- Αρχαίοι Έλληνες στο Περού; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Η θαλασσοκρατορία των κρητων προϋποθέτει την συστηματική οργάνωση στόλου ικανού να ελέγχει τους θαλασσινούς δρόμους ,λιμένων και ναυτικών βάσεων.
Ο στόλος θα ήταν απαραίτητος για να εξασφαλίσει την Κρήτη από κίνδυνους αιφνιδιαστικών επιδρομών.
Το γεγονός ότι στην νήσο βασίλευε σταθερά ειρήνη και οι πόλεις παρέμεναν ατείχιστες σημαίνει αδιάκοπη επαγρύπνηση του ναυτικού.
Η παράδοση μιλούσε για μικρότερες ή μεγαλύτερες εκστρατείες του Μίνωα που πρέπει να ήταν μάλλον αποικιακές(ή εξερευνητικές? ) επιχειρήσεις.
Στις παραστάσεις των σφραγιδόλιθων τα πλοία εμφανίζονται τώρα πολύ πιο τελειοποιημένα και καλύτερα εξοπλισμένα.
Δεν αποτελεί σύμπτωση ότι τώρα συναντούμε στις παραστάσεις σφραγιδόλιθων και των σφραγισμάτων πολυϊστια(σαν τα σύγχρονα?) και πολυκωπα πλοία με πολλά ξάρτια ,κουπιά ,έμβολα ,κουπαστές και κάπου κάπου θαλαμίσκους καταστρώματος.
Ένα πήλινο ομοίωμα πλοίου από την αγια τριάδα αν και έργο κοινού πηλοπλάστη δίνει καθαρά τον εξοπλισμό με γέφυρα και αμπάρια(σαν τα σύγχρονα?).
Με πολύ υψηλή πρώρα που συχνά κατέληγε σε διακοσμητικό ακρόπρωρο(σαν τα σύγχρονα?) με πολύ δυνατή καρίνα (η καρινα που λεει ο Αιολος?)τα πλοία αυτά θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν και φορτουνες ανοικτής θάλασσας με την δεξιοτεχνία του πληρώματος τους.»
Οι αρχές της ελληνικής ναυτικής παράδοσης συνδέονται από τον Θουκυδίδη (πρώτος αυτός από όλους )με την θαλασσοκρατορία του Μινωος.
Συμπεράσματα δικά σας.
φιλικα
Πηγή η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ της εκδοτικής Αθηνών.
Το κείμενο της οποίας συντάχθηκε από 240 ακαδημαϊκούς ,καθηγητές πανεπιστήμιων ,και άλλους ειδικούς επιστήμονες ,υπό την εποπτεία επιτροπής από διακεκριμένους και διεθνούς προβολής πνευματικούς ανθρώπους και με την βοήθεια και συμπαράσταση ειδικών συμβούλων για κάθε περίοδο.
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Edited by - τυχερουλης on 26/03/2005 22:13:41
quote:Τα οποία Clipper προφανώς ακολόυθησαν την εποχή των αφων Wright. Όπως, προφανώς, και οι Ισπανικές καραβέλες...
Το φαινόμενο Μπερνούλι. Δεν το ήξερε αυτό ο Κολόμβος διότι η επιστήμη της αεροδυναμικής ξεκίνησε κυρίως μετά την πτήση των Ράϊτ. Τις ιδιότητες των τριγωνικών (επαναλαμβάνω) πανιών τις χρησιμοποίησαν πρώτα στά "ΚΛΙΠΕΡ" γι' αυτό ήταν τα ταχύτερα σκάφη πρίν τα μηχανοκίνητα.
quote:Φαίνεται δεν είχες καλό δάσκαλο αεροδυναμικής. Το πείραμα με το χαρτί είναι πασίγνωστο, απορρώ πως δεν το γνωρίζεις.
