- Η τραγωδία της ΑΘΕΪΑΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Δεν είναι της τακτικής μου να θολώνω τα νερά και να φεύγω. Έλειψα από το σπίτι μου μια μέρα και αμέσως ο ούνος έπεσε να με φάει. Δεν μπορώ να κάθομαι μπροστά από μια οθόνη από το πρωί μέχρι το βράδυ. Πρέπει φίλε μου να ξέρεις ότι γενικά θέλω να είμαι ξεκάθαρος σε αυτά που λέω και γι' αυτό μακρυγορώ. Πραγματικά μου παίρνει ΠΑΡΑ πολύ ώρα να γράψω εστω και μιά παράγραφω γιατί σκέφτομαι δις και τρις πάνω σε κάθε πρόταση που γράφω, για να την στηρίζω. Το πρώτο κειμενάκι πχ, πρέπει να μου έφαγε γύρω στο εξάωρο. Δεν έχω μάθει απ' έξω κάποιες θεωρίες και "σοφιστίες", όπως λανθασμένα λες, για να τις παρουσιάζω κάθε φορά που θέλω να τεκμηριώσω τα πιστεύω μου. Έχτιζα το δέντρο των απόψεών μου εδώ και πολύ καιρό, βήμα-βήμα, ισυρισμό-ισχυρισμό και κάθε τέτοιο βήμα το βάσιζα στα προηγούμενα. Και σε κάθε βήμα σκεφτόμουν καλά για να βρώ ποιό είναι το επόμενο. Έτσι, για να τεκμηριώσω κάθε άποψη που αναφέρω, θα πρέπει να πηγαίνω βήμα-βήμα προς τα πίσω και να αναφέρω πού στηρίζω αυτά που λέω κοκ... μέχρι να φτάσω στην ρίζα του δέντρου. Στην πρόταση, δηλαδή, που δεν μπορούμε να αποδείξουμε και ωστόσω είναι αυταπόδεικτη. Και εγώ λοιπόν ξεκίνησα από το μοναδικό πράγμα για το οποίο είμαι απόλυτα σίγουρος ότι είναι πραγματικότητα, και ωστώσο δεν μπορώ να το αποδείξω με κανένα τρόπο σε κανένα σας. Και αυτό είναι η απλή παραδοχή ότι ΥΠΑΡΧΩ (Καρτέσιος).Για την ακρίβεια υπάρχει ο ΝΟΥΣ μου, η αντίληψή μου. Και ο καθένας από εσας, αν υπάρχετε πραγματικά και δεν είστε προβολές στο συνειδητό μου, ξέρει και είναι σίγουρος ότι ΥΠΑΡΧΕΙ χωρίς να μπορεί να το αποδείξει. Από εκεί ξεκινάω το ταξίδι των λογικών συνειρμών μου, και με πολλές απαγωγές σε άτοπο αλλά και με αποφατικό τρόπο, χωρίς σοφιστίες ή λογικά κενα, φτάνω να πιστεύω ό,τι πιστεύω. Όταν έφτασα εδώ, έπαψα να χρησημοποιώ και την λογική. Κάποιες από τις πολλές στάσεις των συνειρμών μου είναι οι παρακάτω:
ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΝΑΣ ΝΟΥΣ (Ο ΔΙΚΟΣ ΜΟΥ)
.
(συνειρμοί)
.
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑΣ ΝΟΥΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΕΚΔΗΛΩΝΕΙ ΤΗΝ ΣΚΕΨΗ ΤΟΥ ΓΙΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΤΟΥ (Ο Νούς του θεού(Πατέρας) του οποίου η σκέψη(Άγιο πνεύμα) εκδηλώνεται και ενεργείται μέσω του λόγου(Υιός)). Ο Λόγος του δημιουργού λοιπόν είναι η σύσταση της δημιουργίας.
.
(συνειρμοί)
.
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟΙ ΤΟΥ ΕΝΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΙ.
.
(συνειρμοί)
.
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΚΑΠΟΙΟΥ "ΑΛΛΟΥ" ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ κοκ...
.
(συνειρμοί)
.
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΩΣ Η ΑΓΑΠΗ, Η ΖΩΗ, Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ.
.
(συνειρμοί)
.
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΑ "ΑΝΑΓΚΗ" (ΟΠΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ ΦΥΣΗΣ) ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΑΠΟ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΘΕΛΗΣΗ
.
(συνειρμοί)
.
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΝΑ ΜΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΚΑΤ' ΕΙΚΟΝΑ ΤΟΥ (ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ ΘΕΟΥ) ΚΑΙ ΚΑΘ' ΟΜΟΙΩΣΗ (ΑΠΟΔΟΧΗ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΤΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΤΟΥ, ΔΗΛΑΔΗ ΑΣΚΗΣΗ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΤΟΥ ΩΣ ΙΔΙΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΟΣ)
.
(συνειρμοί)
.
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΥΟ ΔΙΑΚΡΙΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. ΤΟ ΕΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝ ΤΟ ΑΛΛΟ. ΥΦΙΣΤΑΝΤΑΙ ΩΣ "ΕΝΑ" ΩΝ, ΚΟΙΝΩΝΙΑ)
.
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΡΟΣΩΠΗ, ΔΗΛΑΔΗ ΧΩΡΙΣ ΝΟΥ ΠΟΥ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΕΝΕΡΓΕΙ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΤΗΣ. (Νους του ανθρώπου)
.
(συνειρμοί)
.
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΥΓΚΑΤΑΘΕΣΗ ΤΟΥ ΝΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥ ΤΗΣ. (Άνθρωπος)
.
(συνειρμοί)
.
Η ΜΗ ΑΠΟΔΟΧΗ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟ ΤΗΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΩΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΪΟΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΘΕΛΗΣΗΣ. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΙΤΙΑ.
.
(συνειρμοί)
.
Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΕΚΤΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΕΓΟΝΟΣ ΑΔΥΝΑΤΟ. ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΑΥΤΟΑΝΑΙΡΕΙΤΑΙ, ΚΑΙ
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΝΑ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΣΕ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΑΦ' ΕΑΥΤΗΣ ΑΦΟΥ ΕΧΕΙ ΑΥΤΟΑΝΑΙΡΕΘΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΑΠΟΚΛΕΙΣΤΕΙ ΑΠΟ ΤΗΣ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΩΣ ΚΑΤ' ΕΙΚΟΝΑ (ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ,ΕΤΕΡΟΤΗΤΑ,ΑΓΑΠΗ).
.
(συνειρμοί)
.
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΛΕΙ ,ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΝΑ ΕΠΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΕ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΕ ΑΥΤΟΝ. ΘΑ ΑΥΤΟΑΝΑΙΡΟΥΝΤΑΝ ΕΤΣΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΜΕ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Και συνεχίζει για ΠΟΛΥ ΑΚΟΜΑ.... Φτάνει μέχρι και το παραμικρό "έθιμο" ή τελετουργικό της εκκλησίας (που δεν είναι τίποτα άλλο από το μέρος της δημιουργίας που συγκατατείθεται, μέσω των λειτουργών της (πραγματικοί χριστιανοί, δηλαδή άγιοι), να υπάρχει για τον λόγο που δημιουργήθηκε) τα οποία έχουν ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΗ σημασία (οι νηστίες, οι "υποκλίσεις" κτλ κτλ). Κάθε μυστήριο από τα 7 της εκκλησίας, είναι πραγμάτωση της (επαν)ένωσης με τον Δημιουργό. Και λέγονται μυστήρια διότι η επανένωση αυτή συντελείται με ενέργεια Θεού σε ονολογικό επίπεδο. (Μέσα στον χωροχρόνο που ζούμε η επανένωση θα εκπληρωθεί με την Δευτέρα Παρουσία. Ωστόσο η επανένωση είναι ένα γεγονός υπαρκτό. Όχι κάτι που ΘΑ γίνει)
Για να γράψω όλους αυτούς τους συνειρμούς τότε θα με έπερνε τραγικά πολύ χρόνο, και δεν πρόκειται να το κάνω. Αν ήταν να μιλάμε θα μιλούσαμε μια ολόκληρη μέρα και πάλι δεν θα μας έφτανε. Δεν είναι απλό πράγμα ναμιλάς για τον Θεό. Είναι πολύ πιο απλό να τον γνωρίσεις όμως.
Από αυτά, φίλε ounos,είμαι σίγουρος πως υπάρχει μόνο ένας Θεός και αυτός είναι ο τρισυπόστατος Θεός που πιστεύω. Δεν υπάρχει ο Θεός που πιστεύουν οι ισλαμιστές (Αλλάχ), ούτε ο Θεός των καθολικών (Δικαστής, Τιμωρός κτλ κτλ), ούτε κανείς άλλος θεός, παρά μόνο ο Θεός της αγάπης. (Ευτυχώς, γιατί μ' αρέσει το γουρουνόπουλο στην γατστρα!!). Και αν στον δρόμο για την επανένωση σκοντάψω (αμαρτήσω) καμμιά φορά, δεν πρέπει να έχω τύψεις, αλλά να αναγνωρίσω το λάθος μου, να το παραδεχτώ ενόποιων Θεού (εξομολόγηση) και να ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΩ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΕΠΑΝΑΛΑΒΩ.
Επίσης να σου πώ ότι δεν θέτω τις απόψεις μου στο απυρόβλητο. Και αν νομίζεις πως τις θέτω, τότε άλλο τόσο τίθενται και οι δικές σου και του καθενός. Δεν καταργώ τον διάλογο. Αν πρόσεξες είχα πεί
quote:
ΚΑΘΕ ΔΟΓΜΑ ΠΟΥ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΠΩΣ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΑΔΙΑΙΡΕΤΗ (ΟΛΟΚΛΗΡΗ), ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ
Όταν συζητάμε για πράγματα απτά και προσιτά στην φύση μπορούμε πολύ εύκολα, με επιχειρήματα αλλά και πραγματικά στοιχεία, να πείσουμε για την αλήθεια των απόψεών μας. Ο διάλογος, σε αυτή την περίπτωση, είναι απαραίτητος. Τα δικαστικά συστήματα εκεί δεν βασίζονται άλλωστε? Όταν μιλάμε για το μέρος της αλήθειας που μπορούμε να αντιληφθούμε τότε ο διάλογος είναι εποικοδομιτικός, γόνιμος, και συνήθως σύντομος. Όταν όμως μιλάμε για ΟΛΗ την αλήθεια περι ΚΑΘΕ ΥΠΑΡΚΤΟΥ (υπό κάθε μορφή) τότε ο διάλογος από μόνος του αποδυναμώνεται. Καταντά αμπελοφιλοσοφία, και αυτό διότι εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να φέρει εις πέρας τον σκοπό του, δηλαδή την αποκάλυψη της αλήθειας περι των πραγμάτων για τα οποία γίνεται. Ο διάλογος περι της αποκάλυψης ΟΛΗΣ της αλήθειας δεν καταφέρνει τίποτα. Επομένως, αν θέλετε να σας πείσω ότι υπάρχει Θεός, απλά δεν θα τα καταφέρω. Αυτό λέω απλώς. Απο κει και πέρα μπορώ απλά να καταθέτω τις απόψεις μου. Και κάθε ερώτημα του στύλ "πώς είσαι σίγουρος γι' αυτό και όχι για κείνο?" δεν στέκει. Διότι απλα, παίρνοντας σαν μέτρο την λογική ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ. Η σιγουριά μου περι της ύπαρξης του Θεού μου είναι από εσωτερική πίστη, και όχι από εξωτερική λογική απόδειξη. Η απάντηση στο "πώς είμαι σιγουρος" είναι "Απλά είμαι".
