- Ειναι αδικο που ο καλος Θεος αφησε να τυρρανηθει ενας ανθρωπος που δεν εφταιγε σε τιποτα; (Ιησούς) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

φίλε Schwabe,
... από όλα όσα έγραψα, πιάστηκες με το θέμα του Πατέρα, γιατί μόνο με αυτό;

νομίζω πως καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα.

Αν ο Χριστός λέει να συγχωρούμε 7 φορές 7, πως είναι δυνατόν να μας καταδικάζει με ένα μόνο μας σφάλμα;

Αν δεχθείς την αιώνιο ζωή ως προοπτική στη ζωή σου, τότε δεν θα μιλούσες για τη μεγίστη των ποινών. Πιστεύω πως η μεγίστη των ποινών είναι η καταδίκη στο αιώνιο σκότος (ο όρος αυτός είναι κάτι που σηκώνει πολλές ερμηνείες).

Που το λέει πως ο Πατέρας Θεός δεν συγχωρεί; Αφού ακόμη και για τους κεκοιμημένους υπάρχει τρόπος ο Πατέρας να συγχωρήσει τα αμαρτήματά τους (δες μνημόσυνα).

quote:

---

Το «Άγιο Πνεύμα» έχει αλληγορική σημασία στα λόγια ενός μύστη-διδασκάλου και όχι σχολαστική. Εάν ήθελε ο Ιησούς να ξεκαθαρίσει ένα τόσο ακανθώδες ζήτημα, εάν ήθελε να αναδείξει ένα τόσο κεφαλαιώδες θέμα, τότε θα είχε και την πρόνοια αλλά και την σοφία ΑΠΛΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΟ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΠΕΙ.

Όμως, ούτε το είπε αλλά ούτε και το θέλησε.

Όπως και άλλα πολλά ακόμα…….

---

αυτό εδώ δεν το κατάλαβα, μήπως θα μπορούσες σε παρακαλώ να γίνεις πιο σαφής;

---

Πρώτα αναλύουμε την βάση και μετά τα υπόλοιπα. Εάν τα θεμέλια είναι σαθρά, θα πρέπει να μας απασχολήσουνε οι…βεράντες του σπιτιού?

Απλό δεν είναι?

Ψηλός:
«Αν ο Χριστός λέει να συγχωρούμε 7 φορές 7, πως είναι δυνατόν να μας καταδικάζει με ένα μόνο μας σφάλμα;»

Οι πρωτόπλαστοι, όντως «άβγαλτοι» και άκακοι, όντως απονήρευτοι και απαίδευτοι με μισαλλοδοξίες και σκοτεινές σκέψεις, τιμωρήθηκαν άνευ άλλης συζητήσεως και ευκαιρίας!

Είδες να δίδεται καμία δεύτερη ευκαιρία? Θα…πείραζε δηλαδή τόσο πολύ πια τον ίδιο τον Θεό, θα τράβαγε ο Θεός δηλαδή τόσο ζόρι πια, εάν έπεφταν μια και μοναδική φορά τα τέκνα Του σε σφάλμα?

Η μήπως απλά, δίχως την τιμωρία αυτού του «Θεού» δεν ευσταθεί η αέναη ενοχή και άρα η αέναη «αναγκαία» αποδοχή των όσων διαλαλεί το δόγμα?

Λοιπόν, ΤΙ από τα δυο συμβαίνει?

Ψηλός:
«Που το λέει πως ο Πατέρας Θεός δεν συγχωρεί;»

Σου έχω δώσει ήδη ένα παράδειγμα. Αλήθεια, ο Ιούδας συγχωρέθηκε επισήμως κατά την άποψη της εκκλησίας? Εάν όχι, τότε γιατί?

Ψηλός:
«Αφού ακόμη και για τους κεκοιμημένους υπάρχει τρόπος ο Πατέρας να συγχωρήσει τα αμαρτήματά τους (δες μνημόσυνα).»

Μην συγχέεις τις ορέξεις των ανθρώπων με τα όσα δίδαξε ο Ιησούς. Μίλησε ο Ιησούς για…μνημόσυνα? Μίλησε για εορτή των Χριστουγέννων? Μίλησε για τον εορτασμό και τους πανηγυρισμούς της Αγίας Τριάδας?

Όλα αυτά φίλτατε, είναι έθιμα που στην πλειοψηφία τους έχουνε ρίζες στην παγανιστική εποχή. Γνωρίζεις, προφανώς, ότι και η εκκλησία παραδέχεται πως ο Ιησούς ποτέ δεν ήταν δυνατό να είχε γεννηθεί Δεκέμβριο.

Και όμως, εσύ γιορτάζεις.

