FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

skartados30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2

08/02/2010, 15:24:48

Γραφει ο αγνωστικ

Λές και όταν άρχισε η ιστορική περίοδος πατήθηκε ένα μαγικό κουμπάκι που ώθησε τους πληθυσμούς σε μεταναστεύσεις, ενώ προηγουμένως τους κρατούσε σταθερούς στις θέσεις τους. Μα δεν καταλαβαίνουν ότι στην ιστορία έχουμε κείμενα που τις περιγράφουν ενώ στην προϊστορία όχι? Ψιλά γράμματα για τους αυτοχθονιστές."

Μα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να δοκιμασει καποιος αλλος λαος να εισβαλει μαζικα στην ελλαδα και ως γνωστον παρολο την παντοδυναμια του εφαγε τα μουτρα του.Αυτο σημαινει πως ακομα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος ηταν πολλυ δυσκολο να εκστρατευσει καποιος λαος εναντιον της ελλαδος ,για λογους που εχω εξηγησει παλιοτερα,αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε...τουλαχιστον οσον αφορα την ελλαδα.

Γραφει ο αγνωστικ

Ναι αλλά δεν μπορείς να χτίζεις ολόκληρη επιχειρηματολογία με αφετηρία χαμένους κανόνες που ποντάρεις ότι μπορεί να είχε η ελληνική, τη στιγμή μάλιστα που ούτε οι συγγενικές της διατηρούν κάτι σχετικό. Αντίθετα, στη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα των Χάττι της Μικράς Ασίας έμπαινε ένα πρόθεμα -λε προκειμένου να δηλώσει τον πληθυντικό. Π.χ. pinu=παιδί, lepinu=παιδιά."

Οι κανονες δεν ειναι χαμενοι απλως πιθανον περιορισθηκαν,σε καποιες περιπτωσεις οπως

λεγω λελεγω

λεβω λελεβω

τελος τετελεσθαι κ.τ.λ.

Να διευκρινησω κατι που εγραψα σε προηγουμενη μου απαντηση.Κοχλωδης=ελικοειδης=λελεγιος

Γραφει ο αγνωστικ

Ιδιους θεούς οι Μινωίτες με όλους αυτούς? Θα αστειεύσαι. Διάβασε λίγο για τη θρησκεία των Μινωιτών και εντόπισε τις διαφορές με τη Μυκηναϊκή και τη Χεττική. Αυτά είναι κοινές γνωσεις. Οι Θράκες και οι Φρύγες είχαν θεότητες που δεν τις είχαν αρχικά οι Ελληνες αλλά τις υιοθέτησαν αργότερα (Βενδις, Κύβελη). Επιπλέον δεν ξέρουμε τη γλώσσα των Μινωιτών. Μπορεί να ήταν μη ινδοευρωπαϊκή."

Γιατι εχει μεταφραστει η γραμμικη α για να ξερουμε τι θρησκεια ειχαν οι μινωιτες?Η θα ξεραμε για τη μυκηναικη θρησκεια αν δεν μεταφραζοταν η γραμμικη β?Αυτα που γραφονται για τη μινωικη θρησκεια ειναι υποθεσεις η στηριζονται στη γραμμικη β που βρεθηκε στη κρητη.Εγω παντως αν ημουν γλωσσολογος και προσπαθουσα να μεταφρασω τη γραμμικη α ,θα επαιρνα τη πιο συχνα εμφανιζομενη λεξη και θα προαπαθουσα να τη μεταφρασω ως διας ,ζευς κ.τ.λ.Εκτος αν πιστευεις και εσυ για δηθεν μητριαρχια στη κρητη....

Γραφει ο αγνωστικ

Κατ'αρχήν δεν ξέρεις αν έχουν ή δεν εχουν ιδεολογικά κολλήματα όλοι αυτοί. "

Το ξερω γιατι με παρεμβασεις τους ,καποιες απο τις οποιες εχεις παραθεσει ηδη,εχουν φροντισει να προσγειωσουν στη πραγματικοτητα πολλους εφανταστους χαζοβιοληδες ελληνοκεντρικους...

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι πολιτισμοί εξελίσσονται και διαφοροποιούνται όταν ενσωματώνουν νέες ομάδες στο διάβα τους, άρα δεν μπορείς να ζητάς ατόφιο πολιτισμό κουργκάν στην περιοχή μας."

Εγω το μονο που ζηταω ειναι εστω 2 3 στοιχεια που να αλαξαν με την υποτιθεμενη εισοδο των αορατων.Κατι που να μην υπηρχε εδω και να προυπηρχε εκει.Εστω ενα τοπονυμιο ,ενα κτηριο,μια θεοτητα, κατι τελος παντων.Ας πουμε οι λατινοι πηραν σχεδον τα παντα απο τους ελληνες.Εκτος αν καποιοι νομιζουν πως οι ελληνες δεν ειχαν θεο του πολεμου (του ακατανομαστου λογο της ομαδας που εχει το ονομα του)οταν απο το 2700 π.χ ειχαν ανακαλυψει τις ασπιδες...

Γραφει ο αγνωστικ

Αν χρησιμοποιούσαν και στις στέπες και στα Βαλκάνια και στην Ελλάδα την ταφή αυτή, πως θα καταλάβεις εξετάζοντάς την μόνη της αν μετακινήθηκε κόσμος αφού υπάρχει το χαρακτηριστικό αυτό και αλλού? Δεν μπορείς να το καταλάβεις με αυτό τον τρόπο."

Ναι αλλα καποιοι θεωρουν τη συγκεκριμενη ταφικη σταση ως αποδειξη ταφικης εισαγωγης απο το κουργκαν.Εγω τα γραφω αυτα για την ενημερωση του καθε τυχον αποπλανημενου αναγνωστη....

Γραφει ο αγνωστικ

Το ότι δεν έχει βρεθεί τροχοφόρο όχημα σαν τα ξύλινα των Κουργκάνων στην Ελλάδα είναι καθαρά συγκυριακό όπως και η έλλειψη τριήρους (απ'ότι ξέρω δεν έχει διασωθεί καμία) λόγω της φθαρτότητας του υλικού. Εχουμε όμως βρει οχήματα σαν τα τροχοφόρα των Κουργκάνων στην Ανατολία και τα Βαλκάνια την 3η χιλιετία π.Χ. Δεν σε πονηρεύει αυτό? Είναι σα να λες ότι δεν τα ήξερε μια ενδιάμεση περιοχή όπως η Ελλάδα, αλλά τα ήξεραν οι περιοχές που την εσωκλείουν? Θα ήταν αδύνατο να μην υπήρξαν τότε και στην Ελλάδα τα τροχοφόρα οχήματα, απλά μπορούμε να δεχτούμε ότι λόγω του ορεινού αναγλύφου είχαν περιορισμένη χρήση και αυτό συν την φθαρτότητα του υλικού δυσκολεύουν την διάσωσή τους στο αρχαιολογικό υλικό."

Αν υπηρχαν τετοια οχηματα στην ελλαδα

1ον Οι ελληνες δεν θα χρησιμοποιουσαν τα αρματα ως μεσο μεταφορας ακομα και ψυχαγωγικους λογους μετα το 1600

2ον Θα τα ειχαμε βρει χαραμενα σε καποιο σπηλαιο η σε καποιο αγγειο η εργο τεχνης οπως εχουμε βρει πλοια χαραγμενα σε αγγεια απο πριν το 3000 π.χ .

Εδω το αλφαβητο εκανε αιωνες να παει απο τη νοτια ελλαδα στη βορεια σε ιστορικους χρονους.Οι ελληνες ειχαν ως μεσο μεταφορας το πλοιο.

Τελικα εχεις πολλυ πλακα....Οταν εγω σου ειπα για τη φθορα των ξυλινων ασπιδων γελουσες.Τωρα το χρησιμοποιεις για τα οχηματα....Μονο που εγω εψαξα και βρηκα που βρεθηκε ασπιδα εστω και πετρινη του 2700.Εσυ οσο και να ψαξεις δε θα βρεις τιποτα...γιατι απλα δεν υπαρχουν

Τα υπολοιπα κυριως για το αλφαβητο αργοτερα....

Agnostic

09/02/2010, 08:05:41

quote:
skartados
Μα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να δοκιμασει καποιος αλλος λαος να εισβαλει μαζικα στην ελλαδα και ως γνωστον παρολο την παντοδυναμια του εφαγε τα μουτρα του.Αυτο σημαινει πως ακομα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος ηταν πολλυ δυσκολο να εκστρατευσει καποιος λαος εναντιον της ελλαδος ,για λογους που εχω εξηγησει παλιοτερα,αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε...τουλαχιστον οσον αφορα την ελλαδα.

Κάθε πολεμική εισβολή στην ιστορία όπου έχουμε γραπτές πηγές και περιγραφές, χρειάζεται ξεχωριστή ανάλυση στην οποία πρέπει να λαμβάνονται υπόψη οι ιδιαίτερες συνθήκες (στρατηγικές, εξοπλισμοί, εθνολογική σύνθεση στρατού, αστάθμητοι παράγοντες όπως π.χ. το βύθισμα ενός εχθρικού στόλου από θαλασσοταραχή κτλ). Κοντολογίς, δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστέψουμε ότι επειδή δεν κατάφεραν οι Πέρσες να εισβάλλουν επιτυχώς τον 5ο αιώνα π.Χ. δεν μπορούσαν να μεταναστεύσουν ή να εισβάλλουν πληθυσμοί στην Ελλάδα το 2500-2100 π.Χ. όπου επικρατούσαν διαφορετικές συνήθηκες και οι σχέσεις των λαών παραμένουν άγνωστες. Οι καταστροφές θέσεων από τη Μακεδονία ως την Πελοπόνησο στην Εποχή του Χαλκού υποδεικνύει ότι οι οικισμούληδες-χωριουδάκια δεν ήταν τίποτα το τρομερό ως κοινωνικό μόρφωμα, ούτε έχουμε στοιχεία για σπουδαία στρατεύματα και πολεμικούς στόλους εκείνη την εποχή. Για να το πω πιο λαϊκά, περα από τα παραπάνω, δεν συνεπάγεται από πουθενά ότι οι οικισμοί-χωριουδάκια της Εποχής του Χαλκού στην Ελλάδα είχαν κι από έναν Λεωνίδα, Μιλτιάδη ή Θεμιστοκλή στο ρόστερ τους, κι εσύ συγκρίνεις ανόμοια πράγματα...Αλλες εποχές, άλλες συνθήκες, άλλες τεχνολογίες και άγνωστες οι σχέσεις μεταξύ πολλών οικισμών. Μου θυμίζουν αυτά έναν ελληνοκεντρικό συντάκτη εντύπου επιπέδου καφενείου που αναρωτιώταν σε ένα αντι-ινδοευρωπαϊκό άρθρο..."μα πώς μπορεί οι εισβολείς να έρχονταν από την πλευρά του Αιγαίου, αφού οι έμπειροι Κυκλαδίτες ναυτικοί θα τους σταμάταγαν", καταφεύγοντας στις πιο απίστευτες και ατεκμηρίωτες παραδοχές όπως 1)ότι ντε και καλά οι ΙΕ ήταν εισβολείς πολεμικού χαρακτήρα και όχι νεοφερμένοι που αναζητούσαν νέα γη εγκατάστασης και όχι απαραίτητα στα νησιά του Αιγαίου για να ασχοληθούν οι Κυκλαδίτες, 2) ότι οι Κυκλαδίτες τάχα μου διέθεταν κάποιο έμπειρο πολεμικό ναυτικό που κυνηγάει νεοφερμένους 3) ότι ντε και καλά πρέπει να τους σταματήσουν, ενώ πιθανότητες όπως η συνεργασία των νεοφερμένων με τους Κυκλαδίτες ώστε οι πρώτοι να μεταβούν σε έναν άλλο τόπο της Ελλάδας δεν λαμβάνονται υπόψη ως σενάριο καν, παρότι δεν υπάρχουν ιστορικά κείμενα που να εξιστορούν τις σχέσεις των πληθυσμών, εσωτερικών και εξωτερικών.
Για να μην πολυλογώ, το point μου είναι ότι από τη στιγμή που δεν έχουμε ιστορικά κείμενα ανάλυσης των σχέσεων μεταξύ των προϊστορικών ανθρώπων κάθε περιοχής, δεν μπορούμε ούτε να απορρίπτουμε εισβολές, ούτε βέβαια να δεχόμαστε ότι όλες οι καταστροφές οφείλονταν σε εξωτερικούς εισβολείς. Στην προϊστορία όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοικτά και οποιαδήποτε προσπάθεια να ερμηνευθούν καταστάσεις αποκλειστικά με κριτήριο...τον ελληνοπερσικό πόλεμο, οδηγούν σε επικίνδυνες υπεραπλουστεύσεις.

quote:
skartados
Οι κανονες δεν ειναι χαμενοι απλως πιθανον περιορισθηκαν,σε καποιες περιπτωσεις οπως
λεγω λελεγω
λεβω λελεβω
τελος τετελεσθαι κ.τ.λ.
Να διευκρινησω κατι που εγραψα σε προηγουμενη μου απαντηση.Κοχλωδης=ελικοειδης=λελεγιος

Αυτό που κάνεις είναι μια αστήρικτη υπόθεση και φυσικά οι Λέλεγες ετυμολογικά δεν συνδέονται με οποιουσδήποτε κοχλώδεις.