Αν λοιπόν κάποιος λέει ότι πιστεύει σε κάποιο θεό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΘΕΣΕΙ υπο αμφιβολία την πίστη του, αλλιώς δεν θα ήταν πίστη. Το ερώτημα που μου έθεσες, όντως καταρίπτει το στοίχημα που έβαλε ο Πασκάλ (Πραγματικά δεν ήξερα ότι ο Πασκάλ είχε βάλει τέτοιο στοίχημα). Αυτή την πρόταση όμως την έθεσα μέσα στα πλαίσια της δικιάς μου ανάλυσης. Δηλαδή ότι ο μόνος αληθινός Θεός είναι αυτός που πιστεύω. Γι' αυτό και αναφέρω στο τέλος "ΕΥΑΙΡΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟΥ". Για κάποια δόγματα η ζωή δεν παρουσιάζει κάποια ευκαιρία στους ανθρώπους, ή τους δίνει και δεύτερη και τρίτη κοκ (μετενσάρκωση κτλ κτλ). Νόμιζα ότι έγινε κατανοητό ότι το έβλεπά από την σκοπιά του θεού των χριστιανών.
Ακόμα κι έτσι όμως, ποιος σου είπε ότι και εγώ έχω βάλει αυτο το στοίχημα φίλε μου? Όλο το μπλα μπλα μου είναι οι λογικοί μου συνειρμοί. Δεν είναι αιτία της πίστης μου. Η πίστη μου είναι αιτία του μπλα μπλα, όπως ανέφερα και στο προηγούμενο μύνημα. Αν δεν πίστευα σε αυτόν τον Θεό δεν θα καθόμουν να μιλάω γι αυτόν. ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΟΝ ΘΕΟ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΓΙΑ ΝΑ ΓΛΙΤΩΣΩ ΤΟ ΡΙΣΚΟ ΦΙΛΕ ΜΟΥ. ΠΙΣΤΕΥΩ ΕΛΕΥΘΕΡΑ. Αν πίστευα για να γλιτώσω το ρίσκο (αυτό δεν είναι πίστη στην ουσία), το οποίο είναι, αν παρατήρησες, η υπόθεση του ερωτήματός σου, τότε ναι, θα έπρεπε να το ξανασκεφτώ μήπως και κάνω λάθος. Αλλά για μένα, το ερώτημα δεν υφίσταται. Διότι δεν ισχύει η υπόθεση. Απλά, να στο πώ και αγγλικά ... it does not apply to me. Αλλά και χωρίς την υπόθεση πάλι δεν υφίσταται, διότι όπως προανέφερα είναι θέμα πίστης. Προτιμώ να γράφω τρεις σελίδες και να λέω αυτό που πιστεύω παρά μια φράση που δεν με εκφράζει. Όσο και να σε ευχαριστούσε αυτό φίλε μου. Θα έλεγα ότι έσφαλα, αν όντως "πίστευα" για να εξασφαλιστώ μετά θάνατον, αλλά δεν είναι έτσι. Βέβαια εσύ μπορείς να λές ότι αυτά είναι σοφιστίες. Άποψή σου. Ταπεινή μου άποψη είναι ότι δεν λέω παράλογα πράγματα. Με επιχειρήματα μιλάω και νομίζω ότι αυτά που λέω είναι κατανοητά. Και τα επιχειρήματα δεν βγαίνουν σε τρείς γραμμές μόνο. Βουτάμε την γλώσσα στο μυαλό πριν μιλήσουμε. Όταν κάποιος θέλει να καταλάβει, καταλαβαίνει με την πρώτη, δεύτερη, άντε τρίτη φορά. Μετά εγω δεν μπορώ να πώ κάτι παραπάνω.
Φίλε Krisnna. Προς θεού, μην πιστεύεις ότι ξέρω κάτι περισσότερο από σένα ή οποιονδήποτε άλλο όσον αφορά τον Θεο. Εννοώ ότι δεν είναι θέμα γνώσεις του μυαλού. Ούτε να πιστεύεις ότι έχω δεί και μιλήσει με τον Θεό. Τουλάχιστον όχι με τα υλικά μάτια και το υλικό στόμα. Είμαι μόλις στην αρχή της μεγάλης πορείας μου προς τον Θεό για να τον βρώ και να του μιλήσω. Και ο Θεός, ως μη αποτελούμενος από την ύλη (αλλιώς θα ήταν αισθητός, άρα γνωστός) μιλάει και φανερώνεται με τον τρόπο του στους ανθρώπους και όχι στα υλικά αυτιά και μάτια. Η Αγάπη μιλάει με αγάπη. Η Αγάπη έρχεται σαν αγάπη. Απλά οι εμπειρίες τις ζωής με οδήγησαν σε αυτή την πίστη. Η πίστη στον αληθινό Θεό δεν μπορεί παρά από τον Θεό να ξεκινήσει, και όχι από την ανθρώπινη σκέψη. Γιατί η σκέψη του ανθρώπου και η φαντασία του έχουν όρια. Και μέχρι εκεί μπορούν να φτάσουν. Ο Θεός όμως δεν μπορει να υφίσταται σε αυτά τα όρια. Κάθε θεός που μπορεί να γίνεται πλήρως αντιληπτός από τους ανθρώπους (άρα σε πλαίσια χόρου χρόνου, όχι αναγκαστικά του δικού μας, αλλά και σε κάθε χώρο,μη-χώρο,χρόνο και μη-χρόνο που μπορούμε να φανταστούμε) δεν μπορεί να είναι ο αληθινός άχρονος και αχώρητος Θεός. Είναι ένας θεός πλαστός, είδωλο, χωρίς νου και ενέργειες. Και κάθε πίστη σε τέτοιους θεούς είναι ειδωλολατρία.
Αν μου έλεγες Ελεύθερε ποιός ακριβώς είναι αυτός ο Πόλεμος, ο Πατήρ πάντων, και για ποιον ακριβώς έρωτα μιλάς (γιατί και οι χριστιανοί πιστεύουν στον έρωτα) τότε θα σου έλεγα σε ποιά κατηγορία θα σε τοποθετούσα. Όχι άθεου φυσικά. Αυτός ο Πόλεμος, είναι πρόσωπο υπαρκτό? Ενεργεί? Έχει ελεύθερη βούληση? Και κατα ποιό τρόπο ονομάζεται Πατέρας των Πάντων. Γιατί "Πατέρα των Πάντων" εγώ ονομάζω τον Θεό μου ο οποίος είναι πρόσωπο με νου, σκέψη, λόγο, ενέργειες (χαρακτηριστικά του προσώπου). Είναι προσωπικός Θεός. Και πατέρα των Πάντων τον ονομάζω με την έννοια του δημιουργού των πάντων, και αυτού που αγαπάει και θέλει το δημιούργημα κοντά του. Το ίδιο σε ρωτό και για τον έρωτα. Ποιός είναι αυτός? To sex? Ο έρωτας ο βιολογικός,αυτός που οφείλεται στις ορμόνες και που ως γνωστόν κρατάει 1,5 με 2 χρόνια και που όταν φύγει τα περισσότερα ζευγάρια είτε χωρίζουν, είτε συζουν από συνήθεια? Για ποιόν έρωτα μιλάς?
Και όταν λές θεός μου είναι ο ένας ή ο άλλος τι εννοείς? Εγώ Θεό μου ονομάζω το πρόσωπο αυτό που με τον λόγο του δημιούργησε το παν εκ του μη όντως και που θέλει την κοινωνία μαζί μου και που μου χάρισε την ζωή (την ύπαρξη του προσώπου μου,όχι μόνο την βιολογική ζωη) και που χωρίς αυτόν οδηγούμαι στην ανυπαρξία. Ονομάζω Θεό μου Αυτόν που λεέι "Είμαι ο Ων", αυτός που υπάρχει. Η αρχή και το τέλος κάθε δημιουργήματος. Και όταν χρησιμοποιό την ελληνική λέξη "Θεός", σε ΑΥΤΟΝ αναφέρομαι. Και όταν λέω ότι είναι ο Θεός μου εννοώ ότι εμπιστεύομαι την κρίση του για μένα και τον κόσμο γενικά και τον δέχομαι σαν Δημιουργό μου, σαν Πατέρα μου, σαν αυτόν που ΒΓΗΚΕ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΘΕΪΚΗ ΤΟΥ ΦΥΣΗ (εκσταση,από αγάπη) και ΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ενσαρκώνοντας τον Υιό του (Λόγο του) στο ιστορικό πρόσωπο του Χριστού, λαμβάνοντας με αυτό τον τρόπο, μέρος στις συνέπειες της πτώσης του ανθρώπου(κυρίως τον Θάνατο) ΕΝΩ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΑΠΕΤΥΧΕ, να καταφέρει αφου ΥΠΕΡΕΒΗ ΩΣ ΘΕΟΣ την υποστούσα τις συνέπειες της πτώσης ανθρώπινη φύση του, να την αφθαρτοποιήσει και να την ενώσει με την Θεϊκή του φύση και να την φέρει σε κοινωνία με τον Θεό, και μαζί της ΟΛΑ ΤΑ ΠΡΩΣΩΠΑ του πεπτωκότος ανθρώπου που ζήτησαν και προσπάθησαν να ενωθούν (οντολογικά, όχι υλικά) μαζί του. Και η οντολογική ένωση γίνεται ως εξής. Όπως όταν κάποιος πνίγεται στη θάλασσα, δεν φτάνει να σηκώσει το χέρι του, αλλά πρέπει και αυτός που είνα απ' έξω να του το δώσει, έτσι και ο Άνθρωπος σηκώνει το χέρι του από την ανυπαρξία του με τις πράξεις αγάπης, ενώ ο Θεός του δίνει το χέρι με τα μυστήρια. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι είναι ο Θεός μου. Μιλάω συγκεκριμένα για τον Τρισυπόστατο Θεό. Όχι γενικά κάποιον αρχιτέκτονα του σύμπαντος, ή μια συμπαντική συνείδηση κτλ κτλ.
Όταν εσύ λες ότι ο Πόλεμος πχ είναι θεός σου, τι ακριβώς εννοείς??? Τί σημαίνει πιστεύω στον Πόλεμο??? Ότι τον δέχεσαι σαν υπαρκτό πρόσωπο που ενεργεί??? Ότι τον εμπιστεύεσαι να σε καθοδηγεί σωστά στην ζωή σου??? Ότι θές να του μοιάσεις??? Ότι τον φοβάσαι??? Ότι τον σιχαίνεσαι??? Ότι ΤΙ τέλος πάντων? Και ΠΩΣ κάποιος μπορεί να επικοινωνήσει με τον θεό αυτό???
quote:
Εδώ τα μπερδεύεις λιγουλάκι φίλε usagi. Ούτε λίγο ούτε πολύ, μας λες ότι ο θεός δημιουργήθηκε ταυτόχρονα με τη δημιουργία του ανθρώπου
μάλλον εσύ μπερδεύτικες και είναι λογικό. Και εγώ στην αρχή δυσκολευόμουν με τέτοιες έννοιες.
Λάθος 1ο. Ο Θεός δεν δημιουργήθηκε. Είναι Η ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ.