Ψηλός:
«αυτό εδώ δεν το κατάλαβα, μήπως θα μπορούσες σε παρακαλώ να γίνεις πιο σαφής;»

Αναφέρομαι στο θέμα των πρωτπλάστων.
Εσύ τι προσδιορίζεις ως τιμωρία στο πρόσωπό τους; Το ότι τους έδιωξε από τοη Παράδεισο; Το ότι τους έκανε θνητούς;

Γιατί το βλέπεις ως τιμωρία;;;; Δεν σε παραξενεύει το γεγονός του ότι ενώ τους παρχείχε τα πάντα, άφησε μόνο ένα πράγμα εκτός;; Το δένδρο της γνώσεως;
Γιατί άραγε; Ποιός ο λόγος;

Μεταξύ Πατέρα και παιδιών δεν υπάρχουν συμφωνίες;
Μήπως δεν τους είχε ενημερώσει για το αποτέλεσμα των πιθανών πράξεών τους; Τότε γιατί μιλάς για τιμωρία (άσχετα αν το αποτέλσμα μετά στους πρωτοπλάστους είχε τις μη επιθυμητές από αυτούς επιπτώσεις, και αυτό γιατί; γιατί χάσανε την άνεσή τους, δηλαδή πάλι το συμφέρον τους κοίταξαν); Αντιθέτως, του έδωσε το δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης!! Από άβουλα όντα τους έκανε άνθρωπους ελεύθερους!! Η ελευθερία φίλε μου εκτός από δικαιώματα απαιτεί και υποχρεώσεις και θυσίες, πράγματα εντελώς άγνωστα σε εμάς σήμερα (τουλάχιστον απ'ο,τι διαπιστώνω εγώ).

Δηλαδή και εδώ θα κρίνουμε το Θεό και θα του υποδείξουμε τον τρόπο με τον οποίο θα έπρεπε να ενεργήσει έτσι ώστε να μην μας φαίνεται σήμερα το όλο σκηνικό ως τιμωρία;

Από όσο εσύ ξέρεις, ο Ιούδας ζήτησε συγχώρεση;;; αν ναι, από ποιόν;

Μαι και φυσικά και ο Ιησούς μίλησε και μιλά για τη δύναμη της προσευχής και για τις συγχωρητικές της και άλλες ιδιότητες που έχει.
Πρόσεξε, είπα κεκοιμημένους και όχι νεκρούς!! Ο άνθρωπος για τον Ιησού και για τους πιστούς δεν πεθαίνει (είτε εσύ το δέχεσαι είτε όχι), άρα γιατί η προσευχή να μην έχει ευερεγετικό αποτέλεσμα και γους κεκοιμημένους αδελφούς μας;;;

Αυτό που δεν κατάλαβα το έβαλα στην παραπομπή και είναι ο λόγος σου για το Άγιο Πνεύμα.

Μα, αγαπητέ όλα όσα εκφράζεις ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΛΟΓΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ. Εάν δεν είσαι σίγουρος, τότε πως διαχωρίζεις τα όρια της σιγουριάς από την αβεβαιότητα?

Ψηλός:
«Εσύ τι προσδιορίζεις ως τιμωρία στο πρόσωπό τους; Το ότι τους έδιωξε από τοη Παράδεισο; Το ότι τους έκανε θνητούς;»

Συγνώμη, αλλά καλά θα κάνουμε να μην υποτιμάμε την νοημοσύνη των μελών αυτού του φόρουμ.

Εάν δεν είναι τιμωρία η αποπομπή από τον Οίκο του Θεού, τότε ΤΙ ΕΙΝΑΙ? Μήπως υπάρχει πουθενά η λέξη «επιβράβευση» στην Αγία Γραφή και μου διέφυγε?

Ψηλός:
«Μεταξύ Πατέρα και παιδιών δεν υπάρχουν συμφωνίες;»

Γνωρίζεις πολλούς πατεράδες που να κάνουνε…συμφωνίες χαρακίρι με τα παιδιά τους φίλτατε? Γνωρίζεις πολλούς πατεράδες που να θέτουνε τον καρπό τους, τα παιδιά που οι ίδιοι γέννησαν, εκτός σπιτιού απλά επειδή έκαναν ένα παράπτωμα?

Έχεις παιδιά αγαπητέ?

Ψηλός:
«Αντιθέτως, του έδωσε το δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης!! Από άβουλα όντα τους έκανε άνθρωπους ελεύθερους!! Η ελευθερία φίλε μου εκτός από δικαιώματα απαιτεί και υποχρεώσεις και θυσίες, πράγματα εντελώς άγνωστα σε εμάς σήμερα»

Τελικά θα πρέπει να αποφασίσεις τι συμβαίνει φίλτατε!

