- Νομοι ή Περι Νομοθεσιας - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet
quote:
Συμφωνεις δηλαδη με το μετρο αν αποδειξουμε οτι εχει προληπτικο χαρακτηρα;
Αυτό το είπα γιατί ούτε καν οικονομικά δε νομίζω πως συμφέρει η θανατική καταδίκη. Θα μπορούσε κάποιος που βλέπει το θέμα πρώτα απ’ όλα οικονομικά, να πει ότι έχουμε περισσότερη ωφέλεια παρά κόστος θανατώνοντας έναν εγκληματία γιατί σκοτώνουμε έναν άνθρωπο και γλιτώνουμε άλλους δέκα, ας πούμε. Κάτι που νομίζω όπως σου είπα και πιο πάνω πως λογικά δεν ισχύει και ούτε μπορεί να αποδειχτεί στην πράξη.
Με τη θανατική καταδίκη απλώς εξωραΐζουμε το πρόβλημα και βάζουμε το προσωπείο του ηθικού για να κρύψουμε το δικό μας μέγα έγκλημα. Δεν είναι τυχαίο που η πολιτεία του Τεξας έχει τις περισσότερες θανατικές καταδίκες με κυβερνήτη τον αδελφό του προέδρου των ΗΠΑ (και πρώην κυβερνήτη της). Και επειδή μίλησες για φόβο, δες και αυτός το φόβο της τρομοκρατίας επικαλείται και το Θεό με τον οποίο έχει επικοινωνία. Είναι τυχαίο αυτό;
Φυσικά δεν είμαστε άμεσα υπεύθυνοι για τα εγκλήματα. Από σπόντα όμως και λόγο αγνοίας και βολεψίματος, πιστεύω πως είμαστε.
Ειναι παρα πολλα τα ερωτηματα και ζηταω την βοηθεια σου zadok , στο μελλον καποιοι ισως διαβαζουν αυτα και ή να γελανε (ρε τον Ζηνων τι ελεγε το ατομο) ή να πουν τουλαχιστον καποιοι προσπαθουσαν με τα λιγα που ηξεραν να "φτιαξουν" μια ουτοπικη κοινωνια,διοτι αυτην ονειρευσαι και εσυ.
(επειδη δεν εχω συνηθησει να γραφω σε computer πιθανον να κανω λαθη,την κατανοηση σας παρακαλω)
Προς Δημητρη
....Αυτό το είπα γιατί ούτε καν οικονομικά δε νομίζω πως συμφέρει η θανατική καταδίκη..........
Συμφερει και μπορω να στο αποδειξω με αριθμους,αλλα δεν το βλεπω οικονομικα.
Και επειδη αναφερεσθε και οι δυο στο texas
Αλλος τοπος αλλη ιστορια αλλα ηθη ,μη το βλεπετε με δικα μας κριτηρια.
Φιλικα Ζηνων (6η δημοτικου)
zinon
Τα μεγαλύτερα πράγματα ξεκινούν από ένα βήμα και στην ψυχολογία είναι γνωστό το motto:
"Ένα-ένα βήμα...".
Αν θέλουμε πραγματικά να βοηθήσουμε αυτό τον κόσμο, να βελτιώσουμε την κοινωνία, χρειάζεται να ξεκινήσουμε από την αρχή, από τα πολύ μικρά εκείνα πράγματα, τα οποία μεγαλώνοντας συσσωρεύονται και δημιουργούν το "έκτρωμα".
Η παιδεία πάσχει από την ίδια την οικογένεια και γι' αυτό το λόγο, ανέφερα προηγουμένως το κείμενο της UNICEF.
Οι ίδιες οι αξίες και τα ιδανικά μας χρειάζονται αναθεώρηση, γιατί έχουμε παραβλέψει πολύ το συναισθηματικό παράγοντα (ο οποίος καθορίζει τα ψυχολογικά αίτια, τα οποία οδηγούν στα εγκλήματα) κι έχουμε ρίξει το βάρος στη λογική (η οποία βοηθά μεν σε γνωστικό, επιστημονικό και τεχνολογικό επίπεδο, αλλά απομονωμένη εντείνει τη συναισθηματική ανεπάρκεια).