Λάθος 2ο. Τί θα πει ταυτόχρονα???????? Καταλαβαίνω ότι είνα δύσκολη η έννοια του άχρονου. Ο χρόνος είναι ΜΕΡΟΣ της δημιουργίας. Είναι αποδεκτό και από την επιστήμη ότι ο χρόνος, είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με την ύλη και τον χώρο γενικά. ο χρόνος και ο χώρος είναι αποτέλεσμα κάθε κτιστού. Κάθε τι που είναι δημιουργημένο υφίσταται στα πλαίσια κάποιας διάστασης χρόνου αλλά και χώρου. Και κάθε τι που είναι δημιουργημένο έχει έναν δημιουργό, ο οποίος είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να υφίσταται σε πλαίσια χώρου και χρόνου. Η ουσία του Θεού είναι ΑΚΤΙΣΤΗ δηλαδή μη-δημιουργημένη. Ο Θεός είναι άχρονος και άχωρος. Όχι με την έννοια του αιώνιος και απέραντος, αλλά του εκτός των πλαισίων χώρου και χρόνου. ΑΠΛΑ Υπάρχει ΩΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ. ΕΙΝΑΙ Ο ΩΝ. Τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο. Έννοιες ασύλληπτες για την ανθρώπινη φαντασία γιατί απλά εμείς είμαστε δημιουργήματα και υφισταμεθα εν χώρο και χρόνο. Δεν έχουμε, ούτε ποτέ θα έχουμε εμπειρία της εξωχωροχρονικής ύπαρξης. Δεν υπάρχουν λέξεις ή γλωσσολογικά σχήματα να περιγράψουν αυτήν την κατάσταση γιατί απλά δεν υφίστανται τέτοιες έννοιες για μάς. Μπορούμε μόνο, να αναφερόμαστε σε αυτές τος καταστάσεις χρησιμοποιώντας συμβατικά τους γραμματικούς χρόνους και τοπικούς προσδιορισμούς. Ο Θεός "Δημιούργησε", ο Θεός είναι στον "Ουρανό" κτλ κτλ. Η Δημιουργία δεν έγινε σε μια στιγμή κάποιου χρόνου. Είναι γεγονός προϊόν εξωχοροχρονικής ενέργειας του Θεόυ. Είναι δύσκολο, ομολογώ. Μόνο προσεγγίσεις μπορούμε να κάνουμε σε αυτό το θέμα. Θα προσπαθήσω να δώσω ένα "γήινο" παράδειγμα το οποίο όμως έχει τις ατέλειές του.
Φαντάσου ότι κρατάς στα χέρια σου ένα περιοδικό κόμιξ. Ο ήρωας του κόμιξ περνά πολλές περιπέτειες. Ας υποθέσουμε ότι ο ήρωας έχει αντίληψη. Ο χώρος και ο χρόνος του είναι αυτός της ιστορίας. Εσύ μπορείς ανα πάσα στιγμή να διαβάσεις όποιο μέρος της ιστορίας θές. Αυτό όμως δεν επηρρεάζει την ροή του χρόνου όπως την αντιλαμβάνεται ο ήρωας της ιστορίας. Είτε το πάρεις ανάποδα και το διαβάσεις, είτε κομματιαστά, είτε κανονικά, ο χρόνος για τον ήρωα ρέει πάντα προς τα μπρος. Ξεκινάει από την αρχή, περνάει τις περιπέτειές του και τελειώνει στο τέλος. Αν τώρα ο σχεδιαστής ήταν άχρονος και άχωρος, το κόμιξ θα ήταν προϊον της δημιουργίας του έξω από χώρο και χρόνο. Ο ήρωας, οστώσο, θα ήταν μέσα στον ίδιο χώρο και χρόνο. Το παράδειγμα είναι άστοχο κυρίως γιατί ένας σχεδιαστής κόμιξ δεν μπορεί να είναι άχρονος διότι είναι δημιούργημα και έτσι ο ήρωας του κόμιξ δεν μπορεί να έχει αντίληψη, αφού τα δημιουργήματα δεν μπορούν να δημιουργήσουν εκ του μη όντος (εκτός αν κάποιος από εμάς μπορεί να δημιουργήσει κάτι από το τίποτα, αλλά δεν νομίζω)
quote:
Δύσκολα πράματα αυτά φίλε μου, δύσκολα! Δεν είναι παράξενο που προσπαθείς να μας εξηγήσεις τη φύση του θεού σου, ενώ το μόνο που είδες είναι απλά μια αναλαμπή φωτός μέσα στη σκέψη σου;
Υποθέτω ότι αυτό το φως, το είδες μετά από μερικά μαθήματα στο κατηχητικό ή μερικές κρυφές νουθεσίες από κάποιον χριστιανό καλοθελητή.
Καθόλου δύσκολα. "Τα αδύνατα παρα τοις ανθρώποις δυνατά παρα τω Θεώ". 
Να εξηγήσω την φύση του Θεού μου??????????? Αυτό είναι παντελώς αδύνατο. Ούτε καν να την γνωρίσω δεν μπορώ. Ούτε εγώ ούτε κανείς, ούτε ποτέ. Η φύσι του Θεου είναι απρόσιτη. Μόνο οι ενέργειες είναι προσιτές. Με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορείς να αντιληφθείς εμένα. Μόνο τις ενέργειές μου. Εμένα ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΜΕ ΑΝΤΙΛΗΦΘΕΙΣ ΩΣ ΥΠΑΡΞΗ. ΟΥΤΕ ΕΓΩ ΕΣΕΝΑ. Ακόμα και το σώμα μου δεν καθορίζει εμένα. Είναι το μέσο για να ενεργώ, και χωρις αυτό δεν θα υπήρχα, αλλά δεν είναι η αντίληψή μου. Ποτέ δεν θα μπορέσεις να έχεις εμπειρία της. Ούτε εγώ της δικιάς σου. Έτσι και κάθε άθρωπος ποτέ δεν θα γνωρίσει την φύση του Θεού. Ούτε σε αυτή ούτε στην άλλη ζωη.
Αναλαμπή φωτός στην σκέψη μου??????? Στην καρδιά μου είναι το φως φίλε μου. Το μυαλό δεν το εμπιστεύομαι ποτέ. Κοίτα που έχει οδηγήσει την ανθρωπότητα η "Διανόηση" τους τελευταίους δύο αιώνες. Ξαναλέω ότι η πίστη μου με οδηγεί να προσπαθώ να την αποδείξω με λογική. Εξ άλλου είμαι οπαδός των θετικών επιστημών. Η λογική και η απόδειξη είναι στο αίμα μου. Αλλά ξέρω ότι αυτό είναι αδύνατο.
Το φως μόνο από τον Θεό έρχεται, και όταν πρέπει. Κανένα κατηχητικό και κανένας "καλοθελητής" δεν μπόρεσε να με πείσει. Μόνος μου πίστεψα. Όπως και πολλοί απο αυτούς που τώρα δεν πιστεύουν σε λίγο καιρό θα πιστέψουν. Από μόνοι τους. Θα το δείτε Δεν σας προκαλώ να αλλάξετε τα πιστεύω σας. Όταν θα έρθει η ώρα για τον καθένα θα το κάνει από μόνος του και ελεύθερα. Θα το δείτε.
Αρκεί να μην κλείνουμε τα παράθυρα της καρδιάς, και ενώ έξω υπάρχει το ζωογόνο φώς του ήλιου, εμείς να επιμένουμε να δουλεύουμε την ηλεκτρική λάμπα. Γιατί ο Θεός αναπαύεται στην καρδιά μας και όχι στο μυαλό μας. Και την πόρτα της καρδιάς χτυπάει όχι του μυαλού.
Το φως των αστεριών είναι πολύ ωραίο. Αλλά μόνο την νύχτα το βλέπει κανείς. Την νύχτα που έχει ψύχρα.
Όταν όμως ξημερώσει, ο ήλιος προσφέρει την ζέστη του σε όλους. Και όλα τα αστέρια χάνονται από το πρόσωπό του, μπροστά στην ισχύ του φωτός του. Μόνο όσοι δεν ανοίξουν τα παράθυρα τους δεν θα μπεί ο ήλιος στα σπίτια τους για να τους ζεστάνει. Και όσοι γεννιούνται νύχτα, ποτέ δεν θα μάθουν ότι υπάρχει ήλιος μέχρι να ξημερώσει. Ως τότε όμως θα θαυμάζουν το ισχνό φώς τον αστεριών. Γιατί δεν θα έχουν δεί το φώς του Ήλιου.
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Κι ως athakandr -όχι όψιμα- έχω επανειλλημένως εκφράσει την εκτίμησή μου στο πρόσωπό σου. Άλλωστε πότε δεν θα έκανα -ούτε έχω κάνει- εγώ τουλάχιστον ένα τέτοιο λάθος' να διαχωρίζω τους ανθρώπους ανάλογα με το τι πιστεύουν.
Μπορεί να τους διαχωρίζω ανάλογα με το τι πράττουν, με το τι πιστεύουν για τον συνάνθρωπό τους ή για την κοινωνία, με το αν είναι πραγματικά άνθρωποι, αλλά ποτέ με βάση τα θρησκευτικά τους πιστεύω!
Άλλα είναι τα κριτήρια εκτίμησης στο πρόσωπο ενός ατόμου, όπως η ηθική και ανθρώπινη πλευρά του. Υπό αυτή την έννοια μου αρέσει να συνομιλώ μαζί σου με σκοπό πιστεύω την ανεύρεση όχι της αλήθειας ίσως, όπως σωστά αναφέρεις, αλλά ίσως να μπορέσουμε να συνθέσουμε τις απόψεις μας προς την θετική κατεύθυνση ως οφείλουμε άλλωστε από την συμμετοχή μας σε συζητήσεις.
---
Σχετικά με το θέμα λοιπόν, μιας και ανεφέρθεις στο θέμα της ΑΛΗΘΕΙΑΣ.
Όπως φαίνεται μέχρι στιγμής και στο παρόν topic υπάρχει μια σύγχυση. Γιατί πάρόλη την πρόοδο που έχει συντελεστεί στον τεχνικό πολιτισμό, η επιστήμη αντιμετωπίζει καθημερινά ένα σωρό προβλήματα, που την αναγκάζουν να χτυπάει διάφορες πόρτες, ιδιάιτερα της φιλοσοφίας. Γιατί άραγε;
Γιατί ίσως ο άνθρωπος να κάνει ένα σοβαρό λάθος. Να παραμερίζει την θρησκευτική πίστη.
Υπό την ευρεία έννοια πίστη σημαίνει εμπιστοσύνη, πεποίθηση, βεβαιότητα, που στηρίζεται σε αξιόπιστες μαρτυρίες. Αν δεν πιστέψει ο άνθρωπος είναι αδύνατο να προχωρήσει. Βέβαια και η πίστη έχει κάποια όρια και δεν μπορεί να οδηγήσει σε λύσεις σε όλα τα αδιέξοδα.
Οι φιλόσοφοι και οι επιστήμονες όπως είπα παραπάνω αδυνατούν κι αυτοί να δώσουν μια ικανοποιητική απάντηση.
Έτσι ο άνθρωπος υποχρεώνεται από τα πράγματα να στραφεί προς την ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ πίστη, προς την θρησκεία. Θρησκείες μπορεί να υπάρχουν πράγματι πολλές, αλλά στα μεγάλα προβλήματα παρατηρείται ομοφωνία. Λένε π.χ. πως το σύμπαν δημιουργήθηκε από τον Θεό, πως προορισμός του ανθρώπου είναι η τελειότητα, πως ο πόνος είναι τιμωρία, πως η ζωή συνεχίζεται και πέρα από τον τάφο.
Τον πρώτο λόγο εδώ δεν έχει προφανώς η λογική απόδειξη, αλλά η εσωτερική πείρα, το θρησκευτικό βίωμα. Και η πίστη αυτή είναι καθολική. Την καθολικότητά της την αντλεί από την ηθική συνείδηση που υπάρχει σε κάθε άνθρωπο και είναι ακόμα ενεργός. Δύο σημαντικά κεφάλαια της ζωής, που είναι καρποί της ηθικής συνείδησης είναι η ΑΓΑΠΗ και η ΑΛΗΘΕΙΑ.
