- Γλωσσολογία η διατήρηση της Ελληνικής Γλώσσας - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Τέθηκε θέμα Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας, διότι υπήρξε λόγος για τα Ινδοευρωπαϊκά φύλα, τα οποία ως διδαχθήκαμε, χωρίς ίχνος αμφιβολίας και με υπέρμετρη σιγουριά, στα σχολεία, αποτελούσαν τα μητρικά των περισσοτέρων Ελληνικών.

Συνεπώς είναι λάθος να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι τα φύλα αυτά ήταν "Ινδοευρωπαίκής καταγωγής" με βάση τις γλωσσικές ομοιότητες, τις οποίες οι φίλοι μας ανέπτυξαν παραπάνω.

Πρώτα θα αποδείξουμε ότι υπήρξε αυτή η φυλή, και έπειτα ότι η γλώσσα τους σχετίζεται με την Ελληνική. Αυτή είναι η ΛΟΓΙΚΗ σειρά.

Δυστυχώς όμως, τέτοια τεκμήρια δεν υπάρχουν. Φυσικά δε μιλάμε για Γραφή, αλλά έστω για κάποιο στοιχείο πολιτισμού, ή κάποιο άλλο φυσικό επόμενο. Πχ, η κάθοδος των Δωριέων, θα οδηγούσε τους αυτόχθονες της τότε Ελλάδας σε μετακίνηση προς το Νότο ή θα έφερνε νέα χαρακτηριστικά, "Ινδοευρωπαϊκά". Εκτός βέβαια αν κάποιοι φθάνουν στο σημείο, χάριν της θεωρίας αυτής, να απορρίψουν την πιθανότητα ύπαρξης άλλων πληθυσμών σε αυτόν το χώρο.

Αν λοιπόν, κάποιος διαθέτει γνώση προς αυτήν την κατεύθυνση, πρέπον θα ήταν να τη μοιραστεί μαζί μας. Αν όχι τότε τίθεται θέμα προτίμησης. Όσο στέκει το "σενάριο" των εξωγήινων, άλλο τόσο στέκει και αυτό της φυλής των φαντασμάτων. Έκαστος με τα γούστα του, όσο "λογικό" είναι να διδάσκονται φαντάσματα στο σχολείο, άλλο τόσο θα ήταν και οι εξωγήινοι. Μερικοί προτιμούμε, να μένουμε ουδέτεροι, απλοί ερευνητές. Συγνώμη για αυτήν την επεξήγηση, αλλά είναι τέτοιο το ανθρώπινο μυαλό, που αν δε συμφωνείς μαζί του σε κατατάσει με τους άλλους. Και επειδή δε θα'θελα να λουστώ Εψιλονισμούς, Ανδορμεδισμούς κτλ, όπως έγινε παραπάνω σε κάποιον φίλο, αναγκάζομαι να εξηγούμαι.

Η ουσία είναι, οι ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ-ΘΕΩΡΙΕΣ να μη μας θολώνουν το μυαλό, και πόσο μάλλον να μη διδάσκονται στα σχολεία σαν αποδεδιγμένες, βάσιμες γνώσεις. Παρομοίως και για την καταγωγή της γραφής..

Η Ελληνική δεν επηρρέασε μόνο με τεχνικούς όρους την Αγγλική και τις λοιπές Ευρωπαϊκές γλώσσες. Αν κοιτάξουμε βαθύτερα, και ειδικά στα αρχαία Ελληνικά, οι ομοιότητες είναι εκπληκτικές. Παραθέτω ορισμένες.

enjoy = εν ζωή
years = γήρας
disaster = δυς (οίωνος) αστήρ
volk = fολκ (αιολιστί), όχλος
less (συγκριτικό του little) = έλασσον (συγκριτικό του μικρός)

Με βάση τα αγγλικά, η δασεία προφέρεται σαν χ. Δηλαδή Όμηρος, Homer, Ελλάς, Hellas κ.ο.κ. Αυτό συμβαίνει με οποιαδήποτε ελληνογενή αγγλική λέξη. Όπου παρατηρείται δασεία, μπροστά από το αντίστοιχο φωνήεν τοποθετείται το h που δίνει μια χροιά ουρανικού χ.