Αντίθετα εγώ σου βρήκα έναν υπαρκτό κανόνα σε υπαρκτή γλωσσα (αυτή των Χάττι), αναφορά λαού της Μικράς Ασίας με παρόμοιο όνομα σε υπαρκτά κείμενα των Λούβιων της δεύτερης χιλιετίας π.Χ., και αναφορά του Ομήρου για μια εποχή κοντά στο 1200 π.Χ. όπου οι Λέλεγες παρουσιάζονται στη Μικρά Ασία ως σύμμαχοι των Τρώων (υπάρχουν και άλλες αναφορές για Λέλεγες στη Μικρά Ασία πριν τον ελληνικό αποικισμό όπως του Στράβωνα). Η δική μου υπόθεση είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα συγκριτικά με τη δική σου η οποία υποθέτει περιορισμό ενός κανόνα σε άλλες γραμματικές κατηγορίες και δεν επιβεβαιώνεται από τις συγγενικές γλώσσες της ελληνικής (αυτές που τάχα μου το φανταστικό ιερατείο μεταμόρφωσε σε συγγενικές)

quote:
skartados
Γιατι εχει μεταφραστει η γραμμικη α για να ξερουμε τι θρησκεια ειχαν οι μινωιτες?Η θα ξεραμε για τη μυκηναικη θρησκεια αν δεν μεταφραζοταν η γραμμικη β?Αυτα που γραφονται για τη μινωικη θρησκεια ειναι υποθεσεις η στηριζονται στη γραμμικη β που βρεθηκε στη κρητη.Εγω παντως αν ημουν γλωσσολογος και προσπαθουσα να μεταφρασω τη γραμμικη α ,θα επαιρνα τη πιο συχνα εμφανιζομενη λεξη και θα προαπαθουσα να τη μεταφρασω ως διας ,ζευς κ.τ.λ.Εκτος αν πιστευεις και εσυ για δηθεν μητριαρχια στη κρητη....

Μα αν αυτά που γράφονται για τη Μινωική θρησκεία είναι υποθέσεις ενώ και η γλωσσα τους παραμένει άγνωστη, εσύ πώς ξέρεις ότι είχαν ίδια θρησκεία με όλους αυτούς που ανέφερες? Δεν το ξέρεις, έτσι απλά. Συμφωνώ ότι οι από τη γραμμική Β μάθαμε για τους θεούς, διότι τα ειδώλια και οι λοιπές φιγούρες της μυκηναϊκής τέχνης με θρησκευτική σημασία δεν μας διαφώτιζαν σχεδόν καθόλου. Αντίθετα τα μινωικά αγαλματίδια είναι πιο διαφωτιστικά συγκρινόμενα με τα μυκηναϊκά και αν δεν ξέρουμε τη θρησκεία των Μινωιτών λεπτομερώς, τουλάχιστον ξέρουμε ένα κομμάτι της στο οποίο οι χθόνιες και γυναικίες θεότητες επικρατούν.

quote:
skartados
Το ξερω γιατι με παρεμβασεις τους ,καποιες απο τις οποιες εχεις παραθεσει ηδη,εχουν φροντισει να προσγειωσουν στη πραγματικοτητα πολλους εφανταστους χαζοβιοληδες ελληνοκεντρικους...

Ιδεολογικό κόλλημα δεν σημαίνει ευθυγράμμιση με τις απαράδεκτες θεωρίες των ελληνοκεντρικών-ελλαδέμπορων. Οι mainstream αρχαιολόγοι όπως ο Σαμψών η ο Χουρμουζιάδης μπορεί να απορρίπτουν ορθώς τις ελληνοκεντρικές φαντασιώσεις αλλά να διατηρούν ιδεολογικά κολληματα άλλου τύπου, εννοείται βέβαια όχι του επιπέδου των ελληνοκεντρικών (π.χ. η ακινησία των προϊστορικών λαών). Ενα παλαιότερο κόλλημα είχε και ο Θεοχάρης με την υποτιθέμενη "ακεραμική" νεολιθική. Οταν αναφέρω ιδεολογικό κόλλημα δεν εννοώ υπερβολές για πανάρχαιη ελληνική γραφή στην Καστοριά ή Ελληνες στη Χονολουλού. Δεν χρειάζεται να φτάσεις στα άκρα διότι υπάρχουν πιο ευλογοφανή κολλήματα όπως το "δόγμα της ακινησίας των λαών" που έχει παρατηθεί και σε ξένους επιστήμονες όπως ο Αλινέι, ο υποστηρικτής της θεωρίας της Παλαιολιθικής Συνέχειας για την ερμηνεία των ΙΕ γλωσσών. Υπάρχουν δηλαδή σοβαροί αρχαιολόγοι που εμφανίζουν υπερβολικές τάσεις προς μία κατεύθυνση αναγνωρίζοντας ή άσπρο (μονίμως μεταναστεύσεις) ή μαύρο(μονίμως τοπικές αυτόχθονες εξελίξεις). Κατ'εμέ και οι δύο πλευρές υπερβάλλουν διότι υπάρχει και το γκρι...

quote:
skartados
Εγω το μονο που ζηταω ειναι εστω 2 3 στοιχεια που να αλαξαν με την υποτιθεμενη εισοδο των αορατων.Κατι που να μην υπηρχε εδω και να προυπηρχε εκει.Εστω ενα τοπονυμιο ,ενα κτηριο,μια θεοτητα, κατι τελος παντων.

Μα έχω ήδη δώσει σχετικά με τον υλικό πολιτισμό και στο προηγούμενο τόπικ, αλλά και εδώ, σε φωτογραφία προηγούμενης δημοσίευσης. Βέβαια όταν σου ανέφερα ένα ανάλογο στοιχείο νωρίτερα, μου είπες "το θυμήθηκαν μετά από κάμποσους αιώνες" ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων. Αυτό είναι ένδιεξη ότι δεν είσαι ανοιχτός σε ευρήματα που ενδεχομένως να αντιβαίνουν στις ιδέες σου.

quote:
skartados
Ναι αλλα καποιοι θεωρουν τη συγκεκριμενη ταφικη σταση ως αποδειξη ταφικης εισαγωγης απο το κουργκαν.Εγω τα γραφω αυτα για την ενημερωση του καθε τυχον αποπλανημενου αναγνωστη....

Εντελώς μόνο του, αποκομένο από τα υπόλοιπα ευρήματα και τις γλωσσικές μαρτυρίες, δε νομίζω.

quote:
skartados
Αν υπηρχαν τετοια οχηματα στην ελλαδα
1ον Οι ελληνες δεν θα χρησιμοποιουσαν τα αρματα ως μεσο μεταφορας ακομα και ψυχαγωγικους λογους μετα το 1600
2ον Θα τα ειχαμε βρει χαραμενα σε καποιο σπηλαιο η σε καποιο αγγειο η εργο τεχνης οπως εχουμε βρει πλοια χαραγμενα σε αγγεια απο πριν το 3000 π.χ .
Εδω το αλφαβητο εκανε αιωνες να παει απο τη νοτια ελλαδα στη βορεια σε ιστορικους χρονους.Οι ελληνες ειχαν ως μεσο μεταφορας το πλοιο.

1) Τα άρματα όντας περισσότερο κομψά και αριστοκρατικά, θα συνεχίζονταν, ειδικά για επιδείξεις, παρά τα άκομψα κάρα.
2) Η υποτιθέμενη έλλειψη απεικόνισης -παρότι δεν έχω ψάξει λεπτομερώς το ζήτημα- δεν είναι ασφαλές κριτήριο. Είναι σα να λες ότι οι Μυκηναίοι δεν γνωριζαν το Δία επειδή δεν τον απεικονίζουν ενώ οι απεικονίσεις του ξεκινούν πολύ μετά την εποχή τους.
3) Ο Πωλ Φωρ στις έρευνές του αναφέρει την ύπαρξη ξύλινων κάρων στη Μυκηναϊκή εποχή (Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή εποχή, σελ 88).
4) Ακόμα κι αν σου εύρισκαν ξύλινο κάρο σε απεικόνιση ή άλλου είδους ευρήματα τέτοιων οχημάτων, εσύ θα έλεγες ότι οφείλεται σε σύμπτωση, παρόμοια σκέψη ή σε τεχνολογικό επίδραση χωρίς να δεχτείς τις μεταναστεύσεις πληθυσμών μαζί με τα οχήματα αυτά, όπως άλλωστε υποστήριξες και για την περίπτωση των πυραμιδοειδών μεταξύ των διαφορετικών πολιτισμών. Γιατί λοιπόν να κάθομαι να ψάχνω περισσότερο το ζήτημα εφόσον έχεις δείξει ότι οι θέσεις σου είναι αυστηρά στρατευμένες στο όχημα της αυτοχθονίας?

quote:
skartados
Τελικα εχεις πολλυ πλακα....Οταν εγω σου ειπα για τη φθορα των ξυλινων ασπιδων γελουσες.Τωρα το χρησιμοποιεις για τα οχηματα....Μονο που εγω εψαξα και βρηκα που βρεθηκε ασπιδα εστω και πετρινη του 2700.Εσυ οσο και να ψαξεις δε θα βρεις τιποτα...γιατι απλα δεν υπαρχουν

Γελούσα διότι δεν ανέφερε ο μύθος ξύλινες ασπίδες, ούτε πέτρινες, ενώ τον θεωρείς αποδεικτικό στοιχείο της μάχης αυτής.

quote:
skartados
Απο τη βικιπαιδεια
Συμφωνα με τα αποτελεσματα των ανασκαφων τους στο βωμο το 2007,οι οποιες συνεχιζονται,η υπαρξη ιερου και θυσιων αναγεται στη πρωτοελλαδικη εποχη(3000π.χ).Βρεθηκαν πολλα ευρηματα ..... τα ευρηματα των ερευνων υποστηριζουν τη θεωρεια των αρχαιων αρκαδων για γεννηση του δια εκει και οχι στη κρητη.
Αν θελεις μπορω να παραθεσω πολλες σελιδες που δειχνουν οτι αυτο που λεει η βικιπαιδεια ειναι αληθες.Μια που αναφερθηκαμε ομως σε αυτη την ανακαλυψη των αρχαιολογων θα ηθελα να πω δυο πραγματα σχετικα.Καποιοι ανθρωποι στην ελλαδα που αυτοαποκαλουνται απολογητες η και εγω δεν ξερω τι και ουτε με ενδιαφερει,εσπευσαν να παπαγαλισουν την αστειοτητα οτι δηθεν στο ορος αυτο βρεθηκαν αποδειξεις για ανθρωποθυσιες η οτι η λατρεια του δια αντικατεστησε μια παλαιοτερη δηθεν θεοτητα.Ολα αυτα αποδειχτηκαν μεγαλο παραμυθι και απλως δειξανε για ακομα μια φορα ποσα φιδια κρυβει στο κορφο του αυτος ο τοπος.

Στο "πολλά ευρήματα" που αναφέρει η βικιπαίδεια, γιατί μου βάζεις τελίτσες? Βάλε μου το λινκ να δω τι λέει ολοκληρωμένα αν γίνεται. Αναφέρεται πουθενά κάποιο στοιχείο αποδεικτικό, όπως το όνομα του Δία στον βωμό του 3000 π.Χ., κάποιο αγαλματίδιό του εκείνης της εποχής ή οτιδήποτε σχετικό που να μπορεί να ταυτιστεί με τον Δία? Οσο για την άποψη περί μεταφύτευσης λατρείας του Δία σε ήδη προϋπάρχουσα λατρεία της περιοχής είναι πολύ λογικό σενάριο και το έχουμε δει να λαμβάνει χώρα πολλές φορές στην ιστορία. Δεν έχει σημασία πόσες σελίδες θα βάλεις που να αναφέρουν αυτό που λεει η βικιπαίδεια, αλλά η ποιότητα των ευρημάτων ως αποδεικτικών λατρείας του Δία το 3000 π.Χ. στην εν λόγω περιοχή. Ακόμα κι αν βρούμε λατρεία παρόμοια του Δία την εποχή εκείνη, μπορεί να σημαίνει πολλά ακόμα, π.χ.ότι οι προγενέστεροι κάτοικοι της περιοχής λάτρευαν έναν παρόμοιο θεό του ουρανού και των καιρικών συνθηκών που στους Ελληνες έμοιαζε με τον Δία, ότι οι Πελασγοί λάτρευαν τον Δία νωρίτερα από τους Ελληνες στην συγκεκριμένη περιοχή κ.α.
Τέλος πάντων, αυτά που έγραψες δεν εχουν το βάρος της απόδειξης, μέχρι στιγμής τουλάχιστον.

quote:
skartados
Ειναι φανερο οτι τη δευτερη χιλλιετια μπορουσαν να επικοινωνησουν οσοι ειχαν την θρησκεια που αργοτερα ονομασθηκε δωδεκαθεο.Ειναι ξεκαθαρο αυτο στο τρωικο πολεμο.Λογο ομως της μη υπαρξης εκπεδευσης σε αρκετους αιωνες αργοτερα παλι υπηρχε προβλημα συνενοησης.Φαντασου αν σημερα σταματουσε η εκπεδευση και γυρνουσαμε στο τροπο ζωης της δευτερης χιλλιετιαςπ.χ.Παρολο που εχουμε ως αφετηρια μια γλωσσα και οχι πολλες διαφορετικες εξελιξεις αυτης,οπως τοτε,σκεψου σε 1000 χρονια τη ασυνενοησια θα υπηρχε αναμεσα σε εσενα και εμενα.η σε ενα θρακιωτη και ενα κρητικο...

