πως οι Έλληνες είχαν εμπορικές σχέσεις με τα Βρεττανικά νησιά (στα οποία δεν θα έφταναν ποτέ αν περίμεναν τον "ούριο" άνεμο - ενώ και (έστω χρόνια αργότερα αλλά χωρίς πλοία ανώτερης τεχνολογίας από τα αρχαία) οι βίκινγκς θεωρούνται σήμερα ως οι πρώτοι ευρωπαίοι που ταξίδεψαν ως την αμερικανική ήπειρο. Αυτό αποδεικνύει και την δυνατότητα του ταξιδιού με πλοία εκείνης της εποχής.
Σου θυμίζω πως εσύ περιορίζεις την περιοχή σε "Ενα μικρό κομμάτι στην Καραιβική" και επικαλείσαι την "Παγγαία". Απ' όσο γνωρίζω εγώ (σύμφωνα με αυτά που μπορείς να διαβάσεις και ΕΣΥ πριν εξαπολύσεις κάτι τόσο "άσχετο") - η Παγγαία υπήρξε (αν υπήρξε αφού δεν έχει αποδειχθεί η θεωρία) 200.000.000 χρόνια πριν.... Τι σχέση έχει με την εποχή γιά την οποία μιλάμε;
Εγώ, χωρίς να ισχυρίζομαι πως ξέρω κάτι παραπάνω, είπα πως θεωρητικά, μιά ήπειρος στο μέγεθος της Αυστραλίας χωράει μιά χαρά στον Ατλαντικό. Η ύπαρξη μιά νησιωτικής ηπείρου σε αυτή την θέση, θα έφερνε τις ακτές τις Ατλαντίδας σε μία απόσταση 380νμ ή και λιγότερο από τις ακτές του Γιβραλτάρ.
Πράγμα που φαίνεται να συμφωνεί και με αυτό που έγραψες εσύ :
" Γιατί οι γραφές μας λένε πως η πόλη σας αντιμετώπισε κάποτε μια μεγάλη δύναμη, που προχωρούσε εισβάλλουσα σύγχρονα σε όλη την Ευρώπη και την Ασία, "έξωθεν ορμησθείσαν εκ του Ατλαντικού πελάγους". Γιατί τότε το πέλαγος εκείνο μπορούσε να το περπατήσει κανένας,
επειδή εις την είσοδο του, την οποία εσείς ονομάζετε στήλας του Ηρακλέους (σημείωση: εννοεί τα στενά του Γιβραλτάρ ή Ηράκλειες Στήλες), υπήρχε νησί (ξηρά)".
Επίσης, αν το ψαξεις λίγο θα δεις οτι η τριήρης γιά παράδειγμα είχε μήκος γύρω στα 39 μέτρα "The Athenian trireme had 54 oarsmen in the lowest, or thalamite, bank, 54 in the second, or zygite, bank, and 62 in the uppermost, or thranite, bank. Such a galley would have a length of about 39 m (about 128 ft) and a maximum width of perhaps 4.6 m (15 ft) at the waterline. The boat would sink about 1.2 m (about 4 ft) into the water." - Δεν πρόκειται γιά καρυδότσουφλα αν αναλογιστείς πως και οι γαλέρες του μεσαίωνα δεν ήταν μεγαλύτερες σε μήκος.
Επίσης, το παραπάνω κείμενο που εσύ παρέβαλες, λέει τόσο ξεκάθαρα ότι "έξωθεν ορμησθείσαν εκ του Ατλαντικού πελάγους". Εκτός και αν η θεωρία που εκθέτεις, υποστηρίζει οτι οι αρχαίοι ονόμαζαν Ατλαντικό την Μεσόγειο, πράγμα που σ'αυτή την περίπτωση θα το ψάξω γιατί δεν το γνωρίζω καθόλου.