Στηριζόμενοι πάλι στα αγγλικά, η προφορά του θ, κατά πάσα πιθανότητα, πλησιάζει στη σημερινή προφορά, μιας και στα αγγλικά προφέρεαι th.

quote:

---

Δε μιλάει κανείς (τώρα τουλάχιστον) για ινδοευρωπαϊκό πολιτισμό ή λαό, αλλά για ινδοευρωπαϊκή γλωσσική ομάδα. Αν δε μπορείς
να καταλάβεις τη διαφορά, φαίνεται πως έχουμε να κάνουμε με
έναν μάλλον αποτυχημένο απόγονο του Περικλή.

---

Το ίδιο θα ρωτήσω και για τους υποστηρικτές της Ελληνικής γλώσσας ως αρχική πηγή των γλωσσών αλλά όλα με την σειρά τους...

Περιμένοντας τις απαντήσεις σας?

Πάντα με φιλική διάθεση και με τόνους πιο μετριασμένους αν γίνεται .. φιλικά πάντα..

quote:

---

Ακομα περιμενω καποια στοιχεια...

---

Έπειτα λοιπόν, από την τελευταία απάντηση του junk95, για άλλη μια φορά η παραπάνω ερώτηση δεν απαντήθηκε. Η ΥΠΟΘΕΣΗ-ΘΕΡΙΑ της "Ινδοευρωπαϊκής" φυλής ως μοναδικά ψευτοεπιχειρήματα γλωσσικά και μυθολογικά κοινά με το δικό μας πολιτισμό. ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΥΝ ΟΤΙ ΠΛΗΘΗ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΚΑΤΕΒΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟ ΒΟΡΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΙΚΗ ΧΕΡΣΟΝΗΣΟ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Και αν υπήρχαν, οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς πρώτοι θα το ανέφεραν. Και αν όχι αυτοί, άλλοι ιστορικοί εκείνης και της μετέπειτα εποχής.

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΟΦΕΙΛΕΤΕ ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΤΕ ΚΑΙ ΕΣΥ JUNK95 KAI O ΑΛΛΟΣ ΠΟΥ ΜΕΛΕΤΑ ΤΗΝ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΦΥΛΗ 10 ΧΡΟΝΙΑ..

quote:

---

Είσαι απόλυτα σίγουρος ότι ξέρεις να διαβάζεις ελληνικά;

---

quote:

---

Έπειτα λοιπόν, από την τελευταία απάντηση του junk95, για άλλη μια φορά η παραπάνω ερώτηση δεν απαντήθηκε. Η ΥΠΟΘΕΣΗ-ΘΕΡΙΑ της "Ινδοευρωπαϊκής" φυλής ως μοναδικά ψευτοεπιχειρήματα γλωσσικά και μυθολογικά κοινά με το δικό μας πολιτισμό. ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΥΝ ΟΤΙ ΠΛΗΘΗ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΚΑΤΕΒΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟ ΒΟΡΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΙΚΗ ΧΕΡΣΟΝΗΣΟ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Και αν υπήρχαν, οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς πρώτοι θα το ανέφεραν. Και αν όχι αυτοί, άλλοι ιστορικοί εκείνης και της μετέπειτα εποχής.

---

Βλέπω οτι ήδη έχουν προστεθεί αρκετά στοιχεία, και χαίρομαι πραγματικά που η όμορφη γλωσσά μας κεντρίζει τόσο πολυ το ενδιαφέρόν, και μας κάνει να ψάχνουμε τις βαθειές ρίζες της.

