- Αρχαίοι Έλληνες στο Περού; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

και μην μου πεις ότι δεν απέδειξε τίποτα γιατί θα σε ρωτήσω και εγώ:
οι άλλοι αποδείξανε κάτι?

-----

quote:

---

quote:

---

αλλα και ετσι να μην ηταν, οι ανεμοι σε οδηγουν και σε γυριζουν...

---

Έγραψα παραπάνω οτι αυτό ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ. Πού το βρήκες; Ελπίζω όχι σε καναν "Δαυλό" πάλι. Διάβασε όποιο βιβλίο βασικής μετεωρολογίας θες...

k

---

quote:

---

Johnny το διέσχισε το κον –τικι αλλά χρειάσθηκε μια ζωή και συνοδευόμενο.

---

quote:

---

Υπάρχει ένα άρθρο σχετικά με τις έρευνες του Ewing στον Ατλαντικό:
http://www.atlantisquest.com/Geology.html
Eίναι γραμμένο στα Αγγλικά αλλά δέν νομίζω να έχετε πρόβλημα

---

quote:

---

γεωγραφος-χαρτογραφος του στρατου ταγραφε και εδειχνε τις μετακινησεις των αεριων μαζων που εκμεταλευτηκε και ο Κολομβος για να παει και να γυρισει!

αυτος με τραινο πηγε?

---

Ναί, αλλά τότε πιά ξέραν να πλέουν όρτσα.
Το θέμα είναι οτι γενικά οι επικρατούντες άνεμοι πλέουν από Ανατολή πρός Δύση, αλλάζοντας μόνο γύρω από τα καιρικά συστήματα. Αυτό δεν μπορεί κανένας χαρτογράφος να το αλλάξει, κι ας είναι... του στρατού. Τί δηλαδή, χούντα έχουμε και θα διατάξει τους ανέμους να πνέουν ανάποδα;;

Έτσι γυρίζει η Γή, βλέπεις....

quote:

---

ΥΓ. κυνικος μπορεις να εισαι, απολυτος ομως γιατι?

---

Αν νομίζεις οτι είμαι απόλυτος, μάλλον δεν έχεις συναντήσει αληθινά απόλυτο άνθρωπο στην ζωη σου.

Σαν και σένα, δεν αποκλείω τίποτα μέχρις απόδειξεως τουναντίον.
Απλά πιστεύω σε κάπως αυστηρή τήρηση της λογικής και επιστήμης ΣΤΟΝ ΒΑΘΜΟ ΠΟΥ ΤΙΣ ΞΕΡΟΥΜΕ, για να μήν πελαγοδρομούμε στίς αμέτρητες χαζομάρες και φαντασιοπληξίες που υπάρχουν "εκεί έξω".

Για να το πώ αλλοιώς, από την στιγμή που αποδεικνύεται οτι κάτι ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, δεν κολλάω εκεί να το αποδείξω με το ζόρι, πάω παρακάτω.

Ήπειρος, π.χ, μεγαλύτερη από Αφρικη + Ασία, οπώς ακούστηκε εδώ μέσα, δεν υπήρχε ανάμεσα στην Ευρώπη και την Αμερική, τελεία και παύλα.

Τον Δαυλό εδώ μέσα τον πρωτάκουσα, δεν ζω στην Ελλάδα. Ερεύνησα σε βάθος καμμιά δεκαριά στοιχεία που παρουσίασε, και ήταν ΟΛΑ, ΧΩΡΙΣ ΕΞΑΙΡΕΣΗ, μπαρούφες. Έφαγα μάλιστα πολύ χρόνο ψάχνωντάς τα, αλλά όπως λές και εσύ, ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν. Συνεπώς δεν έχω κανέναν λόγο πια να θεωρώ τον Δαυλό αξιόπιστο.

