- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Κατ' αρχήν δεν υπάρχει κανένας λόγος να απολογείσαι, γιατί με δύο μόνο post έχεις συνεισφέρει περισσότερα στη συζήτηση απ' ό,τι όλοι εμείς μαζί τις τελευταίες 3 τουλάχιστον σελίδες . Όπως έχω πει, είσαι μια ατελείωτη πηγή πληροφοριών.

Διευκρινίζω λοιπόν:
Γλωσσικά: οι ΙΕ γλώσσες που μαρτυρούνται στην Ανατολία κατά τις αρχές της δεύτερης χιλιετίας είναι τα Χιττιτικά, τα Λουβικά και τα Παλαϊκά (στο εξής: πρωτοανατολίτικες γλώσσες). Επίσης υπάρχουν πολλά ΙΕ στοιχεία στα επίσημα κείμενα του Μιταννί που μας επιτρέπουν να συμπεράνουμε ότι οι ηγεμόνες του ήταν ινδοάριοι.

Το πρόβλημα είναι ότι όλες αυτές οι γλώσσες βρίθουν μη-ΙΕ στοιχείων. Όπως είπα και τρία ποστ πιο πάνω, όχι μόνο το λεξιλόγιό τους είναι σε μεγάλο βαθμό μη ινδοευρωπαϊκό, αλλά και η δομή τους είναι σαφώς επηρεασμένη από τις μη ΙΕ γλώσσες που παραδοσιακά κυριαρχούσαν στην περιοχή: Χουριττικά (συγγενεύουν αρκετά με τις γλώσσες του Καυκάσου), Χάττι, διάφορες σημιτικές διάλεκτοι και τρέχα-γύρευε). Για παράδειγμα όλες αυτές οι γλώσσες δεν έχουν θηλυκό γένος, αλλά έχουν έμψυχο (αρσενικό) και άψυχο (ουδέτερο). Δεν κάνουν διάκριση μεταξύ αορίστου και παρατατικού. Δεν κάνουν διάκριση μεταξύ μέσης και παθητικής φωνής. Όλα αυτά είναι στοιχεία που εμφανίζονται σε όλες ανεξαιρέτως τις υπόλοιπες ΙΕ γλώσσες (τουλάχιστον στις πρώιμες μορφές τους).

Υπάρχουν δύο εναλλακτικές εξηγήσεις: είτε η πρωτοινδοευρωπαϊκή γλώσσα είχε την απλή γραμματική των γλωσσών αυτών και όταν έγινε ο πρώτος διαχωρισμός (πρωτοανατολίτικες - υπόλοιπες) όλες οι υπόλοιπες ανέπτυξαν αυτές τις μορφές, είτε οι πρωτοανατολίτικες όντας ουσιαστικά μειονοτικές (αριθμητικά) γλώσσες στην περιοχή της Ανατολίας επηρεάστηκαν πάρα πολύ από τα Χουρίτικα και τα Χάττι.

Το ενδιαφέρον είναι ότι όλες οι υπόλοιπες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες δεν έχουν παρά απειροελάχιστα μη-ΙΕ ανατολίτικα στοιχεία. Συνεπώς για αυτές είναι πολύ χλωμό το ενδεχόμενο της γειτονίας με μη-ΙΕ όταν ακόμα ήταν πρωτογλώσσα.

Όλα αυτά μας λένε ότι είναι πολύ πιο πιθανό η Ανατολία να αποτελούσε "προκεχωρημένο φυλάκιο" των πρωτοινδοευρωπαίων παρά κοιτίδα τους.

Επίσης από τη γλωσσολογία έρχεται και μια άλλη, εξίσου σοβαρή αντίρρηση στη θεωρία του Renfrew: τοποθετεί τους πρωτοινδοευρωπαίους χρονικά πάρα πολύ πίσω (το αργότερο στην 5η χιλιετία) και καθορίζει μια μέση ταχύτητα διείσδυσης στην Ευρώπη περίπου 1km/χρόνο. Όμως αυτό συνεπάγεται -σε συνδυασμό με την ανάμειξη με γηγενείς πληθυσμούς- πολύ μεγαλύτερες διαφορές μεταξύ των ΙΕ γλωσσών από αυτές που παρατηρούνται. Οι γλώσσες σε γενικές γραμμές δεν αλλάζουν πολύ γρήγορα, αλλά μετά από 3000 χρόνια αργής μετακίνησης μέσα από γηγενείς πληθυσμούς το πιο πιθανό είναι ότι π.χ. τα σανσκριτικά και τα λατινικά θα έπρεπε να μην έχουν παρά ελάχιστη συγγένεια, κάτι που δεν ισχύει.

Αρχαιολογικά τώρα, η γεωργία και η κτηνοτροφία από όποιον και αν ανακαλύφθηκε διαδόθηκε πολύ παλιά. Αν θυμάμαι καλά, ήδη από την 4η-3η χιλιετία υπάρχουν σχετικά ευρήματα στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρασίας. Συνεπώς προκειμένου να ισχύσει η υπόθεση της αργής διάδοσης, είμαστε υποχρεωμένοι να τοποθετήσουμε τους PIE πολύ πιο πριν, κάτι που όπως είπα παραπάνω σκοντάφτει στα γλωσσικά δεδομένα.