Αυτές οι δύο αρχές προσανατολίζουν πιστεύω τον άνθρωπο και τον βοηθούν να βρει τον δρόμο της δικαιοσύνης και της ευτυχίας.
.-ath-.
Κοίτα που έχει οδηγήσει την ανθρωπότητα η "Διανόηση" τους τελευταίους δύο αιώνες. Ξαναλέω ότι η πίστη μου με οδηγεί να προσπαθώ να την αποδείξω με λογική.
«ΠΙΣΤΕΥΩ» «ΠΙΣΤΕΥΩ»…………ΕΧΕΙΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΠΕΡΙ ΤΙΣ 30 ΦΟΡΕΣ, ΚΑΤΑ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΣΟΥ ΜΟΝΟ ΜΗΝΥΜΑ.
ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΤΩΤΕΡΗ ΒΑΘΜΙΔΑ ΝΟΗΤΙΚΗΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ.
ΕΡΕΥΝΩ=>=> ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΩ ΚΑΙ ΣΥΝΕΠΩΣ ΓΝΩΡΙΖΩ.
Να εξηγήσω την φύση του Θεού μου??????????? Αυτό είναι παντελώς αδύνατο. Ούτε καν να την γνωρίσω δεν μπορώ. Ούτε εγώ ούτε κανείς, ούτε ποτέ. Έτσι και κάθε άθρωπος ποτέ δεν θα γνωρίσει την φύση του Θεού. Ούτε σε αυτή ούτε στην άλλη ζωη.
«ΠΙΣΤΕΥΩ» ΑΝΕΥ ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΩΝ ΕΞΗΓΗΣΕΩΝ…. ΜΟΝΟ ΣΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ.
ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΙΟΤΙ ΜΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΕΣ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ.
να αναγνωρίσω το λάθος μου, να το παραδεχτώ [{ενόποιων Θεού (εξομολόγηση)}] και να ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΩ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΕΠΑΝΑΛΑΒΩ.
ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΕΓΩ ΠΟΥ ΔΕΝ «ΠΙΣΤΕΥΩ»ΣΕ ΘΕΟ (τουλάχιστον όχι στον Γιαχβέ) ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΙΚΑΝΟΣ ΝΑ ΕΦΑΡΜΟΣΩ ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ;;;
Ή ΜΗΠΩΣ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΙ ΚΑΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙ ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ ΚΑΙ ΠΟΙΟ ΤΟ ΚΑΛΟ;;;
Εγώ Θεό μου ονομάζω το πρόσωπο αυτό που με τον λόγο του δημιούργησε το παν εκ του μη όντως και που θέλει την κοινωνία μαζί μου και που μου χάρισε την ζωή (την ύπαρξη του προσώπου μου,όχι μόνο την βιολογική ζωη) και που χωρίς αυτόν οδηγούμαι στην ανυπαρξία. Ονομάζω Θεό μου Αυτόν που λεέι "Είμαι ο Ων", αυτός που υπάρχει. Η αρχή και το τέλος κάθε δημιουργήματος. Και όταν χρησιμοποιό την ελληνική λέξη "Θεός", σε ΑΥΤΟΝ αναφέρομαι. Και όταν λέω ότι είναι ο Θεός μου εννοώ ότι εμπιστεύομαι την κρίση του για μένα και τον κόσμο γενικά και τον δέχομαι σαν Δημιουργό μου, σαν Πατέρα μου, σαν αυτόν που ΒΓΗΚΕ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΘΕΪΚΗ ΤΟΥ ΦΥΣΗ (εκσταση,από αγάπη) και ΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ενσαρκώνοντας τον Υιό του (Λόγο του) στο ιστορικό πρόσωπο του Χριστού, λαμβάνοντας με αυτό τον τρόπο, μέρος στις συνέπειες της πτώσης του ανθρώπου(κυρίως τον Θάνατο) ΕΝΩ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΑΠΕΤΥΧΕ, να καταφέρει αφου ΥΠΕΡΕΒΗ ΩΣ ΘΕΟΣ την υποστούσα τις συνέπειες της πτώσης ανθρώπινη φύση του, να την αφθαρτοποιήσει και να την ενώσει με την Θεϊκή του φύση και να την φέρει σε κοινωνία με τον Θεό, και μαζί της ΟΛΑ ΤΑ ΠΡΩΣΩΠΑ του πεπτωκότος ανθρώπου που ζήτησαν και προσπάθησαν να ενωθούν (οντολογικά, όχι υλικά) μαζί του. Και η οντολογική ένωση γίνεται ως εξής. Όπως όταν κάποιος πνίγεται στη θάλασσα, δεν φτάνει να σηκώσει το χέρι του, αλλά πρέπει και αυτός που είνα απ' έξω να του το δώσει, έτσι και ο Άνθρωπος σηκώνει το χέρι του από την ανυπαρξία του με τις πράξεις αγάπης, ενώ ο Θεός του δίνει το χέρι με τα μυστήρια. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι είναι ο Θεός μου.
ΤΑ ΚΛΑΣΣΙΚΑ ΑΚΑΤΑΛΑΒΙΣΤΙΚΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ ΚΑΤΕΒΑΤΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΠΛΗΡΗ ΕΛΛΕΙΨΗ ΛΟΓΙΚΗΣ ΚΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟΥ ΛΟΓΟΥ.
ΘΥΜΙΖΟΥΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΗ ΤΗΣ ΔΕΚΑΕΤΙΑΣ ΤΟΥ 70.
(Η διαρκής ταξική πάλη ενάντια στο κεφάλαιο του ιμπεριαλιστικού προλεταριάτου που έρχεται σε αντιδιαστολή με τα συμφέροντα της λαϊκής βούλησης…...)
ΕΔΩ ΠΟΥ ΤΑ ΛΕΜΕ…. Ή ΤΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΙΣ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟ ΒΙΒΛΙΟ Ή ΜΟΥ ΦΕΡΝΕΙΣ ΛΙΓΟ ΑΠΟ ΕΝΑΝ ΣΥΜΜΑΘΗΤΗ ΜΟΥ, ΠΟΥ ΠΑΡΑΤΗΣΕ ΤΑ ΕΓΚΟΣΜΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΑΦΟΣΙΩΘΕΙ ΣΤΟΝ ΘΕΟ.
ΕΓΩ ΠΑΝΤΩΣ ΠΟΥ ΤΟΝ ΞΕΡΩ ΚΑΛΥΤΕΡΑ, ΘΑ ΕΛΕΓΑ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΑΠΛΩΣ ΦΥΓΟΠΟΝΟΣ ΚΑΙ ΤΕΜΠΕΛΑΚΟΣ.
ΤΩΡΑ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΕΝΑ ΜΟΝΑΣΤΗΡΙ ΣΤΗ ΟΡΕΙΝΗ ΝΑΥΠΑΚΤΙΑ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΑΓΝΩΡΙΣΤΟΣ.
ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΟΛΕΞΙΑ!!!
ΑΥΤΗ Η ΝΗΣΤΕΙΑ ΤΟΝ ΕΧΕΙ ΡΕΨΕΙ.
ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 150 ΚΙΛΑ.
"Τα αδύνατα παρα τοις ανθρώποις δυνατά παρα τω Θεώ".
ΞΕΡΕΙΣ ΤΙ ΕΡΩΤΗΣΗ ΕΚΑΝΕ ΣΕ ΜΙΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΠΙΣΤΟΛΕΣ ΤΟΥ Ο ΚΕΛΣΟΣ ;;
«ΜΠΟΡΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΤΑ ΔΥΟ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙ ΕΝΑ»;
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.
ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΟΤΙ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΣΚΕΨΗ, ΠΟΥ ΓΕΝΟΥΣΕ ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΑ ΠΟΛΕΜΗΣΕ ΓΙΑ ΝΑ ΕΔΡΑΙΩΘΕΙ, ΝΑ ΕΞΑΠΛΩΘΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ, ΟΧΙ ΜΟΝΟ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΛΕΣ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΕΣ.
Μη ψεύδου, αλλ’ αλήθευε.
ΣΟΛΩΝ ΕΞΗΚΕΣΤΙΔΟΥ Ο ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΕΦΗ
Edited by - ΔΩΡΙΕΥΣ on 06/01/2005 05:50:00
quote:
Φίλε Krisnna. Προς θεού, μην πιστεύεις ότι ξέρω κάτι περισσότερο από σένα ή οποιονδήποτε άλλο όσον αφορά τον Θεο. Εννοώ ότι δεν είναι θέμα γνώσεις του μυαλού. Ούτε να πιστεύεις ότι έχω δεί και μιλήσει με τον Θεό. Τουλάχιστον όχι με τα υλικά μάτια και το υλικό στόμα. Είμαι μόλις στην αρχή της μεγάλης πορείας μου προς τον Θεό για να τον βρώ και να του μιλήσω. Και ο Θεός, ως μη αποτελούμενος από την ύλη (αλλιώς θα ήταν αισθητός, άρα γνωστός) μιλάει και φανερώνεται με τον τρόπο του στους ανθρώπους και όχι στα υλικά αυτιά και μάτια. Η Αγάπη μιλάει με αγάπη. Η Αγάπη έρχεται σαν αγάπη. Απλά οι εμπειρίες τις ζωής με οδήγησαν σε αυτή την πίστη. Η πίστη στον αληθινό Θεό δεν μπορεί παρά από τον Θεό να ξεκινήσει, και όχι από την ανθρώπινη σκέψη. Γιατί η σκέψη του ανθρώπου και η φαντασία του έχουν όρια. Και μέχρι εκεί μπορούν να φτάσουν. Ο Θεός όμως δεν μπορει να υφίσταται σε αυτά τα όρια. Κάθε θεός που μπορεί να γίνεται πλήρως αντιληπτός από τους ανθρώπους (άρα σε πλαίσια χόρου χρόνου, όχι αναγκαστικά του δικού μας, αλλά και σε κάθε χώρο,μη-χώρο,χρόνο και μη-χρόνο που μπορούμε να φανταστούμε) δεν μπορεί να είναι ο αληθινός άχρονος και αχώρητος Θεός. Είναι ένας θεός πλαστός, είδωλο, χωρίς νου και ενέργειες. Και κάθε πίστη σε τέτοιους θεούς είναι ειδωλολατρία.
Tελοσπάντων νομίζω οτι μου λές διαφορετικά πράγματα τώρα απ'ότι στα προηγούμενα μηνύματα σου. Μήπως απο μάς εξαρτάται άν συναντήσουμε τον Θεό και όχι απο τον ίδιον? Ο Θεός συμφωνώ είναι Ατέλειωτη Αγάπη χωρίς όρια. Άν δέν μάθουμε πρώτα Εμείς να ξεπεράσουμε όλες τις αδυναμίες μας και τα κακά Συναισθήματα που μας χαντακώνουν δέν είναι δυνατόν να συναντήσουμε τον Θεό!