Πολλά και διάφορα θέματα διεκδικούν την προσοχή μας, ο Δίσκος της Φαιστού, η Αρχαιοελληνική προφορά, η Εξέλιξη της Ελληνικής γλώσσας, καθώς και τα θέματα των Ινδοευροπαϊκών γλωσσων. Θα προσπαθήσω να απαντήσω στο καθένα όσο πιο περιεκτικά μπορώ -- μακάρι να'χε η μέρα 48 ώρες, δυστυχώς έχει μόνο 24!

Φίλε junk95 σε ευχαριστώ για το χρησημότατο link, νομίζω οτι μαζί με το άλλο link που έδωσα και εγω πιο πάνω (Leeds Univ.), έχουμε μια πολύ ωραία εικόνα, που ίσως θα άξιζε κάποτε να μεταφραστεί και να προστεθεί στα αρχεια του esoterica.gr.
Λυπάμαι που "έχασες" το κυρίως κείμενό σου, αλλα.... καλά να πάθεις, αφου χρησημοποιούσες Internet Explorer.
Έχω πάθει και εγώ το ίδιο κανα-δυό φορές, τώρα πιά μόνο για τις πιο σύντομες απαντήσεις χρησημοποιώ το IE. Όλα τα άλλα τα γράφω ξεχωριστά, τα κάνω =save= με την ησηχία μου, και άμα είναι έτοιμα, τα κάνω =copy-paste=.
Και κάτι ακόμα, (λιγο off-topic). Προσπαθώ να μην χρησιμποιώ καθόλου το ΙΕ, προτιμάω το Mozilla. Το κάνω γιατί βρίσκω τις φιλελεύθερες αρχες του πιο πλήσιες στις Ελληνικές. Άλλο θέμα και αυτό πάλι, <<Θα έπρεπε να μην υποστηρίζουμε την Microsoft?>> πού ίσως να ανοιχθει... μιαν άλλη μέρα!

Junk95, για τον τόνο σου, καλά σου λένε, χαμήλωσε τον λίγο! Τελικά, ποιος είναι ο "κυνικός" εδω μέσα, εγώ ή εσύ;! Ε...;! Ήρθες, δηλαδή για να μας χαλάσεις την πιάτσα;;
Χώρια τα αστεία, φίλοι, διάβασα κάτι τού Bertand Russell τις προάλλες, απο το οποίο ίσως όλοι μπορούμε να ωφεληθούμε...

«Κανένας κανόνας, όσο σοφός και αν είναι, δε μπορεί να αποτελέσει υποκατάστατο της αγάπης και της διακριτικότητας στη συμπεριφορά.»

Βέβαια, λίγο χιούμορ και πείραγμα δεν κάνει κακό, αλλοιώς να αλλάξω και το όνομά μου, αρκεί πάντα να είναι καλοπροαίρετο...

K

Θυμόμουν φίλε CyLight για τον δίσκο, οτι είναι σημαντικό εύρημα, και ακόμα οτι δεν είχε αποκοδικοποιηθεί, άλλα είχα καιρό να ακούσω νέα του. Ξαναψάχνωντας, βρήκα μιά ωραιότατη ιστιοσελίδα, η οποία καταγράφει σχεδόν όλλες τις μέχρι τώρα γνωστες απόπειρες ερμηνείας. Αξίζει να της ρίξετε μια ματιά:
http://users.otenet.gr/~svoronan/phaistos.htm

Σ'αυτήν την σελίδα, λοιπόν, βλέπουμε πάνω απο 50 !! διαφορετικές θεωρίες, και μάλιστα καμμιά 30αρια ισχυρίζονται οτι είναι αποδεδειγμένες.

