- Εωσφόρος και Ιησούς:ποια η σχέση τους; - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Εδώ ξεκινά το πρόβλημα. Θέλω να με προσέξεις λίγο με τις ορολογίες επειδή κάθε λέξη έχει σημασία και πρέπει να τοποθετηθεί στον τόπο και στο χρόνο που λέχθηκε. Στο αρχικό κείμενο τος ΠΔ δεν υπάρχει η λέξη "Εωσφόρος".
Σωστά. Δεν υπάρχει.
quote:
Υπάρχει η λέξη "όφις" με μικρά γράμματα και αναφέρεται σε ζώο της γης, έτσι λέει το κείμενο.
Σε ζώο της γης. ΟΚ, το κρατάω (1)
quote:
Η σύνδεση των όρων "όφις", "διάβολος" όφεως και διαβόλου γίνεται στην Αποκάλυψη. :"ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην" Εννοώ μια σύνδεση που να περιορίζει τη χρήση του όρου "όφις" στο διάβολο.
Ναι, εγώ αυτή βρήκα. Μπορεί να υπάρχουν κι άλλες, δεν ξέρω.
quote:
Γιατί πιο πριν ο όφις είχε και θεραπευτικό νόημα όπως στην αρχαία Ελλάδα.
ΟΚ, καμιά αντίρρηση.
quote:
Πχ. όταν κάρφωσε σε σχήμα σταυρού ο Μωυσής ένα χάλκινο φίδι στην έρημο ώστε να θεραπεύονται όσοι το βλέπουν αυτό ήταν προεικόνιση του Χριστού κατά τους πατέρες της εκκλησίας. Και αυτό το αναφέρει και ο ίδιος ο Χριστός στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο.
Kαλά, ο ίδιος ο Χριστός δεν αναφέρει τίποτε, αλλά εντάξει, πες πως αναφέρει.
quote:
Συνεπώς ο όφις δεν ταυτίζεται με το διάβολο ή σατανά. Είναι σύμβολο με γενικότερη χρήση.
Μάλιστα. Είναι σύμβολο με γενικότερη χρήση (2), το κρατάμε κι αυτό.
quote:
Κατά την παράδοση τη χριστιανική ο όφις που μίλησε στην Εύα κινήθηκε με τη δύναμη του Διαβόλου αλλά ήταν όφις-φίδι. Ποικίλουν οι γνώμες σε αυτό το σημείο για το πως μίλησε το φίδι και γιατί. Μερικοί θεωρούσαν και θεωρούν τα φίδια διαβολικά και ήταν ένας λόγος που καταφέρονταν κατά του Παΐσιου και τον θεωρούσαν πλανεμένο που φρόντιζε μερικά, θεωρώντας τα ως πλάσματα του θεού και αυτά, όπως και είναι.
Κινήθηκε με την δύναμη του Διαβόλου αλλά ήταν όφις-φίδι (3). ΟΚ.
quote:
Εδώ μιλά για το απλό φίδι. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από το κείμενο.
Απλό φίδι. (4) OK
Έχουμε λοιπόν για το Φιδάκι : Είναι απλό φίδι, ζώο της γης, έχει διαβολικές δυνάμεις και είναι σύμβολο.
α) Στην Π.Δ πως εμφανίζεται ; Ως σύμβολο ή ως απλό φίδι (ζώο της γης) ;
β) Πώς γίνεται ένα απλό φίδι (ζώο της γης) να διαθέτει διαβολικές δυνάμεις ; Πού τις βρήκε ;
γ) Αν υποθέσουμε πως το απλό φίδι κινείται με την δύναμη του Διαβόλου, γιατί υπάρχει ένα τέτοιο φίδι μέσα σε έναν παράδεισο ; Γιατί τοποθετήθηκε εκεί ;
κι αν υποθέσουμε πως είναι μόνο ένα απλό φίδι χωρίς διαβολικές δυνάμεις,
δ) Πώς γίνεται ένα απλό φίδι, ένα απλό δημιούργημα του Θεού, να καταφέρει να κοροϊδέψει το καλύτερο δημιούργημα της πλάσης Του ;
Edited by - kangaro on 16/06/2019 08:52:05
quote:
Για να μην υπάρξουν σεντόνια επί σεντονιών, ας πάρουμε ένα ένα τα πράγματα κι ας μιλήσουμε λίγο για το Φίδι (Όφις) που αναφέρεται στην περιγραφή του Προπατορικού Αμαρτήματος.
Ωραία! Χαίρομαι με την τάξη.
quote:quote:
Η σύνδεση των όρων "όφις", "διάβολος" όφεως και διαβόλου γίνεται στην Αποκάλυψη. :"ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην" Εννοώ μια σύνδεση που να περιορίζει τη χρήση του όρου "όφις" στο διάβολο.Ναι, εγώ αυτή βρήκα. Μπορεί να υπάρχουν κι άλλες, δεν ξέρω.
Στην Παλαιά σίγουρα δεν υπάρχουν. Στην Καινή ίσως να υπάρχουν αλλά θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Η σύνδεση Εωσφόρου και Διαβόλου έγινε από τον Ωριγένη. Όφεως και Διαβόλου στο απόσπασμα που είπες.
quote:quote:
Πχ. όταν κάρφωσε σε σχήμα σταυρού ο Μωυσής ένα χάλκινο φίδι στην έρημο ώστε να θεραπεύονται όσοι το βλέπουν αυτό ήταν προεικόνιση του Χριστού κατά τους πατέρες της εκκλησίας. Και αυτό το αναφέρει και ο ίδιος ο Χριστός στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο.Kαλά, ο ίδιος ο Χριστός δεν αναφέρει τίποτε, αλλά εντάξει, πες πως αναφέρει.
