- Lord of the Rings,Tolkien και σύμβολα - - Κινηματογράφος -
Αγαπητέ Philolaos, έχει ανοιχθεί κάποιο θέμα για το Lord of the rings (κλίκαρε στον παρακάτω τίτλο για να το δεις):
Lord of the rings- The return of the king
Βέβαια το θέμα ανοίχθηκε για το 3ο μέρος της τριλογίας αλλά θα μπορούσες να διαβάσεις τις απόψεις και κάποιων άλλων μελών.
Δεδομένου όμως ότι θα επιθυμούσες να γίνει μια συζήτηση γύρω από τον Tolkien αλλά και τα βιβλία με διάθεση αποσυμβολισμού, έχεις υπόψιν σου να μας κάνεις κάποια εισήγηση? 
In anticipation of my resurrection...
Παντως για ν'αρεσει η ταινια σε καποιον πρεπει να ειναι φαν του ειδους(μυθικο επος).Π.χ ο αδερφος μου τη μισει αυτην την ταινια.
Φιλε Dying Incubus,σ'ευχαριστω για το λινκ,το διαβασα.Εκει ο Αννουκακι αναφερει τον συμβολισμο των τεσσαρων περιοδων του ανθρωπου κατα τον Ησιοδο.
Παντως καπου διαβασα οτι ο Τολκιν απεχει απο συμβολισμους.Επειδη διαφωνω με αυτη την αποψη ανοιξα αυτο το τοπικ.Εχω την εντυπωση οτι ο Τολκιν εισηγαγε αποκρυφιστικα συμβολα και ιστορικες απεικονησεις στο βιβλιο του ο Αρ.των Δαχτ.Π.χ.οι φαν της ταινιας που τυγχανουν και γνωστες ελαχιστου αποκρυφισμου,θα εχουν ηδη αναρωτηθει για το ματι του Σαουρον,που θα μπορουσε να συμβολιζει τον παντεποπτη οφθαλμο.Εντυπωση μου προκαλει και η γεωγραφια της Μεσης Γης:Στα δυτικα τοποθετουνται οι Ανθρωποι,τα Χομπιτ,οι Νανοι,και τα Ξωτικα,ενω στα ανατολικα ολο το κακο,που θελει να πνιξει στο αιμα το δυτικο κοσμο(θυμηθειτε τις ατελειωτες ορδες εξ ανατολας).Τολμω να πω και για την δημιουργια της υβριδιακης φυλης των Ουρουκ-Χαι,(απευθυνομαι σε ατομα που γνωριζουν καλα την ταινια
)που σιγουρα πρεπει να εχει καποια θεση στα σεναρια των μελετητων UFO,περι δημιουργιας υβριδιακων φυλων απο εξωγηινους.Και αλλα πολλα.Θα αναφερω και αλλα σε αλλα ποστ.Θα παραθεσω και λινκ,αν βρω καποια καλα.
Τι πιστευετε οτι ειχε ο Τολκιν στο μυαλο του οταν εγραφε τα τρια (και οχι μονο)αυτα βιβλία
Επειδή τα έχω διαβάσει η τριλογία στην μεγάλη οθόνη μου άρεσε μόνο κατά 50%.
Για να μιλήσεις όμως για συμβολισμούς σε ένα βιβλίο θα πρέπει να το πάρεις από την αρχή και όχι να πιάνεις σημεία πάνω σε αυτό.
Δεν νομίζω λοιπόν ότι ο Τόλκιν έβαλε συμβολισμούς και μυστηριακά σύμβολα περισσότερα από ότι οι άλλοι συγγραφείς.
Είναι ο τρόπος με τον οποίο γράφει και η αχαλίνωτη φαντασία του...
Όπως και ο Χάουαρντ στα βιβλία δράσης του, όπως και ο Ουέλς...
Σε σύγκριση όμως με αυτούς τους άλλους συγγραφείς του παράξενου της γενιάς του, είναι πιο ποιητικός...
Όλα τα υπόλοιπα πιστεύω ότι είναι ευφάνταστα πιστεύω (και όχι μόνο) των σημερινών, κυρίως, "ερευνητών...