Για να δούμε τί λενε:
1) Τί ειναι ο δίσκος;
Προσευχή, κατάρα, κάλεσμα στα άρματα, Ευκλείδιο θεώρημα, ημερολόγιο, τάμα, παιγνίδι, κομπιουτεράκι της εποχής, κόδικας κάποιας συγγεκριμένης λατρείας, περιγραφή του ηφαίστιου της Σαντορίνης....... ΔΙΑΛΕΞΤΕ!
2) Τί γλώσσα ειναι;
Οι περρισότεροι τείνουν προς τα Ελληνικά, μάλλον Μυκηναϊκά. Έχουμε όμως και άλλες απόψεις για πρωτο-Ελληνικά, πρωτο-Βιβλικά, Ανατολικο-Συριακά, Σημίτικα Κεφτιανά, αρβανήτικα (ήμαρτον), και, νά, κάποιος κύριος Rjabchikov ειναι βέβαιος οτι βρήκε τον κόδικα του δίσκου (αλλα και της Γραμμικής Α) και είναι... Σλαβονικά!
Σλαβονικά, είπατε, κε.Rjabchikov; Βρε, βρε, βρε, ποιός το περίμενε;;;
Βρε γι αυτό δεν τό ειχαν βρεί οι χιλιάδες αλλοι επιστήμονες που ασχολιούνται με το θέμα....
Αλλα αφου εδω τούρκοι αγρότες εφεύραν τα Αγγλικά, γιατι όχι...
Βλέπετε, παιδιά όταν φανατίζονται οι ξένοι τί αστείοι που γίνονται;
Αν έλεγα (ακόμα και πρίν τον διαβάσω, ακόμα κι αν είχε δίκιο!) οτι ο κ. Rjabchikov μάλλον αυτογελειωποιείται, κανείς δεν θα έφερνε αντίρηση, έτσι;
Γι αυτό λέω θέλει προσοχή να μήν πέφτουμε και εμεις στην ίδια παγίδα. Γιατί ο πατριοτισμός ειναι καλό πράγμα, ο σωβινισμός όμως, καθόλου.....
3) Τί γραφή ειναι;
Εδώ οι περρισότεροι τείνουν προς την άποψη οτι είναι κάτι ανάμεσα σε ιερογλυφικά και Γραμμική Α. Μου αρέσει ιδιαίτερα η άποψη οτι είναι η εκτυπομένη μορφή της Γραμμικης Α, η σχετικά παρόμοιας γραφής. Συνεπώς η εκτυπομένη μορφη θα είχε αρκετές διαφορές απο την χειρόγραφη, όπως εξ άλλου ισχύει και σήμερα.

Το ένα πράγμα για το οποίο είμαι βέβαιος, ειναι οτι ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ και οι 30 απόψεις να είναι σωστές!

Ναί, υπάρχει μιά σύγκλιση οτι το αντικείμενο είναι Θρησκευτικό, Ελληνικό και Ιερογλυφικό, αλλα, στο φινάλε, ποιός ξέρει;
Δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να κάτσω να διαβάσω 30 θεωρίες, απ'τις οποίες τελικά οι πιο πολλές θα είναι μπαρούφες.
Αρκούμαι να περιμένω νεότερες εξελίξεις...

Βλέπεις όμως CyLight, οτι ακόμα και σε όλες αυτές της θεωρίες, κανεις δεν λέει οτι ο δίσκος παριστάνει την αλφάβητο.

Προς το παρόν, σχεδόν όλοι συμφωνούν οτι
- Τα πρωτο-Ελληνικά είχαν πρώτη "αλφάβητο" ιερογλυφική.
- Μετά, είχαν αλφάβητο συλλαβική, δει την Γραμμικη Β.
- Και μόνο τέλος, σχετικά πρόσφατα, είχαν την γνωστή μας, φοινικικης προέλευσης "Α-Β"

Ξεφεύγοντας τώρα γιά λίγο, θέλω νά πώ οτι από όλες αυτες της μελέτες, δύο στοιχεία μου φάνηκαν πολύ ενδιαφέροντα, και οχι τόσο απίθανα όσο πρωτακούγονται:
1) Ο Ελληινκός σύνδεσμος με τους Πολυνήσιους.
2) Το οτι παρόμοιος δίσκος μπορεί να έχει βρεθεί στο Βλαντικαυκάζ της Οσσετίας.