Όχι δε θέλω χάρες! Το λέει όντως στο Ιωανν. 3,14 (προσέχεις αριθμό; κεφάλαιο 3 στίχος 14). παραθέτω όλο το τμήμα γιατί έχει σημασία καθώς είναι ο διάλογος με το Νικόδημο που αναφέρεται στη δεύτερη γέννηση. Αυτή τη θεωρεί ακόμα γήινη και λέει "δεν καταλαβαίνετε τα γήινα που να σας πω για τα επουράνια!". Παρεμπιπτόντως συνέπεσαν ο θάνατος του Τζεφιρέλι αυτές τις μέρες, που γύρισε τον Ιησού από τη Ναζαρέτ και η Πεντηκοστή σήμερα.
"Γ´ΗΝ δὲ ἄνθρωπος ἐκ τῶν Φαρισαίων, Νικόδημος ὄνομα αὐτῷ, ἄρχων τῶν ᾿Ιουδαίων. 2 οὗτος ἦλθε πρὸς αὐτὸν νυκτὸς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ραββί, οἴδαμεν ὅτι ἀπὸ Θεοῦ ἐλήλυθας διδάσκαλος· οὐδεὶς γὰρ ταῦτα τὰ σημεῖα δύναται ποιεῖν ἃ σὺ ποιεῖς, ἐὰν μὴ ᾖ ὁ Θεὸς μετ' αὐτοῦ. 3 ἀπεκρίθη ᾿Ιησοῦς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι, ἐὰν μή τις γεννηθῇ ἄνωθεν, οὐ δύναται ἰδεῖν τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ. 4 λέγει πρὸς αὐτὸν ὁ Νικόδημος· πῶς δύναται ἄνθρωπος γεννηθῆναι γέρων ὤν; μὴ δύναται εἰς τὴν κοιλίαν τῆς μητρὸς αὐτοῦ δεύτερον εἰσελθεῖν καὶ γεννηθῆναι; 5 ἀπεκρίθη ᾿Ιησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι, ἐὰν μή τις γεννηθῇ ἐξ ὕδατος καὶ Πνεύματος, οὐ δύναται εἰσελθεῖν εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ. 6 τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστι, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ Πνεύματος πνεῦμά ἐστι. 7 μὴ θαυμάσῃς ὅτι εἶπόν σοι, δεῖ ὑμᾶς γεννηθῆναι ἄνωθεν. 8 τὸ πνεῦμα ὅπου θέλει πνεῖ, καὶ τὴν φωνὴν αὐτοῦ ἀκούεις, ἀλλ' οὐκ οἶδας πόθεν ἔρχεται καὶ ποῦ ὑπάγει· οὕτως ἐστὶ πᾶς ὁ γεγεννημένος ἐκ τοῦ Πνεύματος. 9 ἀπεκρίθη Νικόδημος καὶ εἶπεν αὐτῷ· πῶς δύναται ταῦτα γενέσθαι; 10 ἀπεκρίθη ᾿Ιησοῦς καὶ εἶπεν αὐτῷ· σὺ εἶ ὁ διδάσκαλος τοῦ ᾿Ισραὴλ καὶ ταῦτα οὐ γινώσκεις; 11 ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι ὅτι ὃ οἴδαμεν λαλοῦμεν καὶ ὃ ἑωράκαμεν μαρτυροῦμεν, καὶ τὴν μαρτυρίαν ἡμῶν οὐ λαμβάνετε. 12 εἰ τὰ ἐπίγεια εἶπον ὑμῖν καὶ οὐ πιστεύετε, πῶς ἐὰν εἴπω ὑμῖν τὰ ἐπουράνια πιστεύσετε; 13 καὶ οὐδεὶς ἀναβέβηκεν εἰς τὸν οὐρανὸν εἰ μὴ ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς, ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ. 14 καὶ καθὼς Μωϋσῆς ὕψωσε τὸν ὄφιν ἐν τῇ ἐρήμῳ, οὕτως ὑψωθῆναι δεῖ τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, 15 ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται, ἀλλ' ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον. 16 οὕτω γὰρ ἠγάπησεν ὁ Θεὸς τὸν κόσμον, ὥστε τὸν υἱὸν αὐτοῦ τὸν μονογενῆ ἔδωκεν, ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται, ἀλλ' ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον. 17 οὐ γὰρ ἀπέστειλεν ὁ Θεὸς τὸν υἱὸν αὐτοῦ εἰς τὸν κόσμον ἵνα κρίνῃ τὸν κόσμον, ἀλλ' ἵνα σωθῇ ὁ κόσμος δι' αὐτοῦ. 18 ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν οὐ κρίνεται, ὁ δὲ μὴ πιστεύων ἤδη κέκριται, ὅτι μὴ πεπίστευκεν εἰς τὸ ὄνομα τοῦ μονογενοῦς υἱοῦ τοῦ Θεοῦ. 19 αὕτη δέ ἐστιν ἡ κρίσις, ὅτι τὸ φῶς ἐλήλυθεν εἰς τὸν κόσμον, καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς· ἦν γὰρ πονηρὰ αὐτῶν τὰ ἔργα. 20 πᾶς γὰρ ὁ φαῦλα πράσσων μισεῖ τὸ φῶς καὶ οὐκ ἔρχεται πρὸς τὸ φῶς, ἵνα μὴ ἐλεγχθῇ τὰ ἔργα αὐτοῦ· 21 ὁ δὲ ποιῶν τὴν ἀλήθειαν ἔρχεται πρὸς τὸ φῶς, ἵνα φανερωθῇ αὐτοῦ τὰ ἔργα, ὅτι ἐν Θεῷ ἐστιν εἰργασμένα."