Όσο γιά το θέμα των ναυτιλιακων οργάνων, καλύτερα μην το αναφέρεις καθόλου. Με ή χώρίς ναυτιλιακά όργανα, οι έλληνες ταξίδευαν αποδεδειγμένα σε περιοχές εκτός της Μεσογείου (δεν φαίνεται να αμφισβητείς τον "περίπλου της Αφρικής") αλλά όπως ανέφερα και σε άλλο ποστ, υπάρχει και το θέμα του "Αστρολάβου" και πρέπει να ξέρεις ότι θεωρείται ακριβέστερο όργανο από τον σημερινό "εξάντα" (αλλά πιό δύσχρηστο).
Επαναλανβάνω γιά άλλη μιά φορά.
Ούτε ξέρω που είναι ούτε και μπορώ να αποδείξω που είναι η Ατλαντίδα.
Μπορώ όμως να ακολουθήσω την λογική και να καταλάβω που "θα μπορούσε" να είναι.
Αυτό ήταν σχετικά με το σχόλιό σου "θα σε περιμένω λοιπόν ανυπόμονα να μας φωτίσεις με τις γνώσεις σου και την εμπειρία σου".
Χαιρετώ
quote:
Αυτό ήταν σχετικά με το σχόλιό σου "θα σε περιμένω λοιπόν ανυπόμονα να μας φωτίσεις με τις γνώσεις σου και την εμπειρία σου".
Καιρός ήταν
quote:
Επίσης, αν το ψαξεις λίγο θα δεις οτι η τριήρης γιά παράδειγμα είχε μήκος γύρω στα 39 μέτρα...Δεν πρόκειται γιά καρυδότσουφλα αν αναλογιστείς πως και οι γαλέρες του μεσαίωνα δεν ήταν μεγαλύτερες σε μήκος.
Halogen .. οι τριήρεις φτιάχτηκαν για πολεμικές ενέργειες.. και μόνο. Τα πλοία αυτά είχαν ταχύτητα αλλά οι κωπηλάτες δεν μπορούσαν να ξύσουν $#@@#$%% ούτε για κατούρημα δεν μπορούσαν να πάνε οταν.
Οι τριήρεις λοιπόν πέραν των 3-4 ωρών δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν... αρα δεν ταξίδευαν...
quote:
Επίσης, το παραπάνω κείμενο που εσύ παρέβαλες, λέει τόσο ξεκάθαρα ότι "έξωθεν ορμησθείσαν εκ του Ατλαντικού πελάγους". Εκτός και αν η θεωρία που εκθέτεις, υποστηρίζει οτι οι αρχαίοι ονόμαζαν Ατλαντικό την Μεσόγειο, πράγμα που σ'αυτή την περίπτωση θα το ψάξω γιατί δεν το γνωρίζω καθόλου.
Οχι μην το ψάξεις... έτσι είναι.. ήξεραν τι έλεγαν..
Βέβαια θα βρεθούν πολλοί φανατικοί υποστηρικτές της Ατλαντίδας στη Μεσόγειο οπου θα πούν οτι οι ιερείς δεν ήξεραν κάν που είναι οι Ηράκλειες στήλες καθώς και το οτι εννοούσαν τη Μεσόγειο...
Ηξεραν τι έλεγαν ..ομως ή σκόπιμα ομως παραπλάνησαν τον Σόλωνα.. ή ακόμα περισσότερο ο Πλάτωνας είχε ιδιαίτερο λόγο να φανούν παραπλανητικοί οι ιερείς της Αιγύπτου ...
quote:
Αυτό που δεν θέλεις να καταλάβεις είναι το σκεπτικό.
Το οτι δηλαδη όταν λέμε γιά έναν πολιτισμό πιό ανώτερο από αυτόν που ξέρουμε (γιά την εποχή πάντα), είναι ΠΙΘΑΝΟ να διαθέτει και μέσα που δεν το ξέρουμε. Αυτό που λέει και ο φίλος "Krisnna" δηλαδή.