Τους τιμώρησε ΝΑΙ ή ΟΧΙ? Εάν τους τιμώρησε, τότε σαφέστατα και δεν «κέρδισαν» τίποτα, καθώς ειδάλλως δεν έχει νόημα ο διαχωρισμός μεταξύ τιμωρίας ή όχι. Εξάλλου, εάν τους «ελευθέρωσε» όπως λες, τότε ΑΠΟ ΤΙ ήρθε πριν 2005 χρόνια για να τους λυτρώσει?

Ο Χριστιανός φίλε μου, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ!

Στην «Προς Ρωμαίους» επιστολή (κεφ.10-21) διαβάζουμε

«..η Ρεβέκα είχε ένα κρεβάτι με τον πατέρα μας Ισαάκ. Πριν ακόμα γεννηθούν και πριν να κάνουν κάτι καλό ή κακό για να παραμείνει η πρόθεση για εκλογή του Θεού, ΟΧΙ ΑΠΟ ΕΡΓΑ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΕΚΕΙΝΟΝ ΠΟΥ ΚΑΛΕΙ.
Είχε ειπωθεί σ’αυτήν: Ο μεγαλύτερος θα είναι ΔΟΥΛΟΣ του μικρότερου ΟΠΩΣ ΕΧΕΙ ΓΡΑΦΤΕΙ: τον Ιακώβ αγάπησα αλλά τον Ησαύ ΕΜΙΣΗΣΑ..άρα λοιπόν ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΧΕΡΙ ΑΥΤΟΥ ΠΟΥ ΤΡΕΧΕΙ αλλά ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΠΟΥ ΕΛΕΕΙ.
Γιατί λέγει η Γραφή στον Φαραώ: ότι γι’αυτό σε σκληρύνει. Θα πεις λοιπόν σε μένα: γιατί πλέον κατηγορεί? ΠΟΙΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙ ΣΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ?
Το λοιπόν άνθρωπε, ΕΣΥ ΠΟΙΟΣ ΕΙΣΑΙ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΑΣ ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ?
Μήπως μπορεί να πει το πλάσμα στον πλάστη του γιατί με έκανες έτσι?
Η μήπως δεν έχει δικαίωμα ο κεραμοποιός του πηλού από τον ίδιο το πηλό να φτιάξει ΣΚΕΥΗ ΜΕ ΑΞΙΑ ΚΑΙ ΣΚΕΥΗ ΑΧΡΗΣΤΑ?»

Στον Ιουδαϊσμό, όπως και στον εβραιοχριστιανισμό, ΟΛΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Η μοιρολατρία είναι πανταχού παρόν!
Στον Ισλαμισμό (Αβρααμικό βλέπεις…) υπάρχει το Κισμέτ.
Στον μαρξισμό η νομοτέλεια.
Στον Φροϋδισμό τα εκ γενετής συμπλέγματα.

Τελικά, εφόσον ο άνθρωπος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ σύμφωνα με τον χριστιανισμό και τους εκάστοτε αφεντάδες (Γιαχβέ-Meshiah «Χριστός»), ΤΟΤΕ για ποια «δικαιώματα» και «ελευθερία» ψάχνεις?

Αφού ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ (ούτε καν γεννιέται….ΑΝΑΜΑΡΤΗΤΟΣ!) τι στα κομμάτια χρειάζεται τα υποτιθέμενα «δικαιώματα»? Να διεκδικήσει ΤΙ? Τα όρια της αιχμαλωσίας του?

Τι μπορεί να κάνει ο άνθρωπος υπό τον μανδύα του εβραιοχριστιανισμού? ΤΙΠΟΤΑ.

Σκέψου ότι ακόμα και ο Ιωσήφ, ο ας πούμε θετός πατέρας του Ιησού, μετά από πειθαναγκασμό και απειλές, από τον χριστιανικό θεό, έλαβε την Μύριαμ ως γυναίκα του!!

Μάλλον πολύ επιλεκτικά διαβάζεις αγαπητέ τις γραφές…….

Ψηλός:
«Από όσο εσύ ξέρεις, ο Ιούδας ζήτησε συγχώρεση;;; αν ναι, από ποιόν;»

Ενώ κανένας από τους υποτιθέμενους πιστούς μαθητές Του δεν θυσιάστηκε για τον δάσκαλο του, παρά όλοι κρύφτηκαν σαν τα ποντίκια, ο Ιούδας υπό το βάρος των τύψεων του άφησε τα παχιά λόγια και αυτοκτόνησε.

Τι άλλο θέλεις ως συγνώμη?

Ψηλός:
«Μαι και φυσικά και ο Ιησούς μίλησε και μιλά για τη δύναμη της προσευχής και για τις συγχωρητικές της και άλλες ιδιότητες που έχει.»

Ο Ιησούς μίλησε για την πίστη. Η πίστη είναι όντως ικανή για πολλά. Άλλοτε καλά και άλλοτε κακά. Η πίστη όμως, δεν ταυτίζεται απαραίτητα με νεκραναστάσεις και άλλες εσχατολογικές ακροβασίες.