quote:
Έχουμε λοιπόν για το Φιδάκι : Είναι απλό φίδι, ζώο της γης, έχει διαβολικές δυνάμεις και είναι σύμβολο.α) Στην Π.Δ πως εμφανίζεται ; Ως σύμβολο ή ως απλό φίδι (ζώο της γης) ;
Στη μεν Γένεσι ως φίδι απλό που όμως κινήθηκε από το Διάβολο. Στην Πεντάτευχο και ως σύμβολο θεραπείας. Σε προφητείες ανάλογα με την περίπτωση. Αλλού ως αρνητικό σύμβολο (κακού) και αλλού ως θετικό. Δεν τα έχω πρόχειρα αλλά μπορούν να βρεθούν. Πχ. Ησαΐας κεφ 14 "όφεις πετόμενοι"
quote:
β) Πώς γίνεται ένα απλό φίδι (ζώο της γης) να διαθέτει διαβολικές δυνάμεις ; Πού τις βρήκε ;
Οι δυνάμεις όλες που έχουν έμφυτες τα όντα δεν είναι ποτέ κακές. Από τον λεγόμενο Διάβολο πήρε ώθηση ο οποίος το χρησιμοποίησε ως όχημα κατάλληλο για την περίσταση. Θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει και άλλο ζώο αν ήταν αλλιώς οι περιστάσεις. Οι δυνάμεις από μόνες τους δεν είναι διαβολικές. Είναι από τη χρήση που χαρακτηρίζονται έτσι ή αλλιώς. Στην περικοπή του Γένεσις Γ κεφάλαιο δεν έχει κάποια ιδιαίτερη δύναμη πάνω από εκείνη του ανθρώπου. Πχ. δεν του προκαλεί ύπνωση ή όραμα κλπ κλπ. Απλά συζητά έντεχνα ο Διάβολος μέσω αυτού με την Εϋα. Το φίδι είναι διάμεσο
. Για να το προσεγγίσει και να το χρησιμοποιήσει ο Διάβολος υπήρχε κάποια συγγένεια μαζί του από τον καιρό που δεν είχε "πέσει". quote:
γ) Αν υποθέσουμε πως το απλό φίδι κινείται με την δύναμη του Διαβόλου, γιατί υπάρχει ένα τέτοιο φίδι μέσα σε έναν παράδεισο ; Γιατί τοποθετήθηκε εκεί ;
Για τον ίδιο λόγο που τοποθετήθηκε ο Εωσφόρος αρχικά στη θέση του. Για να κάνει μία δουλειά (όχι απαραίτητα της παραπλάνησης αλλά της συλλογής σοφίας). Και ο Εωσφόρος δεν δημιουργήθηκε για να πέσει αλλά για να κάνει μια δουλειά που με την πτώση την άφησε στη μέση.
quote:
κι αν υποθέσουμε πως είναι μόνο ένα απλό φίδι χωρίς διαβολικές δυνάμεις,δ) Πώς γίνεται ένα απλό φίδι, ένα απλό δημιούργημα του Θεού, να καταφέρει να κοροϊδέψει το καλύτερο δημιούργημα της πλάσης Του ;
Αμέλεια του ανθρώπου , βαρεμάρα θα λέγαμε σήμερα ή ακηδία όπως θα έλεγαν στη βυζαντινή εποχή. Οι πρωτόπλαστοι δεν έκαναν το πρώτο λάθος όταν έφαγαν αυτό τον καρπό αλλά όταν δεν εκπλήρωσαν την εντολή του Θεού να φάνε από το ξύλο της ζωής. Αυτό μετά τους έκανε εύκολα εξαπατώμενους και αυτό δεν μπορούσαν να το διορθώσουν άμεσα επειδή η ανάκαμψη θέλει χρόνο και κόπο που δεν ήταν διατεθειμένοι να προσφέρουν.
Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 16/06/2019 12:51:22
quote:
Στην Παλαιά σίγουρα δεν υπάρχουν. Στην Καινή ίσως να υπάρχουν αλλά θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Η σύνδεση Εωσφόρου και Διαβόλου έγινε από τον Ωριγένη. Όφεως και Διαβόλου στο απόσπασμα που είπες.
Θα ήθελα να μείνουμε λίγο παραπάνω σ' αυτήν την σύνδεση.
quote:
12:9 Αποκάλυψη Ιωάννουκαὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν.
Ο Όφις εμφανίζεται για πρώτη φορά στο βιβλίο της Γένεσης, όχι δηλ. σε ένα απλό βιβλίο, αλλά σε ένα βιβλίο κοσμογονικού ύφους και περιεχομένου. Δηλ. σε ένα βιβλίο που περιγράφει την δημιουργία του κόσμου, την απαρχή του. Μπορεί να υπάρχουν και νεότεροι, πιο φρέσκα φιδάκια, δεν αντιλέγω, αλλά ποιος άλλος μπορεί να είναι πιο αρχαίος από εκείνον που εμφανίζεται στην περιγραφή της δημιουργίας ενός κόσμου ;
quote:
Στη μεν Γένεσι ως φίδι απλό που όμως κινήθηκε από το Διάβολο.
Πόθεν ; Το κείμενο δεν αναφέρει κάτι τέτοιο. Αυτό το λες εσύ. Αντιθέτως το κείμενο λέει :
quote:
3:1
Ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός.