Όσον αφορά το θέμα του Θεού οι σημερινές Ιουδαιογενείς Θρησκείες τον προσωποποιούν δίνοντας του ένα όνομα. Ο Θεός του Χριστιανισμού στον οποίο άν δέν κάνω λάθος έχεις πεί οτι πιστεύεις δέν είναι άλλος απο τον Γιαχβέ τον Θεό της Εβραικής Μυθολογίας ο οποίος έχει δώσει πολύ άσχημα δείγματα και έχει αποδείξει οτι η Αγάπη είναι κάτι εντελώς άγνωστο προς Αυτόν. Ο ίδιος Θεός όταν βαπτιζόταν ο Χριστός βροντοφώναξε "Ιδού ο Υιός μου ο Αγαπητός"!!. Άρα όπως καταλαβαίνεις δέν είναι απαρίτητο να ακολουθούμε κάποια Θρησκεία προκειμένου να συναντήσουμε τον Θεό. Μπορούμε να τον ανακαλύψουμε και απο μόνοι μας με την Αγάπη. Γιατί άν η δική μας η συμπεριφορά δέν είναι κατάλληλη δέν είναι δυνατόν απο μόνος του να έρθει να μας αποκαλυφθεί!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
quote:
Οι άνθρωποι θαμπωμένοι από τα επιστημονικά επιτεύγματα (κυρίως οι αντι-επιστήμονες βέβαια, γιατί οι αληθινοί επιστήμονες γνωρίζουν όχι την επιστήμη απλώς, αλλά τα όρια της)
Σεβομαι τον διαχωρισμο που κανεις, αλλα θα προτιμουσα να μην του δινεις ονοματα οπως "αληθινοι" και "αντι-". Ειναι απλα ενας δικος σου διαχωρισμος. Λιγος σεβασμος και στις ιδιες τις λεξεις που χρησιμοποιουμε.
quote:
έχουν πιστέψει πως μόνοι τους εντελώς μπορούν να πετύχουν την πνευματική, ηθίκή και επιστημονική τους τελείωση.
Εννοεις μαλλον οτι εχουν πιστεψει οτι δεν χρειαζεται να προσκυνανε καποιον θεο σε καποια εκκλησια, για να επιτυχουν οσα θελουν. Μονο ετσι μπορω να ερμηνευσω αυτο που γραφεις. Ξανα, λιγη προσοχη στις λεξεις.
quote:
Έτσι ο εγωισμός περιόρισε τον άνθρωπο στον αισθητό κόσμο και σιγά σιγά διαμόρφωσε υλόφρονα αντίληψη ακόμα και για τα επέκεινα.
Πρωτον. Ο εγωισμος *ειναι* ο ανθρωπος. Αν δεν ειχες εγωισμο, δεν θα ειχες καν συναισθηση του ποιος εισαι εσυ. Λιγο σεβασμο στην εννοια και στην λεξη εγωισμο.
Οσο για τον περιορισμο, δεν ειναι ιδιοτητα του εγωισμου να κανει τον περιορισμο που λες. Ο ιδιος ο ανθρωπος ειναι απο τη φυση του, σ'ολη την υπαρξη του, περιορισμενος στον αισθητο κοσμο. Ειναι αυταποδεικτο, αφου οτι μπορει να αισθανθει ανηκει στον αισθητο κοσμο.
Αυτη η γνωση ειναι κτημα της ανθρωποτητας τουλαχιστον απο την εποχη της σχολης των εμπειριστων, και αποτελει ενα μεγαλο αλμα εναντια στην δεισιδαιμονια.
quote:
Θα επαναλάβω πάλι κάτι που ξαναείπα και μου κάνει τρομέρή εντύπωση' πως είναι δυνατόν στον αιώνα που ζούμε και η επιστήμη έχει θραύσει τα δεσμά της υλιστικής δεισιδαιμονίας, τόσοι πολλοί άνθρωποι πίστεψαν ότι με τον λεγόμενο υλισμό βρήκαν την αλήθεια της ζωής.
Τι σημαινει "υλιστικη δεισιδαιμονια"? Δεν ειναι ελαφρως οξυμωρον?
quote:
Γιατί ίσως ο άνθρωπος να κάνει ένα σοβαρό λάθος. Να παραμερίζει την θρησκευτική πίστη.Υπό την ευρεία έννοια πίστη σημαίνει εμπιστοσύνη, πεποίθηση, βεβαιότητα, που στηρίζεται σε αξιόπιστες μαρτυρίες. Αν δεν πιστέψει ο άνθρωπος είναι αδύνατο να προχωρήσει. Βέβαια και η πίστη έχει κάποια όρια και δεν μπορεί να οδηγήσει σε λύσεις σε όλα τα αδιέξοδα.
Η φραση "αξιοπιστες μαρτυριες" ειναι η ακρη του νηματος. Αρκει ενα τραβηγμα και καταρρεει ολο το επιχειρημα "ο ανθρωπος δεν μπορει να προχωρησει χωρις θρησκευτικη πιστη". Τι ειναι για σενα "αξιοπιστη μαρτυρια"?
Μαλλον ενδομυχα πιστευεις οτι "αξιοπιστος" ειναι συνωνυμο του "συμφωνος", οπως πριν με τους αληθινους και μη επιστημονες, αλλα προτρεχω.
quote:
Οι φιλόσοφοι και οι επιστήμονες όπως είπα παραπάνω αδυνατούν κι αυτοί να δώσουν μια ικανοποιητική απάντηση.
Τι ειναι για σενα "ικανοποιητικη" απαντηση? Αλλο ενα συνωνυμο της "συμφωνης" απαντησης?
Εγω γνωριζω οτι ο ανθρωπος πιστευε οτι παντου υπαρχουν κρυμμενοι θεοι, και οπου εφτανε η επιστημη (γι'αυτο η επιστημη πρεπει να θεωρειται συνωνυμο του φωτος), ο ανθρωπος ανακαλυπτε οτι δεν υπηρχαν οι θεοι που πιστευε εκει που περιμενε οτι θα τους βρει. Ποτε δεν εχει συμβει το αντιθετο. Κατι πρεπει να λεει αυτο. Παντα η επιστημη ακολουθουσε τον ανθρωπο που φωναζε φοβισμενος "βοηθεια! εκει κρυμμενος υπαρχει ενας θεος!", πηγαινε εκει που του εδειχνει, εριχνε φως, αποκαλυπτε οτι δεν υπηρχε θεος, κι εφευγε. Σχεδον καθε επιστημονικη ανακαλυψη σημαινει ταυτοχρονα οτι ενας θεος πεθανε. Πχ με την ανακαλυψη του ηλεκτρισμου, πεθανε ο Θορ, με την ανακαλυψη των τευτονικων πλακων, πεθανε ο Εγκελαδος, και παει λεγοντας.
Αναμενω ενα αντιπαραδειγμα στο οποιο η επιστημη οντως να ανακαλυψε καποιον θεο, τον οποιο "γνωριζαν" παλαιοτερα οι ανθρωποι (οπου "γνωση" εννοω "δοξασια").
quote:
Έτσι ο άνθρωπος υποχρεώνεται από τα πράγματα να στραφεί προς την ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ πίστη, προς την θρησκεία. Θρησκείες μπορεί να υπάρχουν πράγματι πολλές, αλλά στα μεγάλα προβλήματα παρατηρείται ομοφωνία. Λένε π.χ. πως το σύμπαν δημιουργήθηκε από τον Θεό, πως προορισμός του ανθρώπου είναι η τελειότητα, πως ο πόνος είναι τιμωρία, πως η ζωή συνεχίζεται και πέρα από τον τάφο.
Ο κοινος παρονομαστης ειναι μηδενικος, αν λαβεις υπ'οψην καθε θρησκεια που διανοηθει ο ανθρωπος.
quote:
Τον πρώτο λόγο εδώ δεν έχει προφανώς η λογική απόδειξη, αλλά η εσωτερική πείρα, το θρησκευτικό βίωμα. Και η πίστη αυτή είναι καθολική. Την καθολικότητά της την αντλεί από την ηθική συνείδηση που υπάρχει σε κάθε άνθρωπο και είναι ακόμα ενεργός. Δύο σημαντικά κεφάλαια της ζωής, που είναι καρποί της ηθικής συνείδησης είναι η ΑΓΑΠΗ και η ΑΛΗΘΕΙΑ.
Η "ηθικη συνειδηση" ομως δεν ειναι φτιαγμενη να λεει "την αληθεια" για κατι, ειναι μονο φτιαγμενη να λεει αν κατι ειναι αποδεκτο απο την τρεχουσα ηθικη ή οχι.
Αν λεω σε ενα παιδι για πολυ καιρο οτι "το να τρως ρεβυθια ειναι κακο", θα θεωρει κακο να τρωει ρεβυθια. Αν ειναι πολυ τολμηρο, ισως να μη φοβηθει την τιμωρια και να το κανει.
Καμια σχεση με την αληθεια ομως.
Usagi:
quote:
Δεν είναι της τακτικής μου να θολώνω τα νερά και να φεύγω. Έλειψα από το σπίτι μου μια μέρα και αμέσως ο ούνος έπεσε να με φάει.
Μπορει να μην ηταν πολυ προφανες, αλλα αναφερομουν οχι στην ελλειψη αμεσης απαντησης, αλλα στην τελευταιo post που ειχες δωσει, στην οποια εδωσες ενα κατεβατο χωρις καμια απαντηση σε απλουστατες ερωτησεις. Δηλαδη θολωμα.
quote:
-Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
-Όταν κάποιος προχωράει στο σκοτάδι για να βρεί το φώς (άρα δεν το βλέπει, αλλιώς δεν θα το έψαχνε), δεν μπορεί να είναι σίγουρος ότι ο δρόμος που ακολουθεί τον πηγαίνει εκεί που θέλει.
Ναι, αλλα μονο ενας που εχει παρωπιδες ειναι ετοιμος να αποδεχτει μονο ενα συγκεκριμενο τελος στον δρομο του. Οι ελευθεροι, οταν βρουνε στον δρομο τους κατι που δεν ταιριαζει σ'αυτα που πιστευαν απο πριν, αλλαζουν αυτα που πιστευαν, δεν αλλαζουν τον δρομο. Αυτα που πιστευουν δεν τα σκαλιζουν σε βραχο. Εσυ αραγε, εισαι ελευθερος να πιστεψεις στον δρομο, και οχι στον βραχο?
Οσο για τους συνειρμους που γραφεις, που ξεκινας απ'την υπαρξη του νου σου, ειναι ενα αρκετα εντυπωσιακο παραδειγμα του ανθρωπου που θελει να φτασει καπου, και δημιουργει εναν το κατα δυνατον πιο λογικοφανη δρομο προς τα εκει. Γιατι δεν παραδεχεσαι οτι χρησιμοποιεις τη λογικη σου ΟΧΙ "για να βρεις την αληθεια" αλλα για να δικαιολογησεις αυτο που θες να δικαιολογησεις? Κοιτα το τελευταιο συμπερασμα σου:
quote:
ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΛΕΙ ,ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΝΑ ΕΠΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΕ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΕ ΑΥΤΟΝ. ΘΑ ΑΥΤΟΑΝΑΙΡΟΥΝΤΑΝ ΕΤΣΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΜΕ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Αυτο το "λογικο" "συμπερασμα" μου φαινεται διαολεμενα ιδιο με διαφορα κυριακατικα κηρυγματα στις εκκλησιες. Μηπως πρεπει να αμφιβαλεις λιγο για τις προθεσεις της λογικης σου? Μηπως πρεπει να κοιταξεις μεσα σου τα κινητρα σου, πριν πεις αντικειμενικες τις αποψεις σου?
quote:
Δεν έχω μάθει απ' έξω κάποιες θεωρίες και "σοφιστίες", όπως λανθασμένα λες, για να τις παρουσιάζω κάθε φορά που θέλω να τεκμηριώσω τα πιστεύω μου.
Αντιθετως, δεν υποστηριζω καν κατι τετοιο. Πιστευω οτι εσυ δημιουργεις αυτες τις σοφιστειες, συνθετοντας, οχι αντιγραφοντας. Δεν σκοπευω να παρω δικα σου πνευματικα δικαιωματα!
quote:
Έχτιζα το δέντρο των απόψεών μου εδώ και πολύ καιρό, βήμα-βήμα, ισυρισμό-ισχυρισμό και κάθε τέτοιο βήμα το βάσιζα στα προηγούμενα. Και σε κάθε βήμα σκεφτόμουν καλά για να βρώ ποιό είναι το επόμενο. Έτσι, για να τεκμηριώσω κάθε άποψη που αναφέρω, θα πρέπει να πηγαίνω βήμα-βήμα προς τα πίσω και να αναφέρω πού στηρίζω αυτά που λέω κοκ... μέχρι να φτάσω στην ρίζα του δέντρου. Στην πρόταση, δηλαδή, που δεν μπορούμε να αποδείξουμε και ωστόσω είναι αυταπόδεικτη.