Αυτό όμως με τον χάρτη δεν το γνωρίζω.
Ίσως πράγματι να ήθελε να υποδηλώσει κάτι, ίσως να ήταν και τυχαίο.
Είναι πιθανόν ο Τόλκιν να ήθελε να προσδώσει στα βιβλία του κάποιους συμβολισμούς οι οποίοι μπορεί να ήταν απόρροια δικών του πεποιθήσεων αλλά και του τρόπου με τον οποίο εξηγούσε κάποια πράγματα.
Άλλωστε πολλοί συγγραφείς αποτυπώνουν στο χαρτί - έμμεσα ή άμεσα - τις πεποιθήσεις τους, τις επιθυμίες τους, τους φόβους τους αλλά και τα συναισθήματα τους.
quote:
Επειδή τα έχω διαβάσει η τριλογία στην μεγάλη οθόνη μου άρεσε μόνο κατά 50%.
Και το υπόλοιπο 50% που είναι?
Φίλε μου, πιστεύεις πως είναι συχνό φαινόμενο του να έχουμε μια ταινία πιστή στο βιβλίο ή όχι?
Κι αν όχι, γιατί συμβαίνει αυτό?
In anticipation of my resurrection...
Αυτός είναι και ο συμβολισμός του Άρχοντα των Δαχτυλιδιών.
http://t2tmud.org/resources/maps/Middleearth.jpg
Προσοχη! Λεγοντας οτι η Μορντορ βρισκεται στην ανατολη,δεν το λεω εγω,αλλα αναφερεται στην ταινια.Στο Return,για παραδειγμα,ο Γκανταλφ,αναφερεται στην μεγαλη δυναμη της Μορντορ,που θα ενισχυθει ακομα περισσοτερο,απο στρατιες των Χαριντριμ,βαρβαρων της ανατολης.Επιπλεον,και στο χαρτη ειναι εμφανες,και στην ταινια αναφερεται(πολυ πιθανον και στα βιβλια),οτι η Μορντορ ειναι στα ανατολικα της Μεσης Γης.
Παντως μου κανει εντυπωση,που ενα μασονικο συμβολο,οπως ο παντεποπτης οφθαλμος,που για τους μασονους και τους υποστηρικτες τους συμβολιζει το Θεο(ναι το Θεο που αγαπαει τους ανθρωπους),για τον Τολκιν συμβολιζει το απολυτο κακο,τον Σκοτεινο Αρχοντα.Επιπλεον,μην ξεχναμε,οτι ο Σαουρον βρισκει συμμαχο τον Σαρουμαν,που επικοινωνει μαζι του με μαυρη μαγεια.Ναι,ολα μπορουν να εχουν μια καλη θεση στα σεναρια των συνομωσιολογων.
Φιλε A.Kircher,εχω ακουσει για την χριστιανικη χροια, του Αρχ.των Δαχ.,αλλα δεν μπορω να φανταστω, πως συνδεεται με τον χριστιανισμο.Μηπως μεσα σε μια τοσο περιπλοκη κοσμογονια(Σιλμαρρυλιον)και κοσμοθεωρεια,που προβαλλεται στον Αρχοντα,τα οποια χριστιανικα συμβολα που μπορει να εντοπισουν καποιοι,φανταζουν ψυλλοι στ'αχυρα?
quote:
Φιλε A.Kircher,εχω ακουσει για την χριστιανικη χροια, του Αρχ.των Δαχ.,αλλα δεν μπορω να φανταστω, πως συνδεεται με τον χριστιανισμο.Μηπως μεσα σε μια τοσο περιπλοκη κοσμογονια(Σιλμαρρυλιον)και κοσμοθεωρεια,που προβαλλεται στον Αρχοντα,τα οποια χριστιανικα συμβολα που μπορει να εντοπισουν καποιοι,φανταζουν ψυλλοι στ'αχυρα?
Γειά σου Φιλόλαε, ίσως.