Ελπίζω κάποτε να μπορέσουμε να τα συζητήσουμε και αυτά...

Φιλικά

Κ.

Cylight, με είχες ρωτήσει τί σημασία μπορούσε να έχει οτι τα Σανσκριτικά έχουν ειδικό χαρακτήρα για τον ήχο του <Τχ>, το "tha" . Λες οτι πολλές γλώσσες έχουν πολλούς διαφορετικούς χαρακτήρες για διαφορετικούς ήχους, και δίνεις και παραδείγματα απο τα Ρώσικα και τα Αραβικά.

Πολύ σωστά! Το αλφάβητο κάθε γλώσσας θα προσπαθήσει να αντιπροσωπεύσει, όσο πιο πιστά γίνεται, τους ήχους της γλώσσας. Τα Ρώσικα έχουν ήχους οπως το shch, το sh, το zh, και όλα τα που αναφέρεις, έχουν και τους αντίστοιχους χαρακτήρες.

Γι αυτό νομίζω οτι είναι σημαντικό να έχουμε κάποια ιδεα για τους ήχους των Αρχαίων Ελληνικών, για να δούμε αν συμπίπτουν με τις προβλέψεις της σύγχρονης γλωσσολογικής θεωρίας, καθώς επίσης και ποιά συμπεράσματα θα μπορούσαμε να βγάλουμε για την πορεία της εξέλιξης των Αρχαίων Ελληνικών με βάση αυτά τα στοιχεία.

Άν λοπον δούμε οτι οι αρχαίοι αντιπαραστούσαν τους ήχους "Τχ" και "Πχ" με τά γράμματα "Θ" και "Φ", και οχι το "θου" και το "φου", οπως συνηθίζουμε να πιστεύουμε, τοτέ αναδύεται μια νέα εικόνα που μας δείχνει οτι η ηχοι των αρχαίων ήταν αρκετά πλήσιοι στους ήχους των συγγενών γειτονίκων γλοσσών -- θα εξέταζα απο πιο κοντά τα Πέρσικα και τα Σανσκριτικά.

Κάποτε βέβαια, αυτή η πιο πολύπλοκή αρχαία προφορά άρχισε να απλοποιείται, και αυτό οφείλεται στην ύπαρξη ένος φαινόμενου "ηχιτικης απλοποιησης" ή "ηχητικού εκφυλισμού", όπως μαθαίνουμε από την γλωσσολογία:
Ο Ευθήμης λέει οτι εφ'οσον τα Αγγλικά προφέρουν τους δύο Λατινικούς χαρακτήρες "th" σαν "θ", τότε μάλλον έτσι θα έκαναν και οι αρχαίοι.
Αρχικά αυτό φαίνεται λογικό, μέχρι να θυμυθούμε οτι και οι Γερμανοί έχουν το "th", αλλα το προφέρουν "Τχ" και όχι "θ".
Το ενδιαφέρον στοιχείο, ειναι ένας ηχητικός εκφυλισμός που υφίσταται ο ήχος "Τχ" καθώς εξαπλώνεται η γλώσσα που τον περιέχει.
Γενικά, πιστεύεται οτι αυτός ο εκφυλισμός ακολουθει την πορεια:

Τχ ==> Θ ==> Φ

Έτσι, ενω οι Ινδοί, οι Γερμανοί, και πιθανώς οι Αρχαίοι να προφέραν το κομψό αλλά δύσκολο "Τχ",
ο Αγγλικός, οπως και οι μ.χ. Ελληνικός πολιτισμός το απλοποίησε σε "θου".
Θα αναφέρω δύο ακόμα παραδείγματα, το ενα CyLight, θα σου είναι πολύ γνωστό:
1) Στα Ρώσικα, αυτή η απλοποίηση έχει συμβεί σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό, ωστε οι Ρωσοι να μην έχουν πιά καθόλου "Θ". Π.χ., ακόμα και τον Θεόδωρο τον καϋμένο, τον λένε Fyodor!
2) Αν βρεθείς στό Λονδίνο, και τύχει να ακούσεις τούς πιο "λαϊκούς" να μιλάνε, μπορεί να τους ακούσεις να λένε για τα "Afins Olympics".
Νά ίσως κι ένα τρίτο παράδειγμα, ένας πολύ απλός ομιλητής των Ελληνικών, μπορεί να πεί "Φιός ΄χωρέστον".