Η δικαιοσύνη είναι ένα πολύ υψηλό αγαθό στην κλίμακα αξιολόγησης και γι' αυτό θα πρέπει να εντοπίσουμε τα δομικά στοιχεία της προσωπικότητάς μας, τα οποία θα μας βοηθήσουν στην επίτευξη ενός πραγματικά ανθρωπιστικού στόχου.
Σε αυτό ταυτίζονται και η ψυχολογία και η εσωτερική - μεταφυσική οπτική.
Μία σχετική ανάλυση είχα κάνει στο θέμα: (Η ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ - ΤΑ ΠΑΘΗ) = ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ;;;;;;.
Αν θέλεις, διάβασέ το.
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 18/01/2005 20:06:39
Φιλικα Ζηνων
zinon
Οταν καταφερω τελικα να "βαζω" και εγω φωτογραφιες ή να δινω παραπομπες με ενα κλικ θα τα παμε καλυτερα .............υπομονη!!!!!!!!
zinon
Κανονικά δεν φταις εσύ, γιατί εγώ επεξεργάστηκα το μήνυμα ενώ εσύ απαντούσες και πρόσθεσα το σύνδεσμο.
Αν χρειάζεσαι βοήθεια σε κάποια ζητήματα τεχνικού περιεχομένου, συμβουλέψου τη θεματική ενότητα: Τεχνικά θέματα των Forums, Προβλήματα-Λύσεις.
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Να προχωρησουμε σε κατι ποιο επικαιρο εχοντας υποψη ολα τα προηγουμενα.
Νομιζω οτι η παιδεια ειναι το δευτερο που πρεπει να μας απασχολησει , καλυτερα να μεινουμε στους νομους,και συγκεκριμενα στην υποθεση που μας αφορα .Σημερα παλι "ειπαν" στην tv για μια τετοια περιπτωση ενος 50χρονου με ανηλικα παιδια 7-12ετων αγορια και κοριτσια.
Και ρωτω αν ξερεις , εστω οτι αποδεικνυεται ενοχος πια ειναι η τιμωρια που θα του επιβληθει;
zinon
Οι γνωσεις ειναι ανωτερες απο οποιοδηποτε νομο ή διαταξη.Η λογικη αν ειναι σωστη και ελευθερη πρεπει να τα εξουσιαζει ολα και να μην βρισκεται κατω απο τον ελεγχο κανενος ως υπηρετης ή δουλος .Δυστυχως ομως δεν υπαρχει πουθενα παρα μονο εδω και εκει σε πολυ μικρες αναλογιες .Για τον λογο αυτο πρεπει να διαλεξουμε τις διαταξεις και τους νομους που εφαρμοζουν γενικους κανονες χωρις να μπορουν να παρακολουθησουν ολες τις λεπτομερειες.
ΠΛΑΤΩΝ ΝΟΜΟΙ Θ΄
zinon
Λες για το Τέξας ότι έχει άλλη ιστορία, άλλα ήθη και να μη το βλέπουμε με τα δικά μας κριτήρια. Μπορείς να μας εξηγήσεις με ποιανού κριτήρια θα πρέπει να το βλέπουμε;
quote:
Συμφερει και μπορω να στο αποδειξω με αριθμους,αλλα δεν το βλεπω οικονομικα.
Πως λες ότι συμφέρει αν δεν το βλέπεις οικονομικά; Δηλαδή από ποια οπτική συμφέρει; Μήπως μπορείς να εξηγήσεις λίγο περισσότερο αυτό το σημείο;
Λες τέλος πάντων ότι δεν το βλέπεις οικονομικά. Βάζεις όμως πάνω απ’ όλα τη λογική και γι’ αυτό και εγώ θα επιμείνω σε αυτήν.