Τώρα δεν χωράει καμιά αμφιβολία πως ο Τόλκιεν ήταν φανατικός χριστιανός, Καθολικός μάλιστα το οποίο είναι λίγο ασυνήθιστο για Άγγλο. Ο ίδιος περιέγραψε τον Α.τ.Δ. στον φίλο του Ιησουίτη παπά Robert Murray, ως "ένα πρωταρχικά θρησκευτικό και Καθολικό έργο.....".
Μερικά από τα θέματα του έργου που πηγάζουν από την χριστιανική κοσμοθεωρία είναι και τα ακόλουθα.
α) Καλό εναντίον κακού με το καλό να υπερισχύει στο τέλος (αυτό βέβαια υπάρχει και σε άλλα έργα αλλά η διχοτομία είναι πολύ πιο εμφανής από ότι στην ελληνική ή βορειοευρωπαική μυθολογία για παράδειγμα)
β) Ταπεινότητα και αλλαζονεία, ο Φρόντο είναι ο σωτήρας, ένα ταπεινό πλάσμα που λυτρώνει τον κόσμο και όχι οι δυνατοί και οι ήρωες
γ) Έλεος και συγχώρεση, αν θυμάσαι την συμπεριφορά του Φρόντο που συγχωρεί τους πάντες και τα πάντα.
δ) "Και Μη Εισενέγκης Ημάς Εις Πειρασμόν, Αλλά Ρύσαι Ημάς Από του Πονηρού". Αυτή η φράση από το Πάτερ Ημών ήταν στο μυαλό του Τόλκιεν όταν προσπαθούσε να περιγράψει τις δοκιμασίες του Φρόντο με το Δακτυλίδι.
Και άλλα πολλά.....
Από την άλλη όμως δεν υπάρχει αμφιβολία, όπως κανείς μπορεί να καταλάβει από μια απλή ανάγνωση των έργων του, πως ο Τόλκιεν έτρεφε μεγάλη αγάπη για την μυθολογία την οποία μάλιστα θεωρούσε ως έκφραση και θεικό αντικατοπτρισμό της "Αλήθειας".
Πιστεύω λοιπόν πως ως δημιουργός υποσυνείδητα έγινε ένα δοχείο όπου τα παγκόσμια μυθολογικά αρχέτυπα και αλληγορίες βρήκαν έκφραση και έγιναν λέξεις και κείμενο. Γι'αυτό μπορεί κανεί να δει πάρα πολλές και διαφορετικές όψεις στο έργο του, μεταφυσικές, μυθολογικές, αλληγορικές ακόμα και ιστορικές, αν δει το έργο, ας πούμε, ως μια αλληγορία σχετική με τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο για παράδειγμα.
Αυτό όμως δεν νομίζω πως βγήκε συνειδητά από τον συγγραφέα. Καμιά φορά τα μεγάλα έργα αποκτούν ύπαρξη και νόημα πέρα από τις προθέσεις του δημιουργού τους.
quote:
Παντως μου κανει εντυπωση,που ενα μασονικο συμβολο,οπως ο παντεποπτης οφθαλμος,που για τους μασονους και τους υποστηρικτες τους συμβολιζει το Θεο(ναι το Θεο που αγαπαει τους ανθρωπους),για τον Τολκιν συμβολιζει το απολυτο κακο,τον Σκοτεινο Αρχοντα.
Εκτός κι αν για τους δικούς του λόγους είναι αντίθετος με τη Μασονία!
Αυτό που θα μπορούσα να σκεφθώ για τον Χριστιανικό χαρακτήρα του έργου είναι μια εσωτερική πάλη που γίνεται στους περισσότερους πρωταγωνιστές σχετικά με την επιλογή τους.
Φυσικά το Καλό και το Κακό ως αρχετυπικές έννοιες δεν περιορίζονται μόνο στην Χριστιανική θρησκεία αλλά βρίσκονται κι εκεί.
Αν θυμάστε καλά, πολλοί από τους ήρωες της τριλογίας - καθώς δεν έχω διαβάσει τα βιβλία οπότε και δε γνωρίζω - καθώς συναντούσαν τον Φρόντο έκαναν διάφορες σκέψεις.