Το δωδεκάθεο είναι αποτέλεσμα θρησκευτικών ζυμώσεων της Γεωμετρικής εποχής. Οποιοσδήποτε έχει την ίδια γλώσσα μπορεί να επικοινωνήσει με έναν ομόγλωσσό του ασχέτως θρησκείας. Το επιχείρημα της έλλειψης εκπαίδευσης δεν αναιρεί την ασυνεννοησία με τους βάρβαρους αφού εκτός από διαφορετικές ελληνικές διαλέκτους έχουμε και μη ελληνικά γλωσσικά απομεινάρια στην Ελλάδα που επιβεβαιώνονται και από αρχαιολογικές μαρτυρίες στην Κρήτη και στη Λήμνο, αλλά και τοπωνύμια που ορισμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά τους εξηγούνται με βάση τη μη ελληνική λουβική γλώσσα της Μικράς Ασίας.

quote:
skartados
Ρε συ αγνωστικ με δουλευεις?Το οτι δεν μπορει να συνενοηθει ενας ελληνας με ενα τουρκο κ.τ.λ τι μας το λες για νεο?Εδω εμεις ψαχνουμε να βρουμε ενα παραδειγμα και μαλιστα βρηκα το χαρακτηριστικοτερο και το πιο ευστοχο(σε αυτο το τομεα τελικα ειμαι πολλυ δυνατος)που μετα απο καποιο διαστημα δεν μπορουν να συνενοηθουν δυο ανθρωποι που μιλανε ελληνικα η μαλλον δυο διαφορετικες εξελιξεις της γλωσσας μας στο χρονο.

Στο λέω για να κατανοήσεις ότι τα πράγματα δεν μπορούν να ερμηνευθούν τόσο απλά όσο νομίζεις και επειδή η απόδοση δήθεν χαμένης ελληνοφωνίας σε λαούς βαρβαρικούς της 2ης χιλιετίας π.Χ. και παλαιότερα, με γνώμονα 1-2 παραδείγματα της ιστορίας δεν αρκούν. Τα 1-2 παραδείγματα άντε να αφορούν 1-2 λαούς (κι αυτό παίζει), όχι 15!

quote:
skartados
Σου ξανατονιζω επισης οτι οι ποντιοι ηταν μελη της βυζαντινης αυτοκρατοριας αρα δεν ηταν συνεχως απομωνομενοι και οτι μαλιστα ολη αυτη η διαφορετικη εξελιξη εγινε με γραπτο και οχι προφορικο λογο....Ο καθενας μας μπορει να φανταστει τι θα γινοταν στην περιπτωση που οι γλωσσες εξελισοταν μονο προφορικα.Ακομα και αν βγαλεις τις ξενες λεξεις απο τη ποντιακη γλωσσα καποιος που δεν ξερει αρχαια ελληνικα δεν μπορει να καταλαβει τι λεει ενας ποντιος.Οτι εγινε με τους ποντιους πιστευω πως εγινε με τους καρες τους λελεγες και γενικα ολους τους ελληνες ,ειδικα αυτους που ανακατευτηκαν στα προιστορικα χρονια με λαους και απο το εσωτερικο της ασιας...
Ακριβως το ιδιο παθανε και οι βλαχοι.Μιλανε ενα συνδυασμο μιας γλωσσας που επηρεαστηκε απο την ελληνικη(λατινικα) αλλα και την προγονικη τους ελληνικη γλωσσα.Ετσι ενω ειναι ελληνες καποιοι προσπαθουν να κανουν με αυτους οτι εκανε ο ηροδοτος με τους πριστορικους προγονους και των βλαχων.Ευτυχως ομως οι βλαχοι ειχαν γνωσση και δεν εφαγαν το παραμυθι που προσπαθησαν να τους ταισουν διαφοροι σκοταδιστες και ετσι ειναι απο τα πιο εξεχοντα μελη του ελληνισμου.

Και στο Βυζάντιο υπήρχαν μη ελληνόφωνοι λαοί (Εβραίοι, Αρμένιοι, Γότθοι), οπότε δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται ως κριτήριο μόνο οι Πόντιοι. Λαοί απομονωμένοι υπήρχαν στην επαρχία που διατηρούσαν τις γλωσσικές τους ιδιαιτερότητες. Με τους Κάρες δεν μπορεί να έγινε διότι ξέρουμε ότι η γλώσσα τους προήλθε από τις αρχαιότερες μικρασιατικές όπως τα Λουβικά. Αυθαίρετο φυσικά είναι το συμπέρασμά σου όχι μόνο για τους Λέλεγες αλλά και για κάθε προελληνικό λαό που προσπαθείς να ερμηνεύσεις βάσει 1-2 παραδειγμάτων. Και αν οι Ελληνες διατηρούσαν παραδόσεις από το 2700 π.Χ. πριν οι λαοί αυτοί ανακατευτούν με τους μικρασιατικούς, δεν έπρεπε να διασώζουν την ελληνικότητά τους πριν επέλθει η υποτιθέμενη ανάμειξη και γλωσσική εξέλιξη σε επίπεδο ακατανόητο? Αλλωστε η διάσωση μη ελληνικών λέξεων και τοπωνυμίων στις μυκηναϊκές πινακίδες σημαίνει ότι κάποιοι μιλούσαν πράγματι μη ελληνικές γλωσσες από το 1500 π.Χ. τουλάχιστον.

quote:
skartados
Οι ποντιοι απο μονοι τους δε ειναι μια τεραστεια αποδειξη σε ολους τους τομεις και γλωσσολογικα αλλα και ανθρωπολογικα (ενα μικρο ποσοστο αυτων)της συνυπαρξης μεσσογειων με καυκασιους.Πιστευω οτι κατι τετοιο ειναι και οι αρμενιοι και οι λεγομενοι ρωσοποντιοι.Τετοιες φυσιογνωμιες δεν υπηρχαν πριν στην ελλαδα ουτε στη νοτια ιταλια η μικρα ασια που αποδυκνειουν και ανθρωπολογικα οτι καυκασιοι απο το κουργκαν δεν πατησαν ποτε το ποδι τους σε προιστορικα χρονια στην ελλαδα.Τελος παντων αυτα ειναι και λιγο ευαισθητα θεματα,αλλα δεν παυουν να ειναι η αληθεια...

Το τι αποδεικνύεται ανθρωπολογικά άσ'το καλύτερα διότι με τα στοιχεία που έβαλα στο προηγούμενο τόπικ, φάνηκε πόσο μάταιο είναι να ψάχνουμε μετακινήσεις με αυτό τον υπεραπλουστευτικό τρόπο.

quote:
skartados
Στην εργασια π[ου εχει κανει μαζι με το θεοχαρη λεει πως οι κατασκευαστες της πυραμιδας του 2700π.χ ειναι οι δαναοι...οι οποιοι ειχαν εθει πισω απο τις αποικιες τους στην αιγυπτο.Αυτο για οσους καταλαβαινουν τα λεει ολα...

Ναι βρε χρυσέ μου, την εργασία αυτή πού θα τη βρώ? Σε ποιο ή ποια βιβλία τους? Πάντως αν όντως το γράψανε οι ίδιοι και δεν έχουν διαστρευλώσει τρίτοι (ιστοσελίδες, περιοδικά) τις θεωρίες τους, τότε απορώ με μερικά πράγματα όπως κι ο κάθε σκεπτόμενος αναγνώστης. Για παράδειγμα, οι Αιγυπτιολόγοι ως αρμόδιοι αποδέχονται ύπαρξη αποικίας Δαναών στην Αίγυπτο πριν το 2700 π.Χ.? Ποια στοιχεία στηρίζουν μια τέτοια άποψη? Ποια είναι τα γλωσσικά ίχνη Ελλήνων στα αιγυπτιακά κείμενα της 3ης χιλιετίας π.Χ.?

Για την προέλευση των γλωσσικών προπατόρων των πρώτων ελληνόφωνων τι λένε? Εκεί είναι όλη η ουσία.

quote:
skartados
Επισης ο σαμψων δεν αμφισβητει μονο τους κουργκανεους(καλα με αυτους και την θεοτρελη που τους ανακαλυψε ολοι γελανε πλεον)αλλα αμφισβητει εντονα και τη μεταναστευση πληθυσμων απο την ασια στη μεσολιθικη περιοδο που δηθεν φερανε τη νεολιθικη επανασταση.Πιστευει πως αυτη ηρθε η σαν πολιτιστικο στοιχειο απο τις επαφες η δημιουργηθηκε αυτονομα .Μαλιστα λεει πως η χρονικη πτοτεραιοτητα της ανατολικης ελλαδος στη γεωργεια ειναι λογο κλιμματος.Θεωρει δε πως με τα στοιχεια που βρισκονται καθημερινως στον ελληνικο χωρο,η παλαιοτερη αποψη για μη υπαρξης μεσολιθικης περιοδου στην ελλαδα ειναι ακραια και αστηριχτη πλεον.Αν θελεις περοσοτερες λεπτομερειες ζητα τες και θα αντιγραψω απο τα βιβλια του τα επιμαχα σημεια.

Κανένας δεν γελάει με τη θεωρία της αρχαιολόγου που δεν λες ούτε το όνομά της(χαλάρωσε δεν είναι οπαδός του Αρη). Αντίθετα με τις επιμέρους τροποιήσεις, συμπληρώσεις και επιστημονικές έρευνες ακόμα παραμένει η δημοφιλέστερη θεωρία για το ζήτημα των ΙΕ. Τα ονόματα επιστημόνων ακόμα και διαφορετικών κλάδων και τα σχετικά βιβλία έχουν δοθεί στο πρώτο τόπικ για κάθε ενδιαφερόμενο.
Για τα υπόλοιπα που γράφεις για τον Σαμψών, τα έχω υπόψη μου (αν και δεν είναι τα μόνα), αλλά δυστυχώς η τάση να απορρίπτουμε μεταναστεύσεις από την ανατολή έρχεται ενάντια στα δεδομένα της γενετικής, όχι τόσο για τη μεσολιθική βέβαια, αλλά για τη νεολιθική.

quote:
skartados
Γιατι υπαρχει καμμια αμφισβητηση οτι καρες ,φρυγες,θρακες,λελεγες,πελασγοι,δωριεις,αχαιοι,ιωνες,αιολεις ,λατινοι,τρωες κ.τ.λ ειχαν κοινη θρησκεια?

Οι Ελληνες Αχαιοι, Ιωνες, Αιολείς και Δωριείς είχαν κοινή θρησκεία. Οι Λατίνοι υιοθέτησαν θεότητες των Ελλήνων, αλλά λάτρευαν και πνεύματα μη ελληνικής προέλευσης. Η τάση εισαγωγής ελληνικών μοτίβων στους Λατίνους είναι πιο πρόσφατη (1η χιλιετία π.Χ.) και βρίσκεται μακριά από την απαρχή των γλωσσικών ομοιοτήτων, άρα δεν βοηθά καθόλου το θέμα μας. Ομοίως και οι αναφορές που υπάρχουν για τους Θράκες για θεότητες όπως ο Αρης, ο Διόνυσος και η Αρτεμη είναι πολύ μεταγενέστερες από την εποχή που μας ενδιαφέρει. Η θρακική Βενδις, δεν υπήρχε στο ελληνικό πάνθεο αλλά μεταφέρθηκε από Θράκες στην Αθήνα πολύ μεταγενέστερα από τη μυκηναϊκή εποχή, ενώ ο έφιππος Θράκας Ηρωας (κλασικό μοτίβο της θρακικής θρησκέίας) δεν ξέρω να υπάρχει στους Κάρες, στους Πελασγούς, στους Λέλεγες, για να μην πω σε όλους τους λαούς που αναφέρεις. Τέλος πάντων αν κάποια θεωρία είναι έωλη αυτή είναι η δικιά σου, όχι τόσο γιατί δεν υποστηρίζεται από κανέναν αρχαιολόγο και γλωσσολόγο (γι'αυτό άλλωστε δεν μπορείς να φέρεις κανέναν), αλλά περισσότερο επειδή δεν μπορούν να εξηγηθούν τοιουτοτρόπως σημαντικές ομοιότητες σε τεράστιες αποστάσεις μεταξύ των ΙΕ γλωσσών, αλλά και επειδή δεν μετατρέπονται οι γλωσσες σε συγγενικές από παπαδες ιεαραπόστολους, ανύπαρκτους την εποχή εκείνη όπως τους παρουσιάζεις. Πιο λογικό είναι να υποθέσουμε ότι μερικές ομοιότητες της θρησκευτικής και μυθολογικής παράδοσης οφείλονται στην κοινή ινδοευρωπαϊκή κληρονομιά των ΙΕ λαών, αφού οι γλωσσολόγοι μας διαβεβαιώνουν για τους κοινούς γλωσσικούς προγόνους τους.

quote:
skartados
Τελος θα πω καποια πραγματα ακομα για να γνωριζουν οι αναγνωστες αλλα και εσυ.Μου ειχες πει πως οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Σε ρωταω ακομα μια τελευταια φορα να μου πεις ποιο ειδος ταφου ηρθε απο τους φαντομαδες που δεν προυπηρχε εδω.Αν δε μπορεσεις παλι να μου απαντησεις συγκεκριμενα για να το ερευνησω και οχι με γενικοτητες θα θεωρησω οτι απλα η δεν ησουν σωστα ενημερωμενος(θα γυρισω μπουμερανγκ μαλιστα την ερωτηση του οαννησεα "απο ποια σκουπιδαρια ενημερωνεσαι?")η θα θεωρησω οτι εσκεμενα παραποιεις τα στοιχεια.