ήταν δηλ. το πιο φρόνιμο θηρίο. (παρεμπιπτόντως και ο δράκοντας στο κατά Ιωάννη, θηρίο είναι). Το πιο φρόνιμο λοιπόν θηρίο και κινήθηκε από το Διάβολο ; Εκτός του ότι το κείμενο δεν αναφέρει κάτι τέτοιο, σκέψου δηλ. να ήταν και το πιο άτακτο θηρίο τι θα γινόταν εκεί. Δεν θα έμενε ούτε κολυμπηθρόξυλο στον παράδεισο.
quote:
Οι δυνάμεις όλες που έχουν έμφυτες τα όντα δεν είναι ποτέ κακές. Από τον λεγόμενο Διάβολο πήρε ώθηση ο οποίος το χρησιμοποίησε ως όχημα κατάλληλο για την περίσταση. Θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει και άλλο ζώο αν ήταν αλλιώς οι περιστάσεις. Οι δυνάμεις από μόνες τους δεν είναι διαβολικές. Είναι από τη χρήση που χαρακτηρίζονται έτσι ή αλλιώς. Στην περικοπή του Γένεσις Γ κεφάλαιο δεν έχει κάποια ιδιαίτερη δύναμη πάνω από εκείνη του ανθρώπου. Πχ. δεν του προκαλεί ύπνωση ή όραμα κλπ κλπ. Απλά συζητά έντεχνα ο Διάβολος μέσω αυτού με την Εϋα. Το φίδι είναι διάμεσο
Ωραία όλα αυτά, αλλά που ακριβώς φαίνονται στο κείμενο ;
quote:
Για τον ίδιο λόγο που τοποθετήθηκε ο Εωσφόρος αρχικά στη θέση του. Για να κάνει μία δουλειά (όχι απαραίτητα της παραπλάνησης αλλά της συλλογής σοφίας). Και ο Εωσφόρος δεν δημιουργήθηκε για να πέσει αλλά για να κάνει μια δουλειά που με την πτώση την άφησε στη μέση.
Ισχύει και εδώ, η παραπάνω ερώτηση.
Έπειτα, το φιδάκι το δημιούργησε ο Θεός. Το δημιούργησε για να συλλέξει σοφία ; Τότε, γιατί εξαπατά τους πρωτόπλαστους ;
quote:
Αμέλεια του ανθρώπου , βαρεμάρα θα λέγαμε σήμερα ή ακηδία όπως θα έλεγαν στη βυζαντινή εποχή. Οι πρωτόπλαστοι δεν έκαναν το πρώτο λάθος όταν έφαγαν αυτό τον καρπό αλλά όταν δεν εκπλήρωσαν την εντολή του Θεού να φάνε από το ξύλο της ζωής. Αυτό μετά τους έκανε εύκολα εξαπατώμενους και αυτό δεν μπορούσαν να το διορθώσουν άμεσα επειδή η ανάκαμψη θέλει χρόνο και κόπο που δεν ήταν διατεθειμένοι να προσφέρουν.
Και εδώ, το ίδιο ερώτημα ισχύει. Από που φαίνεται αυτό στο κείμενο ;
Δίνεις 3 απαντήσεις, αμιγώς υποκειμενικές. Δικές σου εικασίες δηλ. και υποθέσεις. Όλα αυτά, δεν φαίνονται πουθενά στο κείμενο.
quote:
Σε ευχαριστώ για την εποικοδομητική συμμετοχή!!!
Να 'σαι καλά!
Edited by - kangaro on 16/06/2019 15:36:19
quote:
- Το πιο ωραίο όμως δεν είναι αυτό αλλά είναι το ερώτημα : Ο Θεός πού ακριβώς βρίσκεται όταν γίνεται αυτός ο διάλογος ; Πήγε για τσίσα του ;- Πρέπει να δούμε "ποιος" Θεός ήταν εκεί γιατί στο Α κεφάλαιο αναφέρεται ως Ελοχίμ (Θεός) ενώ στο Β ως Γιαχβέ Ελοχίμ (Κύριος Ο Θεός).
Είναι άλλος ο πρώτος (α' κεφάλαιο) και άλλος ο δεύτερος (β' κεφάλαιο) ; Δεν είναι το ίδιο πρόσωπο ;
quote:
Και εμφανίζεται μετά να μη γνωρίζει τι έγινε.
Υπόθεση. Απορρίπτεται ως στιγμής.
Edited by - kangaro on 16/06/2019 16:01:39
quote:- Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ;
- Ναι να είναι πλήρης από όλα.
Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής.
quote:- Και η απαγόρευση, γιατί ;
- Γιατί δεν ήταν ώρα να φάει ο Αδάμ από αυτό. Δεν μπορούσε να αντέξει τη γνώση αυτή που ήταν η γνώση των αισθήσεων. Με το που θα το επιχειρούσε θα έπεφτε όπως και έπεσε σε άλλη κατάσταση. Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του.
Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής.
quote:
- κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ.
- Σκοπός ήταν η ανάπτυξη της διάκρισης του Αδάμ η οποία και να μην έτρωγε από τον καρπό πάλι θα αναπτύσσονταν αλλά με άλλο τρόπο. Διάκριση είδη είχε αλλά όχι αναπτυγμένη. Αυτό φαίνεται στη συνέχεια.
Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής.
quote:
- Γιατί δεν επεμβαίνει όταν μπροστά στα μάτια (πανόπτης γαρ) του ο Όφις τον κατηγορεί για απάτη ;- Διότι απλούστατα ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του αφενός και αφήνει και να τον βρίζουν ακόμη. Δεν το κάνουν κάθε μέρα οι άνθρωποι; Βλάπτεται ο Θεός από αυτό; Αφετέρου από τη στιγμή που έδωσε κάποια δύναμη στον Αδάμ και στην Εύα ώστε να μπορούν να διακρίνουν τις απάτες του καθενός (δεν είπαμε ότι ήταν ανώτεροι από τον όφι και τα άλλα όντα;) ήθελε να τους αφήσει να την χρησιμοποιήσουν. Θα μου πεις πως ξέρουμε ότι την έδωσε; Αν δεν την είχε δώσει δεν θα είχε νόημα καμιά εντολή γιατί ο Αδάμ δε θα είχε ικανότητα διάκρισης του Α από το Β. Άλλωστε στο Γ κεφ λέει ότι όταν είδε η Εύα τον καρπό "είδε ότι καλόν" . Πως το έκρινε ως καλό πριν το φάει αν η δύναμη της διάκρισης ερχόταν μόνο με το φάγωμά του; Άρα υπήρχε έμφυτη.
Φουλ εικασίες. Απορρίπτονται ως στιγμής. Πουθενά στο κείμενο δεν αναφέρονται τέτοια πράγματα.
quote:- Δηλ. βλέπει κάποιος ότι μπροστά στα μάτια του ένας άλλος τον κατηγορεί ως απατεώνα, ως ψεύτη κι αυτός αντί να διακόψει τον διάλογο, τον αφήνει να συνεχιστεί.
- Ο Θεός δεν νοιάζεται για υστεροφημία επειδή είναι αιώνιος και δεν έχει να χάσει τίποτε αν ο άλλος το θύμα δεν ασκεί την εξουσία που του έδωσε. Γιαυτό αφήνει τον όφι να τον κατηγορεί. Ο όφις λέει τη δική τους εκδοχή όπως καταλαβαίνει τα πράγματα την οποία μπορούσε να δει ο Αδάμ ότι ήταν αναντίστοιχη με την πραγματικότητα. Γιατί θα μπορούσε να του πει: "πως ξέρεις ότι αυτό θέλει ο Θεός"; ή "γιατί υποθέτεις ότι ο Θεός θέλει κάτι κακό για μας"; Είναι σαν να λέει ο όφις ότι ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος. Αν συνέβαινε αυτό ο όφις θα έπρεπε να είναι ισχυρότερος του θεού για να μπορεί να το διαπιστώσει. Όμως ήταν φανερό ότι δεν ήταν.
Το ίδιο. Απορρίπτονται.
quote:
- Έχουμε λοιπόν τα εξής : 1. Ο Θεός φτιάχνει έναν παράδεισο, εγκαθιστά τους πρωτόπλαστους / δημιουργήματά του εκεί αλλά μαζί τους βάζει κι ένα δέντρο που ξέρει ότι θα του δημιουργήσει προβλήματα.- Το απορρίψαμε αυτό. Το δέντρο καλώς τοποθετήθηκε εκεί.
Πως ακριβώς το απορρίψαμε ; Με εικασίες κι αυτό ;
quote:
- 2. Ο Εωσφόρος είναι κι αυτός δημιούργημά του.- Μάλλον εννοείς ο όφις.
Έχω προηγουμένως μιλήσει για σύνδεση Εωσφόρου - Σατανά <=> Σατανά - Αρχαίου Φιδιού <=> Αρχαίου Φιδιού - Φιδιού Γένεσης και έχω κείμενο που λέει ότι το Φίδι δημιουργήθηκε από τον Θεό.
quote:- 3. Αφήνει τον Εωσφόρο, ένα άλλο δημιούργημά του δηλ. να παραπλανήσει τους πρωτόπλαστους, ενώ μπορεί κάλλιστα να τον σταματήσει.
- Τον αφήνει επειδή μπορούν να τον σταματήσουν οι ίδιοι.
Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής.
Edited by - kangaro on 16/06/2019 16:25:06
Οτι δηλ. ο Αδάμ και η Εύα, οι πρωτόπλαστοι, τα καλύτερα δημιουργήματα του Θεού, εξ' αμελείας "την πάτησαν" από το Φίδι, ένα απλό ζώο της γης, το οποίο Φίδι ενώ είχε τοποθετηθεί εκεί από τον Θεό & δημιουργό του με σκοπό να εργάζεται για συλλογή σοφίας και ήταν το πιο φρόνιμο ζώο, εξωθήθηκε κάποια στιγμή από τον Διάβολο και κατάφερε να παραπλανήσει το ζεύγος να φάει (;) - στο "να φάει" έχεις κάποιες αμφιβολίες - έναν καρπό από ένα εκ των δύο δέντρων που ήταν περιέργως τοποθετημένα στο κέντρο ενός παραδείσου και που ο Θεός του είχε δώσει (του ζεύγους) σχετική εντολή - απαγόρευση να μην το κάνει. Όλα αυτά γίνονται εμπρός στα μάτια ενός Παντογνώστη Θεού - παρατηρητή που δεν ενδιαφέρεται για την υστεροφημία του, ο οποίος Θεός, βλέπει το ένα δημιούργημά του να κοροϊδεύει το άλλο αλλά παραμένει αμέτοχος γιατί είναι βέβαιος ότι μπορούν να σταματήσουν εξ' ιδίων την κατρακύλα τους. Παρά τούτο, η κατρακύλα τους δεν σταματά και κατόπιν τους βγάζει ομαδικώς "στον τάκο" κι αρχίζει να τους μοιράζει "φυλακές".
Φίλε, είσαι απίθανος! Μακάρι η κουβέντα μας να συνεχιστεί ...
*ρε μπας και γράφεις 'κανα βιβλίο και ψάχνεις υλικό ;
Edited by - kangaro on 16/06/2019 17:22:14
quote:Θα ήθελα να μείνουμε λίγο παραπάνω σ' αυτήν την σύνδεση.
quote:
12:9 Αποκάλυψη Ιωάννουκαὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν.