Η Κυρά του Δάσους - την ερωτεύτηκα την Μπλάνσετ στην ταινία αυτή 
- βασανιζόταν αρχικά όταν αντίκρυσε το Δαχτυλίδι, το Γκόλουμ ήταν ένα πλάσμα που ήταν διχασμένη προσωπικότητα, ένας από τους συντρόφους του Φρόντο (δεν θυμάμαι όνομα) ήθελε να βοηθήσει το Καλό αλλά ήθελε κατά βάθος να αποκτήσει και την δαιμονική δύναμη του Δαχτυλιδιού κι ο ίδιος ο Φρόντο μπήκε στον ίδιο πειρασμό.
Επίσης, το Γκόλουμ μπορεί να συμβολίζει τον Εωσφόρο και τη μεταμόρφωση του...
Τα Ορκ κτλ μπορεί να θυμίζουν δαίμονες.
Μπορεί πάλι λέω ό,τι μου κατέβει αλλά προσπαθώ να βρω στοιχεία που να συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών είναι επηρεασμένος από την θρησκευτική πίστη του δημιουργού του.
In anticipation of my resurrection...
Πέρνουμε μία ταινία (ή ένα βιβλίο ή ένα ποίημα) και το αναλύουμε στο "τι θέλει να πει ο ποιητής"...
Έλεος μωρέ... (Ωραία έκφραση ε;)
Δέκα άνθρωποι να πιάσουν το βιβλιό - δέκα συνομοσιολογικές απόψεις θα έχουμε...
Γιατί έβαλε στην ανατολή τους κακούς και όχι στην δύση; - γιατί εάν τους έβαζε θα ρωτούσατε "γιατί τους έβαλε στην δύση και όχι στην ανατολή;"
Και πάει σόι το βασίλειο...
Ψάχτε, ψάχτε. Όσο πιο πολύ ψάχνετε, τόσο πιο πολύ θα βρίσκεται.
Και άμα τελειώσετε από τον άρχοντα των δακτυλιδιών και τα άλλα βιβλία του τόλκιν (και ιδιαίτερα το Χόμπιτ) θα μπορούσαμε να πιάσουμε άλλα βιβλία όπως τον "άνεμο στις ιτιές", την φάρμα των ζώων...
Έχουτε πολύ άρτο με λίγες αράδες...
Dying,
Όταν οι άχρηστοι μεταφέρουν ένα βιβλίο στην οθόνη δεν το κάνουν για την ψυχή του συγγραφέα. Το κάνουν για το χρήμα. Για να βγάλουν δε πιο πολύ χρήμα, μετατρέπουν το βιβλίο όπως το θέλει το κοινό την εκάστοτε χρονική στιγμή (μην ξεχνάμε επίσης τις επιθυμίες του παραγωγού και σκηνοθέτη). Το καταστρέφουν με λίγα λόγια το βιβλίο.
Ένα βιβλίο για μένα θα πρέπει να μεταφέρεται ΠΙΣΤΑ στην οθόνη, μέχρι και την τελευταία παράγραφο...
Όταν δεν μπορεί να γίνει αυτό το καλύτερο θα ήταν να γίνει σειρά και όχι να κόβονται ήρωες και κεφάλαια ακόμα ή να δίνονται περιλυπτικά ολόκληρα τμήματα ή να καταστρέφουν ολόκληρη την πλοκή προς μία "ελεύθερη" απόδωση...
Πιθανότατα να βρίσκουν ενδιαφέρουσα αυτή την ιδέα και κάποιοι άλλοι άνθρωποι.
Σχετικά με τη μεταφορά ενός βιβλίου στην οθόνη, άλλοι θα μείνουν ικανοποιημένοι όταν η μεταφορά είναι πιστή κι άλλοι όχι.
Ο Da Vinci code που μεταφέρθηκε αρκετά πιστά, γιατί απέσπασε αρνητικές κριτικές?
Με άλλα λόγια, το κοινό είναι τόσο μεγάλο που πάντοτε κάποιοι θα μένουν ικανοποιημένοι και κάποιοι όχι...