Μα έχω αναφέρει ορισμένες περιπτώσεις ταφικών πρακτικών από τα αποσπάσματα του Χαμοντ στο πρώτο τόπικ, στη σελ.48 ή 49 αν θυμάμαι καλά.

quote:
skartados
Αυτο που θελω να πω σε ολους τους αναγνωστες ειναι,πως συμφωνα με τη λογικη διαφορων ημιμαθων ΙΕΛΑΓΝΩΝ ΣΤΟ ΔΙΑΔΥΚΤΙΟ ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΜΕΓΑΡΑ ΚΑΙ ΤΑΦΟΙ ΒΡΕΘΗΚΑΝ ΚΑΙ ΣΤΟ ΒΟΡΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ ΤΟΥΣ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΝ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ Η ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΗ ΕΓΙΝΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΟ ΒΟΡΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΟ ΒΟΡΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ....

Ωχου..μη φωνάζεις καλέ μου άνθρωπε. Αν εξετάσεις απομονωμένα 1-2 ευρήματα αγνοώντας τα υπόλοιπα και παράλληλα τις γλωσσικές μαρτυρίες, θα καταλήξεις σε απλοϊκά συμπεράσματα όπως το παραπάνω που δεν το υποστηρίζεις μεν, αλλά θεωρείς ότι θα μπορούσε να υποστηριχτεί.

quote:
skartados
Υπαρχουν επισης καποια θεσφατα στην ΙΕ γλωσσολογικη θεωρεια που ειναι για γελια...Ενα τετοιο ειναι η αποδειξη των ομμοιοτητων στις λεξεις πατερα,μητερα.Αυτοι που καναν αυτη τη διαπιστωση(μιλαω μονο για αυτες τις 2 λεξεις)η πρεπει να ειναι χαζοι η πρεπει να ειναι ατεκνοι.Ολα τα νεογενητα τους δυο πρωτους ηχους που προφερουν ειναι πα και μα.Στα λεξικα του γαζη και του ησυοχου που κοιταξα γραφουν

Ε όχι και όλα. Τα νεογέννητα των αρχαίων σημιτικών λαών φαίνεται ότι φώναζαν ab, οι αυστρονησιακοί λαοί για την μητέρα φώναζαν κάτι σαν tina ή ina και για τον πατέρα κάτι σαν tama.

quote:
skartados
Εμενα μου κανει τρομερη εντυπωση οτι μπορει να υπαρχουν γλωσσες που τις δυο αυτες λεξεις τις προφερουν χωρις το θεμα πα και μα με ολες τις φθογγολογικες αλλαγες που ακολουθει καθε γλωσσα.

Μίλα πιο συγκεκριμένα αν θες. Εκτός αν αυτό το λες σαν σικαιολογία για να είσαι καλυμμένος σε περιπτώσεις που δεν ισχύουν τα πα και μα...

quote:
skartados
Απλως μεταξυ των λαων επικρατησε και μια καταλοιξη κυριως απο τις θεοτητες που ειχαν το πατηρ και μητηρ....

Βρε μανία με αυτές τις θεότητες. Τα επιθήματα δεν είναι θρησκευτικές λέξεις. Κατάλαβε επιτέλους ότι το χρονικό βάθος για να υπάρξουν τέτοιας έκτασης ομοιότητες υπερβαίνει το 2000 π.Χ. αναφορικά με τον κοινό τους γλωσσικό σύνδεσμο. Βρήκες μια καραμέλα για να μην θιχτεί η (γλωσσική) αυτοχθονία, λες και τάχα μου όλοι οι λαοί δεν είχαν τους δικούς τους παπάδες για να τους προσφέρουν πνευματικό ξαλάφρωμα και περίμεναν τους φαντομάδες σου για να βρουν τη γαλήνη. Εντάξει ξέρουμε ότι τα ιερατεία ψάχνουν πελάτες, αλλά αυτή η γενική απλοϊκή θέωρηση δεν αρκεί για να ερμηνεύουμε ένα επιστημονικό ζήτημα ειδικού γλωσσολογικού ενδιαφέροντος και τύπου βιάζοντας την πρώιμη ιστορία των λαών της ανατολικής Μεσογείου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 09/02/2010 08:27:58

skartados

09/02/2010, 14:50:11

Γραφει ο αγνωστικ

Μα αν αυτά που γράφονται για τη Μινωική θρησκεία είναι υποθέσεις ενώ και η γλωσσα τους παραμένει άγνωστη, εσύ πώς ξέρεις ότι είχαν ίδια θρησκεία με όλους αυτούς που ανέφερες?"

Μα φυσικα απο τις παραδοσεις που ολες συμφωνουν για τη θρησκεια των μινωιτων...Εκτος αν υπαρχει καμμια αλλη αποψη.

Στην προϊστορία όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοικτά και οποιαδήποτε προσπάθεια να ερμηνευθούν καταστάσεις αποκλειστικά με κριτήριο...τον ελληνοπερσικό πόλεμο, οδηγούν σε επικίνδυνες υπεραπλουστεύσεις."

Μα εγω τους περσικους πολεμους δεν τους εβαλα ως παραδειγμα οτι οπως εχασαν οι περσες ετσι θα εχαναν και οι κουργκανεοι.Ηθελα να δειξω απλως οτι οσον αφορα τις εισβολες η μεταναστευσεις λαων τιποτα δεν αλλαξε απο το περασμα στην ιστορικη περιοδο απο τη προιστορικη.Αν θεωρησουμε ως απαρχη της ιστορικης περιοδου το 1600π.χ περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να εμφανιστει απειλητικα ενας αλλος λαος.Αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε και στην ουσια δεν αλλαξε τιποτα οσον αφορα τις εισβολες.Οσο δυσκολες ηταν στα νεολιθικα χρονια,τοσο δυσκολες συνεχισαν να ειναι και στη πρωτη χιλλιετια των ιστορικων χρονων.

Εκεινη την εποχη οι μονοι που κανανε μαγκιες ηταν οι αχαιοι και οι συμμαχοι τους.Ειχαν την ναυτικη εμπειρια και μολις πηραν και το αρμα εγιναν οι νταβατζηδες της ανατολικης μεσσογειου.Τρομερη εντυπωση προκαλει το γεγονος οτι οι αιγυπτιοι δεν τολμησαν ποτε μεσα στις χιλλιετιες να κανουν μια επιθετικη κινηση,παρολο που αποτελουσαν ισως τη μεγαλυτερη δυναμη της εποχης.Αυτο απο μονο του δειχνει τη δυσκολια ενος τετοιου εγχειρηματος.Τωρα πρεπει να καταλαβεις κατι ακομα.Πυραμιδες ,μεγαρα περιπου 700τ.μ. και χωριουδακια δεν συνδιαζονται τουλαχιστον για ενα κομματι της ηπειρωτικης ελλαδος.

Γραφει ο αγνωστικ

Θα προσπαθησω να γινω πιο συγκεκριμενος στο τι θελω να πω με τους λελεγες.Συμφωνα με τη παραδοση λελεγες υπαρχουν και στην ηπειρωτικη ελλαδα και στη μικρα ασια.Εσυ πιστευεις πως μετα απο καποιους αιωνες αυτοι μεταξυ τους μπορουσαν να συνενοηθουν?Οταν μαλιστα οι μικρασιατες μπλεχτηκαν με λαους απο το εσωτερικο της μικρας ασιας?Καποια στοιχεια της γλωσσας τους ομως παρεμειναν και στη συνεχεια διαφοροποιηθηκαν στη μικρα ασια με την ηπειρωτικη ελλαδα.Στη μικρα ασια η επαναληψη της συλαβης εμεινε για το πληθυντικο στην ελλαδα εμεινε για το τονισμο μιας ενεργειας.

Οσον αφορα το ελικοειδες δεν ειναι δικα μου λογια αλλα του ησυοχου.Σιγουρα καποια σχεση θα εχει.Ισως η αρχαια ονομασια του κοχλιου να ηταν λελεγι.

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν χρειάζεται να φτάσεις στα άκρα διότι υπάρχουν πιο ευλογοφανή κολλήματα όπως το "δόγμα της ακινησίας των λαών" που έχει παρατηθεί και σε ξένους επιστήμονες όπως ο Αλινέι, "

Μα οι δικοι μας αρχαιολογοι δεν ειναι υπερ της ακινισιας.Απλως βλεπουν τα στοιχεια και γνωριζουν ποσο δυσκολες ως ακατορθοτες ηταν μαζικες μετακινησεις κατα τους προιστορικους χρονους.Ομως μεσα σε λογικα πλαισια και οπου υπαρχουν στοιχεια τα δεχονται.Για παραδειγμα ο σαμψων βρηκε πολλα κοινα στοιχεια στο νεολιθικο οικισμο της αλλονησου με την ατταλεια της μικρας ασιας.

Γραφει ο αγνωστικ

Δηλαδη αν μου δειξεις καποιους ταφους του 2200 που εχουν θαμενα μαζι με τους ανθρωπους και αλογα ,οπως γινοταν στο κουργκαν εγω τι θα μπορω να πω?Απλως οτι οι ανθρωποι φεραν μαζι τους τα εθιμα τους.Μετα απο 1000 χρονια ομως ,απλως λογο των αρματων καποιοι ειχαν συνδεθει πολυ με τα αλογα τους,αυτο θα σκεφτω.

Γραφει ο αγνωστικ

Κανένας δεν γελάει με τη θεωρία της αρχαιολόγου που δεν λες ούτε το όνομά της(χαλάρωσε δεν είναι οπαδός του Αρη). "

Εισαι σιγουρος για αυτο?Γιατι τετοια αστεια προπαγανδα οπως αυτης ,μονο οι οπαδοι της συγκεκριμενης ομαδας κανουνε...

Περα απο τη πλακα τα υπολοιπα αργοτερα....

skartados

10/02/2010, 11:15:54

Προσπαθησα να βρω το βιβλιο του σπυροπουλου ομως προς το παρον δεν το καταφερα.Ενας φιλος ομως μου εδωσε το περιοδικο τριτο ματι τευχος 117 του 2003.Εκει υπαρχει αυτουσια επιστολη προς το περιοδικο του καθηγητη και οχι παραποιηση απο καποιον δημοσιογραφο(οπως με διαβεβαιωσαν) στην οποια ο σπυροπουλος λεει πολλα ενδιαφερον πραγματα για τη συζητηση μας.Παραθετω καποια απο αυτα.

Εδω μιλαει για το τυμβο των διδυμων που βρηκε στη κορυφη της πυραμιδας.

Τα χρυσα κοσμηματα,τα ωραιοτερα του ελληνικου χωρου και τα ευρηματα του ταφου(σαλτσιερα,σκυφος)χρονολογουν τη κατασκευη του ταφου και του τυμβου που τον καλυπτει,κατα τους πρωτοελλαδικους χρονους,δηλαδη την περιοδο 2700-2400π.χ.

Εν συντομια,ο ηγεμονικος επιταφιος τυμβος του αμφειου δεν αποτελει δειγμα και εξελιξη του γνωστου ταφικου τυμβου τυπου κουργκαν,που συνανταται στη κεντρικη ευρωπη,την ευρασιατικη ζωνη και την αλβανια.Οι τυμβοι κουργκαν ειναι ταφικα μνημεια πολλαπλων ταφων(multiple burials)και τα κτερισματα τους διαφερουν απο εκεινα του αμφειου και των αλλων τυμβων του ελλαδικου χωρου,στους οποιους βρισκονται ταφικοι πιθοι,χαλκινα αντικειμενα και κεραμικη τυπικα ελλαδικη-μεσσογειακη και οχι "ευρωπαικη".Αυτο αναιρει την προσπαθεια να συνδεθουν οι ελλαδικοι τυμβοι με τους φορεις του τυμβου κουργκαν και τους υποτιθεμενους ΙΕ που τοτε,δηθεν για πρωτη φορα (περιοδος 2200-2000π.χ)εισερχονται σε ελληνικο εδαφος...Ωστοσο ουτε η αρχαιολογικη,ουτε η γλωσσολογικη εικονα του ελληνικου χωρου στηριζουν τετοιες θεωριες....