Ολα αυτα ομως δεν ειναι παρα μια ευχη, μια απαντηση στην εσωτερικη σου αναγκη να ξεφυγεις απ'την αβεβαιοτητα, αλλα να δωθεις ολοψυχα στην "αληθεια" που "ηξερες" (οχι απο μονος σου φυσικα). Θα ηθελες να ειναι ετσι, θα ηθελες οι αποψεις σου να ειναι, ας πουμε, κατι αντιστοιχο με την γεωμετρια του Ευκλειδη, θα ηθελες να καταφερεις να βρεις μια λογικη εξηγηση για την αληθεια σου. Το καταλαβαινω πληρως. Ο ιδιος δημιουργεις αυτα που θελεις.
Ας μην παραπλαναμε τους εαυτους μας ομως. Ας δουμε ξεκαθαρα τι θελει ο καθενας μας, τι πραγματικα ζηταει ο εαυτος μας, πριν ξεκινησουμε το μακρυ ταξιδι να δικαιολογησουμε και να αιτιολογησουμε πραγματα. Θα το ονομαζα εσωτερικη ειλικρινια. Σε καθε "λογικοφανες συμπερασμα" που βγαζουμε, ας ρωταμε τον εαυτο μας: "μηπως ειναι η ευχη που μιλαει?", "μηπως μασκαρευτηκε με λογικα επιχειρηματα απλως για να ακουσω την φωνη της?", "μηπως απλως θα ηθελα να ειναι ετσι τα πραγματα?". Ανοιχτη ερωτηση σε καθε συνειδητοποιημενο πιστο καθε δογματος: -Αληθεια, δεν επιθυμειτε να ηταν ετσι (ετσι: αναλογως το εκαστοτε δογμα) τα πραγματα?
Μακαρι να μην προσπαθουσες να τιθασευσεις την φωνη που φωναζει μεσα σου "γιατι? γιατι?" δημιουργωντας λογικη, ωστε να την φιμωσεις απαντωντας "ετσι! ετσι!". Την ξερω καλα την διαδικασια, την εζησα απο πρωτο χερι, κι αυτα που λες δεν μου φαινονται καθολου πρωτογνωρα. Και χρειαζεται θαρρος να μεταπηδησει καποιος απο το να του δινουν τον νομο και να υπακουει, να δημιουργει ο ιδιος τον νομο του εαυτου του που θα υπακουει.
quote:
Από αυτά, φίλε ounos,είμαι σίγουρος πως υπάρχει μόνο ένας Θεός και αυτός είναι ο τρισυπόστατος Θεός που πιστεύω. Δεν υπάρχει ο Θεός που πιστεύουν οι ισλαμιστές (Αλλάχ), ούτε ο Θεός των καθολικών (Δικαστής, Τιμωρός κτλ κτλ), ούτε κανείς άλλος θεός, παρά μόνο ο Θεός της αγάπης.
Ενας ευσυνειδητος καλος χριστιανος. Μονο που αυτο δεν θα επρεπε να θεωρειται καλος χαρακτηρισμος. Αρα τελικα στηριζεις το στοιχημα του πασκαλ, που χρησιμοποιησες πιο πριν, λεγοντας οτι "ειναι μηδενικη πιθανοτητα να υπαρχουν οι αλλοι θεοι". Ομως, αν κι εφοσον εισαι σε θεση "καπως" να γνωριζεις αυτο το πραγμα, τοτε προς τι η προταση "πιστευω, γιατι δεν χανω τιποτα αν δεν υπαρχει"? Αφου εδω μας λες οτι εισαι σιγουρος οτι υπαρχει, κι οτι δεν υπαρχει κανεις αλλος! Δεν ειναι λιγακι υποκριτικο? Και προσεξε, δεν θεωρω μεμπτη την υποκρισια. Ειναι μια λεπτη λειτουργια του ανθρωπου, που εχει κι αυτη τα αιτια της. Αυτα τα αιτια καλο ειναι να κοιταξεις. Τι προσπαθει να κανει ο ανθρωπος μεσα σου?
quote:
Και αν στον δρόμο για την επανένωση σκοντάψω (αμαρτήσω) καμμιά φορά, δεν πρέπει να έχω τύψεις, αλλά να αναγνωρίσω το λάθος μου, να το παραδεχτώ ενόποιων Θεού (εξομολόγηση) και να ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΩ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΕΠΑΝΑΛΑΒΩ.
Μακαρι, αντι να προσπαθεις ματαια να μην το επαναλαβεις (θα το επαναλαβεις), να ξοδευες αυτην την ενεργεια για να *κατανοησεις* τις αιτιες που το εκανες. Και μιλαω για φυσικες αιτιες. Οχι εκανες καποια αμαρτια επειδη ηρθε ενα διαολακι στον ομο σου και σου ψυθιρισε κακα πραμματα. Ο μοναχος που ονειρευεται γυμνες γκομενες, δεν τις βλεπει επειδη "ηρθε ο δαιμονας". Αλλα επειδη τον βαρεσαν οι ορμονες στο κεφαλι. Παρε εναν νεο ανδρα, κοψ'του το σεξ, και κατα 99% θα εχει ονειρικες σεξουαλικες φαντασιωσεις. Αντι να εκανε εξομολογηση αυτος ο ανθρωπος και να εχει τυψεις (τυψεις? γιατι? επειδη το σωμα του εχει αναγκες?), καλυτερα να τα εβρισκε με τον εαυτο του, με ειλικρινια και σεβασμο, χωρις υποτιμηση.
quote:
Αν λοιπόν κάποιος λέει ότι πιστεύει σε κάποιο θεό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΘΕΣΕΙ υπο αμφιβολία την πίστη του, αλλιώς δεν θα ήταν πίστη.
Αυτη η προταση ειναι ο βασικος λογος του χιλιετους σκοταδισμου του Μεσαιωνα, και της απειροελαχιστης εξελιξης της επιστημης. Σκεψου το.
quote:
Επίσης να σου πώ ότι δεν θέτω τις απόψεις μου στο απυρόβλητο.
Μα ουσιαστικα αυτο κανεις. Λες "πιστευω αυτο" και μετα λες "δεν ειναι δυνατον να γνωριζετε", "δεν εχει νοημα να σκεφτεστε με το μυαλο", "δεν ειναι θεμα γνωσης". Βεβαια, απο την αλλη "εγω πιστευω και ειμαι σιγουρος". Τι να σχολιασω.
quote:
ΠΙΣΤΕΥΩ ΕΛΕΥΘΕΡΑ.
Αλλη μια ευχη.
quote:
Ταπεινή μου άποψη είναι ότι δεν λέω παράλογα πράγματα.
Κι αλλη. Θελω να ξερεις οτι αγνοω ολες τις ευχες σου. Στα επιχειρηματα μενω. Οποτε καλυτερα ας τις αφησουμε εξω.
Τα υπολοιπα που λες απορω γιατι τα λες, αφου αυτα τα περι στοιχηματος τα ειπα διοτι αυτα ειναι τα δικα σου λογια:
quote:
Κάποιος που πιστεύει μια ζωή σε κάποιον θεό, που στην τελική αν δεν υπάρχει, αυτός δεν χάνει και τίποτα, γιατί μετά τον θάνατο δεν θα υπάρχει για να σκοτίζεται, ή κάποιος που αρνείται έναν Θεό, που αν τελικά υπάρχει, με αυτόν τον τρόπο έχει χάσει την ευκαιρία της ζωής του?
Κι αν το καταρριπτεις, καταρριπτεις και τον εαυτο σου. Δικο σου ειναι το θεμα, να αποφασισεις τι τελικα θα κρατησεις. Δεν μπορεις να λες οτι "δεν υπαρχει ρισκο να πιστευει καποιος στο θεο - γιατι αν δεν υπαρχει, δεν εχασε τιποτα", αλλα να λες επισης "αφου υπαρχει και το ξερω, ποιο το ρισκο να μην υπαρχει". Κρατα το ενα.
Edited by - ounos on 06/01/2005 15:15:09
Στο παράδειγμα με τους ανθρώπους στο σκοτάδι. Κάποιος ακολουθεί ένα δρόμο όταν πιστεύει ότι στον τέλος του θα βρεί το φώς. Το να βρούν κάτι που δεν ταιριάζει σε αυτά που πίστευαν, τί σημαίνει? Ότι ενω πίστευαν ότι το φώς είναι εκεί που πάνε, τώρα πιστεύουν ότι δεν είναι εκεί. Αυτή είναι η αλαγή πίστης που αναφέρεις ("Τελικά το φώς είναι μάλλον κάπου αλλού"). Η οποία συνεπάγεται αλλαγή πορείας. Άρα αλλάζει και ο δρόμος. Η αρχική μου πίστη ήταν ότι με την λογική θα βρώ την αλήθεια. Και έτσι χρησημοποιούσα την λογική. ΑΛΛΑΞΑ ΠΙΣΤΗ ομως. Τώρα πιστεύω ότι η αλήθεια έρχεται με εμπειρία της. Και ΠΑΥΩ να χρησημοποιώ την λογική για να οδηγηθώ στην αλήθεια. Και πιστεύω, για προσωπικούς λόγους, ότι ο Θεός μου είναι αληθινός. ΔΕΝ ΕΧΩ ΒΡΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ. ΞΕΚΙΝΑΩ ΝΕΑ ΠΟΡΕΙΑ. ΕΙΜΑΙ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΔΡΟΜΟΥ, όπως λές. Και αυτός ο δρόμος δεν είναι ο δρόμος της λογικής, αλλά της εμπειρίας. Αποφάσισα να μην σκέφτομαι πια για τον Θεό, αλλά να επιζητώ την σχέση μαζί του. Ελπίζω αυτή τη φορά να καταλαβαίνεις τι σου λέω. Με κατηγορείς ότι κάνω αυτά τα οποία, σε τόσα μυνήματα, έχω πεί ότι όντως κάνω.
Όσο για τα λογικοφανή επιχειρήματα, που λές, νομίζω ότι ανέφερα ότι αυτή η λογική πορεία παίρνει "γραμμή" από την πίστη για την αλήθεια. (Παρεπιπτώντως, όταν λέω πιστη εννοώ αναπόδεικτη πεποίθηση, όχι μόνο θρησκευτικό δόγμα). Μου είναι αδύνατον να αρθρώσω έστω και μία λέξη για να στηρίξω την ανυπαρξία του Θεού μου. Δεν είναι αλήθεια ότι ο καθένας προσπαθεί να στηρίζει τις απόψεις του? Ωστόσω, δεν έχω ακούσει εδώ κάποιον να υποστηρίζει την δικιά του πίστη περί της αλήθειας. Όλο ακούω ότι καθοδηγούμαι από το Δόγμα, και ότι τα στηρίζω με σοφιστίες και τέτοια. Μήπως εσύ και ο καθένας δεν έχει το δόγμα του?
Το τελευταίο συμπέρασμά μου πραγματικά μου φαίνεται λογικό. Όταν ο τρόπος να υπάρχεις είναι μέσω της δημιουργιας σου, ως η ύπαρξη της δημιουργίας σου, δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει ενέργεια από μέρους σου επαναφοράς της δημιουργίας στην ύπαρξη, εφόσων το δημιούργημα επιλέγει την ανυπαρξία (άρα της μη ύπαρξης Θεού, άρα της απολύτου ανυπαρξίας, πράγμα αδύνατο). Η Πτώση εκτός ότι αποτελεί τον δρόμο του δημιουργήματος στην ανυπαρξία, αποτελεί και θρασύτατη επιλογή κατάργησης του Θεού. Πράγμα, όμως, αδύνατον.