Άλλοι μπορεί να έχουν, δεν ξέρω. Πάντως άν η Αρχαιολογική Υπηρεσία χρειάστηκε να βασιστεί επάνω του για να ερευνήει κάτι, ας της μεταβιβάσω τα συλλυπητήριά μου. (Πού το άκουσες αυτό; οτι δώσαν το έναυσμα για την έρευνα των πυραμίδων;)

k

Edited by - kynikos on 26/03/2005 00:00:36

Edited by - kynikos on 26/03/2005 00:05:04

quote:

---

δεν πιστευω πως η Ατλαντιδα (αν υπηρξε) βρισκοταν στο Αιγαιο ή στην Μεσογειο.

---

quote:

---

Ναί, αλλά τότε πιά ξέραν να πλέουν όρτσα.

---

Edited by - τυχερουλης on 26/03/2005 02:08:19

Όπως φαντάζομαι οτι θα ξέρεις καλά (πολύ καλύτερα από εμένα, μιας και δεν ξέρω σχεδόν τίποτα περί ιστιοπλοΐας), δεν χρειάζονται και πολλά για να ορτσάρεις. Στην πιό απλή του μορφή ακόμα και ένα windsurfer μπορεί να ορτσάρει, και για αυτή τη δυνατότητα χρειάζεται μόνο να μπορει το πανί να τοποθετηθεί ωστε να εκμεταλευθεί τα αεροδυναμικα φαινόμενα που παράγει ο άνεμος.

Χρειάζεται λοιπόν το πανί (/πανιά) να μπορει σχετικά εύκολα να αλλάξει θέση. Απ' ό,τι ξέρω βοηθάει και καλό πηδάλιο (rudder) ωστέ να μπορεί το σκάφος να γυρίζει γρήγορα.

Γνώριζαν αυτήν την τέχνη οι Αρχαίοι;
Αν και θα μου φαινόταν πολύ παράξενο να ΜΗΝ την ξέρουν (κάτι τόσο εύκολο αν το δείς μιά φορά και μόνο) δεν γνωρίζω να υπάρχουν αρχαία ελληνικά πλοία που να χρησημοποιούσαν την τεχνική. Ίσως ξέρεις εσύ κάποια παραδείγματα.

Μπορεί και να την γνώριζαν την τεχνική αλλά να μην την εφάρμοζαν, μιας και ενω αφ'ενός μεν κινείσαι, κινείσαι όμως μάλλον σιγανά (σχετικα). Ίσως να προτιμούσαν την δύναμη των κοπηλατών.

Προσωπικά όμως δεν έχω ακούσει για αρχ. ελληνικό σκάφος, αρκετά μεγάλο για εξερευνήσεις που να έχει αυτήν την ικανότητα. Και ομολογώ πως μου φαίνεται λίγο παράξενο. Ίσως λοιπόν εσύ να έχεις κάτι να προσθέσεις, το οποίο θα χαρώ να ακούσω, γιατί ως τώρα είχα την εντύπωση οτι μεγάλα πλοία, ικανά να ορτσάρουν, εμφανίζονται μόνο από τον 8ο-9ο αιώνα (με τους Άραβες), και ίσως ακόμα πιο αργά.

====

Πάντως η αναφορά μου ήταν περισσότερο για αυτό που παρέθεσε ο jonniebegood, οτι βγαίνοντας από το Γιβραλταρ θα έφτανες αυτόματα στην Νότια Αμερική (περιέχει ένα ίχνος αλήθειας) και μετά αναβαίνοντας βορεία θα έμπαινες σε κάποια ανακυκλωτική ζώνη που θα σε έφερνε ξανα αυτόματα στην Ευρώπη (χλωμό).

Ήθελα να επισημάνω οτι αυτό το ταξίδι θα χρειαζόταν (τουλάχιστον) γνωσης πλεύσης όρτσα, [οπότε τελικά δεν έχει και τόση σημασία η κατεύθηνση του ανέμου]. Άρα δεν φαίνεται καθαρά τί ακριβώς προσπαθούσε να πεί ο συνταγματάρχης-χαρτογράφος πού ανέφερε.