In anticipation of my resurrection...
quote:
Έλεος μωρέ... (Ωραία έκφραση ε;)
Δέκα άνθρωποι να πιάσουν το βιβλιό - δέκα συνομοσιολογικές απόψεις θα έχουμε...
Γιατί έβαλε στην ανατολή τους κακούς και όχι στην δύση; - γιατί εάν τους έβαζε θα ρωτούσατε "γιατί τους έβαλε στην δύση και όχι στην ανατολή;"Και πάει σόι το βασίλειο...
Ψάχτε, ψάχτε. Όσο πιο πολύ ψάχνετε, τόσο πιο πολύ θα βρίσκεται.
Και άμα τελειώσετε από τον άρχοντα των δακτυλιδιών και τα άλλα βιβλία του τόλκιν (και ιδιαίτερα το Χόμπιτ) θα μπορούσαμε να πιάσουμε άλλα βιβλία όπως τον "άνεμο στις ιτιές", την φάρμα των ζώων...
Έχουτε πολύ άρτο με λίγες αράδες...Dying,
Όταν οι άχρηστοι μεταφέρουν ένα βιβλίο στην οθόνη δεν το κάνουν για την ψυχή του συγγραφέα. Το κάνουν για το χρήμα. Για να βγάλουν δε πιο πολύ χρήμα, μετατρέπουν το βιβλίο όπως το θέλει το κοινό την εκάστοτε χρονική στιγμή (μην ξεχνάμε επίσης τις επιθυμίες του παραγωγού και σκηνοθέτη). Το καταστρέφουν με λίγα λόγια το βιβλίο.
Ένα βιβλίο για μένα θα πρέπει να μεταφέρεται ΠΙΣΤΑ στην οθόνη, μέχρι και την τελευταία παράγραφο...
Όταν δεν μπορεί να γίνει αυτό το καλύτερο θα ήταν να γίνει σειρά και όχι να κόβονται ήρωες και κεφάλαια ακόμα ή να δίνονται περιλυπτικά ολόκληρα τμήματα ή να καταστρέφουν ολόκληρη την πλοκή προς μία "ελεύθερη" απόδωση...
Προς τι ολη αυτη η εξαψη??Κακο ειναι να αναλυθει μεχρι ενα σημειο μια ταινια?Και γιατι σε φοβιζουν τοσο τα συνομωσιολογικα σεναρια? Επισης δεν αναλυουμε μια απλη ταινια,αλλα μια ολοκληρη κοσμοθεωρεια,που πολυ πιθανον αντικατοπτριζεται στον δικο μας κοσμο,και στην ιστορια του.Αν καποιοι,ο Τολκιν για παραδειγμα,διεκριναν καποιο κακο ή καποιο αγνωστο κινδυνο σε αυτον τον κοσμο,και θελησαν να το αποτυπωσουν στο εργο τους,δικαιωμα τους.Οποιος θελει να προβληματιζεται,μπορει να το κανει.Στο κατω κατω,λες να ηταν τρελος ο Τολκιν για να ξοδεψει τοσες ωρες απ'τη ζωη
του,μελετωντας την καταγραφη ενος χαρτη(της Μεσης Γης,πολυ λεπτομερους,την δημιουργια νεων γλωσσων(πανω απο μια,σχεδον σιγουρο αυτο),οπως αυτη των Ξωτικων,και εν τελει να καταπιαστει με τη συγγραφη 4-5 βιβλιων,πανω στο ιδιο θεμα σε γενικες γραμμες??(Μην ξεχναμε οτι ολος αυτος ο ογκος πληροφοριων-γιατι ειμαι σιγουρος οτι για πληροφοριες προκειται,εστω και κωδικοποιημενες-εχει καταγραφει στην εγκυκλοπαιδεια της Arda).
Δεν νομιζω.Απλως ο ανθρωπος ηθελε να πει κατι με ολα αυτα.Ακομα και την κωδικοποιηση της ανθρωπινης ιστοριας.