Γραφει στη συνεχεια

Οι ανακαλυψεις και οι διαπιστωσεις αυτες ανετρεπαν ολα τα καθιερωμενα του καιρου μας,ΗΤΑΝ ΟΜΩΣ ΣΥΜΒΑΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.την οποια συνηθως χαρακτηριζουμε "μυθολογικη"απλοποιητικα και γενικευτικα.Τη "μυθολογια" των δυο αυτων μνημειων διεσωσε η πολλυ μεταγενεστερη περιηγητικη "λογοτεχνεια" του παυσανια.Την πυραμιδα και το τυμβο του αμφειου η παραδοση των θηβων ,που διεσωθηκε μεχρι τον παυσανια,τη συνεδεε με τον κοινο ταφο των θηβαιων διοσκουρων,οι οποιοι στον ομηρο αναφερονται ως οι πρωτοι που εχτισαν τειχος στη καδμεια(οδυσσεια λ 260)

Προσφατα αποκαλυφθηκε και λειψανο του προμηκυναικου (κυκλωπειου)αυτου τειχους στην καδμεια,κοντα στο αμφειο και χρονολογηθηκε στους πρωτοελλαδικους χρονους,δηλαδη την ιδια εποχη με τη διαμορφωση του αμφειου σε βαθμιδωτη πυραμιδα.

Και δεν βρεθηκε μονο το τειχος εκεινο,το οποιο αναφερεται στη οδυσσεια ως το αρχαιοτερο ερυμα της καδμειας,αλλα και ενα επιπροθετο,ανακτορικο,συγχρονο και παρακειμενο στο τειχος κτισμα,ενα πραγματικο citadel house ,οπως ανακοινωθηκε απο τους αρχαιολογους της εφορειας αρχαιοτητων θηβων σε προσφατο συνεδριο που οργανωσε η αρμοδεια εφορεια στη θηβα.

Θα παραθεσω ενα ακομα πολυ ενδιαφερον κομματι απο το κειμενο του σπυροπουλου

Ενα αναλογο χαρακτηρα(εννοει με τις πυραμιδες)ειχε ασφαλως και ενα αρκαδικο μνημειο,το οποιο ερευνησαμε την τελευταια δεκαετια.Προκειται για τον πεντακτινο μεγαλιθικο σωρο στο πρωτο πεδιο του αρκαδικου ορχομενου......η ανασκαφη του εδειξε οτι επροκειτο για ενα μνημειο δομημενο ακτινοειδως με τεραστιους δομους,μερικοι απο τους οποιους ζυγιζουν μερικους τονους.Ο παυσανιας χαρακτηριζει και αυτο το μνημειο ως ταφικο,αναφεροντας οτι κατω απο αυτο ηταν θαμμενοι αρκαδες πολεμιστες(ηταν δηλαδη και αυτο πολλυανδριο αγνωστου εποχης).Το μνημειο ηταν τοσο αρχαιο ψστε κανενας δεν θυμοταν ποιοι αρκαδες ειχαν ταφει εκει και σε ποιον πολεμο ειχαν λαβει μερος.

Η ανασκαφη εδειξε οτι το μνημειο χρονολογειται στη 3η χιλιετια π.χ ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΑΝΑΛΟΓΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΣΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΑΛΒΑΝΙΑ.Οι ταφοι δεν βρεθηκαν,ωστοσο καποιο φρεαρ που βυθιστηκε κοντα σε εκεινο το χωρο υποδεικνυει τη θεση τους.Δυστυχως οι ανασκαφες μας δεν ολοκληρωθηκαν.

Τωρα τι να πρωτοπει κανεις για ολα αυτα.Για την αστειοτητα της θεωριας των κουργκαν?Την αστειοτητα οτι οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις και μνημες πριν το 1600π.χ?Για πιο λογο η θηβα ονομαζοταν ωγυγεια(παναρχαια)?Για το οτι η λεξη αμφειον απο τον διοσκουρο αμφιονα ,ειναι του 2700 π.χ,αρα η ελληνικη γλωσσα μιλιοταν στην ελλαδα απο τοτε?Οτι ο ομηρος ηταν αλανθαστος?Οτι ο παυσανιας μετεφερε πολλες παραδοσεις 3000 χρονια παλαιοτερες απο την εποχη του?Κατα τα αλλα ,αν ειχαν ερθει οι κουργκανεοι οι ελληνες δεν θα το θυμοτανε....η οι καταστροφες σε οικισμους οφειλονταν σε αυτους...και μετα ξυπνησαν οι ΙΕλαγνοι...

skartados

10/02/2010, 12:22:34

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Εμενα μου κανει τρομερη εντυπωση οτι μπορει να υπαρχουν γλωσσες που τις δυο αυτες λεξεις τις προφερουν χωρις το θεμα πα και μα με ολες τις φθογγολογικες αλλαγες που ακολουθει καθε γλωσσα.

--------------------------------------------------------------------------------

Απο το λιγο που εψαξα για το πως λενε οι λαοι τη λεξη μητερα βρηκα αυτο

βασκικα(ως γνωστο γλωσσα που δεν εχει επηρεαστει απο τη γλωσσα της θρησκειας της αν. μεσογειου)

μητερα=αμα

αφρικανς

μητερα=μα,μοεντερ

εβραικα

μητερα=ιμα

χιντι

μητερα=ματζι

Φυσικα οπως και ολοι οι κανονες εχει και αυτος τις εξαιρεσεις του.Για μενα ομως το να θεωρεις το μα και το πα για την μητερα και το πατερα ως αποδειξη κοινης καταγωγης ειναι περα για περα βλακωδες...Στο ειπα οτι εγω ηρθα στη συζητηση να πω πραγματα που δεν εχουν ακουστει και οχι να επαναλαβω τα ιδια...Αν οι ομμοιοτητες αυτες ειχαν επιβληθει οπως λες εσυ και οχι υοθετηθει πολλυ αργοτερα οπως λεω εγω ,θα επρεπε ολες αυτες οι γλωσσες να εχουν κοινη ονομασια για τουλαχιστον 1000 πραγματα ,οπως ολα τα μελη του σωματος ,τη θαλασσα,γενικα τη φυση που ειναι κοινη σε ολο το κοσμο κ.τ.λ.Οταν 2 λαοι εχουν διαφορετικη ονομασια για τη θαλασσα αλλα κοινη για το πλοιο ας πουμε,τοτε αυτο με τη κοινη λογικη σημαινει οτι ενας απο τους 2 μετεφερε τη τεχνολογια του πλοιου στον αλλον...Για το ποιος το εκανε αυτο δεν νομιζω να υπαρχει καμμια αμφιβολια...Βεβαια εσυ εχεις πει το αμιμητο οτι τη λεξη για το πλοιο μας την εφεραν οι κουργκανεοι ναυτικοι.Δεν ξερω αν πρεπει κανεις να γελαει η να κλεει με τετοια που ακουγονται εδω μεσα...

Για τη καταλοιξη της μητερας και του πατερα οπως ειπα προερχεται απο τη μεταδοση της θρησκειας.Διας-πιτερ,τζου-πιτερ κ.τ.λ.Οι αγγλοι εχουν τη λεξη navy για το ναυτικο τους ,ομως για το ναυτη απο οτι γνωριζω εχουν τη λεξη sailor.

Για τα υπολοιπα που εχεις ζητησει καθως και για το αλφαβητο θα επανελθω αργοτερα.Εκεινο που εχω να πω ειναι πως το λεξικο του ησυοχου ξεκαθαριζει πλεον πια γραμματα λεγονταν φοινικικα αφου μιλαει για τα γραμματα της ακταιονος φασης.Ειναι μια ξεκαθαρη αναφορα και στη γραμμικη β ,καθως αν ο ησυοχος εννοουσε τα γραμματα του αλφαβητου θα ελεγε απλως φοινικοια γραμματα=τα γραμματα του αλφαβητου,εφοσον η λεξη αυτη υπηρχε στην εποχη του και οχι ακταιονος φασιν ,που ειναι η εποχη που και στη θηβα βρεθηκε η γραμμικη β.Αυτες τις πληροφοριες τις αντλησε ο ησυοχος απο καποιο χαμενο κειμενο του σοφοκλη και ειναι γνωστο οτι την εποχη του καδμου κατοικουσαν στη φοινικη ελληνες κρητικοι,απο τη γραφη των οποιων προηλθε η γραμμικη β....Ετσι ομορφα και απλα εξηγειται και το χρονικο χασμα που ο καιαφας δεν πηρε χαμπαρι,με συνεπεια να παρετυμολογησει ακραια για ακομη μια φορα...

Agnostic

10/02/2010, 16:55:47

quote:
skartados
Μα φυσικα απο τις παραδοσεις που ολες συμφωνουν για τη θρησκεια των μινωιτων...Εκτος αν υπαρχει καμμια αλλη αποψη.

Δεν έχουμε παραδόσεις για τη θρησκεία των πραγματικών Μινωιτών. Τα κείμενά τους είναι αμετάφραστα.

quote:
skartados
Μα εγω τους περσικους πολεμους δεν τους εβαλα ως παραδειγμα οτι οπως εχασαν οι περσες ετσι θα εχαναν και οι κουργκανεοι.Ηθελα να δειξω απλως οτι οσον αφορα τις εισβολες η μεταναστευσεις λαων τιποτα δεν αλλαξε απο το περασμα στην ιστορικη περιοδο απο τη προιστορικη.Αν θεωρησουμε ως απαρχη της ιστορικης περιοδου το 1600π.χ περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να εμφανιστει απειλητικα ενας αλλος λαος.Αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε και στην ουσια δεν αλλαξε τιποτα οσον αφορα τις εισβολες.Οσο δυσκολες ηταν στα νεολιθικα χρονια,τοσο δυσκολες συνεχισαν να ειναι και στη πρωτη χιλλιετια των ιστορικων χρονων.

Τείνεις να αντιμετωπίζεις τα πράγματα πολύ πρόχειρα. Επειδή πέρασαν 1000 χρόνια μεχρι την πολεμική εισβολή Περσών συνεπάγεται αδυναμία να εισέλθουν (είτε ως ειρηνική διείσδυση, είτε ως εισβολείς, είτες ως βαθμιαίες διευσδύσεις) νέοι πληθυσμοί στην Ελλάδα το 2300-2100 π.Χ.? Από πού κι ως πού? Ανοιξε λίγο το μυαλό σου και μην σκέφτεσαι τόσο περιοριστικά και απόλυτα. Ας ξαναθυμίσω εδώ τη μαρτυρία του Στράβωνα για κόσμο(βαρβάρων) που ήρθε από τη Φρυγία πριν τους Πέρσες. Δεν ήταν καθόλου δύσκολο να μετακινηθούν πληθυσμοί στην νεολιθική εποχή, αντιθετως πολύ εύκολο ήταν αφού δεν υπήρχαν οργανωμένοι στρατοί να τους σταματήσουν, όπως υπήρχαν την εποχή των Περσικών πολέμων.
Αν είχες διαβάσει λίγο για την προϊστορική αρχαιολογία των Βαλκανίων θα μάθαινες πολλά ενδιαφέροντα για πολιτισμούς που κατέρρεσυαν, για θέσεις και οικισμούς που ερημώθηκαν και εγκαταλαείφθηκαν καθώς και τους νέους υβριδικούς πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν μετά τις μετακινήσεις των ποιμένων της στέπας.

quote:
skartados
Εκεινη την εποχη οι μονοι που κανανε μαγκιες ηταν οι αχαιοι και οι συμμαχοι τους.Ειχαν την ναυτικη εμπειρια και μολις πηραν και το αρμα εγιναν οι νταβατζηδες της ανατολικης μεσσογειου.Τρομερη εντυπωση προκαλει το γεγονος οτι οι αιγυπτιοι δεν τολμησαν ποτε μεσα στις χιλλιετιες να κανουν μια επιθετικη κινηση,παρολο που αποτελουσαν ισως τη μεγαλυτερη δυναμη της εποχης.Αυτο απο μονο του δειχνει τη δυσκολια ενος τετοιου εγχειρηματος.Τωρα πρεπει να καταλαβεις κατι ακομα.Πυραμιδες ,μεγαρα περιπου 700τ.μ. και χωριουδακια δεν συνδιαζονται τουλαχιστον για ενα κομματι της ηπειρωτικης ελλαδος.

Οι Αχαιαοί έκαναν μαγκιές στη μυκηναϊκή εποχή ειδικά μετά την πτώση των Μινωιτών. Τώρα γιατί πρέπει να αναρωτιόμαστε γιατί δεν έκαναν οι Αιγύπτιοι επιθετική κίνηση προς την Ελλάδα, είναι δίλημμα ανούσιο σχετικά με το θέμα πάντα. Μπορεί να τους συνέφεραν οι εμπορικές ανταλλαγές και σχέσεις με το Αιγαίο, πολύ περισσότερο από το να επιχειρήσουν πολεμική επιχείρηση προς αυτό. Ασε που δεν ήταν τόσο ισχυροί όσο φαίνονταν πάντα. Στη δεύτερη χιλιετία, τους φρέναραν, οι Χετταίοι, άλλοτε κατακτήθηκαν από τους Υξώς, απειλούνταν και από γειτονικούς λαούς της Λιβύης, πειρατές από τις χώρες της θάλασσας και πάει λέγοντας. Εν πάση περιπτώσει, ας μην πλατιάζουμε με άσχετους και ανούσιους προβληματισμούς.

quote:
skartados
Θα προσπαθησω να γινω πιο συγκεκριμενος στο τι θελω να πω με τους λελεγες.Συμφωνα με τη παραδοση λελεγες υπαρχουν και στην ηπειρωτικη ελλαδα και στη μικρα ασια.Εσυ πιστευεις πως μετα απο καποιους αιωνες αυτοι μεταξυ τους μπορουσαν να συνενοηθουν?Οταν μαλιστα οι μικρασιατες μπλεχτηκαν με λαους απο το εσωτερικο της μικρας ασιας?