Διακρίνω κάποια σύγχυση στα λεγόμενά σου που φτάνει σε σημείο να κάνεις και λάθη!!
λες:

quote:

---

Στην «Προς Ρωμαίους» επιστολή (κεφ.10-21) διαβάζουμε

---

Φιλικά όπως πάντα

Τα λάθη είναι για τους ανθρώπους. Μακράν εμού το όποιο αλάθητο! Άλλο όμως φίλτατε το λάθος και άλλο η σύγχυση. Και μάλλον βιάζεσαι.

Για να δούμε λοιπόν που εντόπισες λάθος (και… .σύγχυση).

Ψηλός:
«μιλάς για την προς ρωμαίους που βρίσκεται μετά τις πράξεις σωστά; κεφάλαιο 10 σωστά; εδάφιο 21 σωστά;»

Το «λάθος» είναι τελικά μια παράλειψη φίλτατε. Πρόκειται για το κεφάλαιο Θ (9) και για τους στίχους 10-21. Εάν βέβαια, όπως αφήνεις να εννοηθεί, διάβαζες με ηρεμία τη βίβλο αλλά και τα όσα γράφω, τότε μάλλον θα αντιλαμβανόσουνα ότι αυτά για τα οποία ομιλώ εντοπίζονται…μόλις ένα κεφάλαιο πριν.

Σε κάθε περίπτωση, συγνώμη για την ταλαιπωρία.

Ψηλός:
«Ε όχι δεν τους τιμώρισε φίλτατε!!!»

Τι τους έκανε τότε? Τους….ανέδειξε ως πλήρη υποχείρια Του? Τους έδωσε να καταλάβουνε πως εάν δεν Τον ασπάζονται γονυπετείς επί της γης που τους εξεδίωξε θα….πάνε στο αιώνιο πυρ της κολάσεως?

ΤΙ τους έκανε τελικά από όλα αυτά φίλτατε?

Ο θεός, αφού υποτίθεται πως δημιουργεί τα πάντα, προφανώς καθορίζει και τις προοπτικές και τις παραμέτρους της μελλοντικής πορείας, ειδάλλως δεν μπορεί να είναι Παντογνώστης, οπότε με τη λογική που ασπάζεσαι αγαπητέ γνώριζε και το μέλλον του έργου της δημιουργίας Του. Έτσι δεν είναι?

Παρόλα αυτά κάτι δε του κάτσε καλά, και οι άνθρωποι δεν τον υπακούνε ούτε σαν Γιαχβέ, ούτε σαν Χριστό! Δεν μπορούσε κατά τη στιγμή της δημιουργίας να ενεργήσει με τον κατάλληλο τρόπο ώστε τα έλλογα δίποδα κατασκευάσματα Του, να μην ήταν σε τέτοιο βαθμό ασεβή, επιρρεπή στις "αμαρτίες" και ατελή?

Ήταν ανάγκη να εξαφανίσει τόσα προϊόντα της αγάπης Του με κατακλυσμούς, φωτιές από τον ουρανό, θανάτωση άκακων μωρών και άλλα εγκληματικά έργα? Και εδώ βέβαια επιστρατεύεται η αποστομωτική, για τους αφελείς, δικαιολογία της....."ελεύθερης βούλησης"!!

Μήπως λοιπόν μπορείς να μας πεις ΠΟΙΟΣ είναι ο ηθικός αυτουργός?

Ψηλός:
«Έχεις μάθει να ερμηνεύεις τα πάντα στη ζωή σου με το "πάρε δώσε" οπότε σου είναι δύσκολο να καταλάβεις το νόημα αυτού του γεγονότος!!»

Η πίστη αγαπητέ δεν θέτει ερωτήματα. Για αυτό και λέγεται πίστη και όχι Γνώση! Εάν μπορείς λοιπόν να μου εξηγήσεις ΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΣΚΕΨΗ τότε ευχαρίστως να σε ακούσω.

Ψηλός:
« Έχεις θυμό μέσα σου, γιατί;»

Είχα θυμό κάποτε. Τώρα, ευτυχώς, δεν θυμώνω με κανέναν πια. Τουλάχιστον για αυτά τα θέματα.

Απλά, θεωρώ πως είναι αστεϊσμοί οι εξωφρενικές και ξεπερασμένες ερμηνείες που δώσανε κάποιοι θεουργοί χιλιάδες χρόνια πριν, ανταποκρινόμενοι και εκείνοι οι κακομοίρηδες στον πολιτισμό της εποχής τους. Οφείλουμε να πούμε την ιστορική αλήθεια και να σπάσουμε την ταφόπλακα που κάποιοι θέλουνε να’χουνε πάνω μας.