Ο Όφις εμφανίζεται για πρώτη φορά στο βιβλίο της Γένεσης, όχι δηλ. σε ένα απλό βιβλίο, αλλά σε ένα βιβλίο κοσμογονικού ύφους και περιεχομένου. Δηλ. σε ένα βιβλίο που περιγράφει την δημιουργία του κόσμου, την απαρχή του. Μπορεί να υπάρχουν και νεότεροι, πιο φρέσκα φιδάκια, δεν αντιλέγω, αλλά ποιος άλλος μπορεί να είναι πιο αρχαίος από εκείνον που εμφανίζεται στην περιγραφή της δημιουργίας ενός κόσμου ;
Σωστά. Με τη διευκρίνιση ότι τη σύνδεση την κάνει η Αποκάλυψη που γράφτηκε μετά από 1500 χρόνια. Δηλαδή την επωνυμία "όφις αρχαίος" πρώτη φορά στην Αποκάλυψη συναντάμε. Και είναι μια απόδοση ονόματος στον διάβολο. Δεν γνωρίζω πουθενά σε όλη την ΠΔ να αναφέρεται κάπου ως "ο όφις ο αρχαίος". Ενώ ως διάβολος ναι αναφέρεται. Πχ. στον Ιωβ. λέξη "σατάν" επίσης σπανίζει και αναφέρεται μόνο μία φορά στο ελληνικό κείμενο με τη σημασία του ανθρώπου-εχθρού, κάποιος που εχθρευόταν το Σολομώντα ή τον Δαυίδ αν θυμάμαι καλά. Μπορεί να βρεθεί αν σε ενδιαφέρει. Επειδή έκανε μερικούς τέτοιους νεολογισμούς γιαυτό δεν ήταν αρχικά αποδεκτή από όλους η Αποκάλυψη, επειδή δεν ήταν βέβαιοι αν όντως γράφτηκε έτσι.
quote:quote:
Στη μεν Γένεσι ως φίδι απλό που όμως κινήθηκε από το Διάβολο.Πόθεν ; Το κείμενο δεν αναφέρει κάτι τέτοιο. Αυτό το λες εσύ. Αντιθέτως το κείμενο λέει :
quote:
3:1
Ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός.ήταν δηλ. το πιο φρόνιμο θηρίο. (παρεμπιπτόντως και ο δράκοντας στο κατά Ιωάννη, θηρίο είναι). Το πιο φρόνιμο λοιπόν θηρίο και κινήθηκε από το Διάβολο ; Εκτός του ότι το κείμενο δεν αναφέρει κάτι τέτοιο, σκέψου δηλ. να ήταν και το πιο άτακτο θηρίο τι θα γινόταν εκεί. Δεν θα έμενε ούτε κολυμπηθρόξυλο στον παράδεισο.
Φρόνιμο με την έννοια του σοφού, αυτού που προσέχει τον εαυτό του και δεν εκτίθεται σε κινδύνους γιατί έχει "φρόνηση". Αυτό ισχύει και σήμερα για το φίδι. Βγαίνει από τη λέξη φρην-φρονώ-φρόνηση-φρόνιμος. Οι αρετές της ψυχής είναι 4 κατά τους αρχαίους: φρόνησις (του) ανδρεία(του θυμικού), σωφροσύνη (του επιθυμητικού) και δικαιοσύνη (του συνόλου). Ο νους σχετίζεται με τον εγκέφαλο που πάντα το φίδι προστατεύει. Είναι το πιο δυνατό του σημείο γιαυτό το κρύβει πρώτο και αν μπει σε τρύπα το κεφάλι, περνάει όλο μετά και δεν βγαίνει.
Από την κοινή πείρα τα φίδια δε μιλάνε. Για να μιλήσει ή να 'μιλήσει" με την Εύα κάτι άλλο πιο έξυπνο το έκανε ικανό. Ακόμη και αν η Εύα καταλάβαινε τη γλώσσα των ζώων δε θα είχε να της πει κάτι πέρα από όσα γνώριζε ως απλό φίδι αν δεν είχε τη βοήθεια κάποιου ισχυρότερου όντος. Απόδειξη ότι όλα τα σχετικά είναι μέρος της παράδοσης της χριστιανικής είναι οι "Ομιλίες εις την Γένεσιν" του Χρυσοστόμου που είναι καμιά 60ριά και ειδικά η 16η που αναφέρεται ειδικά σε όσα συζητάμε. Αν έχεις υπομονή διάβασέ την ολόκληρη γιατί ασχολείται διεξοδικά με όλα αυτά τα ερωτήματα που υπήρχαν από τότε.https://drive.google.com/file/d/0ByZQkrKg4yKLLUR3SmN6SDYwaFE/view
quote:
Δίνεις 3 απαντήσεις, αμιγώς υποκειμενικές. Δικές σου εικασίες δηλ. και υποθέσεις. Όλα αυτά, δεν φαίνονται πουθενά στο κείμενο.
Μερικά πράγματα δεν φαίνονται επί λέξει. πχ. όταν λέει ότι έδωσε ο Αδάμ ονόματα τι δείχνει; Ότι γνώριζε τη διάκριση καλού κακού πριν φάει από το δέντρο της γνώσης. Άλλωστε πως θα τηρούσε την εντολή αν δεν ήξερε ότι είναι κακό η παράβαση; Γιατί να έχει ευθύνη;
Γιαυτό παραπέμπω στις Ομιλίες του Ιωάννη Χρυσοστόμου ο οποίος ασχολήθηκε όσο λίγοι με αυτά για όλη τους τη ζωή.
http://users.sch.gr/aiasgr/Paterika_keimena/Eurethrio/Agios_Iwannhs_o_Xrusostomos_Apanta.htm
quote:
Είναι άλλος ο πρώτος (α' κεφάλαιο) και άλλος ο δεύτερος (β' κεφάλαιο) ; Δεν είναι το ίδιο πρόσωπο ;quote:
Και εμφανίζεται μετά να μη γνωρίζει τι έγινε.Υπόθεση. Απορρίπτεται ως στιγμής.