====

Τό σχόλιό σου οτι η "Ατλαντίδα" μπορεί να ήταν ένα ιδανικό σύμβολο του Πλάτωνα, δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο, και μάλιστα θα επέκτεινα την αναλογία και στο "ιδανικό" ταξίδι του Οδυσσέα, που ίσως ούτε με την Μεσόγειο, ούτε με καμμιά άλλη αλμυρή θάλασσα να μήν είχε σχέση.

Μια και φαίνεται οτι ο Ομηρος ήταν και αυτός "μούτρο" σαν τον Πλάτωνα, όπως τόσο χαριτωμένα τον χαρακτήρισες!

====

Τώρα οτι οι Αργοναύτες δεν περιορίστηκαν στη Μεσόγειο, αυτό σίγουρο, μια και θα έπρεπε να διανύσουν και την Μαύρη Θάλασσα για να φτάσουν στην Κολχίδα! Και μάλιστα γυρνόντας, αν θυμάμαι καλά, πέρασαν και από κάποια μεγάλα ποτάμια της Ευρώπης. Αλλά αυτό μάλλον δεν έχει σχέση με το θέμα μας...

k

Α ρε temporary!Κι εσύ το ίδιο φτιαγμένος όπως πάντα! Όσα ονόματα και να αλλάξεις το ίδιο Μ----ΑΣ μένεις! Στην Αίτνα μάγκα μου! στην Αίτνα!
Αλλά μην νομίζεις! Και εμείς Μ----ΕΣ σαν κι εσένα που σε καμαρώνουμε για το χτυπημένο σου μυαλό! Τους βρίζεις όλους αυτούς εδώ μέσα και αυτοί χασκογελάνε από τον φόβο τους μην τους ξεβρακώσεις τελείως!
Αϊ σιχτίρ ψευτόμαγκα του κέρατα! Αποστήθισες την βλακεία και την έκανες διάνοια! Κομπλεξικέ!

"Ναί, αλλά τότε πιά ξέραν να πλέουν όρτσα."

Λάθος boy. Ορτσα μπορείς να πάς μόνο με τριγωνικά πανιά και γνώσεις αεροδυναμικής. Τα καράβια της εποχής που αναφέρεσαι δεν μπορούσαν και από αεροδυναμική ήταν παντελώς άσχετοι.

"Όπως φαντάζομαι οτι θα ξέρεις καλά (πολύ καλύτερα από εμένα, μιας και δεν ξέρω σχεδόν τίποτα περί ιστιοπλοΐας), δεν χρειάζονται και πολλά για να ορτσάρεις. Στην πιό απλή του μορφή ακόμα και ένα windsurfer μπορεί να ορτσάρει, και για αυτή τη δυνατότητα χρειάζεται μόνο να μπορει το πανί να τοποθετηθεί ωστε να εκμεταλευθεί τα αεροδυναμικα φαινόμενα που παράγει ο άνεμος."

Εάν είσαι άσχετος από ιστιοπλοΐα κάνεις τουμπεκί πσιλοκομένο. Το windsurf έχει τριγωνικό πανι φαφλατά.

τυχερούλη

" όταν έχουμε τον άνεμο μπροστά μας. Ενα ιστιοφόρο δεν μπορεί να ταξιδέψει κατάορτσα, πρέπει να στρίψει περίπου 20 μοίρες."

45 μοίρες φίλε μου

quote:

---

Προσωπικά όμως δεν έχω ακούσει για αρχ. ελληνικό σκάφος, αρκετά μεγάλο για εξερευνήσεις που να έχει αυτήν την ικανότητα. Και ομολογώ πως μου φαίνεται λίγο παράξενο

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

45 μοίρες λοιπόν.
Δηλαδή αν έχω καταλάβει καλά όταν θες να πας σε ένα σημείο με τον άνεμο μπροστά σου, το προσπερνάς ανοιχτά και μετά κάνεις αναστροφή και το προσεγγίζεις με τον άνεμο πλέον πρίμα?

Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες(διορθώσεις) Αίολε.