Eδω πάμε αλλού.. Αν αρχίσουμε να μιλάμε για την ``Λεμουρία`` για την ``Πόπολ Βουχ των Μάγια-Κιτσέ`` για τους Ολμέκα, και τον Carlos de Siguenza y Gongora, για τα ``Χρονικά των Kakchiquels`` , για τα ``Ινδικά έπη``(Maharabata, Ramagiana και Mahavira) και σχετικά με τον Αουλουκούγια για τις πόλεις Mohenjo Daro και Harapa και Rishi City στο Mohenjo ...
τότε να πάμε να γράψουμε στο τόπικ του grigorianou σχετικά με τα πυρηνικά όπλα...
quote:
Σου θυμίζω πως εσύ περιορίζεις την περιοχή σε "Ενα μικρό κομμάτι στην Καραιβική" και επικαλείσαι την "Παγγαία". Απ' όσο γνωρίζω εγώ (σύμφωνα με αυτά που μπορείς να διαβάσεις και ΕΣΥ πριν εξαπολύσεις κάτι τόσο "άσχετο") - η Παγγαία υπήρξε (αν υπήρξε αφού δεν έχει αποδειχθεί η θεωρία) 200.000.000 χρόνια πριν.... Τι σχέση έχει με την εποχή γιά την οποία μιλάμε;
Μου δίνεις την εντύπωση οτι είσαι αργόστροφος... Για ξαναδιάβασετο.. πολλές φορές ....και κόψε την Αμερική απο το χάρτη και πλησιασέτη στην Ευρώπη ... το κενό της Καραιβικής εννοώ....
quote:
(δεν φαίνεται να αμφισβητείς τον "περίπλου της Αφρικής")
Δεν τον αμφισβητώ.. θα τον αμφισβητούσα ομως αν ο Ηρόδοτος δεν έλεγε μ%$#$^*ιες. Ο ιδιος ήξερε το πραγματικό μέγεθος της Αφρικής και ήξερε πολύ καλά οτι ο περίπλους είχε γίνει.. απο τη φράση των ναυτικών `` δεν ξέρουμε γιατί αλλα είχαμε τον ήλιο αριστερά μας``.
Αυτό ομως ήταν κατόρθωμα.. και σε μία εποχή που η ναυτιλία ήταν στα φόρτε της...
Ο πρώτος ομως περίπλους μέχρι Κασσετιρίδες (Αγγλία) έγινε απο τον Πηλέα το Μασσαλιώτη με δικάταρτο αγνώστου τύπου πλοίου τώρα πότε ακριβώς δεν θυμάμαι.. νομίζω τον 4ο αιώνα ΠΧ.
Μην συγχέεις ομως τους άθλους αυτούς που είχαν ``ρότα`` τον αιγιαλό... και τον περίπλου της Αφρικής και στην περίπτωση του Πηλέα..
quote:
Με ή χώρίς ναυτιλιακά όργανα, οι έλληνες ταξίδευαν αποδεδειγμένα σε περιοχές εκτός της Μεσογείου
Και εγώ ταξιδεύω χωρίς όργανα στις περιοχές αυτές .. με ενα απλό καταμαράν... αν χάσω την στεριά απο τα μάτια μου .. θα βρεθώ στον τρούλο της Παναγίας των Παρισίων....
quote:
Εγώ, χωρίς να ισχυρίζομαι πως ξέρω κάτι παραπάνω, είπα πως θεωρητικά, μιά ήπειρος στο μέγεθος της Αυστραλίας χωράει μιά χαρά στον Ατλαντικό.
Είπαμε να είμαστε λίγο σοβαροί...
Τώρα, ελίζω να μην χρειάζεται να κάνουμε και συγκρίσεις της μυϊκής δύναμης των σημερινών ανθρώπων με αυτή των αρχαίων γιά να καταλήξουμε στο συμπέρασμα πως εκείνοι, είχαν περισσότερη.