Το πιο πιθανό θα ήταν να μπορουσαν, όπως μπορούσαν και οι Ελληνες τις ηπειρωτικής Ελλάδας με τους Μικρασιάτες του 1922, όπως μπορούσαν να συνεννοηθούν και οι Ελληνες της ηπειρωτικής Ελλάδας με τους κατοίκους των αποικιών μετά από μερικούς αιώνες συνύπαρξης με ξένους πληθυσμούς στις αποικίες. Γενικά δεν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος να υποθέσουμε τόσης μεγάλης έκτασης ασυνεννοησία και να τους ανακηρύξουμε με τρόπο μπακάλικο όλους Ελληνες για να μας βγουν τα κουκιά.

quote:
skartados
Καποια στοιχεια της γλωσσας τους ομως παρεμειναν και στη συνεχεια διαφοροποιηθηκαν στη μικρα ασια με την ηπειρωτικη ελλαδα.Στη μικρα ασια η επαναληψη της συλαβης εμεινε για το πληθυντικο στην ελλαδα εμεινε για το τονισμο μιας ενεργειας.

Αστήρικτες υποθέσεις κάνεις, χωρίς καμία βάση την ώρα που το στοιχείο που προσπαθείς να ελληνοποιήσεις υπάρχει στη γλωσσα μη ελληνικού και μη ινδοευρωπαϊκού λαού, σε περιοχή που υποτίθεται άκμαζε το ανύπαρκτο ιερατείο σου.

quote:
skartados
Οσον αφορα το ελικοειδες δεν ειναι δικα μου λογια αλλα του ησυοχου.Σιγουρα καποια σχεση θα εχει.Ισως η αρχαια ονομασια του κοχλιου να ηταν λελεγι.

Το ετυμολογικό σκέλος μας ενδιαφέρει, όχι πώς μπορεί να ήταν οι παλιότερες ονομασίες ή τι μπορεί να σημαίνει ο λελεγιος.

quote:
skartados
Μα οι δικοι μας αρχαιολογοι δεν ειναι υπερ της ακινισιας.Απλως βλεπουν τα στοιχεια και γνωριζουν ποσο δυσκολες ως ακατορθοτες ηταν μαζικες μετακινησεις κατα τους προιστορικους χρονους.Ομως μεσα σε λογικα πλαισια και οπου υπαρχουν στοιχεια τα δεχονται.Για παραδειγμα ο σαμψων βρηκε πολλα κοινα στοιχεια στο νεολιθικο οικισμο της αλλονησου με την ατταλεια της μικρας ασιας.

Κατ'αρχήν κανείς δεν λέει ότι παντού έγιναν μαζικές μετακινήσεις σε κάθε μέρος όπου μετανάστευσαν φορείς του πολιτισμού Κουργκάν. Αυτό το αναφερω γιατί παρουσιάζεις τα πράγματα μονομερώς και περιοριστικά. Μεταναστεύσις γίνονται και σε μικρότερη κλίμακα, βαθμιαία και με πιο αργό ρυθμό. Πολύ αμφιβάλλω αν ένας αρχαιολόγος μας θα θεωρούσε ακατόρθωτες τις μετακινήσεις-μεταναστεύσεις πληθυσμών, ούτε και δύσκολες τους προϊστορικούς χρόνους, λες και οι εκάστοτε περιοχές είχαν συνοριοφύλακες και συρματόπλεκτα σύνορα. Μόνο ένας κολλημένος είναι τόσο αρνητικός και δεν νομίζω οι δικοί μας να είναι.

quote:
skartados
Δηλαδη αν μου δειξεις καποιους ταφους του 2200 που εχουν θαμενα μαζι με τους ανθρωπους και αλογα ,οπως γινοταν στο κουργκαν εγω τι θα μπορω να πω?Απλως οτι οι ανθρωποι φεραν μαζι τους τα εθιμα τους.

Οτι τους μιμήθηκαν, ότι λόγω των εμπορικών και πολιτιστικών επαφών με τους ανθρώπους της στέπας επηρεάστηκαν σε ορισμένες ταφικές πρακτικές.

quote:
skartados
Μετα απο 1000 χρονια ομως ,απλως λογο των αρματων καποιοι ειχαν συνδεθει πολυ με τα αλογα τους,αυτο θα σκεφτω.

Τα οποία (άρματα) εμφανίζονται πρώτα στις στέπες, κατόπιν στην Ανατολία και μετά στην Ελλάδα. Γιατί να μην υποστηρίξει κάποιος λοιπόν ότι ήρθαν μαζί φαίρνοντας και τα άρματα μαζί? Διότι υπάρχει και αυτή η θεωρία ξέρεις.

quote:
skartados
Εισαι σιγουρος για αυτο?Γιατι τετοια αστεια προπαγανδα οπως αυτης ,μονο οι οπαδοι της συγκεκριμενης ομαδας κανουνε...

Βεβαίως και είμαι σίγουρος. Επιστημονική διαφωνία υπάρχει βεβαίως προς αυτήν, όχι γελάκια. Μόνο κάποιος που δεν έχει διαβάσει και κατανοήσει την αρχαιολογική και γλωσσολογική της διάσταση μπορεί να γελάει, όντας ημιμαθής. Κάποιος που την γνωρίζει καλά, είτε θα διαφωνήσει, είτε θα συμφωνήσει, είτε θα κρατήσει μια "στάση αναμονής" για νέα ευρήματα. Δεν υπάρχει καμία αστεία προπαγάνδα. Πρόκειται απλά για μία θεωρία με μια σειρά ενδείξεων.

quote:
skartados
Προσπαθησα να βρω το βιβλιο του σπυροπουλου ομως προς το παρον δεν το καταφερα.Ενας φιλος ομως μου εδωσε το περιοδικο τριτο ματι τευχος 117 του 2003.Εκει υπαρχει αυτουσια επιστολη προς το περιοδικο του καθηγητη και οχι παραποιηση απο καποιον δημοσιογραφο(οπως με διαβεβαιωσαν) στην οποια ο σπυροπουλος λεει πολλα ενδιαφερον πραγματα για τη συζητηση μας.Παραθετω καποια απο αυτα.

Αααα, βλέπω αρχίσαμε καλά με τις "σοβαρές πηγές". εκεί δεν είχε δώσει συνέντευξη και ο Πουλιανός για τον αρχάνθρωπο πρόγονο των Ελλήνων ή δεν θυμάμαι καλά?

quote:
skartados
Εν συντομια,ο ηγεμονικος επιταφιος τυμβος του αμφειου δεν αποτελει δειγμα και εξελιξη του γνωστου ταφικου τυμβου τυπου κουργκαν,που συνανταται στη κεντρικη ευρωπη,την ευρασιατικη ζωνη και την αλβανια.Οι τυμβοι κουργκαν ειναι ταφικα μνημεια πολλαπλων ταφων(multiple burials)και τα κτερισματα τους διαφερουν απο εκεινα του αμφειου και των αλλων τυμβων του ελλαδικου χωρου,στους οποιους βρισκονται ταφικοι πιθοι,χαλκινα αντικειμενα και κεραμικη τυπικα ελλαδικη-μεσσογειακη και οχι "ευρωπαικη".Αυτο αναιρει την προσπαθεια να συνδεθουν οι ελλαδικοι τυμβοι με τους φορεις του τυμβου κουργκαν και τους υποτιθεμενους ΙΕ που τοτε,δηθεν για πρωτη φορα (περιοδος 2200-2000π.χ)εισερχονται σε ελληνικο εδαφος...Ωστοσο ουτε η αρχαιολογικη,ουτε η γλωσσολογικη εικονα του ελληνικου χωρου στηριζουν τετοιες θεωριες....

Τρομερό. Μέσα σε 4 σειρές λύθηκε το πρόβλημα της προϊστορίας για το αν ήρθαν ή δεν ήρθαν ευρωπαϊκοί πληθυσμοί στην Ελλάδα. Τι κι αν υπάρχουν άλλοι ερευνητές που διαφοροποιούνται από τον Σπυρόπουλο. Αφού είναι ξένοι, "δεν θα τα ξέρουν τόσο καλά" τα πράγματα της Ελλάδας "προφανώς"..
Αντε τώρα να υπενθυμίσω ότι το 2000 π.Χ. για ορισμένους ερευνητές (και για μένα) οι Ελληνες είχαν ήδη έρθει στη νότια Ελλάδα που σημαίνει ότι στην βόρεια θα είχαν εισέλθει πολύ νωρίτερα (2600 π.Χ. ίσως), άρα το 2400 π.Χ. δεν είναι απαγορευτική ημερομηνία όπως αφήνεται να διαφανεί από τον Σπυρόπουλο. Υπάρχουν άλλοι ερευνητές που θεωρούν την καταγωγή των ελλαδικών τύμβων αβέβαιη, οπότε οποιοσδήποτε υποθέσεις για την καταγωγή αυτών που θάβονταν σε αυτούς είναι ευπρόσδεκτες. Αλλες πιθανότητες δεν λαμβάνπνται υπόψη όπως π..χ οι νεοφερμένοι να υιοθέτησαν (όπως είναι φυσιολογικό) πολλά στοιχεία των παλαιότερων μεσογειακών κατοίκων ενώ κάνει και το λάθος να αναμένει ατόφιο πολιτισμό κουργκάν μετά από 1500 χρόνια περίπου. Είναι σα να ζητάς μυκηναϊκά ευρήματα στην Ινδία και όχι ελληνιστικά (όπως είναι το φυσιολογικό) για να δεχτείς μετακίνηση Ελλήνων στην περιοχή αυτή, αγνοώντας ότι οι πολιτισμοί συν τω χρόνω εξελίσσονται και διαφοροποιούνται...

Περιμένουμε να μάθουμε για την γλωσσολογική εικόνα του ελληνικού χώρου και πώς βρήκε τα στοιχεία αυτής της εικόνας ο Σπυρόπουλος. αν και θα του πρότεινα να αφήσει τα γλωσσολογικά στους γλωσσολόγους διότι για κακή του τύχη οι ολοι οι γλωσσολόγοι αποδέχονται το μη ελληνικό γλωσσικό υπόστρωμα, πράγμα που αντιτείθεται σε οποιεσδήποτε απλοϊκές προσπάθειες να εντοπιστούν αυτοχθονίες από εξέταση , κεραμικών, τούβλων και πετρών που "δεν έχουν σχέσεις με τα ευρωπαϊκά" ανάλογά τους.

quote:
skartados
Οι ανακαλυψεις και οι διαπιστωσεις αυτες ανετρεπαν ολα τα καθιερωμενα του καιρου μας,ΗΤΑΝ ΟΜΩΣ ΣΥΜΒΑΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.την οποια συνηθως χαρακτηριζουμε "μυθολογικη"απλοποιητικα και γενικευτικα.Τη "μυθολογια" των δυο αυτων μνημειων διεσωσε η πολλυ μεταγενεστερη περιηγητικη "λογοτεχνεια" του παυσανια.Την πυραμιδα και το τυμβο του αμφειου η παραδοση των θηβων ,που διεσωθηκε μεχρι τον παυσανια,τη συνεδεε με τον κοινο ταφο των θηβαιων διοσκουρων,οι οποιοι στον ομηρο αναφερονται ως οι πρωτοι που εχτισαν τειχος στη καδμεια(οδυσσεια λ 260)

Ακριβώς επειδή είναι πολύ μεταγενέστερη η διασωθείσα παράδοση δεν μπορεί να θεωρηθεί επιβεβαιωτική των μνημείων 3ης χιλιετίας π.Χ.
Οι αρχαίοι περιηγητές μπορούσαν να δουν ένα μνημείο (τεχνητό ή φυσικό) και να το αποδόσουν σε πλείστες μυθικές φιγούρες όπως και την Αορνο πέτρα στην Ινδία την απέδιδαν στον Ηρακλή λόγου χάριν.
Απορώ με τη φτωχή λογική ορισμένων που χωρίς ίχνος σκεπικτισμού αποδίδουν ταφές σε Διόσοκουρους, Ζήθους και δεν συμμαζεύται. Με το ίδιο σκεπτικό και η "μάσκα του Αγαμέμνονα", ανήκε όντως στον Αγαμέμνονα, ακολουθώντας την τσαπατσούλικη "λογική" ορισμένων "ερευνητών" που καταφεύγουν σε συνομωσιολογικά ελληνοκεντρικά έντυπα για να χαϊδέψουν τ'αυτιά αναγνωστών αυτοχθονιστικής μανίας...

quote:
skartados
Ενα αναλογο χαρακτηρα(εννοει με τις πυραμιδες)ειχε ασφαλως και ενα αρκαδικο μνημειο,το οποιο ερευνησαμε την τελευταια δεκαετια.Προκειται για τον πεντακτινο μεγαλιθικο σωρο στο πρωτο πεδιο του αρκαδικου ορχομενου......η ανασκαφη του εδειξε οτι επροκειτο για ενα μνημειο δομημενο ακτινοειδως με τεραστιους δομους,μερικοι απο τους οποιους ζυγιζουν μερικους τονους.Ο παυσανιας χαρακτηριζει και αυτο το μνημειο ως ταφικο,αναφεροντας οτι κατω απο αυτο ηταν θαμμενοι αρκαδες πολεμιστες(ηταν δηλαδη και αυτο πολλυανδριο αγνωστου εποχης).Το μνημειο ηταν τοσο αρχαιο ψστε κανενας δεν θυμοταν ποιοι αρκαδες ειχαν ταφει εκει και σε ποιον πολεμο ειχαν λαβει μερος.