----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Η τοπογραφική αποτύπωση του ναυαγίου έγινε με δύο πρωτότυπες μεθόδους φωτογραμμμετρίας, οι οποίες απέδωσαν τα ίδια αποτελέσματα. Συνολικά, το βυθισμένο πλοίο έχει έκταση 288 τ.μ. (ανασκάφτηκαν τα πρώτα 8 τ.μ.), μήκος 30μ. περίπου και πλάτος 10 μ.

Οι διαστάσεις του σκάφους αυτού είναι σχεδόν διπλάσιες από εκείνες των μέχρι σήμερα γνωστών πλοίων της Κλασικής εποχής και σε αυτό ακριβώς το γεγονός βρίσκεται η ιδιαιτερότητα του.

Οι επιφανειακοί αμφορείς που αριθμούν τους 1000 βυθίστηκαν εν μέρει σε αμμώδη πυθμένα και σχηματίζουν το περίγραμμα του πλοίου. Υποθέτομε ότι ένα μεγάλο μέρος του ξύλινου σκαριού διατηρείται από κάτω θαμμένο σε καλή κατάσταση και θα ανασυρθεί μελλοντικά.

Το ναυάγιο της Αλοννήσου είναι σημαντικό διότι για πρώτη φορά τεκμηριώνει αρχαιολογικά ότι μεγάλες φορτηγίδες άνω των 120 τόννων, ταξίδευαν στη Μεσόγειο ήδη από τον 5ο π.Χ. αιώνα.

http://www.culture.gr/2/21/214/21408e/g21408ea.html

-----

quote:

---

Kynikos: "Ναί, αλλά τότε πιά ξέραν να πλέουν όρτσα."

Αίολος: Λάθος boy. Ορτσα μπορείς να πάς μόνο με τριγωνικά πανιά και γνώσεις αεροδυναμικής. Τα καράβια της εποχής που αναφέρεσαι δεν μπορούσαν και από αεροδυναμική ήταν παντελώς άσχετοι.

Εάν είσαι άσχετος από ιστιοπλοΐα κάνεις τουμπεκί πσιλοκομένο.

---

Edited by - kynikos on 26/03/2005 18:48:37

quote:

---

Πιστεύω ότι δεν έχεις ακούσει.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν.
Δεν κανεις εμπόριο με την Αίγυπτο για παράδειγμα κουβαλώντας με φελούκα
εναν αμφορέα λαδι ή έναν αμφορέα κρασί.

---

κ

Ετούτο το τόπικ, και το άλλο, για τον μηχανισμό των Αντικυθήρων, δεν θα τα μεταφέρετε στο «ΓΝΩΣΗ»;;

quote:

---

Το ναυάγιο της Αλοννήσου είναι σημαντικό διότι για πρώτη φορά τεκμηριώνει αρχαιολογικά ότι μεγάλες φορτηγίδες άνω των 120 τόννων, ταξίδευαν στη Μεσόγειο ήδη από τον 5ο π.Χ. αιώνα.

http://www.culture.gr/2/21/214/21408e/g21408ea.html

---

Μερσί, τυχερούλη...

"Δηλαδή αν έχω καταλάβει καλά όταν θες να πας σε ένα σημείο με τον άνεμο μπροστά σου, το προσπερνάς ανοιχτά και μετά κάνεις αναστροφή και το προσεγγίζεις με τον άνεμο πλέον πρίμα?"

Οταν ο άνεμος φυσάει από τον προορισμό σου, πλησιάζεις με την γωνία των 45 μοιρών, και τον έχεις αριστερά σου για παράδειγμα, κάνεις "τακ", δηλαδή τον φέρνεις δεξιά σου, όταν ο προορισμός σου βρεθεί 90 μοίρες αριστερά της πορείας σου.
Αυτή είναι η συντομότερη δυνατή απάντηση που μπορώ να σου δόσω χωρίς να μακρυγορήσω.