Τέλος, πως μπορεί να επιμένεις πως οι αρχαίοι ναυτικοί θα είχαν πρόβλημα φαγητού, νερού και υγιεινής σε ένα ταξίδι που θα διαρκούσε 40 με 50 ώρες δυτικά του Γιβραλτάρ δεν το καταλαβαίνω.
Γιατί να μην είχαν το ίδιο όταν ταξίδευαν 4 και 5 μέρες γιά να πάνε στην Βρεττανία ή όταν έκαναν τον "περίπλου της Αφρικής";
Εγώ σου κάνω λοιπόν αυτή την ερώτηση οτι τα ευρήματα των ανελκύσεων είναι εφάμιλλα των περιγραφών του Πλάτωνα... θα αμφισβητήσεις την ύπαρξή της στην περιοχή αυτή??
Γιατί ακόμα και σήμερα υπάρχουν υποστηρικτές της ύπαρξης της Τροίας στο Ντουμπρόβνικ της Γιουγκοσλαβίας... και σε πληροφορώ οτι είναι ιδιαίτερα πειστικοί...
Κοίταξε .. θέλω να είμαι αντικειμενικός.. δεν θέλω να φορώ παρωπίδες
θα ήμουν ιδιαίτερα ικανοποιημένος αν μέχρι τώρα και εσύ και οι υπόλοιποι με είχαν βάλει στη θέση μου ... με την άποψη...
Οι Μάγια, σύμφωνα με το Κώδικα Troano, λένε ότι "στο έκτο έτος Καν (Καν=ο,τι βγαίνει από τη γη), την ημέρα 11 Μουλούκ (Μουλούκ=κάτω από τα νερά) του μήνα Ζακ, έγιναν τρομεροί σεισμοί που διάρκεσαν χωρίς σταματημό μέχρι την ημέρα 18 Τσουέν (Τσουέν=χώρος που επιτίθεται εσωτερικά από φωτιά). Η περιοχή των λόφων, η Χώρα της Μου (Μου=νησί στη γλώσσα των Μάγια) έγινε θύμα. Δύο φορές σηκώθηκε και, ξαφνικά, εξαφανίστηκε κατά τη νύχτα. Η θάλασσα ταραζόταν δυνατά από ηφαιστειακές δυνάμεις. Αυτές οι δυνάμεις είχαν σηκώσει και βυθίσει μέρος του χώρου αυτού μερικές φορές. Τελικά, η επιφάνεια υποχώρησε και δέκα χώρες κομματιάστηκαν και χωρίστηκαν βιαία. Αυτό έγινε 8.080 χρόνια πριν γραφτεί αυτό το βιβλίο".
Στο Πόπολ Βουχ των Μάγια-Κιτσέ γράφει ότι η πρώτη δημιουργία δεν κατάφερε να προφέρει τα ονόματα των Θεών και καταδικάστηκε σε καταστροφή. Μια νέα δημιουργία πλάστηκε από πηλό, αλλά αυτά τα όντα έλιωναν. Τότε οι Θεοί έφτιαξαν ξύλινα όντα, αλλά αυτοί οι άντρες και οι γυναίκες δεν είχαν καρδιά και συναισθήματα, ούτε μπορούσαν να αναγνωρίσουν τους Θεούς τους. Τότε, με διαταγή της Καρδιάς του Ουρανού ήρθε μια μεγάλη πλημμύρα και μια μαύρη βροχή, που εξολόθρεψε όλους αυτούς και έμειναν μονάχα οι πίθηκοι σαν ανάμνηση αυτών των ξύλινων ανθρώπων. Η νέα δημιουργία έγινε με βάση το αραβόσιτο, τρίβοντας κόκκους λευκούς και κίτρινους και το νερό έγινε το αίμα. Τα ονόματα αυτών των πρώτων ανθρώπων ήταν: Μπαλάμ (Ιαγουάρος) Κιτσέ, Μπαλάμ Ακάβ, Μαχου-Κουτα, Ικι-Μπαλάμ. Αυτοί ήταν οι "Αγέννητοι", αυτοί που δημιουργήθηκαν και εκδηλώθηκαν. είχαν πέντε αισθήσεις, μιλούσαν και σκέπτονταν και ήταν ευλαβείς και ευχαριστούσαν τους Δημιουργούς τους, γιατί όλα τα "έβλεπαν" και τα "καταλάβαιναν". Αλλά οι Θεοί φοβήθηκαν μήπως οι άνθρωποι γίνουν τόσο δυνατοί, όσο οι ίδιοι και τους θόλωσαν την όραση, για να αντιλαμβάνονται μόνο αυτά που ήταν κοντά τους και όχι τα μακρινά. Σ' ένα όραμα και μέσω του προφορικού λόγου, γεννήθηκαν οι 4 σύζυγοι τους, με τις οποίες αργότερα θα σχημάτιζαν τις διάφορες φυλές.