Πολύ επιλεκτικότητα διακρίων σχετικά με την επιβεβαίωση της παράδοσης και τις πανάρχαιες μνήμες. Κρίμα τους φουκαράδες Αρκάδες που τους ξέχασαν οι "πανάρχαιες παραδόσεις"...

quote:
skartados
Η ανασκαφη εδειξε οτι το μνημειο χρονολογειται στη 3η χιλιετια π.χ ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΑΝΑΛΟΓΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΣΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΑΛΒΑΝΙΑ.

Και μετά λες ότι εγώ γράφω γενικότητες....

quote:
skartados
Τωρα τι να πρωτοπει κανεις για ολα αυτα.Για την αστειοτητα της θεωριας των κουργκαν?

Δεν υπάρχει καμία αστειότητα για θεωρία υποστηριζόμενη από αρχαιολογικά, γλωσσολογικά (εσωτερικές-εξωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες) και γενετικά στοιχεία. Και κάτι ακόμα για να μην μπερδεύεσαι. Η αρχαιολογική βιοσιμότητα της εν λόγω θεωρίας δεν εξαρτάται από το αν θα βρεθούν ευρήματα ατόφιου κουργκάν πολιτισμού στην Ελλάδα. Η δύναμη της θεωρίας αρχαιολογικά έγκειται στο ότι κατορθώνει να ανιχνεύσει πρώιμες μεταναστεύσεις σε διπλανές περιοχές της όπως τα βορειότερα Βαλκάνια καθώς και στην μακρινή ανατολή (πολιτισμός Αφανάσεβο) στο χρονικό σημείο όπου αναμένουμε την εξέλιξη των πρώιμων ΙΕ παρακλαδιών. Είχα κάνει ολόκληρη ανάλυση στο πρώτο τόπικ και δεν κατάλαβες τίποτα, κάτι αναμενόμενο εφόσον δεν έχεις ασχοληθεί σοβαρά με τη θεωρία και αναζητάς μόνο δεδομένα για την Ελλάδα υπό μια περιοριστική και πρόχειρη σκοπιά αποσύνδεσης βόρειων ευρημάτων με ευρήματα του ελλαδικού χώρου. Ερευνα προχειράτζα με λίγα λόγια...

quote:
skartados
Την αστειοτητα οτι οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις και μνημες πριν το 1600π.χ?

Απειροελάχιστες. Είχαν τόσες όσες χρειαζόταν για να καταλάβουν ότι πριν από αυτούς στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας κατοικούσαν βάρβαροι, και αρκετές για να θυμούνται ότι από ορισμένες περιοχές (Αιτωλία, Κυκλάδες, Θεσσαλία κλπ) έδιωξαν αυτούς τους βάρβαρους που τις κατοικούσαν.
Αυτούς τους φουκαράδες στρατιώτες της Αρκαδίας τους ξεχασε η πανάρχαιη παράδοση δυστυχώς, όπως και σε ποια μάχη συμμετείχαν...

quote:
skartados
Για πιο λογο η θηβα ονομαζοταν ωγυγεια(παναρχαια)?

Διότι για έναν Ελληνα της αρχαϊκής και της κλασικής εποχής (πόσο μάλλον της μεταχριστιανικής) οτιδήποτε ανήκε πριν το 1000π.Χ. φάνταζε πανάρχαιο. 400 και 600-700 χρόνια δεν είναι φυστίκια για να τα θεωρούμε ασήμαντα χρονικά διαστήματα. Το κριτήριο για να θεωρήσεις μια πόλη πανάρχαιη είναι σχετικό.

quote:
skartados
Για το οτι η λεξη αμφειον απο τον διοσκουρο αμφιονα ,ειναι του 2700 π.χ,αρα η ελληνικη γλωσσα μιλιοταν στην ελλαδα απο τοτε?

Εχεις παρανοήσει τα δεδομένα, συνεπώς είναι λογικό να καταλήγεις σε τόσο πρόχειρα συμπεράσματα. Πραγματικά τώρα πιστεύεις ότι ο τάφος ανήκε στους Θηβαίους Διόσκουρους? Μήπως βρήκες το όνομά τους σε αυτούς ή την ονομασία αμφείο το 2700 π.Χ.?

quote:
skartados
Οτι ο παυσανιας μετεφερε πολλες παραδοσεις 3000 χρονια παλαιοτερες απο την εποχη του?

Αυθαίρετες ταυτίσεις κάνει ο Παυσανίας στη συγκεκριμένη περίπτωση όπως και ο κάθε μπακάλης σύγχρονος "ερευνητής" που ταυτίζει προϊστορικούς τύμβους με μυθικά πρόσωπα, με ευκολία επιπέδου ελληνοκεντρικού γραφιά-παραμυθατζή.

quote:
skartados
Κατα τα αλλα ,αν ειχαν ερθει οι κουργκανεοι οι ελληνες δεν θα το θυμοτανε....

Πάλι μπερδεύεσαι. Μα οι "κουργκανέοι" ήταν οι πρώιμοι Ελληνες σύμφωνα με τη θεωρία Κουργκάν, δεν υπήρχαν Ελληνες στην Ελλάδα που θα αντίκριχζαν τους κουργκανέους. Και μάλιστα ήταν ένας λαός που απείχε κατά πολύ πολιτισμικά και γλωσσικά από Ελληνες της 1ης χιλιετίας π.Χ. πόσο μάλλον την εποχή του Παυσανία. Οι παραδόσεις σχετικά με τη μη ελληνικότητα του μεγαλύτερου μέρους της Ελλάδας είναι ένα καλό χαστούκι στις βεβαιότητες περί αυτοχθονίας...

quote:
skartados
η οι καταστροφες σε οικισμους οφειλονταν σε αυτους...και μετα ξυπνησαν οι ΙΕλαγνοι...

Προφανώς όλα σε εμφύλιους οφείλονταν. Και οι καταστροφές των πόλεων της Συροπαλαιστίνης θα οφείλονταν σύμφωνα με την αυτοχθονστική λογική σε εμφύλιους Σημιτών. Τα ευρήματα που παραπέμπουν σε αιγαιακές νοοτροπίες και είναι σύγχρονα των καταστροφών θα οφείλονται αποκλειστικά σε εμπόριο. Ποιοι Φιλισταίοι και ποιο Αιγαίο? Μα οι Χαναναίοι πλακώνονταν μεταξύ τους όλη την ώρα βρε αδερφέ σου λέω.

Μα τι παραμόρφωση δημιουργεί αυτή η ντόπα της αυτοχθονίας....και οι καπάτσοι "ερευνητές" ξέρουν να την πουλάνε αρκετά καλά στο target group τους, όπως κάνουν και στην Ινδία διάφοροι επαϊοντες των οποίων το κοινό παρουσιάζει τα ίδια κολλήματα με τους Ελληνες αυτοχθονιστές. Εκεί να δεις Σκαρτάδο αυτοχθονιστική σχολή που έχει στηθεί της οποίας τα "στοιχεία"(λέμε τώρα) είναι ακόμα πιο σοφιστικέ και ψαγμένα από τους δικούς μας ελλαδέμπορους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Agnostic

10/02/2010, 18:12:48

quote:
skartados
βασκικα(ως γνωστο γλωσσα που δεν εχει επηρεαστει απο τη γλωσσα της θρησκειας της αν. μεσογειου)
μητερα=αμα

Αρα δεν ήταν μα ή πρώτη λέξη των νεογέννητων Βάσκων.
Τον πατέρα τον λένε aita οπότε δεν ισχύει η σύνδεση που επιχείρησες
Επίσης κανένα ιερατείο που να μετέφερε θρησκεία υπεύθυνο για τις γλωσσικές ομοιότητες δεν υπήρξε και αν δεν μας φέρεις έναν αρχαιολόγο ή γλωσσολόγο που να υποστηρίζει ότι οι γλωσσες θα μπορούσαν να αποκτήσουν ομοιότητα μέσω αυτού του τρόπου και μόνο από αυτές που συμπεριέλαβες, θα θεωρήσω ότι παραποιείς στοιχεία, όπως ανέφερες και για μένα νωρίτερα.

quote:
skartados
αφρικανς
μητερα=μα,μοεντερ

Είναι ΙΕ γλωσσα, άρα δεν εξυπηρετεί το παράδειγμά σου.

quote:
skartados
εβραικα
μητερα=ιμα

Αρα ούτε εδώ ισχύει ο πρώτος ήχος μα.
Επιπλέον ο πατέρας είναι ʼāḇ, επομένως και εδώ αποτυγχάνει το παράδειγμά σου.

quote:
skartados
χιντι
μητερα=ματζι

Μα κι αυτή είναι ΙΕ γλώσσα άρα η ομοιότητα οφείλεται στην ΠΙΕ γλωσσα.

quote:
skartados
Φυσικα οπως και ολοι οι κανονες εχει και αυτος τις εξαιρεσεις του.

Ναι αλλά όσο πληθαίνουν οι εξαιρέσεις οδηγούμαστε σε πολύ διαφορετικό συμπερασμα από το δικό σου. Αν ψάξεις σε μη ΙΕ γλώσσες θα βρεις πολλές διαφοροποιήσεις.

quote:
skartados
Για μενα ομως το να θεωρεις το μα και το πα για την μητερα και το πατερα ως αποδειξη κοινης καταγωγης ειναι περα για περα βλακωδες...

Δεν είναι βλακώδες διότι 1)δεν ισχύει στις περισσότερες μη-ΙΕ γλωσσες, 2)Οι γλωσσολόγοι εξετάζουν ολόκληρη την κλίση και όχι μόνο το πα και το μα, γιαν α διαπιστώσουν την κοινή καταγωγή της λέξης, 3)δεν εξετάζουν μόνο αυτές τις δύο λέξεις από το οικογενειακό περιβάλλον

quote:
skartados
Στο ειπα οτι εγω ηρθα στη συζητηση να πω πραγματα που δεν εχουν ακουστει και οχι να επαναλαβω τα ιδια...

το πρόβλημα είναι ότι αυτά τα πρωτότυπα που είχες στο μυαλό σου και παρουσίασες εδώ, είναι τόσο διάτρητα και αυθαίρετα που ειλικρινά φίλε μου θεωρώ ρεαλιστικότερα ορισμένα επιχειρήματα ελληνοκεντρικών που έχω ακούσει κατά καιρούς στο διαδίκτυο...

quote:
skartados
Αν οι ομμοιοτητες αυτες ειχαν επιβληθει οπως λες εσυ και οχι υοθετηθει πολλυ αργοτερα οπως λεω εγω ,θα επρεπε ολες αυτες οι γλωσσες να εχουν κοινη ονομασια για τουλαχιστον 1000 πραγματα ,οπως ολα τα μελη του σωματος ,τη θαλασσα,γενικα τη φυση που ειναι κοινη σε ολο το κοσμο κ.τ.λ.

Κατ'αρχήν οι ομοιότητες σύμφωνα με την ΙΕ θεωρία οφείλονται σε κοινή γλώσσα πρόγονο όχι σε επιβολή. Πάλι μπέρδεψες τους πιθανούς τρόπους διάδοσης/επικράτησης των ΙΕ γλωσσών με την αιτία των συστηματικών ομοιοτήτων τους. Το τουλάχιστον 1000 πράγματα είναι αλλη μια δική σου επινόηση. Κανένας γλωσσολόγος δεν έχει θέσει τέτοια απαράδεκτα αριθμητικά στάνταρντς για να καθορίσει γενετική συγγένεια γλωσσών, η οποία προκύπτει πρωτίστως από τη γραμματική τους (που δεν δανείζεται σε τέτοιο βαθμό και έκταση) και όχι πρώτα από όμοιες λέξεις που εσφαλμένα νομίζεις ότι πρέπει να είναι τουλάχιστον 1000(λες και καθημερινά χρησιμοποιούμε τουλάχιστον 1000 διαφορετικές λέξεις...).

quote:
skartados
Οταν 2 λαοι εχουν διαφορετικη ονομασια για τη θαλασσα αλλα κοινη για το πλοιο ας πουμε,τοτε αυτο με τη κοινη λογικη σημαινει οτι ενας απο τους 2 μετεφερε τη τεχνολογια του πλοιου στον αλλον...