Kynikos

"Φυσόντας ένα κομμάτι χαρτί, μπορείς να επιδείξεις τις σχετικές αεροδυναμικές αρχές μέσα σε δυο δευτερόλεπτα, κάτι που θα έπρεπε να γνωρίζεις, κε... "Αίολε"

Το μόνο που μπορεις ν' αποδείξεις φυσόντας ένα κομμάτι χαρτί αγαπητέ, είναι ότι το χαρτί ταξιδεύει προς την κατεύθυνση του ανέμου, και δεν χρειάζονται ειδικές γνώσεις γι' αυτό.
Γιά να κατανοήσεις την λειτουργία των τριγωνικών πανιών στα όρτσα πρέπει να έχεις κάποιες γνώσεις αεροδυναμικής.
Στα όρτσα δεν ωθεί ο άνεμος το σκάφος, αλλά το φουφάει κατά κάποιον τρόπο.
Λειτουργεί με την υποπίεση που δημιουργεί ο άνεμος όταν κινείται στην επιφάνεια του πανιού.
Το φαινόμενο Μπερνούλι. Δεν το ήξερε αυτό ο Κολόμβος διότι η επιστήμη της αεροδυναμικής ξεκίνησε κυρίως μετά την πτήση των Ράϊτ. Τις ιδιότητες των τριγωνικών (επαναλαμβάνω) πανιών τις χρησιμοποίησαν πρώτα στά "ΚΛΙΠΕΡ" γι' αυτό ήταν τα ταχύτερα σκάφη πρίν τα μηχανοκίνητα.
Ελπίζω να σε κάλυψα.

"Δεν φαντάζομαι να χρειάστηκε να βγάλεις και σχολή αεροδυναμικής πριν σε βάλουν στο πρώτο σου σκάφος, έτσι;"

Η σχολή αεροδυναμικής είναι απαραίτητη για τον σχεδιασμό. Οχι για να κατανοήσεις την λειτουργία κάποιων βασικών αρχών της ιστιοπλοΐας. Είναι από τα πρώτα πράγματα που σου μαθαίνουν σε όποια σχολή και να πας.

"Όποτε αν είναι να μπαίνεις εδώ μέσα να κάνεις παρατηρήσεις και να μας διορθώνεις, πράγμα ευπρόσδεκτο μεν, αλλά τουλάχιστον φρόντισε να μην διαδίδεις ανακρίβειες, όπως π.χ. "μόνο με τριγνικό πανί μπορείς να ορτσάρεις", γιατί αρκετές ανακρίβειες κυκλοφορούν ήδη.."

Γιατί με προκαλείς ρε λεβεντιά;
Αφού δεν ξέρεις ιστιοπλοΐα γιατί με αμφισβητείς;
Βίτσιο είναι;

"Δέεεεν ξέραν να ορτσάρουν τον καιρό του Κολόμβου; Απο πού το έμαθες αυτό;"

Σου απάντησα πιο πάνω. Και συμπληρώνω ότι χωρίς καρίνα δεν μπορείς να πάς όρτσα.
Και το "SANTA MARIA" σίγουρα δεν είχε.
Αναρωτήσου γιατί δεν κατασκευάζονται σήμερα ιστιοπλοϊκά με τετράγωνα πανιά και ψάξε το γιατί.

Οι φωτογραφίες που παρέθεσες δεν απεικονίζουν τα καράβια της εποχής του Κολόμβου.
Και τα όρτσα που πιάνουν είναι πολύ ανοικτά λόγω του σχήματος των κεντρικών πανιών.
Εχω ταξιδέψει με τέτοιο.

"ΥΓ. Κρίμα που δεν θυμάσε τις πληροφορίες για το "ακριβές αντίγραφο" του Κυπριακού ναυάγιου. Θα είχε ενδιαφέρον να το συζητήσουμε. Κάτι τέτοια δεν πρέπει να τα περνάμε έτσι, κατα τη γνώμη μου..."

Σε αυτό έχεις δίκιο.
Θα ψάξω για λεπτομέριες.

Αυτό είναι το "ΚΥΡΗΝΕΙΑ"
http://www.geitonas-school.gr/naftiki/5.htm