Που άκουσες, φίλε μου, και σε ποιά εκκλησία τέτοια πράγματα??? Πιστεύεις ότι οι γιαγιάδες και οι παππούδες (γιατί αυτοί πηγαίνουν στις εκκλησίες κατα πλειοψηφία, και όχι νεαροί) θα καταλάβαιναν εύκολα τέτοια πράγματά??? Και γιατί κάτι που λέγεται σε ένα κύρηγμα να είναι κακό??? Κατ' αρχας, ποιός ο λόγος να πηγαίνεις στις εκκλησίες αν δεν πιστεύεις? Και ποιός σου είπε ότι λέω ότι οι απόψεις μου είναι αντικειμενικές?? Και, ΟΚ, εγώ δημιούργησα τις σοφιστίες γιατί θέλω να παρασήρω όλους εσάς στο σκοτάδι των απόψεών μου (αφού αυτό είνα που θές να ακούσεις). Άλλη δουλειά δεν είχα. (Ξεκίνησα για να εξηγήσω με κάποιο τρόπο, γιατί η αθεΐα είναι τραγωδία σύμφωνα με την πίστη μου, και αρχίσες να με ρωτάς πώς είμαι σίγουρος γι αυτά που πιστεύω κτλ. κτλ.)
Η απόψεις μου δεν είναι σαν την γεωμετρία του ευκλείδη. Δεν μιλάνε για αισθητά και έτσι δεν μπορούν να στηριχτούν απόλυτα. Και, ναι, θέλω να δοθώ στην αλήθεια που γνωρίζω (και δεν γνώριζα εκ γεννετής). Στον πρωσοπικό Θεό. Και, ναι, θα ήθελα να βρώ μια λογική εξήγηση για την αλήθεια μου. Διότι σαν έλληνας, προσπαθώ να τα εξηγώ όλα με την λογική. Ένας κινέζος, προσπαθεί να "δεχθεί" την πίστη του σύμφωνα με τον τρόπο των κινέζων. Ο τρόπος των ελλήνων είναι η λογική. Ξέρω όμως ότι δεν μπορω να την αποδείξω. Μόνο μέχρι ένα σημείο οδηγήθηκα. Από εκεί και πέρα μιλά η εμπειρία. Αλλά όλα αυτά τα έχω αναφέρει. Ξαναλέω, με κατηγορείς ότι κάνω αυτά τα οποία, σε τόσα μυνήματα, έχω πεί ότι όντως κάνω. Τουλάχιστον το κατάλαβες.
Η φωνή που φωνάζει μέσα μου γιατί-γιατί-γιατί θα υπάρχει πάντα. Δεν μπορεί όμως να υπάρξει λογική απάντηση. Μόνο το "έτσι" γίνεται απάντηση και αυτό αναγκαστικα. Μην νομίζεις ότι με ευχαριστεί να μην βρίσκω λογικό στήριγμα στην πίστη. Αλλά είναι αδύνατον να βρώ. Αν, σε αυτή την περίπτωση, εσυ προτείνεις να μην πιστεύω αυτά που πιστεύω επειδή δεν μπορώ να τα στηρίξω, τότε κανείς δεν πρέπει να πιστεύει σε υπέρ των αισθήσεων εμπειρίες, γιατί δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα σε σχέση με αυτές. Χάνωντας έτσι την αλήθεια. Όσοι δεν νοιάζονται για να την βρούν, ας ζούν μόνο με αυτά που μπορούν να αισθάνωνται. Αυτοί που θέλουν την αλήθεια, όμως, δεν μπορούν παρα να πιστεύουν σε κάτι πέρα από τα αισθητά. Και συνεπώς κάτι που ποτέ δεν θα μπορέσουν να αποδείξουν. Αν, τώρα, ισχυρίζεσαι ότι παρασύρομαι από κάποιους σε δόγματα και τέτοια, σου λέω ότι σε κάποιο δόγμα θα κατέληγα σίγουρα. Διότι δεν μπορώ να δεχθώ να μην γνωρίζω την αλήθεια. Δεν θα παρασυρόμουν από τίποτα, αν το μόνο που με ενδιέφερε είναι να ζήσω την ζωή μου χωρίς να νοιάζομαι το γιατί και το τι και πως.
Ξαναδιάβασε αυτά που είπα για το στοίχημα του Πασκάλ λίγο παρακάτω. Ίσως απάντησες πριν διαβάσεις και το υπόλοιπο κείμενο. Και καλός χριστιανός είναι μόνο αυτός που πέτυχε τον σκοπό του, την ένωση με τον Θεό. Και μόνο οι άγιοι το έχουν καταφέρει. Οι άλλοι είναι στο έλεος (πραγματικά) του Θεού. Ευτυχώς που ο Θεός αγαπάει. Αλήθεια, είχες ποτέ προσωπική εμπειρία από Άγιο? Εύχομαι να σου τύχει.
Όσο για τα λάθη, φυσικά και βρίσκουμε τις αιτίες και προσπαθούμε να τις ξεριζώσουμε. Αυτό εννοώ όταν λέω προσπαθούμε να μην τα επαναλάβουμε. Και ένας άντρας που ονειρεύεται συνέχεια γκόμενες, καλύτερα να μην γίνει μοναχός. Ποιός του είπε να γίνει. Ο Θεός επιτρέπει τον γάμο, για να επιτευγθει η ΚΟΙΝΩΝΙΑ με τον Θεό μέσω της κοινωνίας με τον συνάνθρωπο. Είναι ένας από τους 2 τρόπους να επιτεύγθεί η ΚΟΙΝΩΝΙΑ με τον Θεό. Ο άλλος είναι ο Μοναχισμός (απ' ευθείας ΚΟΙΝΩΝΙΑ με τον Θεό) και είναι για όσους τον αντέχουν. Όποιος δεν μπορεί, ας μην το κάνει. Αν κάποιος θέλει sex ας παντρευτεί και ας κάνει με την γυναίκα του όσο θέλει. Και ποιος μίλησε για τύψεις???? Αν κάποιος δεν μπορεί να καταλάβει ότι είναι στην φύση του η αποτυχία της ύπαρξης, και ότι ο Θεός την έχει άρει, τότε είναι πρόβλημα δικό του, όχι της πίστης. Δεν θέλει τύψεις ο Θεός. Μεταμέλεια θέλει.
Η νομικοποίηση και ηθικοποίηση της πίστης είναι που οδήγησαν στον σκοταδισμό.
Αλλα τώρα, φυσικά, με την τρομακτική εξέλιξη της επιστήμης όλοι είναι πανευτυχείς στον όμορφο πλανήτη μας, δεν νομίζετε?. (Τρομάρα μας. Δεν μπορούμε να τα βρούμε με τον διπλανό μας και θέλουμε να πάμε και στον Άρη). Ο σκοταδισμός τώρα είναι τρις-χειρότερος γιατί καλύπτεται πίσω από "δημοκρατίες" "πολιτισμούς" "ανθρώπινα δικαιώματα" (α, ναι?? πουν'τα??) "πρόοδο" "αλληλεγγύη" "δικαιοσύνη" κτλ. Είναι κρυμμένος στις προσωπικές μας σχέσεις, θωρακισμένος στον εγωισμό μας, που κανείς δεν λέει να απαρνηθεί, και από εκεί τρέφεται και εξαπλώνεται.
Και οι ευχές έχουν την αξία τους. Επαναλαμβάνω... δεν θέλω να πείσω κανέναν για την πίστη μου. Εσύ επειμένεις να λές ότι δεν μπορώ να στηρίξω αυτά που λέω και προσπαθείς να μου το αποδείξεις. Και σου λέω. ΝΑΙ. Δεν μπορώ να στηρίξω αυτά που λέω. ΔΕΝ είναι ανάγκη να μου το αποδείξεις. ΤΟ ΞΕΡΩ. Στο απειρόβλητο τίθενται οι απόψεις μου από την φύση τους. Μιλάω για πράγματα μη αισθητά. Δεν μπορεί τίποτα να αποδειχθεί ή να αποριφθεί. είναι πίστη. Και λέω ότι δεν είναι θέμα γνώσης του μυαλού, της λογικής. Είναι γνώση από εμπειρία, επαναλαμβάνω. Και δεν είναι δυνατόν κάποιος να γνωρίζει αυτό που γνωρίζω εγώ, παρα μόνο αν έχει και αυτός την εμπειρία. Γι' αυτό λέω "εσείς δεν ξέρετε και εγώ ξέρω και είμαι σίγουρος". Αναφέρομαι σε αυτά που έχω ζήσει εγώ. Προφανώς και εσείς έχετε κάποιες εμπειρίες που εγώ δεν τις έχω ζήσει, και εσείς είστε σίγουροι γι αυτές.
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.
Νομιζω οτι καταλαβες γενικα τι λεω, παρολο που σε μερικα απ'αυτα που γραφεις κανεις πως καταλαβες κατι παραποιημενο. Δεκτο. Ειναι η επιλογη σου.
Τραβα εσυ κατα κει και τραβαω γω κατα δω. Το ποιος απο μας πηγαινει στο καλυτερο, το ξερουν μονο οι θεοι! ;)
quote:
Διότι σαν έλληνας, προσπαθώ να τα εξηγώ όλα με την λογική. Ένας κινέζος, προσπαθεί να "δεχθεί" την πίστη του σύμφωνα με τον τρόπο των κινέζων. Ο τρόπος των ελλήνων είναι η λογική.
Ως προς αυτο το θεμα, για μενα εισαι προδοτης της Ελληνικης παραδοσης, αποδεχομενος με το τσουβαλι (και αμασητους - ενταξει, εδω θα πεις οτι τα μασας πρωτα) τους παραλογισμους του δογματος.
Αντι για Ελληνας στη σκεψη, ακριβεστερο θα ηταν το, ελαφρως οξυμωρο, "εβραιοελληνας". Γιατι αν εισαι πιστος στη λογικη των Ελληνων, αναλογισου ποσο πιο πολυ πιστος εισαι στις δοξασιες των εβραιων!
Σόρρυ για το προσβλητικό ύφος σε μερικά σημεία φίλε, αλλά απ' ότι φαίνεται από το κείμενό σου δεν σέβεσαι και πολύ τον συνομιλιτή σου.
quote:
«ΠΙΣΤΕΥΩ» «ΠΙΣΤΕΥΩ»…………ΕΧΕΙΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΠΕΡΙ ΤΙΣ 30 ΦΟΡΕΣ, ΚΑΤΑ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΣΟΥ ΜΟΝΟ ΜΗΝΥΜΑ.
ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΤΩΤΕΡΗ ΒΑΘΜΙΔΑ ΝΟΗΤΙΚΗΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ.
πιστεύω θα πεί δείχνω εμπιστοσύνη, και αυτό θέλω να γίνει κατανοητό, γι' αυτό το ανέφερα πολλές φορές. Πάντως...
Σ'ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Να'σαι καλά και πάντα έτσι καλόκαρδος. Θα προκόψεις στην ζωή σου.
Η νοητική μου λειτουργία ίσως να είναι και κάτω του μετρίου, αλλά είναι αυτή που με πέρασε 8ο στο πανεπιστήμιο με τρεις μέρες μόνο διάβασμα και σε καλή σχολή.