Για πολλούς το θέμα κόστους ωφελείας είναι σημαντικός και πρώτιστος παράγοντας στις αποφάσεις τους. Υπάρχουν και άλλες παράμετροι βέβαια στο θέμα της θανατικής καταδίκης αλλά ας τα πάρουμε ένα-ένα και ας πούμε προς το παρόν ότι εμείς ξεχνάμε τις αρχές του σωφρονισμού, του παραδειγματισμού και της μη εκδικητικότητας... της δικαιοσύνης και ότι τελικά ισχύει μόνο ετούτος ο οικονομικός/φυσικός όρος με την εξής έννοια : ότι όπως είπα και παραπάνω αν η θανατική καταδίκη ενός ανθρώπου αποτρέψει από το έγκλημα τουλάχιστον δύο από τους εν δυνάμει εγκληματίες τότε ψυχρά και λογικά θα πρέπει να δεχθούμε ότι είναι προς το συμφέρον της κοινωνίας να προβεί στη θανατική καταδίκη.
Με απλά μαθηματικά έχουμε μία ανθρώπινη απώλεια (=θανατοποινίτης) και κερδίζουμε δύο εγκληματικές ενέργειες (=2 εν δυνάμει θύματα). Συνεπώς έχουμε όφελος 1 άτομο τουλάχιστον.
Μπορείς να μου αποδείξεις πρώτα απ’ όλα με τη λογική και έπειτα με αριθμούς ότι ισχύει κάτι τέτοιο;
ας μην κοροϊδευόμαστε. Όπου ισχύει η θανατική καταδίκη, δεν έχει μειωθεί η εγκληματικότητα.
Σε τί αποσκοπεί λοιπόν;
Το ζήτημα για τους περισσότερους, οι οποίοι υποστηρίζουν τη θανατική καταδίκη, είναι οικονομικό.
Τουλάχιστον, αυτό άκουγαν τ' αυτάκια μου στις προηγούμενες δημοτικές εκλογές στη Ν.Υόρκη, όπου προτιμήθηκε τελικά ο υποψήφιος, ο οποίος συμφωνούσε με αυτό το σκεπτικό.
Τί άλλα ήθη και τί άλλα έθιμα;
quote:
Και ρωτω αν ξερεις , εστω οτι αποδεικνυεται ενοχος πια ειναι η τιμωρια που θα του επιβληθει;
Δεν ξέρω, αγαπητέ μου, διότι εξαρτάται αν θα τα 'χει "πάρει" ο πρόεδρος (ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι τί θέλω να πω).
Λοιπόν, μην βγάζεις το θέμα της παιδείας τόσο εύκολα εκτός, αν ο σκοπός του προβληματισμού σου είναι η πραγματική απόδοση δικαιοσύνης. Άποψή μου φυσικά.
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Οφελος 3 ατομα Δημητρη .
Οικονομικη προσεγγιση
2 τα εν δυνάμει θύματα που θα εξακολουθουν να δουλευουν και να παραγουν
1 θανατοποινίτης μη παραγωγικος που δεν θα εχει και κοστος.
Το θεμα οικονομικα απαντηθηκε να μην ξαναγυρισουμε στην οικονομια.
Και αν η λογικη ειναι η οικονομια ,ειναι και λογικο.
............Δεν ξέρω, αγαπητέ μου, διότι εξαρτάται αν θα τα 'χει "πάρει" ο πρόεδρος (ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι τί θέλω να πω).
Λοιπόν, μην βγάζεις το θέμα της παιδείας τόσο εύκολα εκτός, αν ο σκοπός του προβληματισμού σου είναι η πραγματική απόδοση δικαιοσύνης. Άποψή μου φυσικά....................
Και ρωταω zadok με ολο τον σεβασμο διοτι φαινεται να τα γνωριζεις τα νομικα,αν το δικαστηριο κρινει τον κατηγορουμενο ως ενοχο γιατι να αποφασισει και το δικαστηριο για την ποινη;
και θα μου πεις ποιος;
και θα σου πω το θυμα,τι ποιο δικαιο ;
Ποιος ξερει καλυτερα την ζημια που προκαλεσε καποιος σε καποιον αλλο ,το δικαστηριο , ή ο καποιος αλλος ,σιγουρα το θυμα .