Δίνω αυτά τα παραδείγματα για να τονίσω οτι αυτή η ηχητική απλοποίηση, ή εκφυλισμός όντως υφίσταται (σημειώστε αυτην την λέξη)

=================

Τώρα αφήνω για λίγο το <Θ>, για να κοιτάξουμε και το <Φ>.
Σαν παράδειγμα θα χρησημοποιήσω την λέξη "ιστάμενος" (με δασεία)
Εδω, ο συνδιασμός με το κατά μας δίνει:

ΚΑΤ' + χΙΣΤΑΜΕΝΟΣ ==> ΚΑΘΙΣΤΑΜΕΝΟΣ

ακριβως όπως θα περιμέναμε. Εξ ου και η λέξη "αντικαθιστά".
Λέμε όμως και "αντικαταστά" και συνήθως το προτιμάμε. Σωστό είναι και αυτό, βγαίνει απο το

ΚΑΤΑ + ΣΤΑΣΙΣ ==> ΚΑΤΑΣΤΑΣΙΣ

αλλα προτιμάμε την δεύτερη, πιο εύκολη ηχιτικά μορφή. Ένας Αγγλος, εθίσμένος σε ακόμα πιο εύκολα μπορεί κάλλιστα να έλεγε "αντκαφιστά".

Έτσι λειτουργεί η "ηχητική απλοποίηση"

Τώρα, εξετάζοντασ τον συνδιασμό:

ΥΠΟ + χΙΣΤΑΜΕΝΟΣ ==> ΥΠ' χΙΣΤΑΜΕΝΟΣ ==> Υ(Π χ)ΙΣΤΑΜΕΝΟΣ ==> ΥΦΙΣΤΑΜΕΝΟΣ

βλέπουμε αφ'ενος μεν ΠΩΣ δημιουργείται ο συνδιασμός, αλλα δεν μπορώ να μην απορήσω
<<ΓΙΑΤΙ να προφέρουν οι αρχαίοι τον συνδιασμό ΥΠχΙΣΤΑΜΕΝΟΣ, οπως εμεις προφέρουμε το "υφιστάμενος">>, δηλαδή, με ποια λογική;

Μήπως αλήθεια το προφέραν "Πχ", και μόνο αργότερα εκφυλίστηκε σε "Φ";

=================

Εδώ βλέπω ακόμα ενα μεγάλο στοιχείο να στηρίζει αυτήν την υπόθεση:

Οι Ρωμαίοι, με τα Λατινικά τους, ήταν απο τους πρώτους να φιλοξενήσουν Ελληνικές λέξεις στό λεξιλόγιό τους.

Τα Λατινικά είχαν όμως ΗΔΗ ξεχωρο γράμμα για τον ήχο του "Φ", το γνωστό "F".
Το "F" υπήρχε απ'την αρχή των Λατινικών, δεν ήταν μέρος απο τις αργότερες προσθήκες όπως το "J", to "U" και το "W".
Αφού, λοιπόν, είχαν το "φου", γιατί δεν γράφαν
"fosforon", αλλα "phosphoron"
"fillip", αλλα "phillip"
"faros", αλλα "pharos" ;

Γιατι να δημιουργήσουν τεχνιτό σύμφωνο δύο χαρακτήρων, γιατι να κάνουν την ζωη τους δύσκολη, όταν υπήρχε μιά χαρά το "F";
Μου φαίνεται παράξενο, και μαλλον στηρίζει την "Γερμανική" αποψη.

Αυτά για τώρα
Κ.