Πολλοί άνθρωποι γεννήθηκαν και εξαπλώθηκαν στο πρώτο σκοτάδι. Αλλά, οδηγούμενοι απ' τον Αυγερινό και απ' τους 4 πρώτους Ανθρώπους, χάραξαν στην πέτρα την εικόνα των θεών τους και άρχισαν να αναζητούν μια πόλη: Τουλάν-Θουλάν-Ζουϊβα (οι 7 γκρεμοί και οι 7 σπηλιές). Αλλά στην Θουλάν μπερδεύτηκε η γλώσσα των φυλών. Αφού δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν πια, χώρισαν. Έπεσε μια πυκνή βροχή, που έσβησε την φωτιά των φυλών, το θείο Ιερό Πυρ της λατρείας του Θεού Τοχίλ, που κανένας δεν ξέρει από που και πως πήγασε. Οι τέσσερις κατάφεραν να ανάψουν νέα φωτιά. Συνεχίζοντας διαρκώς να λατρεύουν τον πλανήτη Αφροδίτη, αυτοί οι πρώτοι άνθρωποι πήραν εντολή απ' τον Τοχίλ να εγκαταλείψουν την Θουλάν. Έτσι έκαναν και περίμεναν στην κορφή ενός βουνού την Ανατολή του Ήλιου. Όταν τέλος εμφανίστηκε ο Ήλιος, στέγνωσε η γη, που ήταν λασπώδης και τα μεγάλα και τα μικρά ζώα βγήκαν απ' τα σπήλαιά τους. Πολύ αργότερα οι Κιτσέ έστειλαν μια πρεσβεία προς την Ανατολή, προς την Θουλάν, για να φέρουν τα ιερά βασιλικά σύμβολα του Κετζαλκοάτλ-Τοχίλ.
Στο Chilam Balam των Μάγια αναφέρει ότι ο Θεός έδωσε όνομα στη γη τους "γιατί κανένας δεν είχε φτάσει εδώ, σ'αυτό το κομμάτι γης, μέχρι που φτάσαμε εμείς".
Αυτά εννοώ οταν λέω να μας επιδείξεις τα φώτα σου... αυτά περιμένω να με ρωτήσεις .. και οχι αν ταξίδευαν η οχι στον Ατλαντικό οι Ελληνες... αν λοιπόν η Ατλαντίδα βρεθεί στη Μεσόγειο .. ποιά ήταν η φυλή αυτή στον Ατλαντικό...
ουφ .. με κούρασες σήμερα...
quote:
Τέλος, πως μπορεί να επιμένεις πως οι αρχαίοι ναυτικοί θα είχαν πρόβλημα φαγητού, νερού και υγιεινής σε ένα ταξίδι που θα διαρκούσε 40 με 50 ώρες δυτικά του Γιβραλτάρ δεν το καταλαβαίνω.