Και ναι ισως το θυμα να μην μπορει να κρινει για την ενοχη του θυτη ,αυτο ειναι δουλεια του δικαστηριου , αλλα σιγουρα ξερει καλυτερα απο οποιονδηποτε απο εμας την ποινη που θα θεωρουσε δικαιη .
και μην ξεχνας σ΄αυτες τις περιπτωσεις εμπλεκετε ολη η κοινωνια αλλα υπαρχουν και οι ανθρωποι ως μοναδες ,και οπως καποιος (θυτης)αποφασιζει να αλλαξει την ζωη καποιου για παντα ή να την τερματισει χωρις νομους και ηθικη ετσι δεν πρεπει να ζηταει νομους και ηθικη για τον εαυτο του.
Ελπιζω να μην εκανα πολλα συντακτικα λαθη γιατι η zadok μαλλωνει!!!
φιλικα Ζηνων
zinon
quote:
Με απλά μαθηματικά έχουμε μία ανθρώπινη απώλεια (=θανατοποινίτης) και κερδίζουμε δύο εγκληματικές ενέργειες (=2 εν δυνάμει θύματα). Συνεπώς έχουμε όφελος 1 άτομο τουλάχιστον................
Οφελος 3 ατομα Δημητρη .
Οικονομικη προσεγγιση
2 τα εν δυνάμει θύματα που θα εξακολουθουν να δουλευουν και να παραγουν
1 θανατοποινίτης μη παραγωγικος που δεν θα εχει και κοστος.
Το θεμα οικονομικα απαντηθηκε να μην ξαναγυρισουμε στην οικονομια.
Και αν η λογικη ειναι η οικονομια ,ειναι και λογικο.
Τώρα να μην το σχολιάσω αυτό, γιατί "είμαι και κόρη ναυάρχου"... 
Βλέπω μετά λύπης μου πάντως, να εξισωνόμαστε με ευκολία με το έγκλημα.
Αν ο εγκληματίας εγκληματεί, ας κάνουμε κι εμείς το ίδιο εξ ονόματος της δικαιοσύνης του "οφθαλμόν αντί οφθαλμού και οδόντα αντί οδόντος".
Την περίπτωση της δικαστικής πλάνης δε, δεν την εξετάζουμε καθόλου.
quote:
Και ρωταω zadok με ολο τον σεβασμο διοτι φαινεται να τα γνωριζεις τα νομικα,αν το δικαστηριο κρινει τον κατηγορουμενο ως ενοχο γιατι να αποφασισει και το δικαστηριο για την ποινη;
και θα μου πεις ποιος;
και θα σου πω το θυμα,τι ποιο δικαιο ;
Ποιος ξερει καλυτερα την ζημια που προκαλεσε καποιος σε καποιον αλλο ,το δικαστηριο , ή ο καποιος αλλος ,σιγουρα το θυμα .
Και ναι ισως το θυμα να μην μπορει να κρινει για την ενοχη του θυτη ,αυτο ειναι δουλεια του δικαστηριου , αλλα σιγουρα ξερει καλυτερα απο οποιονδηποτε απο εμας την ποινη που θα θεωρουσε δικαιη .
και μην ξεχνας σ΄αυτες τις περιπτωσεις εμπλεκετε ολη η κοινωνια αλλα υπαρχουν και οι ανθρωποι ως μοναδες ,και οπως καποιος (θυτης)αποφασιζει να αλλαξει την ζωη καποιου για παντα ή να την τερματισει χωρις νομους και ηθικη ετσι δεν πρεπει να ζηταει νομους και ηθικη για τον εαυτο του.
zinon, με τον τρόπο με τον οποίο σκέπτεσαι, αναιρείς την ίδια την έννοια της δικαιοσύνης.
Αν είναι έτσι, γιατί να μη γυρίσουμε στην εποχή που οι κοινωνίες θεωρούσαν λογικό ένα θύμα να παίρνει το νόμο στα χέρια του και να πράττει ανάλογα.
Ή ακόμα καλύτερα, γιατί να μην ξανα-ανθίσει η βεντέττα!!!
