- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Οι σλαβικές γλώσσες είναι μάλλον ιδιόρρυθμες σε σχέση με τις άλλες Ιευρωπαικες.
Είναι γλώσσες δυστροπες,σχολαστικες,με πλήθος γραμματικών κανόνων.
Είναι όμως και πολύ εκφραστικές και ποιητικές.
Οι σλαβικές γλώσσες της περιοχής χαρακτηρίζονται από τον εκφραστικό πλούτο (οως και η ελληνική)διατηρούν οι περισσότερες το ουδέτερο αρθρο,την ενεργητική και την παθητική φωνή και την μέση.
Επίσης το σλαβικό ρήμα λογαριάζει την ποιότητα της ενέργειας περισσότερο από το χρόνο στον οποίο τοποθετείται η δηλούμενη με το ρήμα ενέργεια (ενεστωτας,παρατατικος,αοριστος)η τσεχικη τονίζει τις λέξεις πάντα στην πρώτη συλλαβή η πολωνική πάντα στην παραλήγουσα.
Οι μόνοι που δεν είναι -στην ευρύτερη περιοχή των σοβιέτ- είναι οι λευκορωσοι η οποίοι είναι η μόνη περιοχή που έμεινε έξω από την ταταρικη κατάχτηση.
Λευκή Ρωσία λέγεται όχι από το παγωμένο χιόνι αλλά από το λευκό αίμα που έχουν και που δεν είναι ταταρικο δηλαδή κίτρινο.
Και οι βούλγαροι είναι,ασχετα αν τους συμφέρει εθνικιστικά να είναι σλάβοι(
Ουσιαστικά με τους σλάβους έχουν συγγένεια πολιτιστική και γλωσσική ενώ είναι εξ αίματος εκσλαβισθεντες μογγολοι).
Οι λαοί δεν εξατμιζονται,αφομοιωνονται.το μέσο της αφομοίωσης είναι πάντα ο πολιτισμός που συναντούν.
--
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Edited by - τυχερουλης on 01/05/2004 13:07:50
Στην Ελλάδα πέρασαν το 600 περίπου καμιά εκατοστή χιλιάδες σλάβοι οι οποίοι την κατέκαψαν και στο τέλος πήγαν και εγκαταστάθηκαν στην Πελοπόννησο.
Την αναφορά την βρίσκουμε από τον χρονικογράφο Ιωάννη από την εφφεσο, συρος στην καταγωγή και στενός φίλος του Ιουστινιανού καθώς και από τον Σύρο επίσης τον Ευαγριο.(προσέξατε ότι όλοι οι μη έλληνες εγγράμματοι έχουν ελληνικά ονόματα???)
Τους ξαναβρίσκουμε το 800 περίπου όταν επαναστάτησαν ενάντιων της κεντρικής βυζαντινής εξουσίας.
Μέχρι τότε δηλαδή ζούσαν ειρηνικά και μετά την επανάσταση τι έγιναν άραγε?
Δεν υπάρχει καμία αναφορά για σφαγή ή εκδίωξη από την Ελλάδα.
Σ αυτό πατάει ο ανθέλληνας φαλμαγιερ και λεει ότι οι νεοέλληνες είναι απόγονοι των σλάβων.
Βλακείες λεει ουσιαστικά, γιατί μετά μέσα της τότε εποχής ακόμα ίσως και με τα σημερινά είναι αδύνατο να σφάξεις ή να διώξεις 100-150 χιλιάδες ανθρώπους από τα βουνά της Πελοποννήσου, αλλά είναι αδύνατο επίσης εως ηλίθιο να χαρακτηρίσεις σλάβους ένα λαό στον οποίο προστέθηκε με μετάγγιση μια σταγόνα αίμα σλάβων.
Αφομοιώθηκαν και αυτοί στο χωνευτήρι που λέγεται Ελλάδα.
Οι λαοί δεν εξατμιζονται,αφομοιωνονται.Το μέσο της αφομοίωσης είναι πάντα ο πολιτισμός που συναντούν.
--
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Edited by - τυχερουλης on 01/05/2004 11:26:03
quote:
Κάτι για τσιγκλήσω λίγο και τους έλληνες καθαρόαιμους..
Στην Ελλάδα πέρασαν το 600 περίπου καμιά εκατοστή χιλιάδες σλάβοι οι οποίοι την κατέκαψαν και στο τέλος πήγαν και εγκαταστάθηκαν στην Πελοπόννησο.
...
Αφομοιώθηκαν και αυτοί στο χωνευτήρι που λέγεται Ελλάδα.
Να προσθέσω ότι η μετανάστευσή τους δεν είναι ορατή με κανέναν απολύτως τρόπο στα ευρήματα του υλικού πολιτισμού εκείνης της περιόδου (πέρα από τις καταστροφές στην αρχή της). Είναι ορατή μόνο στις πολλές σλαβικές λέξεις που έχουμε και στα χιλιάδες σλαβικά τοπωνύμια της Πελοποννήσου και της Θεσσαλίας (που το κομπλεξικό νεοελληνικό κράτος άλλαξε σε αρχαιοελληνικά, μετακινώντας όλους τους αρχαίους οικισμούς μέχρι και 20 χιλιόμετρα τον καθένα. Όσο για τη Ρούμελη, μη μου πολυχαίρεστε κύριοι καθαρόαιμοι αυτή είχε κυρίως αρβανίτικα τοπωνύμια). Το ξαναλέω: η συνέχεια στον υλικό πολιτισμό είναι καταπληκτική.
Δηλαδή η μετανάστευση μισού εκατομμυρίου Σλάβων στην Ελλάδα είναι ανιχνεύσιμη μόνο γλωσσικά και μιλάμε για εποχή τρεις φορές πιο πρόσφατη από την πιο κοντινή υποτιθέμενη ημερομηνία για τους ΙΕ.
Τυχερουλη .νημ πολυστηριζεσε στις θεωρειες περι Σλαβων δεν ειναι και πολυ τεκμηριωμενες κατι χιλιαδιτσες ηταν και μαλιστε για δουλειες καλη ωρα οπως οι ΑΛβανοι....
Στην ιδιαιτερη πατρίδα μου ειναι περιπου 300,τωρα που δεν εχει δουλεια.
Το χειμώνα έρχονται πανω απο 700.
Στην αθηνα δε είναι μαλλον αμέτρητοι,ξέρω πολλα καταστήματα
που τούς ανηκουν.
Σε καποιες περιοχές εχουν και εντελώς δικά τους καφενεια που συχνάζουν μόνο πατριωτες τους.
--
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
Ε οχι και χιλιαδες τοπωνυμια Τζανκ κοψε κατι....
Τυχερουλη .νημ πολυστηριζεσε στις θεωρειες περι Σλαβων δεν ειναι και πολυ τεκμηριωμενες κατι χιλιαδιτσες ηταν και μαλιστε για δουλειες καλη ωρα οπως οι ΑΛβανοι....
Για την ακρίβεια οτιδήποτε τελειώνει σε -ίτσα (και η ίδια η κατάληξη -ιτσα ως υποκοριστικό), -ουτσι, -αβα, -οβο, -οβα (τα τελευταία 3 όχι πάντα, μπορεί να είναι και βλάχικα αλλά η κατάληξη είναι σαφώς σλαβική και σε κάθε περίπτωση μη ελληνική). Τα τοπωνύμια ήταν χιλιάδες και ακόμα και σήμερα έχουν απομείνει εκατοντάδες. Σημειωτέον ότι σεβαστό ποσοστό των υπολοίπων ήταν αρβανίτικα και τούρκικα. Μόνο τα μεγάλα κέντρα της αρχαιότητας (Αθήνα, Κόρινθος κλπ) είχαν διατηρήσει τα ελληνικά τους ονόματα.
Ο μαζικός εξελληνισμός των τοπωνυμίων μετά τη δημοσίευση της (λανθασμένης, γιατί έβλεπε την εθνική συνέχεια με τον ίδιο ρατσιστικό τρόπο που την έβλεπαν και οι Έλληνες εθνικιστές) θεωρίας του Φαλμεράγιερ -γιατί μας έπιασε ο πανικός ότι οι κακοί ξένοι 8α μας πάρουν το κοπυράιτ των αρχαίων Ελλήνων- είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός, παρ' όλο που δε θα διαβάσεις για αυτό σε κανένα σχολικό βιβλίο ιστορίας (που κατά τα άλλα μου τα κατηγορείτε επειδή κρύβουν αλήθειες: να μια αλήθεια που κρύβουν, αλλά αυτή η αλήθεια δε μας συμφέρει, άρα είναι ψέμμα, σωστά;).
Πίσω τις απαρχές του προβλήματος. Σκέφτομαι αυτό που έγραψα νωρίτερα. Οι Ελληνες γνώριζαν τον Καύκασο. Ο Δίας τον έχρισε τόπο εξορίας και τιμωρίας του Τιτάνα Προμηθέα επειδή έδωσε την φωτιά των θεών στους ανθρώπους.
Τί δείχνει αυτός ο μύθος και γιατί χρησιμοποιήθηκε ο Καύκασος;
(Και πως ετυμολογείται το όνομα Καύκασος; μήπως από το καυχάομαι και έχει σχέση με την "ύβρη" του Προμηθέα απέναντι στους θεούς;)
Αν δεχτούμε ότι η περιοχή του Καυκάσου είναι όντως η "πατρογονική γη" των Ελλήνων, μήπως εδώ έχουμε κάποιες σημαντικές πληροφορίες σχετικά με αυτό; ..ή μήπως ο μύθος (ή το μέρος του μύθου που αναφέρει τον Καύκασο, είναι μεταγενέστερος;)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Μπρρρρρ σας επαναφέρω στην τάξη!
Σωστά.
quote:
(Και πως ετυμολογείται το όνομα Καύκασος; μήπως από το καυχάομαι και έχει σχέση με την "ύβρη" του Προμηθέα απέναντι στους θεούς;)
Το Καύκασος ετυμολογείται από τους Kaz-Kaz. Έτσι έλεγαν οι Χετταίοι ένα λαό που κατοικούσε κοντά στο βουνό, στις ακτές του Πόντου. Το (άβολο για την ελληνική φωνολογία) -azk- έγινε -auk- και voila!
(πηγή: Μπαμπινιώτης).
Για την πιθανή σημασία του μύθου θα το ψάξω αύριο. Πάντως είναι σημαντικό -όπως παρατήρησες- ότι οι Έλληνες γνώριζαν τον Καύκασο και -προσθέτω εγώ- ήδη (τουλάχιστον) από την εποχή που είχαν πάρε-δώσε με τους Χετταίους, αν σκεφτούμε ότι οι πρώτες ελληνικές αποικίες στην περιοχή έγιναν κοντά χίλια χρόνια αργότερα, όταν οι Χετταίοι είχαν ξεχαστεί τελείως.
Edited by - junk95 on 03/05/2004 00:00:47
Λοιπόν οι αρχαίοι Ελληνες το ονόμαζαν Καυκάσιον όρος ή Καύκασον όρος ή Καυκάσια όρη και το συσχέτιζαν με το "καίω", Καύκασος ο "καίων".
Ο Πλίνιος πιστεύει ότι προέρχεται από την σκυθική λέξη κρούκασις δηλ. ο "χιόνι λαμπρός". Από κει και πέρα βρήκα διάφορες νεώτερες ετυμολογικές ερμηνείες, οτι προέρχεται από το σανσκριτικό Kas-gar-van ήτοι "ο λαμπρός βράχος", ή από κάποια παλιότερη ονομασία των ντόπιων κατοίκων Koh Kafsp που σημαίνει "όρος Κασπίας".
Τώρα, στην μυθολογία έχουμε την αναφορά του Καυκάσου σε δύο μύθους:
Σε αυτόν του Προμηθέα και στην εκστρατεία των Αργοναυτών στην Κολχίδα,
που βρισκόταν στην κοιλάδα του ποταμού Φάσιος.
Οι αρχαίοι γνώριζαν επίσης την γύρω περιοχή και είχαν ονομάσει δύο ποτάμια τον Φάσιν και τον Κύρο (Φάσις=Ριον) και (Κύρος=Κουρ)
Πιό πολλά για την περιοχή έμαθαν μετά την ίδρυση των πρώτων αποικιών, εκ των οποίων η Διοσκουριάς, ιδρύθηκε τον 7ο πΧ αιώνα στις ανατολικές ακτές του Ευξείνου Πόντου, από αποίκους εκ Μιλήτου.
Ο Καύκασος θεωρείτο ως η εσχατιά της γης προς Ανατολάς.
Ο Αισχύλος αντλώντας τις γνώσεις του από τους Ίωνες γεωγράφους, γνωρίζει καλά τον δυτικό Καύκασο αν και συγχέει την γενική θέση του όρους.
Ο Αριστοτέλης γνωρίζει ήδη ότι ο Καύκασος δεν είναι το ψηλότερο όρος της γης, αλλά ο Παροπάμισος ή τα δυτικά Ιμαλάϊα, τα οποία οι Ελληνες εκάλεσαν "Παρνασσόν".
Αργότερα μετέφεραν το όνομα Καύκασος στα όρη αυτά των Ινδιών, και επίσης μετακόμισαν και τον σχετικό μύθο του Προμηθέα.
Πληρέστερη γνώση περί του Καυκάσου έλαβαν οι αρχαίοι κατά την εκστρατεία του Πομπήϊου, όταν καταδιώκοντας τον Μιθριδάτη έφτασε στους πρόποδες του Νοτίου Καυκάσου.
Τώρα στο
http://www.armenianhighland.com/homeland/chronicle120.html
βρήκα ότι μία δίγλωσση σφηνοειδή πινακίδα που βρέθηκε στα αρχεία της Χαττούσας -που περιείχε τον μύθο ενός κυνηγού, γραμμένη στην νεκρή
τότε Χουρρική γλώσσα (Hurrian) και μεταφρασμένη στα Χιττιτικά-, περιέχει την Χουρρική λέξη "ashi" (κρύβω) από την οποία -όπως λένε- βγαίνει ο Ομηρικός "ασκός". Λένε ακόμα ότι οι Ελληνες δανείστηκαν την Χιττιτική λέξη "kursa" πριν ακόμα πάνε προς την ιστορική τους πατρίδα στο Αιγαίο, όπου έγινε "bursa" που σημαίνει έριον, μαλλί κλπ. Από το bursa λένε ότι βγήκε το "δέρας" και θεωρούν ότι έτσι αποδεικνύεται ο μύθος των αργοναυτών και ότι μάλλον οι Ελληνες ξεκίνησαν από τους αρχικούς οικισμούς τους που υπήρχαν σε αυτή την περιοχή, κατόπιν μετακινήθηκαν προς το Αιγαίο, απ όπου αργότερα ξαναγύρισαν στα παλιά τους μέρη στην Μαύρη Θάλασσα και έφτιαξαν νέες αποικίες.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
σανκρτ: darti
εκκλησιαστική σλαβική: dero (!)
λιθουανική: deru
αγγλική: tear
κλπ.
Ομόριζες λέξεις είναι στην τωρινή μας γλώσσα "δέρμα", "γδέρνω" κλπ. Επίσης ομόριζες λέξεις υπάρχουν και σε άλλες ΙΕ γλώσσες. Τώρα η απόδοση του όρου σε ένα χουρίτικο "ashi" που κάποια στιγμή έγινε bursa μου φαίνεται εξόχως προβληματική.
1ον φωνητικά: Αν ήταν έτσι, η αποκατεστημένη ρίζα θα ήταν οπωσδήποτε κάτι που θα έμοιαζε με "burs".
2ον σημασιολογικά: Ενώ έχουμε μια σαφή ομοιότητα (ως προς το ρήμα "γδέρνω") πρέπει να την εγκαταλείψουμε για μία όχι-και-τόσο-σαφή ομοιότητα ως προς το ουσιαστικό μαλλί. Και μάλιστα όταν υπάρχει (πιθανότατα) πρωτοινδοευρωπαϊκή ρίζα για το μαλλί (*mel) ενώ η αρχαιότερη μορφή της λέξης στα ελληνικά είναι "μαλλός" που δε μοιάζει καθόλου μα καθόλου με το "bursa" ή το "ashi", ή, εδώ που τα λέμε, με το "δέρας".
Νομίζω ότι οι Gramkelitze (ή όπως τον λένε αυτόν) και Ivanov στη συγκεκριμένη περίπτωση προσπαθούν να υπερτονίσουν τη σημασία των μη-ΙΕ Καυκάσιων στοιχείων στις ΙΕ γλώσσες (οι Χουρρίτες ήταν Καυκάσιοι) προκειμένου να ταιριάξουν τα δεδομένα με τη θεωρία τους. Δεν εκπλήσσομαι ιδιαίτερα που το άρθρο τους φιλοξενείται ηλεκτρονικά από μία ιστοσελίδα Αρμενοαμερικανών Portokalos.
Πάντως η θεωρία τους, μολονότι έχει αρκετά (πολλά) θετικά στοιχεία, στην επιστημονική κοινότητα έχει συναντήσει πολύ μικρότερη αποδοχή από ό,τι στα περιοδικά ευρείας κυκλοφορίας και στις λαϊκιστικές ιστοσελίδες. Γλωσσολογικά, απ' ό,τι έχω καταλάβει στο linguist.org υποπίπτει σε σοβαρά λάθη.
Στο μεταξύ για τον μύθο του Προμηθέα, βρήκα δύο αναλογίες: Η μία είναι με το Νορδικό Loki, θεό της φωτιάς που λόγω της ανυπακοής του αλυσοδέθηκε σε ένα βράχο και του έχυνε δηλητήριο ένα φίδι στο πρόσωπο.
Η άλλη είναι με τα Nart Sagas του Καυκάσου, αν και δε μπόρεσα να βρω περισσότερες λεπτομέρειες. Το κακό είναι ότι δεν ξέρουμε πόσο παλιές είναι αυτές οι ιστορίες των λαών της Υπερκαυκασίας και αν αυτές επηρεάστηκαν από ελληνικούς/"ινδοευρωπαϊκούς" μύθους ή το αντίστροφο.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nart_saga
Όσο για τον Καύκασο, υπάρχει το ενδεχόμενο (όπως κατάλαβα από τα λεγόμενά σου) οι αρχαίοι να μην ήξεραν -ή να είχαν ξεχάσει- ακριβώς πού είναι αρχικά, και απλά να ήταν ένα συμβολικό όνομα για "το βουνό στου διαόλου τη μάνα". Και πάλι όμως το όνομα είναι σαφώς δανεισμένο αν όχι από τους Χιττίτες σίγουρα από κάποιο λαό της περιοχής (όλες οι ετυμολογίες που ανέφερες εκτός από το "λαμπρός βράχος" αναφέρονται σαφώς στην περιοχή). Προσωπικά ψηφίζω Μπαμπινιώτη.
ΥΓ: μπορεί να με παραπέμψει κανείς σε ένα σοβαρό κείμενο (ιστοσελίδα, οτιδήποτε) που να επικρίνει τη βασική γλωσσική υπόθεση της ΙΕ θεωρίας; Θα το εκτιμούσα πολύ (δε σας κάνω καθόλου πλάκα). Απορρίπτονται προκαταβολικά απόψεις του τύπου "τελικά όλοι ήταν Έλληνες/Ινδοί/Ανώτερη Φυλή/Εξωγήινοι κλπ".
ΥΓ: μπορεί να με παραπέμψει κανείς σε ένα σοβαρό κείμενο (ιστοσελίδα, οτιδήποτε) που να επικρίνει τη βασική γλωσσική υπόθεση της ΙΕ θεωρίας; Θα το εκτιμούσα πολύ (δε σας κάνω καθόλου πλάκα). Απορρίπτονται προκαταβολικά απόψεις του τύπου "τελικά όλοι ήταν Έλληνες/Ινδοί/Ανώτερη Φυλή/Εξωγήινοι κλπ".
Αυτης της αποψης ειμαι και εγω.
Δεν μου πολυαρεσει η ΙΕ θεωρια,δεν με πειθει εντελώς.
--
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Η ιστορία πρέπει να είχε πολύ μεγαλύτερο βάθος………
(μην αναφερει κανείς για προιστορικό οικισμο 25-30000 χρονων,
εννοώ πιό βαθειά στο χρόνο ακόμα).
Αυτή την εντύπωση έχω.
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Διάβασα πρόσφατα ότι οι ινδιάνοι της βόρειας Αμερικής ζούσαν με τον ίδιο τρόπο που ζούσαν οι προγονοί τους τα τελευταία 20000 χρόνια τουλάχιστον.
Αναρωτιέμαι για πόσο ακόμα θα ζούσαν έτσι αν δεν τους ανακάλυπταν οι ευρωπαίοι.
Στην Σλοβενία βρήκαν μια φλογερά με τέσσερις οπές από κόκαλο αρκούδας ηλικίας 45000 ετών.
Στην Ισπανία βρήκαν ένα σκελετό παιδιού πρόγονο του Homo sapiens ηλικίας 740.000 ετών.
Η αρχαιολόγοι δεν έχουν ψάξει λόγω των καταστάσεων των Καύκασο και γενικά την ευρύτερη ρωσική επικρατια,παρολα αυτά ανακάλυψαν πρόσφατα τύμβο προφανώς σκυθη βασιλιά με 6000 χρυσά αλογάκια!
Εκτιμώ ότι από εκεί θα έρθουν μεγαλύτερες ανακαλύψεις που θα αναστατώσουν τους πάντες και θα κάνουν κουβάρι τις θεωρίες τους.
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
Και αυτά τα αυστηρά χρονολογικά όρια που φτάνουν μέχρι το 5000 πχ δεν με καλύπτουν.
Η ιστορία πρέπει να είχε πολύ μεγαλύτερο βάθος………
(μην αναφερει κανείς για προιστορικό οικισμο 25-30000 χρονων,
εννοώ πιό βαθειά στο χρόνο ακόμα).
Αυτή την εντύπωση έχω.
Η εντύπωσή σου είναι σωστή, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα (παρά τις όποιες επιμέρους αντιρρήσεις στις λεπτομέρειες) υπάρχει γενική ομοφωνία ότι εφ' όσον υπήρξε κοινή γλώσσα, το "σπάσιμό" της στις επιμέρους γλωσσικές οικογένειες δε μπορεί να είναι παλιότερο του 3000π.Χ. (συν πλην μερικούς αιώνες) γιατί διαφορετικά οι γλωσσικοί απόγονοι που μαρτυρούνται (και ειδικά αυτοί που δεν πολυείχαν επαφές με τους υπόλοιπους από ένα σημείο και μετά, όπως οι Τόχαροι) θα είχαν πολύ περισσότερες διαφορές. Σκέψου μόνο πώς αλλάζει η γλώσσα (ακόμα και παρουσία γραφής) μέσα σε μια γενιά. Σε 1000 γενιές θα έχει γίνει τελείως αγνώριστη.
Συνεπώς τα σαφή χρονικά όρια που βάζουν οι ειδικοί για την έσχατη χρονολογία ύπαρξης της πρωτοινδοευρωπαϊκής είναι μάλλον βάσιμα. Αυτά βέβαια σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν όρια και για την παρουσία του ανθρώπου στην Ευρώπη, ή, εδώ που τα λέμε, για την ύπαρξη πολιτισμού. Είναι απλά όρια που αφορούν τη συγκεκριμένη οντότητα που λέγεται "πρωτοινδοευρωπαϊκή γλώσσα".
Κι εγώ πάντως πιστεύω ότι η αρχαιολογική έρευνα στην Ανατολική Ευρώπη και την πρώην ΕΣΣΔ θα φωτίσει πολλά.
Προς το παρόν δείτε αυτά τα δύο sites
http://news.independent.co.uk/uk/this_britain/story.jsp?story=517310
http://www.tehrantimes.com/Description.asp?Da=4/29/2004&Cat=10&Num=1
τυχερούλη you got mail!
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Κατάφερα να βρω 3 άρθρα όλα σε σχέση με την Αρια φυλή, το πρώτο πραγματεύεται την γέννηση του "μύθου της Αρίας φυλής" και τα δύο τον "μύθο της εισβολής των Αρίων στην Ινδία".
The Myth of the Aryan Tribe
http://www.rabenclan.de/container/cont_e_aryan.htm
The Myth of the Aryan Invasion of India
By David Frawley
http://www.hindunet.org/hindu_history/ancient/aryan/aryan_frawley.html
The Aryan Invasion Myth!
http://forumhub.com/expr/20796.20.56.03.html
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Πιθανοτατα δεν θα βρεις οπως βεβαια δεν θα βρεις και σελιδες που να μπορουν να τεκμηριωσουν την ΙΕ θεωρια ,εικασιες και προπαγανδα μονο (μεχρι και φεμιμπιτς-Τζιμπουτας κλπ)
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=indo-european+linguistics&btnG=Search
Αυτά για τη γλωσσολογική τεκμηρίωση. Για αυτήν ενδιαφέρθηκα αν πρόσεξες. Και δε νομίζω ότι δε θα βρω, γιατί έχω βρει πολλές νύξεις για τη μη εγκυρότητά της (κυρίως από απογοητευμένους φοιτητές γλωσσολογίας).
Τώρα για την "Ινδοευρωπαϊκή Θεωρία" (δηλαδή τη θεωρία που εξηγεί τις ομοιότητες των γλωσσών εφ' όσον δεχθούμε την ύπαρξη των ομοιοτήτων) εννοείται ότι δε θα βρεις, γιατί δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Υπάρχουν πολλές θεωρίες. Μία από αυτές που είναι σχεδόν σίγουρα λανθασμένη είναι αυτή της Φυλής που Κατέκτησε Τον Κόσμο, την οποία -φυσικά- ασπάστηκαν οι Ναζί και στην οποία αντεπιτίθενται κατά κύριο λόγο οι αντι-ΙΕ με εξίσου βλακώδη επιχειρήματα, γιατί κατά βάθος έχουν τις ίδιες ακριβώς ρατσιστικές απόψεις.
Από τη μεριά μου το ξεκαθαρίζω, ελπίζω οριστικά: έχω βαρεθεί να βλέπω φανατικούς να συγκρούονται για ένα ζήτημα που προφανέστατα έχουν αντιληφθεί εντελώς λάθος (όπως είναι λάθος ολόκληρη η κοσμοθεώρησή τους).
Πριν χρησιμοποιείτε όρους όπως "προπαγάνδα" και "εικασίες", καλά θα κάνετε να καταλάβετε για ποιο πράγμα μιλάτε.
Εγώ τουλάχιστον το έκανα για τις "ελληνοκεντρικές" απόψεις και ξέρω -μετά από ανάγνωση περισσότερων ηλιθιοτήτων απ' όσων πίστευα ότι θα άντεχα- ότι η αρχική μου διαίσθηση ("είναι 99,9% μ@λ@κίες και όπου λένε κάτι σωστό αυτό ισχύει για άλλους λόγους και με άλλη διάσταση από αυτή που του δίνουν") είναι σωστή.
Εμένα δεν μου αρέσει να πέφτει η συζήτηση σε επίπεδο τσακωμού, γιατι τελικά εξετάζουμε ένα ιστορικό ζήτημα, έτσι; Δεν λύνουμε δα και το Κυπριακό...
Κανείς μας δεν λέει οτι ξέρει ακρίβως τί έγινε, εξετάζουμε οσα μας προσφέρει η αρχαιολογία, η γλωσσολόγία, κλπ. και κοιτάμε να βγάλουμε κάποιαν άκρη. Είχα αναφέρει και στο παρελθόν οτι δυστυχώς οταν αναφέρεται ΙΕ θεωρία, μπορει να καταλαβαίνουμε τρία-τεσσερα διαφορετικά πράγματα. Ο junk95, επίσης, το διατύπωσε ωραία.
Εγώ παντα ήμουνα της γνώμης οτι μία καλή προσέγγιση στο θέμα ήταν η μελέτη των αρχαιολογικών αλλαγών στον Ελλαδικό χώρο, γιατί αυτό θα έδειχνε την ύπαρξη εισβολέων, κατακτητών, κλπ.
Για αυτό θέλω να σε ρωτήσω αν κάποιο απο τα ακόλουθα σε βρίσκει ασύμφωνο, κι αν ναι, γιατί.
- Η παγκοσμίως αποδεκτη ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΗ "ΙΕ" ομάδα συγγένειας (ασχέτως όποιας αμφιλεγόμενης γεωγραφικής καταγωγης)
- Η εισβολή και μετακινήσεις στον Ελλαδικό χώρο διαφόρων πλυθισμικών ομάδων από τους Μνύες έως τους Δωρειούς;
- Η ύπαρξη συγγενών - αλλά όχι Ελληνικών φυλών, όπως οι Τρώες, Θράκες, Φρύγες, Πελασγοί, κλπ.
- Η πιθανόητα οτι όλες αυτές οι ομάδες να είχαν, (κάπου στο μακρινό παρελθόν) κοινη προέλευση;
- Η πιθανότητα να προυπύρχαν στον Ελλαδικό χώρο (ιδίως Κρητη) πολιτισμοί που να μην είχαν αυτό που κοινώς θεωρούμε σαν Ελληνική Γλώσσα και Θρηρκεία, αλλα να ήταν πιο επιρεασμένοι από Ανατολικούς πολιτισμούς πού έδιναν επίσης μεγάλη σημασία στον Ταυρο ή στην Θεα σαν θρησκευτικά σύμβολα.
- Το γεγονός οτι η Αρχαία θρησκεία στην Ελλάδα άλλαξε κάποια περίοδο από μητριαρχική στο πο γνωστο πατριαρχικό Δωδεκάθεο;
Και αν θες, σε λίγες γραμμές, τέλος πάντων, ποιό είναι το μοντέλλο που σου αρέσει καλύτερα; Και ποια τα αρχαιολογικά στοιχεία που σε κάνουν να το υποστηρίζεις;
Φιλικά
Κ.
Edited by - kynikos on 07/05/2004 13:51:01