Το μόνο που μπορεις ν' αποδείξεις φυσόντας ένα κομμάτι χαρτί αγαπητέ, είναι ότι το χαρτί ταξιδεύει προς την κατεύθυνση του ανέμου, και δεν χρειάζονται ειδικές γνώσεις γι' αυτό.
quote:Ναι, αλλά με τί; ιδού η απορία!
Ελπίζω να σε κάλυψα.
quote:Δεν σε προκαλώ.
Γιατί με προκαλείς ρε λεβεντιά;
Αφού δεν ξέρεις ιστιοπλοΐα γιατί με αμφισβητείς;
Βίτσιο είναι;
Απλώς σου επισημαίνω οτι για άνθρωπο που παριστάνει μάλιστα τον ειδικό στο θέμα, έχεις ήδη διαδώσει τεράστιες ανακρίβειες, τόσο μάλιστα που γίνεται αντιληπτό ακόμα και από έναν μη-ειδικό σαν εμένα.
Θες να στις απαρριθμίσω;
Άσε, ας το κάνει κάποιος άλλος.
Το οτι κάνεις (φαντάζομαι) λίγο ιστιοπλοΐα δεν νομίζω να σου παρέχει το δικαίωμα να λες ο,τι κοτσάνα θές επι του ζητήματος χωρίς φόβο αντίλογου, ούτε μου αφαιρεί εμένα το δικαίωμα να ρωτάω όταν κάτι μου φαίνται λάθος.
Τώρα, αν αυτό σε θύμωσε... ξύδι.
Ϊσως δεν θα παρεξηγιώσουν αν μάθαινες να είσαι πιο προσεκτικός στις διατυπώσεις σου.
k
Μάσα! Μόνο πρόσεχε μη σπάσεις κανα δόντι.
Τι; Μάντεπσε...
Edited by - Αίολος on 26/03/2005 22:50:16
Ενα Knarr του 1000 μ.Χ. (εμπορικό πλοίο των Βίκιγκ) μετέφερε τους πρώτους Βίκιγκs στην Αμερική.
Πώς ήταν αυτά τα πλοία;
http://www.cdli.ca/CITE/v_knarr.htm
To 1988 το 'Snorri' έκανε το ίδιο ταξείδι και απόδειξε ότι οι Βίκιγκ μπορούσαν με τα εμπορικά πλοία της εποχής (τα Knarr) να φτάσουν από την Γροιλανδία στην Βόρεια Αμερική όπου και έφτιάξαν την πρώτη τους αποικία στο Newfoundland, στο παραθαλάσσιο χωριό L'Anse-Aux-Meadows.
Η διαδρομή
http://exn.ca/stories/1998/09/22/53.asp
Ιστορικά στοιχεία για τον αποικισμό της Αμερικής από τους Βίκιγκ
(πολύ ενδιαφέρον time-line)
http://www.greenland-guide.gl/leif2000/history.htm
Τι συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε από αυτές τις πληροφορίες;
Η απόσταση Γροιλανδία- ανατολική ακτή της Βόρειας Αμερικής, είναι μικρή. Ομως σταδιακά από το 1100 η επαφή Ευρώπης-Γροιλανδίας-Β.Αμερικής χάθηκε. Μέχρι το 1500 μ.Χ. οι Βίκιγκς άποικοι της Αμερικής εξαφανίστηκαν και ξεχάστηκαν. Ποιός ο λόγος; Κανείς δεν ξέρει. (Υποθέτουν ότι μπορεί να έπαιξε ρόλο η αλλαγή του κλίματος κι έτσι να εγκαταλήφθηκε ο ενδιάμεσος σταθμός της Γροιλανδίας και προφανώς η/οι αποικία/ες της βορείου Αμερικής να μην κατάφεραν να επιβιώσουν από μόνες τους.)
Φανταστείτε τώρα τί θα μπορούσε να συμβεί σε ακόμα παλιότερα χρόνια.
Υποθέτουμε ότι τα πλοία δεν άντεχαν για μέρες σε ανοιχτή θάλασσα. Δεν γνωρίζουμε όμως αν υπήρχαν κάποια νησιά στον Ατλαντικό που εμφανιζόντουσαν κατά καιρούς και μετά εξαφανιζόντουσαν πάλι. (Υπάρχουν τέτοιες αναφορές για τον Ατλαντικό αν δεν κάνω λάθος). Οπότε σε μία καλή περίοδο, ένα πλοίο ίσως να μπορούσε να περάσει από νησί σε νησί στην απέναντι Ηπειρο, ενώ αργότερα λόγο των γεωλογικών ανακατατάξεων τα νησιά αυτά να εξαφανίστηκαν και έτσι να κόπηκε η επαφή των δύο Ηπείρων.
Υποθέση εργασίας κάνω... δεν ξέρω αν υπάρχουν στοιχεία που να συνηγορούν σε αυτή την θεωρία.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Όπως είπε και ο τυχερούλης, δεν τίθεται θέμα αν μπορεί να διασχισθει με απλά σκάφη ο Ατλαντικός.
Αυτό γίνεται σχετικά εύκολα, όπως έχει αποδειχθεί πάμπολλές φορες, με ένα σωρό διαφορετικά καρυδότσουφλα.
Για όσους ενδιαφέρονται, συνιστώ ανεπιφύλακτα τα βιβλία του εντυπωσιακού κ. Tim Severin, που φτιάχνει συνεχώς διάφορα πλοία και δοκιμάζει με αυτά διάφορες θεωρίες. Οι Μαθουσάλες εδώ μέσα μπορεί να θυμούνται και την Αργώ που είχε φτιάξει στις Σπέτσες, με τεχνολογία αρκετά όμοια με αυτην που περιγράφεται στο λινκ για το Κυρηνεια β' (σκαλισμένη με σκερπάνι)
Στην προκειμένη περίπτωση στο "Brendan Voyage", περνάει τον Ατλαντικό με μια βαρκούλα απο βοϊδοπροβιές ακόμα πιο πρωτόγονη απο των Βίκιγκς (αλλα αποτελεσματικότατη)! Κάνει αρκετές ανακαλύψεις περί διατροφής, κλπ, στο ταξίδι του.
Τίς προάλλες, αν θυμάμαι καλά, είχε διασχίσει τον Ατλαντικό ένας τὐπος κωπηλατόντας! Πέρσι-πρόπερσι ήταν.
Επίσης η Αποστολή του Κον-Τίκι είναι από τα κλασικά βιβλία αν θέλετε να γευθείτε την "ατμόσφαιρα" ενός πρωτόγονου περάσματος, έστω στον Ειρηνικό. Εγώ ήμουνα τυχερός, το κάναμε στο σχολείο, Β Γυμνασίου (No, of course not in Greece). Παραδόξως αυτό που ήθελε να αποδείξει ο Heyerdal τελικά βγήκε λάθος (πολλά χρονια αργότερα), αλλα παρ'όλα αυτά το έργο του παραμένει σαν ένα από τα κλασσικά.
Αν λοιπόν δεν μιλάμε για τυχαία (ή άτυχα) περάσματα, πρέπει να εξετάσουμε κατά πόσο μπορούσαν να γίνουν υπό τον έλεγχο των ναυτικών, και πόσο ασφαλή μπορούσαν να είναι.
Για ποιόν λόγο να διακυνδινεύσει ο αρχαίος τα παγόβουνα των Βορείων Θαλασσών, ή την στασιμότητα των Ηorse Lattitudes (Πλάτη των Αλόγων;;) ή του Ισημερινού όταν όλος ο πολιτισμός ήταν επικεντρωμένος σε μια χαρά Μεσόγειο;;
Και για να'χουμε καλό ερώτημα Όστρια, ποιά να ήταν αυτά τα νησάκια που ανεβοκετέβαιναν στην μέση της θάλασσασ, λες και πατάγαν οι καλλικάντζαροι το κουμπί του ασανσέρ; Δεν νομίζω να μπορούμε να τα συμπεριλάβουμε σε μια "υπόθεση εργασίας", ούτε νομίζω οτι μας χρειάζονται ιδιαίτερα.
k
Edited by - kynikos on 27/03/2005 13:53:28
Απο τα τρία πλοία, το Πίντα και το Νίνα ήταν καραβέλες, που σημαίνει οτι συνήθως έφεραν τρία τριγωνικά πανιά, ήταν ευέλικτα, όρτσαραν περίφημα, και είχαν αποδείξει τις ικανότητές τους στην Μεσόγειο.
Τα πλοία αυτά χρειάζονταν γιατί έπρεπε να μπορούν να γυρίσουν γρήγορα με τυχόν νέα από τις ανακαλύψεις, κλπ. Όταν ξεκίνησαν, ειχαν μεν τετράγωνα πανιά (αφού ο Κολόμβος ήξερε οτι οι άνεμοι θα πνέαν συνεχώς ανατολικά κατα το ταξίδι), αλλά η μετατροπή σε τριγωνικά γινόταν σχετικά εύκολα.
Το Σάντα Μαρία, η ναυαρχίδα του, ήταν όντως μπαούλο (τάξεως nao), και ο ίδιος το αντιπαθούσε - "Νωθρό πλοίο, ακατάλληλο για ανακαλύψεις", έλεγε. Μάλλον του το φέσωσαν - ή αυτό ή τίποτα. Πάντως ήταν μεγἀλο, και έτσι χώραγε προμήθειες. Εξ άλλου (όλως τυχαίως, είμαι σίγουρος) έπεσε από νωρίς σε κάτι ρηχά και το εγκατέλειψαν!
Η πλάκα είναι οτι δέν ξέρουμε πως ακριβώς έμοιαζε, παρα τους άφθονους πίνακες, οι οποίοι παριστάνουν μόνο όμοια σκάφη της εποχής.
Αυτά από ένα site του NASA
http://www1.jsc.nasa.gov/er/seh/ships.htm
Οπότε το ερώτημα παραμένει:
Ξέραν οι αρχαίοι να ορτσάρουν;
Το Κυρήνεια β' μας δείχνει οτι ΔΕΝ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΤΑΙ, αφού σύγχρονοι ναύτες το κατάφεραν και όρτσαρε με 2 μίλια την ώρα (κι ας είχε μη-τριγωνικό πανί) και όχι 12 όπως κατα λάθος ανέφερε κάποιος ιστιοπλόος...
Θα άξιζε να ριψοκινδυνευθει τέτοιο σκάφος στους άγριους ωκεανούς, όταν έκανε θαυμάσια δουλίτσα στο ακτοπλοϊκό εμπόριο;
"και όρτσαρε με 2 μίλια την ώρα (κι ας είχε μη-τριγωνικό πανί) και όχι 12 όπως κατα λάθος ανέφερε κάποιος ιστιοπλόος..."
"Συνολικά στα ταξίδια του κάλυψε μια απόσταση μεγαλύτερη από 2000 ναυτικά μίλια με μέση ωριαία ταχύτητα 6 – 7 κόμβων."
Για 12 μίλια είχε πει αυτός που το ταξίδευε γλυκιέ μου. Και αυτό εξαρτάται πάντα από τον καιρό.
Και απ΄ότι βλέπεις στο site μιλάνε για ΜΕΣΗ ωριαία ταχυτήτα. Δηλαδή θα μπορουσε να ταξιδεύει από 2 έως 13 μ.α.ω. Τα σύγχρονα 45άρια με πλαγιοδρομία ίσα που πιάνουν τα 8 μ.α.ω με 5 μποφωράκια.
Τα 2 που τα βρήκες;
Καμία σχέση με την φωτογραφία.
quote:Άρα, για 12 μίλια στα όρτσα δεν το είχε πεί αυτός που το ταξίδευε, αλλά ο "γλυκός μας" Αίολος.
Αίολος: Ανέπτυσε ταχύτητες της τάξης των 12 m/h, κάτι αδιανόητο για τα σημερινά μη αγωνιστικά ιστιοφόρα, ΚΑΙ στα όρτσα.
Η εκπαιδευτική εγκυκλοπαίδεια Houghton Mifflin λέει:
quote:
, she was able to sail close-hauled 50-60 degrees off the wind and make over 2 knots.
καθώς και
quote:
in September of 1986 year she made a historic 26-day passage from Piraeus, Greece, to Paphos, Cyprus, sailing over 400 nautical miles at an average speed of 2.95 knots.
Πειραιάς με Πάφο, 26 μέρες,
Λοιπόν, ή λένε ψέμματα, ή κάποιος "γλυκός μας" ιστιοπλόος υπερβάλει.
quote:Αφού "εσύ" το κατασκέυασες, μπορούσες και να του είχες βάλει και... στρογγυλά πανιά αν ήθελες.
...και το σκάφος του Κολόμβου το έχω κατασκευάσει σε μέγεθος 1:50 (ξύλινο) και σίγουρα δεν είχε τριγωνικά πανιά. Μόνο η μετζάνα (το πίσω) και αυτό ήταν βοηθητικό. Καμία σχέση με την φωτογραφία.
Το site του Johnson Space Center / NASA που παρέθεσα δεν το διάβασες;;
α) Κανείς δεν ξέρει σίγουρα πώς ακριβώς έμοιαζε το Σάντα Μαρία.
β) Ήταν μπαούλο, και ο Κολομβος το αντιπαθούσε και μάλλον σκόπευε να το ξεφορτωθει το συντομώτερο, όπως κι έγινε. ΔΕΝ τον ένοιαζε που είχε τετράγωνο πανί, δεν σκόπευε να επιστρέψει με αυτό.
γ) Τα άλλα δύο, τα "Πίντα" και "Νίνα" ήταν καραβέλες, που κανονικά έμοιαζαν ΑΚΡΙΒΩΣ σαν την εικώνα που παρέθεσα.
δ) Τους είχαν βάλει τετράγωνο πανί ΜΟΝΟ για το allez (αφού οι άνεμοι ήταν σταθεροί ανατολικοί), το retour γινόταν με τριγωνικό.
Τί νόημα έχει να βάζω τα λινκ αν δεν τα διαβάζεις;
Τράβα τώρα ξαναφτιάξε το μοντελάκι σου, σωστά αυτην την φορά...
Τώρα, να μου πείς, η NASA είναι ένα τσούρμο αστροναύτες, τί σχέση έχουν με την ιστιοπλοΐα οι ανίδεοι, έ;;
Ε, ΜΑ ΠΙΑ....
Αίολε, σαν συνέχεια τσακωμό να γυρεύεις, και συνάμα είσαι και αναιδής - δεν συνεχίζω άλλο μαζί σου... γραφέ πιο προσεκτικά τα στοιχεία που παραθέτεις, αν δεν θες να καταρρίπτονται, και μην αφήνεις τον ενθουσιασμό σου να σε συνεπαίρνει σε αστήρικτες υπερβολές.
k
Edited by - kynikos on 27/03/2005 21:23:07
"In lighter winds, she was able to sail close-hauled 50-60 degrees off the wind and make over 2 knots."
"she reached speeds of 12 knots"
Το "in lighter winds" δεν πιστεύω να το παρέλειψες σκόπιμα ε;
Με "lighter winds" και τα αγωνιστικά πάνε με την ίδια ταχύτητα...
Παρέλειψες επίσης και τα 12 μ.α.ω.
Τς τς πονηρούλη...
Edited by - Αίολος on 28/03/2005 00:27:33