Τί λέμε τώρα; Σοβαρολογούμε;
Στις ΗΠΑ, οι οποίες παραδόξως έχουν ένα από τα καλύτερα δικονομικά συστήματα βασισμένο στο αρχαίο Ρωμαϊκό δίκαιο, συμβαίνει κάτι ανάλογο, αλλά αντίστροφα.
Το σώμα των ενόρκων (όχι το θύμα φυσικά) αποφασίζει αν ο κατηγορούμενος είναι ένοχος και ο δικαστής αποφασίζει για την ποινή κατά το νόμο.
Το θύμα και το κάθε θύμα δεν μπορεί να δει ψύχραιμα κάποια πράγματα.
quote:
Ελπιζω να μην εκανα πολλα συντακτικα λαθη γιατι η zadok μαλλωνει!!!
Να υποθέσω ότι κάνεις χιούμορ, έτσι;
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Οικονομικη προσεγγιση
2 τα εν δυνάμει θύματα που θα εξακολουθουν να δουλευουν και να παραγουν
1 θανατοποινίτης μη παραγωγικος που δεν θα εχει και κοστος.
Το θεμα οικονομικα απαντηθηκε να μην ξαναγυρισουμε στην οικονομια.
Και αν η λογικη ειναι η οικονομια ,ειναι και λογικο.
Πες μας ντε ότι ο θανατοποινίτης είναι μη παραγωγικός και γι’ αυτό πρέπει να τον ξεπαστρέψουμε.. Υπάρχουν όμως και άλλοι μη παραγωγικοί… Οι συνταξιούχοι κατ’ αρχήν είναι μη παραγωγικοί και θα πρέπει ή αυτούς να βγάλουμε από τη μέση ή τη σύνταξή τους 
. Υπάρχουν και οι ανειδίκευτοι εργάτες, οι ανάπηροι, οι ηλικιωμένοι που χάνουν τη δουλειά τους, οι αγρότες με το διαρκώς συρρικνούμενο κλάδο τους, κλπ. Δε λέω ότι αυτό εννοείς εσύ (δηλαδή ότι πρέπει όλοι τούτοι να φύγουν από τη μέση) αλλά θέλω να πω πως το επιχείρημα του "μη παραγωγικού" είναι κάπως ελαστικό. Εξάλλου και οι φυλακισμένοι μπορεί να γίνουν παραγωγικοί. Πολλοί από αυτούς προτιμούν να ασχολούνται με κάτι από το να μη κάνουν οτιδήποτε.
Αλλά ακόμα και αυτό το επιχείρημα της παραγωγικότητας να δεχτούμε, τελικά δεν αποδεικνύεις την αποτελεσματικότητα της θανατικής ποινής ως προς την ικανότητα αποτροπής των εγκληματικών ενεργειών παρά μόνο μεταθέτεις ελάχιστα το θεωρητικό "νεκρό σημείο" επειδή πείραξες λίγο τις αρχικές συνθήκες. Το σύστημα όμως δεν αλλάζει..
Λοιπόν φίλτατε η αποτελεσματικότητα ή όχι της θανατικής ποινής δεν αποδείχθηκε ούτε οικονομικά, ούτε και λογικά βεβαίως και πολύ φοβάμαι ότι δεν μπορεί να αποδειχτεί μ’ αυτόν ούτε με άλλον τρόπο.
Για τα υπόλοιπα θα συμφωνήσω με τη Zadok και θα προσθέσω στην περίπτωση του (επίκαιρου) προέδρου που ανέφερε και τις περιπτώσεις των δικηγόρων που τα παίρνουν, τις περιπτώσεις των "επαγγελματιών" ψευδομαρτύρων κοκ.
Επίσης να ξέρεις ότι σε περίπτωση θανατικής εκτέλεσης θα την πληρώσει το πολύ-πολύ κάποιος φουκαράς που του σάλεψε βιώνοντας και μη κατανοώντας όλη αυτή την αδικία και τις προκλήσεις που εξυφαίνονται γύρω του. Οι πραγματικοί θύτες γενικώς πληρώνουν/πληρώνονται και βγαίνουν καθαροί.
Μπορεί να γίνει κάτι γι' αυτό; Εκεί είναι το θέμα.