Γιατί να μην είχαν το ίδιο όταν ταξίδευαν 4 και 5 μέρες γιά να πάνε στην Βρεττανία ή όταν έκαναν τον "περίπλου της Αφρικής";
4-5 μέρες??? Δεν μου λές τα θέλεις και τα λές.. 40-50 ώρες...
Μα τί είναι αυτά που λές... τί το πέρασες..
Εδώ ο Αγαμέμνωνας θυσίασε την κόρη του για να φυσήξει αέρας.. περίμεναν χρόνια να φυσήξει και δεν φύσαγε.. τον άνεμο που ήθελαν για να αποπλεύσουν... και εσύ το δεωρείς τεκμηριωμένο οτι σε 2 εικοσιτετράωρα θα πήγαιναν απο το Γιβλατάρ στην Αγγλία...
4-5 μέρες ο περίπλους της Αφρικής.. ΔΥΟΜΙΣΙ χρόνια αναφέρει η Ηρόδος ... και αναφέρει αναλυτικότατα τις στάσεις που έκαναν σε άγονες περιοχές οπου εσπερναν στάρι και περίμεναν να θερίσουν για να φάνε... ... μου αρέσει που το περνάω απαρατήρητο του οτι στη θάλασσα έχουν πρόβλημα νερού και οχι τροφής... τι θα τρώνε ρε παιδιά ..
Ψάρια... 3 χρόνια ταξίδι τα τρώνε συνέχεια ψάρια...
Halogen πές μου οτι θέλεις .. πές μου οτι πήγαν με αεροπλάνο πές μου οτι πήγαν με γάιδαρο πές μου οτι θέλεις... με τέτοια πλοία και τέτοια τεχνολογία δεν πήγαιναν....
Εδώ ο φουκαράς ο Οδυσσέας γιαλό γιαλό πήγαινε και βρέθηκε στο Γιβλατάρ...
Είπα οτι αφού μπορούσαν τα ταξιδέψουν 4-5 μέρες από το Γιβραλτάρ στην Αγγλία ή να κάνουν τον περίπλου της Αφρικής, ΣΙΓΟΥΡΑ μπορούσαν να ταξιδέψουν 380 μίλια δυτικά από το Γιβραλτάρ (γιά 40, 50 ή και 100 αν θέλεις ώρες) γιά να πάνε στην Ατλαντίδα. Και δεν νομίζω να τους πείραζε να έχουν φαγητό μαζί τους γιά ένα τέτοιο ταξίδι...
Την τριήρη την χρησιμοποίησα ενδεικτικά - και το τόνισα - αλλά άν δεν είχες διάθεση απλά και μόνο να "αμολάς" άσχετα μεταξύ τους πράγματα, θα σκεφτόσουν ότι αν ένα πολεμικό πλοίο είχε μήκος 40 μέτρα, τότε ένα εμπορικό - μεταφορικό της ίδιας εποχής δεν θα είχε μεγαλύτερο; Όπως συμβαίνει ΠΑΝΤΑ;
Είπε ο Krisnna :
Φίλε Allzaro το τί δυνατότητες θα μπορούσαν να έχουν τα πλοία το 7000 π.χ. δέν είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε!
Και απαντάς εσύ : Ορθόν
Αλλά αμέσως μετά λες : Ενα τέτοιο πλοίο λοιπόν την εποχή εκείνη δεν είχε τις δυνατότητες να πλεύσει σε ανοικτό πέλαγος
Φοβερή συνέπεια....
Άστο ρε φιλαράκο. Άμα δεν μπορείς, μη ζορίζεσαι.
Εξάλλου απ' ότι φαίνεται από τις κοτρώνες που αμολας ταξιδεύεις γενικά "χωρίς όργανα".
...Γιά να μπω στο ειρωνικό σου ύφος
Το ότι ανέβηκες σε ένα "καταμαράν" και περιφέρεσαι στη θάλασσα σε κάνει γνώστη της θάλασσας;
Ας μην το σχολιάσω καλύτερα, απλά...γελάω όσο δεν φαντάζεσαι.