Αυτό προκύπτει από το παραπάνω εσφαλμένο συμπεράσμα. Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις ότι το λεξιλόγιο με το περασμα του χρόνου διαφοροποιείται. Αλλο μια υποτιθέμενη μεταφορά τεχνολογίας και άλλο η λέξεη που θα χρησιμοποιηθεί γι'αυτήν. Συνδέεις άσχετα πράγματα ακόμα μια φορά.

quote:
skartados
...Για το ποιος το εκανε αυτο δεν νομιζω να υπαρχει καμμια αμφιβολια...

Φυσικά και υπάρχει, αφού γι'αυτό που υποννοείς δεν έχεις στοιχεία πριν το 1600 π.Χ. ενώ και η αφετηρία του συλλογισμού σου είναι παντελώς λανθασμένη..

quote:
skartados
...Βεβαια εσυ εχεις πει το αμιμητο οτι τη λεξη για το πλοιο μας την εφεραν οι κουργκανεοι ναυτικοι.Δεν ξερω αν πρεπει κανεις να γελαει η να κλεει με τετοια που ακουγονται εδω μεσα...

Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις ότι με τη λέξη πλοίο εννοούμε και ένα απλό πλεούμενο που μπορούσε να φτιάξει ο οποιοσδήποτε προϊστορικός άνθρωπος. Μην πάει το μυαλό σου αποκλειστικά στους στόλους της πρώτης χιλιετίας π.Χ.

quote:
skartados
Για τη καταλοιξη της μητερας και του πατερα οπως ειπα προερχεται απο τη μεταδοση της θρησκειας.

Αλλο "είπα" και άλλο "απέδειξα". Εσύ δεν έχεις κάνει τίποτα που να σχετίζεται με την δεύτερη λέξη. Πάμε παρακάτω.

quote:
skartados
Διας-πιτερ,τζου-πιτερ κ.τ.λ.

Δεν μας εξήγησες γιατί η κατάληξη ή ορθότερα το επίθημα είναι θρησκευτικό στοιχείο...

quote:
skartados
.Οι αγγλοι εχουν τη λεξη navy για το ναυτικο τους ,ομως για το ναυτη απο οτι γνωριζω εχουν τη λεξη sailor.

Και λοιπόν? Τι θες να πεις μ'αυτό? Πληροφορικά έχουν και το navigator για τον θαλασσοπόρο.

quote:
skartados
Εκεινο που εχω να πω ειναι πως το λεξικο του ησυοχου ξεκαθαριζει πλεον πια γραμματα λεγονταν φοινικικα αφου μιλαει για τα γραμματα της ακταιονος φασης.Ειναι μια ξεκαθαρη αναφορα και στη γραμμικη β ,καθως αν ο ησυοχος εννοουσε τα γραμματα του αλφαβητου θα ελεγε απλως φοινικοια γραμματα=τα γραμματα του αλφαβητου,εφοσον η λεξη αυτη υπηρχε στην εποχη του και οχι ακταιονος φασιν ,που ειναι η εποχη που και στη θηβα βρεθηκε η γραμμικη β.Αυτες τις πληροφοριες τις αντλησε ο ησυοχος απο καποιο χαμενο κειμενο του σοφοκλη και ειναι γνωστο οτι την εποχη του καδμου κατοικουσαν στη φοινικη ελληνες κρητικοι,απο τη γραφη των οποιων προηλθε η γραμμικη β....Ετσι ομορφα και απλα εξηγειται και το χρονικο χασμα που ο καιαφας δεν πηρε χαμπαρι,με συνεπεια να παρετυμολογησει ακραια για ακομη μια φορα...

Αυτά που γράφεις φίλε Σκαρτάδο είναι εύπεπτες δικαιολογίες. Το τι θα θα περίμενες εσύ (ή και θα ήθελες) να αναφέρει ο Ησύχιος δεν είναι κριτήριο αξιολόγησης. Παίρνεις τις μετρητοίς κάποια μυθικά γεγονότα ταυτίζοντάς τα πρόχειρα με τη γραμμική Β και τη μυκηναϊκή Θήβα, αγνοώντας την εσνωμάτωση μεταγενέστερων παραδόσεων σε παλαιότερες, κάτι που συμβαίνει συχνά στους μύθους και τις παραδόσεις. Ετσι εξηγείται όμορφα και ωραία το δήθεν χρονικό χάσμα από τον κάδμο ως το αλφάβητο και όχι με την δική σου σοφιστεία. Λες επίσης ότι κατοικούσαν Ελληνες Κρητικοί στην Φοινίκη από την γραφή των οποίων προήλθε η γραμμική Β. Σα να μας λες ότι γνωρίζεις τη γλώσσα της γραμμικής Α η οποία τάχα μου βγήκε ελληνική...
Τέλος πάντων, προκαλεί ενδιαφέρον που για το "άλφα" ο Ησύχιος δίνει την ερμηνεία "βοός κεφαλή", όπως ήταν και η πρώιμη εικόνα του σημιτικού γράμματος, ενώ και στις σημιτικές γλωσσες η παρόμοια λέξη (αλεφ) σήμαινε βόδι. Ταιριάζει και με τη μαρτυρία του Πλούταρχου ότι "άλφα" έλεγαν οι Φοίνικες το βόδι που έφερα παλαιότερα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

skartados

10/02/2010, 21:17:18

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

βασκικα(ως γνωστο γλωσσα που δεν εχει επηρεαστει απο τη γλωσσα της θρησκειας της αν. μεσογειου)

μητερα=αμα

--------------------------------------------------------------------------------

Αρα δεν ήταν μα ή πρώτη λέξη των νεογέννητων Βάσκων.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

εβραικα

μητερα=ιμα

--------------------------------------------------------------------------------

Αρα ούτε εδώ ισχύει ο πρώτος ήχος μα.
Επιπλέον ο πατέρας είναι ʼāḇ, επομένως και εδώ αποτυγχάνει το παράδειγμά σου."

Να σαι καλα ρε φιλε ειχα καιρο να γελασω ετσι...Καλα ειναι δυνατον να μου λες οτι οι λεξεις αμα και ιμα για τη μητερα δεν προηλθαν απο τον ηχο μα που λενε τα νεογεννητα?Δηλαδη δεν σου κανει εντυπωση που 2 τοσο μακρινες γλωσσες εχουν σχεδον την ιδια λεξη για τη μανα?Αντι να πεις οτι δεν το ηξερα η δεν το ειχα σκεφτει μου λες με αυτα τα παραδειγματα οτι κανω λαθος?Ειλεικρινα αυτη σου την απαντηση θα τη θυμαμαι μια ζωη και θα θυμαμαι τη σημαινει αρνηση για την αρνηση...Οσον αφορα τη λεξη ab των εβραιων ειναι ολοκαθαρη αντιστροφη του ηχου ba που κανουν τα νεογεννητα.Τελος παντων παλι να εισαι καλα και παντα τετοια για να μας φτιαχνεις και τη διαθεση στις δυσκολες εποχες που περναμε ολοι μας...

skartados

11/02/2010, 11:55:15

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

αφρικανς

μητερα=μα,μοεντερ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

χιντι

μητερα=ματζι"

Δηλαδη θελεις να μου πεις οτι οι λεξεις για τη μητερα ματζι,μα η η λεξη μαικα των βουλγαρων ,εχουν το μα οχι για το λογο που σου ειπα ,αλλα επειδη ειναι ΠΙΕ λεξεις.Τοτε γιατι δεν ακολουθουν τις καταληξεις των υπολοιπων λεξεων?Να φανταστεις οτι οταν σου το ειπα αυτο ,δεν ειχα ιδεα οτι η βασκικη και η εβραικη λεξη ηταν αμα και ιμα,απλως ημουν σιγουρος οτι αυτο θα συνεβαινε.Οταν,κατι που σου το ευχομαι ολοψυχα,αποκτησεις παιδια(αν ειναι αγορια να τα κανεις παοκτσακια)θα καταλαβεις καλλυτερα αυτο που σου λεω.Να ξερεις οτι συνηθως αυτα που σου παρουσιαζουν ως συνθετα πραγματα,εχουν πολλυ απλες απαντησεις...

skartados

11/02/2010, 12:53:33

Γραφει ο αγνωστικ

Οι ομμοιοτητες συμφωνα με εσενα οφειλονται στην επικρατηση μιας γλωσσας προγονου και των εξελιξεων της σε ενα τεραστιο γεωγραφικο μηκος και πλατος της ευρασιας.Αν γινοταν κατι τετοιο αυτη η γλωσσα θα ειχε κρατησει καποιες αρχικες λεξεις οπως για τα μελη του ανθρωπινου σωμματος και καποιες αλλες λεξεις κυριως για τη φυση που υπαρχουν σε ολες τις γλωσσες .Θα ειχε θοθετησει απο τις αλλες τωπονυμια λεξεις για την τοπικη χλωριδα και πανιδα,καθως και λεξεις τεχνολογιας αγνωστης στους νεοφερμενους.Ειναι δυνατον η ελληνικη και η αγγλικη γλωσσα ,να προερχονται απο κοινο προγονο και να εχουν διαφορετικες λεξεις σχεδον για ολα τα μερη του ανθρωπινου σωμματος?Τι σχεση εχει η λεξη οφθαλμος με τη λεξη με τη λεξη eye?Τι σχεση εχει η λεξη ποδι με τη λεξη leg?Τι σχεση εχει η λεξη κεφαλι με τη λεξη head?Tι σχεση εχει η λεξη μυτη με τη λεξη nose?Τι σχεση εχει η λεξη στηθος με τη λεξη breast?Τι σχεση εχει η λεξη καρδια με τη λεξη heart?Eιναι δυνατον δυο γλωσσες που προερχονται απο κοινο προγονο να μην εχουν ουτε μια λεξη κοινη για τα μελη του ανθρωπινου σωμματος?Να μην εχουν κοινη λεξη για τη θαλασσα?Να λενε τον ουρανο sky?Τι ακουμε και τι διαβαζουμε ηθελα να ηξερα...

Αν αυτη η γλωσσα ειχε επεκταθει μεσω της γεωργειας οπως λενε καποιοι ,δεν θα επρεπε να ειχαν κοινες λεξεις για αυτην?Θα τρελαθουμε τελειως στο τελος με αυτα που ακουμε....Το οτι ομως ειχαν τοσες θρησκευτικες ομμοιοτητες δεν το βλεπει κανενας?

Λεει ο διοδωρος σικελιωτηςβιβλ.IV 56.3

Αποδεικνυουν αυτα επικαλουμενοι τους κελτες,που ζουν στα παραλια του ωκεανου που σεβονται εκ των θεων περισσοτερον τους διοσκουρους,διοτι γνωριζουν εκ παραδοσεων οτι οι θεοι αυτοι παρουσιαζονται απο τον ωκεανο."

Οι διοσκουροι ,δηλαδη η λατρεια τους οπως και αυτη του ηρακλη ,του διος ,του ορφεα κ.τ.λ. ,που φαινεται οτι συμμετειχαν στην αργοναυτικη εκστρατεια ,μεταδωθηκαν(λατρευτικα)σε ολους του ευρωπαιους μεσα απο τα εμπορικα ταξιδια των ελληνων.Οταν η μυθολογια λεει οτι ο ηρακλης πηγε στους ιβηρες ,στους κελτες ,στους σκυθες ,στους λαους της ασιας κ.τ.λ. εννοει η λατρεια του ημιθεου και οχι ο ιδιος ο θεος.

Γραφει ο πλουταρχος βιβλ.περι μουσικης τ.XIV

Λεγουν οτι κατα τα ιερα εκ των υπερβορειων συνοδεια αυλων και πνευστων και κιθαρας εστελνοντο παλαια εις τη δηλον.

Γραφει παλι ο διοδωρος βιβλιο τ.11 43,3 σελ.26

Κατα τη μυθολογια των σκυθων εις αυτους εγεννηθη παρθενος εκ της γης αυτη ειχε τα επανω μερη του σωμματος γυναικεια ,τα κατω αυτης εχιδνας με αυτην συνευρεθει ο διας και εγεννησαν παιδα,που το ονομα του ητο σκυθης.

Δεν αναρωτιεται κανεις πως γνωριζαν ολα αυτα οι αρχαιοι ελληνες?Προσπαθεις να διαβασεις για τους κελτες ,διαβαζεις οτι ξερουμε για αυτους ειναι απο τους αρχαιους ελληνες.Το ιδιο για τους σκυθες,για τους κιμμεριους ,για τους πιο βορειους λαους αυτων κ,τ,λ, για τους λατινους δεν το συζητω και καθομαστε και ψαχνουμε γλωσσικους προγονους στο κουργκαν?Που να ειχαν οι αλλοι λαοι τετοιες παραδοσεις για εμας,ηδη θα ειχαν ερθει να μας διωξουν απο εδω που ζουμε χιλλιετιες....Ακου κοινος γλωσσικος προγονος ,χωρις μια λεξη κοινη για το σωμα?Αντε κουνηστε λιγο το κεφαλι σας μηπως δουλεψει λιγο το μυαλο σας...

◂ ΠΡΟΗΓ.2 / 2