Επιπλέον, αν προσέξεις π.χ. το χάρτη που παρέθεσες, το κέντρο της διάδοσης είναι μάλλον στη Μεσοποταμία και το Λεβάντε παρά στην Ανατολία. Γεννιέται συνεπώς το ερώτημα γιατί να ειδικά από όλους τους λαούς που ανέπτυξαν τη γεωργία να εξαπλωθούν πληθυσμιακά οι PIE και όχι οι Σημίτες ή οι Σουμέριοι. Και πράγματι, το μοντέλο εξηγεί πολύ καλά πώς επεκτάθηκαν (κατά την 4η και 3η χιλιετία) οι Σημίτες και οι μη-ΙΕ Ανατολίτες στο μεγαλύτερο μέρος της Εγγύς και της Μέσης Ανατολής, με ολίγον από Ευρώπη αν ισχύει ότι οι Μινωίτες μιλούσαν μια γλώσσα της Ανατολίας.

Σα να μην έφτανε αυτό, το μοντέλο έρχεται σε ευθεία αντίθεση με όσα γνωρίζουμε (ή μπορούμε να εικάσουμε με σχετική ασφάλεια) για το ινδοάριο παρακλάδι των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Κατ' αρχήν η περιοχή στην οποία κινήθηκαν αυτοί για να φτάσουν στον προορισμό τους ήταν -αναγκαστικά-
η Μ. Ανατολή. Η οποία ως γνωστόν ήταν τεχνολογικά πολύ μπροστά στην εποχή του Χαλκού και καθόλου μα καθόλου άδεια. Προσωπικά δε μου φαίνεται καθόλου πιθανό οι Ινδοάριοι να πέρασαν από εκεί με ένα χιλιόμετρο το χρόνο, διδάσκοντας στους Σουμέριους και τους Βαβυλώνιους τη γεωργία (που την ήξεραν ήδη) και χωρίς να αφήσουν το παραμικρό γλωσσικό ή πολιτισμικό ίχνος στους λαούς με τους οποίους υποτίθεται ότι αναμίχθηκαν.

Όπως είπα παραπάνω, η αρχαιότερη μαρτυρία για τα ινδοάρια είναι η γλώσσα των ηγεμόνων του Μιτανί (στη Συρία) γύρω στα 1500π.Χ. και αυτή είναι γλώσσα κατακτητών σε πληθυσμιακά πολύ ογκοδέστερη χουριτική βάση. Επιπλέον διάφοροι λαοί της περιοχής αναφέρουν τους Urman Manda (δυστυχώς δε θυμάμαι τι σημαίνει), έναν φιλοπόλεμο και πολύ ισχυρό λαό που σε γενικές γραμμές πουλούσε τις υπηρεσίες του στις αυτοκρατορίες της περιοχής αλλά άμα τα έπαιρνε στο κρανίο μπορεί και να κατακτούσε 1-2 πόλεις. Οι μόνοι που ταιριάζουν ικανοποιητικά στην περιγραφή είναι οι Ινδοάριοι. Αλλά και οι ίδιοι οι Ινδοάριοι, στη Rig Veda δε δίνουν καθόλου το προφίλ φιλήσυχων αγροτών, αντίθετα εξηγούν πώς ο φοβερός Ίντρα και τα παλικάρια του διέλυσαν τις πόλεις των εχθρών.

Τέλος, υπάρχει ένα τριπλό γλωσσικό, ιστορικό και αρχαιολογικό επιχείρημα: οι ΙΕ γλώσσες που μιλήθηκαν στην περιοχή προς το τέλος της 2ης χιλιετίας. Αυτές είναι τα Ελληνικά, τα Φρυγικά και τα Καρικά. Και για τις τρεις, η γενική κατεύθυνση διάδοσης είναι προς την Ανατολία και όχι το αντίστροφο. Επιπλέον έχουμε και τα αρμενικά, για τα οποία ξέρουμε ότι βρέθηκαν στη σημερινή τους περιοχή γύρω στο 700π.Χ., γεγονός που σημαίνει ότι:
α) Είτε οι Αρμένιοι έκαναν 3000 χρόνια για να μετακινηθούν 200 χιλιόμετρα
β) Είτε οι Αρμένιοι έκαναν έναν τεράστιο κύκλο μέσα σε 3000 χρόνια, αφού βεβαιωμένα η γλώσσα συγγενεύει πάρα πολύ με τα Ελληνικά και τα Φρυγικά.

Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ περίεργο που τα Αρμενικά δεν επηρεάστηκαν σχεδόν καθόλου από τις μη-ΙΕ γλώσσες των λαών με τους οποίους οι Αρμένιοι υποτίθεται ότι γειτόνευαν για 3000 χρόνια και βάλε, τη στιγμή που οι πρωτοανατολίτικες γλώσσες είχαν ξεκάθαρα επηρεαστεί πάρα πολύ ήδη μια χιλιετία πιο πριν.