Δεν είπα ότι δεν γνωρίζει. Είπα ότι εμφανίζεται να μην γνωρίζει γιατί λέει "πού είσαι Αδάμ;" κλπ κλπ. Εκείνο που έχει σημαία εδώ είναι ότι γράφεται διαφορετικά το α από το Β κεφάλαιο ως προς το όνομα του Θεού. Αυτό θέλει πολλή συζήτηση. Δεν είναι του παρόντος. Είναι άλλη η διαδικασία δημιουργίας στο Α κεφάλαιο από εκείνη στο Β και στο Γ δεν υπάρχει δημιουργία καν.
quote:quote:
Είναι άλλος ο πρώτος (α' κεφάλαιο) και άλλος ο δεύτερος (β' κεφάλαιο) ; Δεν είναι το ίδιο πρόσωπο ;quote:
Και εμφανίζεται μετά να μη γνωρίζει τι έγινε.Υπόθεση. Απορρίπτεται ως στιγμής.
Δεν είπα ότι δεν γνωρίζει. Είπα ότι εμφανίζεται να μην γνωρίζει γιατί λέει "πού είσαι Αδάμ;" κλπ κλπ. Εκείνο που έχει σημαία εδώ είναι ότι γράφεται διαφορετικά το α από το Β κεφάλαιο ως προς το όνομα του Θεού. Αυτό θέλει πολλή συζήτηση. Δεν είναι του παρόντος. Είναι άλλη η διαδικασία δημιουργίας στο Α κεφάλαιο από εκείνη στο Β και στο Γ δεν υπάρχει δημιουργία καν.
Όχι, όχι, πρέπει να διευκρινιστεί Λουκά, είναι πολύ σημαντικό. Αν μιλάμε για δύο διαφορετικά πρόσωπα, τότε θα πσραδεχθώ αμέσως πως δεν ισχύει ο ισχυρισμός μου. Αν όμως όχι, ο ισχυρισμός μου εξακολουθεί να ισχύει.
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
quote:
Όλα τα παρακάτω που λες είναι οι δικές σου εικασίες και οι δικές σου υποθέσεις. Το κείμενο δεν αναφέρεται πουθενά σε ότι απάντηση κι αν δίνεις στις ερωτήσεις που γίνονται.
Άδικη κατηγορία. Απορρίπτεται ως στιγμής.
Όσα λέω έχω προσπαθήσει να τα ερευνήσω από καιρό και όντως καταλήγουν εκεί. Μπορεί να σου ακούγονται πρωτοφανή ή αστήρικτα αλλά όλα υπάρχουν μέσα στο κείμενο και στην παράδοση. Όχι απαραίτητα στα αποσπάσματα που έφερες αλλά στο συνολικό κείμενο. Γιαυτό αντέγραψα ολόκληρα τα κεφάλαια. Η χριστιανική παράδοση κατέληξε σε αυτές τις ερμηνείες που λέω και είναι σε συμφωνία με την Αγία Γραφή συνολικά. Γιαυτό και δεν αναφέρομαι στις Γνωστικές παραδόσεις επειδή αυτές αντιφάσκουν μεταξύ τους και με τα κείμενα. Η μόνη αυτοσυνεπής είναι αυτή που περιγράφω. Γιαυτό σε παρέπεμψα στην 16η και τις λοιπές ομιλίες.
quote:quote:
- Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ;- Ναι να είναι πλήρης από όλα.
Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής.
Εικασία; Δεν είναι προφανές και άνευ κειμένου; Δεν το παραδέχτηκες ο ίδιος; Ισχυρίζεσαι ότι δεν το λέει το κείμενο προκειμένου να υποστηρίξεις ότι ο Θεός έβαλε τον όφι μόνο και μόνο για να "ρίξει" τον άνθρωπο όπως λένε οι "γνωστικοί"; Στο κεφ. Α 31 δεν λέει ότι εποίησε τα πάντα καλά λίαν μετά το τέλος της 6ης μέρας; Στο Β κεφάλαιο ξαναπεριγράφει με λεπτομέρειες τη δημιουργία.
Και εσύ δεν απάντησες όμως από που προκύπτει η συνειδητή συνεργασία του Διαβόλου με το Θεό; Δεν είναι εικασία αυτό;
quote:quote:
- Και η απαγόρευση, γιατί ;- Γιατί δεν ήταν ώρα να φάει ο Αδάμ από αυτό. Δεν μπορούσε να αντέξει τη γνώση αυτή που ήταν η γνώση των αισθήσεων. Με το που θα το επιχειρούσε θα έπεφτε όπως και έπεσε σε άλλη κατάσταση. Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του.
Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής.
Δεν είναι προφανές από την εξέλιξη των πραγμάτων; Δεν διαψεύστηκε ο όφις σε όσα επαγγελόταν; Σε τι έγιναν περισσότερο Θεοί απ' όσο ήταν πριν; Αντιθέτως έχασαν και ότι είχαν. Δεν πέθαναν οι πρωτόπλαστοι;
Επομένως γιατί εικασία;
quote:
- κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ.
- Σκοπός ήταν η ανάπτυξη της διάκρισης του Αδάμ η οποία και να μην έτρωγε από τον καρπό πάλι θα αναπτύσσονταν αλλά με άλλο τρόπο. Διάκριση είδη είχε αλλά όχι αναπτυγμένη. Αυτό φαίνεται στη συνέχεια.
Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής.
Άδικη κατηγορία όπως και οι λοιπές απορρίπτεται ως στιγμής.
Διάβασε το Χρυσόστομο μιας και δε διαβάζεις συνολικά το κείμενο.
Να μην επαναλαμβάνω όσα είπα πιο πριν.
quote:
- Γιατί δεν επεμβαίνει όταν μπροστά στα μάτια (πανόπτης γαρ) του ο Όφις τον κατηγορεί για απάτη ;- Διότι απλούστατα ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του αφενός και αφήνει και να τον βρίζουν ακόμη. Δεν το κάνουν κάθε μέρα οι άνθρωποι; Βλάπτεται ο Θεός από αυτό; Αφετέρου από τη στιγμή που έδωσε κάποια δύναμη στον Αδάμ και στην Εύα ώστε να μπορούν να διακρίνουν τις απάτες του καθενός (δεν είπαμε ότι ήταν ανώτεροι από τον όφι και τα άλλα όντα;) ήθελε να τους αφήσει να την χρησιμοποιήσουν. Θα μου πεις πως ξέρουμε ότι την έδωσε; Αν δεν την είχε δώσει δεν θα είχε νόημα καμιά εντολή γιατί ο Αδάμ δε θα είχε ικανότητα διάκρισης του Α από το Β. Άλλωστε στο Γ κεφ λέει ότι όταν είδε η Εύα τον καρπό "είδε ότι καλόν" . Πως το έκρινε ως καλό πριν το φάει αν η δύναμη της διάκρισης ερχόταν μόνο με το φάγωμά του; Άρα υπήρχε έμφυτη.
Φουλ εικασίες. Απορρίπτονται ως στιγμής. Πουθενά στο κείμενο δεν αναφέρονται τέτοια πράγματα.
Φουλ αδικία. Το κείμενο δεν θα μας λέει τα αυτονόητα. Πχ επειδή το κείμενο δεν λέει ότι πίνουμε νερό με το στόμα πάει να πει ότι μπορεί να πίνουμε και από τα αυτιά; Χρειάζεται να το λέει το κείμενο αυτό; Ως άνθρωποι έχουμε και στοιχειώδη λογική. Τα κείμενα τα έχουμε για να τη βοηθήσουν όχι για να την καταργήσουν εντελώς.
quote:Καααλά. Όλα τα σφάζω όλα τα μαχαιρώνω.- Δηλ. βλέπει κάποιος ότι μπροστά στα μάτια του ένας άλλος τον κατηγορεί ως απατεώνα, ως ψεύτη κι αυτός αντί να διακόψει τον διάλογο, τον αφήνει να συνεχιστεί.
- Ο Θεός δεν νοιάζεται για υστεροφημία επειδή είναι αιώνιος και δεν έχει να χάσει τίποτε αν ο άλλος το θύμα δεν ασκεί την εξουσία που του έδωσε. Γιαυτό αφήνει τον όφι να τον κατηγορεί. Ο όφις λέει τη δική τους εκδοχή όπως καταλαβαίνει τα πράγματα την οποία μπορούσε να δει ο Αδάμ ότι ήταν αναντίστοιχη με την πραγματικότητα. Γιατί θα μπορούσε να του πει: "πως ξέρεις ότι αυτό θέλει ο Θεός"; ή "γιατί υποθέτεις ότι ο Θεός θέλει κάτι κακό για μας"; Είναι σαν να λέει ο όφις ότι ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος. Αν συνέβαινε αυτό ο όφις θα έπρεπε να είναι ισχυρότερος του θεού για να μπορεί να το διαπιστώσει. Όμως ήταν φανερό ότι δεν ήταν. [
Το ίδιο. Απορρίπτονται.
Το κείμενο δεν λέει ότι υπάρχω. Να αρχίσω να αμφιβάλλω;;;
quote:
- Έχουμε λοιπόν τα εξής : 1. Ο Θεός φτιάχνει έναν παράδεισο, εγκαθιστά τους πρωτόπλαστους / δημιουργήματά του εκεί αλλά μαζί τους βάζει κι ένα δέντρο που ξέρει ότι θα του δημιουργήσει προβλήματα.- Το απορρίψαμε αυτό. Το δέντρο καλώς τοποθετήθηκε εκεί.
Πως ακριβώς το απορρίψαμε ; Με εικασίες κι αυτό ;
Καλά τώρα θα με βάλεις να σου πω και αυτό;
quote:
- 2. Ο Εωσφόρος είναι κι αυτός δημιούργημά του.- Μάλλον εννοείς ο όφις.
Έχω προηγουμένως μιλήσει για σύνδεση Εωσφόρου - Σατανά <=> Σατανά - Αρχαίου Φιδιού <=> Αρχαίου Φιδιού - Φιδιού Γένεσης και έχω κείμενο που λέει ότι το Φίδι δημιουργήθηκε από τον Θεό.
Ανεξαρτήτως κειμένου όλα του θεού είναι.Ποιο είναι το πρόβλημα εδώ;
quote:- 3. Αφήνει τον Εωσφόρο, ένα άλλο δημιούργημά του δηλ. να παραπλανήσει τους πρωτόπλαστους, ενώ μπορεί κάλλιστα να τον σταματήσει.
- Τον αφήνει επειδή μπορούν να τον σταματήσουν οι ίδιοι.
Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής.
Καλά. Υπάρχει κάτι που δεν απορρίπτεις ως εικασία;
Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 16/06/2019 19:59:19