Αν πιστεύεις πως έχω την κατώτερη βαθμίδα νοητικής λειτουργίας, δηλαδή του σκουληκιού, τότε πώς γίνεται ένας λογικός άνθρωπος σαν και σένα να πιάνει κουβέντα με σκουλήκια?? Θα σε δει κανείς και θα σε περάσει για τρελό. Μίλα καλύτερα με ανθρώπους του επιπέδου σου και άσε εμένα στο επίπεδό μου που δεν σου αξίζει.
quote:
ΕΡΕΥΝΩ=>=> ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΩ ΚΑΙ ΣΥΝΕΠΩΣ ΓΝΩΡΙΖΩ.
Γνωρίζεις μόνο ό,τι μπορείς να ερευνήσεις και να αποδείξεις.
quote:
«ΠΙΣΤΕΥΩ» ΑΝΕΥ ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΩΝ ΕΞΗΓΗΣΕΩΝ…. ΜΟΝΟ ΣΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ.
Εννοείται. Γιατί οι θρησκείες μιλάνε για πράγματα που δεν μπορείς να ερευνήσεις και να αποδείξεις.
Και η λέξη "πιστεύω" δεν υφίσταται όταν έχεις αποδείξεις. Δεν μπορείς να λές πχ ότι "πιστεύω πως 4+5=9". Απο την ιδιότητα της πρόσθεσης αυτό είναι αληθές. Δεν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού. Δεν έχεις την ελέυθερία να πιστεύεις ό,τι θες πάνω σ'αυτό. Η απόδειξη κάνει ανταλαγή της ελευθερίας με την σιγουριά, πάντα. Δεν μπορούμε να έχουμε και σιγουριά (απόδειξη) και ελευθερία (πίστη) μαζί.
Αντίθετα, μπορείς να λες ότι πιστεύεις πως υπάρχει Θεός διότι αυτό δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί κάποιος να το αποδείξει ή να το καταρίψει. Έχεις την ελευθερία(πίστη) στην ύπαρξη Θεού αλλά όχι την σιγουριά (απόδειξη).
Εσυ έχεις την καταφατική νοοτροποία. ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΔΕΝ ΘΑ ΔΕΧΤΩ Ο,ΤΙ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ.
Εγώ έχω την αποφατική νοοτροπία. ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ ΔΕΝ ΘΑ ΑΡΝΗΘΩ ΚΑΤΙ ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΤΑΡΡΙΠΤΕΤΑΙ.
Μπορείς, αλήθεια, να αποδείξεις την μη-ύπαρξη Θεού, ή την ύπαρξη του δικού σου ή των δικών σου Θεών?? Ή είναι μια γνώση που την ενστερνίστικες χωρίς ωστόσω να την ερευνήσεις και κυρίως να την αποδείξεις, όπως λές πως κάνεις, και άρα μια πίστη, μια δικιά σου θρησκεία??
quote:
να αναγνωρίσω το λάθος μου, να το παραδεχτώ [{ενόποιων Θεού (εξομολόγηση)}] και να ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΩ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΕΠΑΝΑΛΑΒΩ.ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΕΓΩ ΠΟΥ ΔΕΝ «ΠΙΣΤΕΥΩ»ΣΕ ΘΕΟ (τουλάχιστον όχι στον Γιαχβέ) ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΙΚΑΝΟΣ ΝΑ ΕΦΑΡΜΟΣΩ ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ;;;
Ή ΜΗΠΩΣ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΙ ΚΑΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙ ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ ΚΑΙ ΠΟΙΟ ΤΟ ΚΑΛΟ;;;
Εγώ δεν μίλησα για καλό ή κακό. Εσύ θέτεις το καλό και κακό της ζωής σου, και προσπαθείς να το ακολουθείς. Εγώ μίλησα για ένωση με τον Θεό (άρα ζωή) και απομάκρυνση από τον Θεό (άρα θάνατο). Το καλό, λοιπόν, για μένα ορίζεται ό,τι με πηγαίνει κοντά στον Θεό που πιστεύω. Και το κακό, ό,τι με απομακρύνει. Αν μιλάς για το δικό σου καλό και κακό, τότε μπορείς μια χαρά να το εφαρμόσεις αυτό. Αν μιλάς για το δικό μου καλό και κακό, απλά δεν είσαι ικανός εκ των πραγμάτων διότι ούτε καν δέχεσαι τον Θεό που πιστεύω.
quote:
ΤΑ ΚΛΑΣΣΙΚΑ ΑΚΑΤΑΛΑΒΙΣΤΙΚΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ ΚΑΤΕΒΑΤΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΠΛΗΡΗ ΕΛΛΕΙΨΗ ΛΟΓΙΚΗΣ ΚΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟΥ ΛΟΓΟΥ.
ΘΥΜΙΖΟΥΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΗ ΤΗΣ ΔΕΚΑΕΤΙΑΣ ΤΟΥ 70.
(Η διαρκής ταξική πάλη ενάντια στο κεφάλαιο του ιμπεριαλιστικού προλεταριάτου που έρχεται σε αντιδιαστολή με τα συμφέροντα της λαϊκής βούλησης…...)
Καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο για την δικιά σου βαθμίδα νοητικής λειτουργίας αλλα τί να κάνουμε. Όποιος μπορεί.
quote:
ΕΔΩ ΠΟΥ ΤΑ ΛΕΜΕ…. Ή ΤΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΙΣ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟ ΒΙΒΛΙΟ Ή ΜΟΥ ΦΕΡΝΕΙΣ ΛΙΓΟ ΑΠΟ ΕΝΑΝ ΣΥΜΜΑΘΗΤΗ ΜΟΥ, ΠΟΥ ΠΑΡΑΤΗΣΕ ΤΑ ΕΓΚΟΣΜΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΑΦΟΣΙΩΘΕΙ ΣΤΟΝ ΘΕΟ
Τα αντιγράφω από βιβλίο????????? Σ'ευχαριστώ για το κοπλιμάν (ή προσβολή), αλλά μπορω και να τα γράφω και μόνος μου.
Και μην ανησυχείς. Δεν σκοπεύω να γίνω μοναχός.
quote:
"Τα αδύνατα παρα τοις ανθρώποις δυνατά παρα τω Θεώ".ΞΕΡΕΙΣ ΤΙ ΕΡΩΤΗΣΗ ΕΚΑΝΕ ΣΕ ΜΙΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΠΙΣΤΟΛΕΣ ΤΟΥ Ο ΚΕΛΣΟΣ;;
«ΜΠΟΡΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΤΑ ΔΥΟ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙ ΕΝΑ»;
ΑΑΑΝΕΤΑ!!!! Εδώ είναι τρία σε ένα, τα δυο ένα δεν μπορεί να κάνει?
Αυτό μόλις το διάβασα, κάπως φοβήθηκα. Όχι για μένα. Αλλά πρόσεχε. Μην οργίζεις τον Θεό γιατί μπορεί να το εφαρμόσει αυτό σε σένα για να σε συμμορφώσει. Και δεν ενοοώ αυτό στο οποίο μπορεί να πήγε το πονηρό μυαλό σου.
quote:
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΟΤΙ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΣΚΕΨΗ, ΠΟΥ ΓΕΝΟΥΣΕ ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΑ ΠΟΛΕΜΗΣΕ ΓΙΑ ΝΑ ΕΔΡΑΙΩΘΕΙ, ΝΑ ΕΞΑΠΛΩΘΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ, ΟΧΙ ΜΟΝΟ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΛΕΣ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΕΣ.
Χμμμ...Καλή Σκέψη...αλλά....είσαι σίγουρος? μήπως και δεν είναι έτσι?
quote:
Μη ψεύδου, αλλ’ αλήθευε.
ΣΟΛΩΝ ΕΞΗΚΕΣΤΙΔΟΥ Ο ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΕΦΗ
Ευχή για όλους μας.
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.
Εσύ, λοιπόν, δέξου ό,τι αποδείξεις. Δικαίωμά σου. Πάντως πάντα θα υπάρχουν πράγματα που δεν θα μπορείς να αποδείξεις και παρ' όλ' αυτά θα χρειαστεί κάποια στιγμή να δεχτείς, ή θα τα δεχτείς χωρίς να το έχεις πάρει χαμπάρι
Αλλά εσύ απ' ότι φαίνεται δεν τα πολυψάχνεις αυτά. Έχεις κολλήσει στο δόγμα της "απόδειξης". Εκεί θα μείνεις για πάντα. Αναζητώντας την σιγουριά της απόδειξης (άρα ανασφαλής αφου δεν μπορείς πάντα να την βρίσκεις, αφού θα αναγκάζεσαι να πιστεύεις κάποια πράγματα που δεν μπορείς να αποδείξεις) και όχι ζώντας την ελευθερία της πίστης (απελευθερωμένος από την ανάγκη της απόδειξης αφημένος στην σιγουριά του Θεού). Αλήθεια, τόσο πολύ σιχαίνεσαι ένα Θεό που σ' αγαπάει?
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.
Οπως επισης, για πραγματα που ο ανθρωπος δεν γνωριζει, μπορει να πιθανολογει αναλογα με τις προηγουμενες εμπειριες του. Μια φυσικη καταστροφη ας πουμε, θα μπορουσε να θεωρηθει απλως ενα φυσικο φαινομενο, σαν καθε αλλο, ή σαν τιμωρια καποιου θεου. Τι ειναι πιο πιθανοτερο? Για καποιον που μεγαλωσε με την ιδεα του δογματος, παρολο που δεν εχει την παραμικρη σχετικη εμπειρια με το θειο (αφου ειναι ακαταληπτο), μπορει να πεσει στην πλανη και να πει οτι "το δευτερο ειναι πιθανοτερο".
Φυσικα δεν αποδεικνυω οσα δεχομαι. Αλλα δεν δεχομαι τιποτα που μπορω να απορριψω. Γιατι να προσπαθω να αποδειξω ως αληθεια το οποιοδηποτε ψευδος μου πεταξουν, οταν ειναι πολυ πιο απλο να αποδειξω οτι ειναι ψευδος?
Πχ ευκολα μπορω να απορριψω εναν θεο δημιουργο ο οποιος τιμωρει τις δημιουργιες του, και δινει "ελευθερια βουλησης" επιλεκτικα μονο σε ενα ειδος που ονομαζεται "ανθρωπινο" (το οποιο προφανως δεν ξεκινησε ως αδαμ - αλλα τι κανει η τυφλη υπακοη στις δοξασιες!), πανω σε εναν τυχαιο πλανητη στο αχανες συμπαν, και μαλιστα υποτιθεται οτι για τα αποτελεσματα αυτης της ελευθεριας "ο ιδιος δεν ευθυνεται", ο ιδιος που υποτιθεται οτι εφτιαξε και τα σωματα, και τις αναγκες, και τις ψυχες, και τιποτα δεν υπαρχει που δεν προερχεται απο τον δημιουργο των παντων. Ειναι τραγελαφικη η πλανη του δογματος. Κι αν δεν υπηρχαν ανθρωποι που εκμεταλλευονται τους αλλους χρησιμοποιωντας την προπαγανδα του δογματος, τοτε η κατασταση θα ηταν αμιγως "γραφικη". Ομως δεν ειναι.
Θα σε βοηθουσε να κρινεις ορισμενα πραγματα λιγοτερο θεολογικα. Εμπιστεψου λιγο περισσοτερο αυτα που βλεπεις εσυ. Οταν δεχεσαι καρμπον αυτα που "βλεπουν" οι αλλοι και στα λενε, εισαι καταδικασμενος να δεχτεις και τα σφαλματα τους, και τις ψευδεις, υστεροβουλες ερμηνειες τους. Κι αν ακριβως αυτος ηταν ο σκοπος τους? Αν εισαι απλως ενα πιονι? Ενας καλος πελατης? Την απαντηση μπορεις μονο να την υποθετεις, ποτε δεν θα εισαι σιγουρος!