Συνοψίζοντας, αν δεχθούμε για κοιτίδα την Ανατολία, είμαστε υποχρεωμένοι να πάμε το όλο σκηνικό πάρα πολύ παλιά (όπως κάνει ο Renfrew), ώστε να μην αντικρούει το προφανές γεγονός ότι η Ανατολία ήταν από το 3000 μέχρι το 1000π.Χ. γεμάτη μη Ινδοευρωπαϊκούς λαούς για τους οποίους γνωρίζουμε πάρα πολλά από την αρχαιολογία. Πηγαίνοντας όμως τόσο παλιά, πάμε ενάντια σε όλα τα συμπεράσματα της συγκριτικής γλωσσολογίας. ΙΜΗΟ, η Ανατολία για τους ΙΕ γη των ευκαιριών και/ή ενδιάμεσος σταθμός. Αλλά κοιτίδα πολύ δύσκολα. [Εκτός αν απορρίψουμε το μοντέλο της διάδοσης της γεωργίας και δεχθούμε ότι οι ΙΕ ήταν ένα φιλοπόλεμο φύλο κάπου στην Ανατολία που έκανε ντου κάθε τόσο, κάτι που θα ίσχυε αν δεν υπήρχαν οι γλωσικές σχέσεις με τις φινλανδικές γλώσσες]

Καμιά σχέση με το "βάλτος"; Μάλλον όχι γιατί νομίζω ότι είναι σλαβικής ρίζας.
Βρήκα ένα αγγλο-εσθονικό λεξικό. Δοκίμασα μερικές λέξεις αλλά μου φάνηκαν άλλα'αντ'άλλων. Τα εσθονικά είναι ΙΕ γλώσσα έτσι δεν είναι;

http://www.ibs.ee/dict/translate.cgi?word=horse&language=English

Οι έλληνες γνώριζαν την περιοχη,τους σλάβους δεν γνώριζαν.
Γνώριζαν όμως τους Νεβρους,ο Ηρόδοτος λεει πως είχαν επίσης την ικανότητα να μεταμορφώνονται σε λύκους για λίγες μέρες τον χρονο.Δρακουλολυκανθρωποι οι Νεβριοι.Επισης τους ονομάζει και Βουδινους.

Το όνομα σλάβοι απαντάται για πρώτη φορά στους διάλογους του Ψευδοκαισαριου.
Την ίδια εποχή ο ιστορικός Ιωάννης τους ονομάζει Σκλαβηνούς.
Έτσι τους ονομάζουν και οι βυζαντινοί.

Οι ίδιοι ονομάζουν τους εαυτούς τους Σλοβένε(στον ενικό Σλοβενιν),
Συνεπώς οι σημερινοί Σλοβένοι διατηρούν απαράλλαχτο αυτό το ονομα,όπως και οι Σλοβάκοι.
Το όνομα παράγεται από το σλάβο που σημαίνει λόγος ή κατά άλλους από το σλαβα
Που σημαίνει δόξα.

Η αντισλαβικη εκδοχή λεει ότι παράγεται από το sclavus εξαιτίας της τάσης που έχουν να γίνονται σκλάβοι των άλλων λαών.
Ο λεγόμενος πανσλαβισμός είναι ένα ιδεολόγημα εντελώς αταίριαστο με την προσαρμοστικότητα τωνΣλαβων που το λάνσαραν οι τσάροι και το καλλιέργησε επίμονα ο Στάλιν ο οποίος ήταν γεωργιανός.

Πάντως από γλωσσολογικής απόψεως οι οι σλαβικές γλώσσες έχουν πολλές λέξεις με γερμανική ριζα,πραγμα λογικό αν οι δυο λαοί ζούσαν δίπλα δίπλα.

---

Βασικά όχι ακριβώς. Απλώς όλες αυτές οι γλώσσες είναι συγκολητικές, δηλαδή κολλάνε προθέσεις, ρηματικούς τύπους και γενικά ό,τι να 'ναι σχηματίζοντας πολύπλοκες λέξεις που στις ΙΕ γλώσσες μεταφράζονται πάντα με φράσεις. Το αν ανήκουν σε κοινή οικογένεια δεν είναι πια τόσο βέβαιο. Το θέμα είναι ότι λειτουργούν πολύ διαφορετικά από τις Ινδοευρωπαϊκές.

ΥΓ: Τα εσθονικά μοιάζουν πολύ με τα φινλανδικά. Οι ομοιότητες με τις ΙΕ γλώσσες δεν είναι πολλές ούτε ιδιαίτερα προφανείς (άλλωστε μιλάμε για διαφορετικές οικογένειες) αλλά είναι υπαρκτές. Π.χ. το "εκατό" είναι "σάτα", που μοιάζει πολύ με το "satam" των ινδοάριων, οι προσωπικές αντωνυμίες "με", "σε" είναι "μίνε", "σίνε" κλπ.