Επίσης, κατά πόσο έχεις ΕΣΥ το δικαίωμα να λες : "με όργισε αφάνταστα πως μπορεί ο κάθε ...++ να σχολιάζει και να λοιδωρεί.. ενέργειες ανθρώπων που .. τείνουν να αλλάξουν την ΙΣΤΟΡΙΑ", το μόνο που μπορώ να σου πω - αν και αμφιβάλλω αν θα καταλάβεις - είναι πως η ιστορία, ευτυχώς, δεν αλλάζει. Αυτά που γνωρίζουμε εμείς γιά αυτήν μπορεί.
Τώρα, πως χαρακτηρίζεις εμένα ως "ο κάθε ...++ " επειδή δεν συμφωνείς με αυτά που λέω (ενώ προσπαθώ με επιχειρήματα και στοιχεία που είναι αληθινά - ενώ εσύ με την "προσωπική σου εμπειρία",
δείχνει πως μάλλον κρίνεις "εξ ιδίων τα αλλότροια".
Και σχετικά με τις "ερωτήσεις" σου θα σου πω :
Δεν πιστεύω πως πρόκειται γιά μύθο.
Πιστεύω όμως πως ΔΕΝ βρίσκεται στην Κύπρο.
Αν αποδειχτεί κάτι τέτοιο όμως, θα πειστώ. Μέχρι τότε όμως καληνύχτα και όνειρα γλυκά.
Δεν μας είπες ακόμα πως συνδέεται η εποχή της Ατλαντίδας (10.000πΧ) με την Παγγαία (200.000.000πΧ) που αφήνει ένα μικρό κομμάτι στην...Καραϊβική και όπου χωράει η Ατλαντίδα...απορώ με την συνέπεια των επιχειρημάτων σου...
Υπάρχει καμμία τέτοια περίπτωση με βάση τις αρχές της μετεωρολογίας;
Μα τι σε ρωτάω...
Καταπληκτικό θα έλεγα να λαμβάνουμε στοιχεία δραματοποίησης από ένα έργο και να το ανάγουμε σε πραγματικό γεγονός....γιά να το χρησιμοποιήσουμε σαν απόδειξη γιά κάθε ασυναρτησία που εκστομίζουμε.
quote:
Ρε συ μάγκα, μάλλον μαστουρωμένος πρέπει να είσαι όταν γράφεις σ' αυτό το φόρουμ.(...)
Άστο ρε φιλαράκο. Άμα δεν μπορείς, μη ζορίζεσαι.
Halogen, νομίζω ότι πρέπει να σταματήσεις να εκφράζεσαι με τέτοιο υποτιμητικό και προσβλητικό τρόπο στον συνομιλητή σου. Εάν δεν μπορείς να κάνεις συζήτηση με κόσμιο τρόπο, καλύτερα να απέχεις.
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum
"Τώρα σε οτι αφορά τον υπαινιγμό που έγινε σε οτι αφορά την Σουρλατζή που έψαχνε τον τάφο του Μ. Αλέξανδρου στην Αλεξάνδρεια..
με όργισε αφάνταστα πως μπορεί ο κάθε ...++ να σχολιάζει και να λοιδωρεί.. ενέργειες ανθρώπων που .. τείνουν να αλλάξουν την ΙΣΤΟΡΙΑ"
(ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ, ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΕ ΜΕΝΑ)
Χώρια που τυγχάνει να θεωρώ περισσότερο υποτιμητικό και προσβλητικό ο οποιοσδήποτε λαμβάνει μέρος σε μιά συζήτηση να "αλλάζει" κατά το δοκούν τα λόγια του συνομιλητή του και επιπλέον να τον ειρωνεύεται γιά αυτά που ποτέ δεν είπε.
Αν θέλεις - λέω αν - μπορείς να διαβάσεις και τα υπόλοιπα ποστς γιά να καταλήξεις σε συμπέρασμα ως προς το "ποιός" υποτιμά και προσβάλλει ποιόν....