Σου προτείνω να δεις και την ταινία που ανέφερα παραπάνω.
Θα αστιευεσαι βεβαια ,το θυμα να δει ψυχραιμα τα πραγματα;
Εισαι καλα ζητας απ΄το θυμα να δει ψυχραιμα τα πραγματα ,
δεν ξερω σκεφτητε πρωτα και τα ξαναλεμε.....
Λυπαμαι Zadok και Δημητρη νομιζω οτι υπαρχει τεραστια διαφορα σκεψης και λογικου συνειρμου δεν ξερω ποιος εχει δικιο, αν και ειστε πλειοψηφια αλλα εγω αυτα πιστευω.
zinon
quote:
Θα αστιευεσαι βεβαια ,το θυμα να δει ψυχραιμα τα πραγματα;
Εισαι καλα ζητας απ΄το θυμα να δει ψυχραιμα τα πραγματα ,
δεν ξερω σκεφτητε πρωτα και τα ξαναλεμε.....
Αγαπητέ μου, γιατί εξανίστασαι;
Από την αρχή σου είπα, ότι το θέμα της δικαιοσύνης είναι πρωτίστως ζήτημα ορθής κρίσεως (εξ ου και το σύμβολο της ζυγαριάς).
Αν δεν έχεις ή αν δεν έχουμε ψυχραιμία, δεν μπορούμε να κρίνουμε αγαπητέ.
Παίρνουμε αμπάριζα και βγαίνουμε... και το κάθε θύμα δικαιολογημένα αισθάνεται έτσι, εσύ γιατί;
quote:
Λυπαμαι Zadok και Δημητρη νομιζω οτι υπαρχει τεραστια διαφορα σκεψης και λογικου συνειρμου δεν ξερω ποιος εχει δικιο, αν και ειστε πλειοψηφια αλλα εγω αυτα πιστευω.
Δεν είναι θέμα πλειοψηφίας ή δίκιου, αλλά εμπειρίας.
Αλήθεια, τους "Αθλίους" του Βίκτορα Ουγκό τους έχεις διαβάσει;
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Διαχωριζεται τελειως την εννοια της δικαιοσυνης και της "αποδοσης δικαιοσυνης υπερ του θυματος" , την θεωρειται μια αοριστη εννοια που χανεται πισω απο ραφια νομων που νομοθετησαν σοφοι ή ηλιθιοι ,εξισωνεται μια απλη παραβαση εστω οικονομικης φυσεως ,που οντως πρεπει να υπαρχει συγκεκριμενη ποινη, με τα ποιο αποτροπαια εγκληματα ,που αλλαζουν ψυχες ανθρωπων και ολοκληρη την κοινωνια.
Δεν νομιζω οτι εχω να πω τιποτε αλλο για το θεμα ας ξεκινησουμε καλυτερα κατι αλλο , ενα ουφο θα ηταν οτι καλυτερο,.
Τελος ευχαριστω ολους οσους απαντησαν σε αυτο το θεμα.
Φιλικα Ζηνων
Το μελλον θελει θυσιες , θαρρος & αμφισβητηση των καθιερωμενων .
zinon
Το θύμα δεν μπορεί ΠΟΤΕ να δικαιωθεί, όπως το θέτεις, διότι αν αναλύσεις την σκέψη σου περισσότερο, θα δεις ότι η μόνη λύση θα ήταν να μπορούσαμε να γυρίζαμε τον χρόνο πίσω και να αποτρέπαμε την εγκληματική πράξη.
Η τιμωρία του θύτη δεν έχει σαν σκοπό τη δικαίωση του θύματος.
Τί άραγε θα μπορούσε να δικαιώσει το θύμα ενός π.χ. βιασμού, το οποίο θα έχει πιθανά για όλη του τη ζωή ψυχικά τραύματα από αυτή την εμπειρία.
Μήπως, αν εφαρμοσθεί η θανατική ποινή στο θύτη, θα απαλλαγεί το θύμα από τα ψυχικά τραύματα;
Συμφωνώ στην τελευταία σου φράση, αλλά ξέχασες και την ορθή κρίση.
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 19/01/2005 23:15:46