Οσον αφορα την πιστοτητα της ταινιας απεναντι στα βιβλια,ας μιλησουν αυτοι που την εχουν δει και εχουν διαβασει και τα βιβλια.Δεν υπηρξαν και πολυ απογοητευμενοι,απ'οσο ξερω.Νομιζω,ο Τζακσον και φυσικα ολοι οι συντελεστες, εφτυσαν αιμα,για να ζωντανεψει αυτο που βιωσαν οι αναγνωστες του Τολκιν,διαβαζοντας τα βιβλια αυτα.Και αμα αφαιρεθηκαν και καποια κεφαλαια η προσωπα,για καποιους λογους,δεν σημαινει οτι καταστραφηκε η πλοκη του εργου,μην τρελαθουμε τελειως!
Εδω η εγκυκλοπαιδεια της Arda http://www.glyphweb.com/ARDA/
Πρώτον: όσο πιο αληθοφανές κάνεις ένα βιβλίο, τόσο πιο πιστό στην πραγματικότητα (όποια και έαν είναι αυτή) γίνεται και άρα έχει και μεγαλύτερες πιθανότητες επιτυχίας...
Επειδή εγώ είμαι φαν της λογοτεχνίας ηρωικής φαντασίας, μήπως και έχεις διαβάσει την σειρά DragonLance; Ξεκίνησαν από ορθα βήματα και σχεδόν το έχουν φτάσει στο απόγειο του με το " Ο μύθος του Χούμα".
Το ίδιο μπορεί να κάνει ο ΚΑΘΕ συγγραφέας...
Πιάνει όμως καλύτερα όταν ο συγγραφέας είναι και ποιητικός και ΖΕΙ αυτά που γράφει - όπως ο Χάουαρντ (για αυτό ίσως και αυτοκτόνησε μόλις πέθανε η μητέρα του...).
Πέρα από αυτό έρχεται η συνηθισμένη τακτική των ανθρώπων να δημιουργούν με την φαντασία τους ότι θελήσουν - και ειδικότερα οι αναγνώστες...
Το ίδιο δεν πράττουν με το StarTrek;
Το ίδιο δεν έπραξαν (σε μικρότερο βαθμό βέβαια) με το Β5;
Για αυτό άλλωστε δεν καθάρισαν και τον Ουέλς;
Εάν πιάσουμε να αναλύουμε το κάθε βιβλίο δεν θα φτάσουμε ποτέ πουθενά.
Μήπως έχεις διαβάσει τα "Ρομπότ της Αυγής" του Ασίμωφ; Πιστεύω ότι είναι ένα από τα πιο γαργαλιστικά βιβλία για "μακροσκελή" ανάλυση και εξαγωγή φιλοσοφικών συμπερασμάτων. Όμως μέχρι στιγμής δεν έχω δει κανέναν να το πράττει. Προφανώς γιατί οι παραμυθάδες ασχολούνται πολύ με το παρελθόν και λίγο με το μέλλον...
Πάντως είναι περίεργο να γράφεις ότι μερικοί ήρωες ή κεφάλαια δεν κάνουν την διαφορά σε μία ταινία.
Δες ποιοί ήρωες έχουν κοπεί και τι αντιπροσωπεύουν ή πια κεφάλαια έχουν περικοπεί. Τελικά είναι ο Τόλκιν που θέλει να δώσει ένα μήνυμα με τα βιβλία του ή οι "παραγωγοί" έχτισαν μία ταινία πέρνοντας μέσα από το βιβλίο όσα ήθελαν και άφησαν έξω όσα δεν τους βόλευαν - ακόμα και τις σκηνές που είχαν γυριστεί και ήταν "επικύνδηνες", αλλά στην ροή της ταινίας είναι σημαντικές;
Άλλωστε τι θα ήταν ο "Άνεμος στις ιτιές", εάν δεν υπήρχαν κεφάλαια όπως το "Οι μυστικοί τόποι της Αυγής"...
http://www.youtube.com/watch?v=6IAYNYaNCz8
Φανταστειτε λοιπον ποσες αλλαγες μπορει να εχουν γινει και ποσα κεφαλαια μπορει να εχουν αφαιρεθει.Επισης μην ξεχναμε,και τις "χαμενες" σκηνες που μπορει να δει κανεις,στις Extended Editions,που μαζι με αυτες,θα ειχαμε μια αλλη ταινια.