Τότε, θα αναλάβω το όποιο μερίδιο "ευθύνης" μου αναλογεί....
Απάντησα : η Παγγαία υπήρξε (αν υπήρξε αφού δεν έχει αποδειχθεί η θεωρία) 200.000.000 χρόνια πριν τι σχέση μπορεί να έχει με την Ατλαντίδα; (10.000π.Χ);
Είπες : "Μου δίνεις την εντύπωση οτι είσαι αργόστροφος... Για ξαναδιάβασετο.. πολλές φορές ....και κόψε την Αμερική απο το χάρτη και πλησιασέτη στην Ευρώπη ... το κενό της Καραιβικής εννοώ....
Να χαρώ διάλογο που τιμά τον συνομιλητή μου....
Σε έναν τέτοιο διάλογο που παίρνει μια τέτοια τροπή, και οι δύο φταίνε, σε κάποιο βαθμό. Αυτό που εγώ βλέπω, (διαβάζοντας προσεκτικά τον διάλογό σας) είναι ότι εσύ "βάζεις τον πήχυ πάντα λίγο ψηλότερα" στην αυθάδεια και, δυστυχώς, ο συνομιλητής σου σε ακολουθεί. Κι έτσι υποβαθμίζεται το topic σε ένα διάλογο εκνευρισμένων "κωφών".
Εάν νομίζετε ότι μπορείτε και θέλετε να βρείτε άκρη στη μεταξύ σας διαφωνία, υπάρχουν και τα προσωπικά e-mail. Οι υπόλοιποι δεν φταίνε σε τίποτε να παρακολουθούν έναν τέτοιο απογοητευτικό διάλογο.
Τι λέτε και οι δύο; Θα το αφήσετε το θέμα εδώ;
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum
Εξάλλου, οποιοσδήποτε διαβάσει τα ποστς, αντιλαμβάνεται πως μόνο ο ένας από τους δύο έφτασε στο σημείο να βρίζει τον συνομιλητή του, επειδή απλά δεν συμφωνεί με την άποψή του, και δεν είμαι εγώ αυτός.
Ξέρω τι εννοείς όταν λες "ποιότητα και το ύφος" που είχες την ευχέρεια να διαπιστώσεις σε παραπάνω από 1300 μυνήματα).
Εγώ όμως δεν έχω την υποχρέωση να διαβάσω αυτά τα 1300 μυνήματα που λες. Μου αρκούν αυτά που απευθύνονταν σε μένα γιά να καταλάβω και την "ποιότητα" και το "ύφος" του συνομιλητή μου.
Αν νομίζεις λοιπόν πως καταντάει "απογοητευτικός" ο "διάλογος" και την ευθύνη φέρω εγώ αποκλειστικά (αφού σε μένα απευθύνθηκες εξαρχής και συνεχίζεις), και αν νομίζεις πως ο κάθε "νέος" χρήστης είναι υποχρεωμένος να δέχεται να τον βρίζει οποιοσδήποτε έχει "περισσότερα" μυνήματα από αυτόν, στο φόρουμ χωρίς να έχει το δικαίωμα του αντιλόγου, θα κάνω αυτό που λες. Σταματάω εδώ.
Δεν θα είχε νόημα να κάνω κάτι διαφορετικό...
Ζητώ συγνώμη και από τους υπόλοιπους χρήστες που "δεν φταίνε σε τίποτε να παρακολουθούν έναν τέτοιο απογοητευτικό διάλογο"...
(Δεν το λέω ειρωνικά)
Μου αρκεί το ότι έδειξες καλή διάθεση, παρόλη την διαφωνία σου με εμένα και αποφάσισες να δώσεις τόπο στην οργή. Σε ευχαριστώ προσωπικά.
Ελπίζω το ίδιο να κάνει και ο Allzzaro.
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum