- ΕΛΛΑΔΑ - ΤΟΥΡΚΙΑ συζητήσεις για κοντινό ή μελλοντικό πόλεμο - Νο. 6 - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
http://infognomonpolitics.blogspot.com/2011/06/blog-post_3732.html
Παρεμποδίζουν την λειτουργία του κοινοβουλίου μέχρι να αφεθούν ελεύθεροι οι εκλεγμένοι βουλευτές που προφυλακίστηκαν κατηγορούμενοι για πραξικόπημα.
http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=21354&Itemid=139
quote:
Κατά το defencenet, το ΓΕΕΘΑ δεν θα πειθαρχήσει σε εντολή της πολιτικής ηγεσίας για καταστολή ταραχών.
Κατά τη γνώμη μου, η "είδηση" του defencenet (που ανακυκλώθηκε από διάφορες ιστοσελίδες) είτε επινοήθηκε από τους ίδιους, είτε αποτελεί προσωπική άποψη κάποιου ημιμαθούς ανώνυμου στελέχους του Επιτελείου και οπωσδήποτε όχι του Εκπροσώπου Τύπου του ΓΕΕΘΑ. Μια δήλωση του τύπου
"Δεν μπορεί να υπάρξει τέτοια εντολή γιατί έρχεται σε πλήρη αντίθεση με το Σύνταγμα της χώρας."
εγείρει το ερώτημα "σε ποιό σημείο η εντολή αυτή έρχεται σε αντίθεση με το Σύνταγμα της χώρας"; Και η απάντηση είναι: "Σε κανένα!"
Αν προσέξουμε λίγο παραπάνω την "είδηση" του defencenet, βρίσκουμε τα ακόλουθα:
"Οι Ένοπλες Δυνάμεις έχουν συγκεκριμένο ρόλο, ο οποίος περιγράφεται με ακρίβεια στο Σύνταγμα"
Δεν περιγράφεται κανείς ρόλος των Ε.Δ. στο ελληνικό Σύνταγμα και μάλιστα "με ακρίβεια". Περιγράφεται στο ΠΔ 130/1984 και στο άρθρο 1, που δεν αποτελεί καν νόμο της Βουλής.
" Οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις δεν πρόκειται να πειθαρχήσουν σε καμία πολιτική εντολή της οποίας το περιεχόμενο θα είναι αντίθετο με όσα ορίζει το Σύνταγμα της χώρας"
Η παραπάνω ενέργεια, της μη πειθαρχίας δηλαδή των ΕΔ σε πολιτική εντολή, είναι σαφώς αντισυνταγματική και παραβιάζει το άρθρο 45 παρ. α του Συντάγματος, που ορίζει:
"Τη διοίκηση των ΕΔ ασκεί η Κυβέρνηση.
Μια τέτοια εντολή λοιπόν, θα ήταν παράνομη μεν, καθώς θα παραβιαζόταν το άρθρο 1 του ΠΔ 130/1984 που ορίζει την αποστολή των Ε.Δ. (και όχι κάποιο άρθρο του Συντάγματος, όπως βλακωδώς ισχυρίζεται το defencenet) αλλά δεν θα ήταν αντισυνταγματική καθώς το Σύνταγμα δεν αναφέρει τίποτε για την αποστολή και τον ρόλο των Ε.Δ.
Είτε λοιπόν ο "εκπρόσωπος τύπου" του ΓΕΕΘΑ δεν γνωρίζει ούτε τα βασικά και δεν ήξερε τι έλεγε ή ο συντάκτης του defencenet ήταν λίγο βιαστικός στη σύνταξη της "είδησης" και δεν φρόντισε να ενημερωθεί.
macedon
Edited by - macedon on 29/06/2011 03:07:58
Απλά, επειδή δεν μπορούν να εξασφαλίσουν κάποια επίσημη ανακοίνωση προβαίνουν σε τέτοιες αναρτήσεις.
Σε κάθε περίπτωση η ευστάθεια του άρθρου κρίνεται.
Έτσι κι αλλιώς, πιστεύω πως δεν πρόκειται να κάνει κάτι τέτοιο ο στρατός, είτε λόγω πρότερης εμπειρίας χούντας από τον κόσμο, είτε από ακραία αντίδραση προς όσους "μαζί τα έφαγαν". Στο κάτω κάτω, αν δεν πειθαρχήσει το ΓΕΕΘΑ, τι θα κάνεις για να τους "συνετίσεις"; Θα στείλεις ξένο στρατό;
quote:
Δεν μίλησε κάποιος για "εκπρόσωπο τύπου" ή άλλο πρόσωπο θεσμικού ρόλου.
6η παράγραφος στο λινκ του defencenet που έδωσες:
Όπως δήλωσε ο εκπρόσωπος Τύπου του ΓΕΕΘΑ στο ερώτημα του defencenet.gr
«Δεν μπορεί να υπάρξει τέτοια εντολή..."
quote:
Έτσι κι αλλιώς, πιστεύω πως δεν πρόκειται να κάνει κάτι τέτοιο ο στρατός...
Ο στρατός αν διαταχτεί, θα εκτελέσει τις εντολές. Δεν έχει τη διακριτική ευχέρεια να επιλέγει ποιες εντολές θα εκτελέσει και ποιες όχι, όπως άλλωστε και η αστυνομία. Μπορεί να πει ο αστυνομικός "εγώ δεν θέλω να πάω να δείρω τους εργαζόμενους που διαδηλώνουν;"
Προσωπικά δεν πιστεύω ότι θα δοθεί τέτοια εντολή ποτέ, γιατί μπορεί να οδηγήσει σε άλλες καταστάσεις που θα είναι πλέον ανεξέλεγκτες.
quote:
Στο κάτω κάτω, αν δεν πειθαρχήσει το ΓΕΕΘΑ, τι θα κάνεις για να τους "συνετίσεις"; Θα στείλεις ξένο στρατό;
Το ΓΕΕΘΑ δεν είναι μια απρόσωπη υπηρεσία. Αποτελείται από ανθρώπους που έχουν συγκεκριμένη θέση και συγκεκριμένα καθήκοντα. Αν δεν "πειθαρχήσει" το ΓΕΕΘΑ (ο αρχηγός του δηλαδή) θα τον παραπέμψει ο προϊστάμενός του υπουργός για πειθαρχικό ή/και ποινικό έλεγχο και θα τον αντικαταστήσει. Αν όλοι οι αξιωματικοί ή μεγάλο μέρος τους δεν πειθαρχήσουν, τότε σημαίνει ότι η Κυβέρνηση δεν έχει τον έλεγχο των ΕΔ, που σημαίνει ότι παραβιάζεται άμεσα το Σύνταγμα και μπορεί να οδηγήσει μέχρι την επιβολή κατάστασης πολιορκίας, ενεργοποιώντας το άρθρο 48 του Συντάγματος.
lousipan
quote:
Η χρηση των ΕΔ για προστασια των τραπεζων ειναι τελειως αστεια
Θα έλεγα γελοία και ως σκέψη ακόμη.
Συμφωνώ και στα υπόλοιπα που λες...
macedon
quote:
Όπως δήλωσε ο εκπρόσωπος Τύπου του ΓΕΕΘΑ στο ερώτημα του defencenet.gr
Να το θέσω αλλιώς. Κοίταξα την σελίδα του ΓΕΕΘΑ και δεν βρήκα ανακοίνωση επί του θέματος. Προφανώς ό,τι έχει ειπωθεί στο defencenet, αν έχει ειπωθεί (όπως ΕΣΥ χαρακτηριστικά προσθέτεις: "είτε επινοήθηκε από τους ίδιους, είτε αποτελεί προσωπική άποψη κάποιου ημιμαθούς ανώνυμου στελέχους του Επιτελείου και οπωσδήποτε όχι του Εκπροσώπου Τύπου του ΓΕΕΘΑ."), είναι αποτέλεσμα ανεπίσημης συνομιλίας με κάποιο στέλεχος.
quote:
Αν όλοι οι αξιωματικοί ή μεγάλο μέρος τους δεν πειθαρχήσουν, τότε σημαίνει ότι η Κυβέρνηση δεν έχει τον έλεγχο των ΕΔ, που σημαίνει ότι παραβιάζεται άμεσα το Σύνταγμα
Ενώ αυτή τη στιγμή δεν παραβιάζεται το Σύνταγμα...
quote:
Ο στρατός αν διαταχτεί, θα εκτελέσει τις εντολές.
quote:
Το ΓΕΕΘΑ δεν είναι μια απρόσωπη υπηρεσία. Αποτελείται από ανθρώπους που έχουν συγκεκριμένη θέση και συγκεκριμένα καθήκοντα.
Και τι σημαίνει αυτό; Γιατί κολλάς στην τυπολατρεία; Όσο συνταγματικό είναι το ξεπούλημα δημόσιας περιουσίας και γης, τόσο αντισυνταγματική θα είναι η άρνηση του στρατού να χτυπήσει πολίτες. Ποιος ο αντίκτυπος στην δημόσια εικόνα και λαϊκή νομιμοποίηση του στρατού στο κοινωνικό σύνολο αν πειθαρχήσει σε τέτοια (απίθανη) εντολή, και ποιος αν δεν πειθαρχήσει;
Όπως σωστά είπε και ο lousipan και γνωρίζουμε όλοι, ο στρατός δεν είναι εκπαιδευμένος για τέτοιες καταστάσεις. Είτε ο πάγκαλος το είπε μεταφορικά, είτε όχι, οι μεταφορές του αρχίζουν και γίνονται όλο και πιο επικίνδυνες.
http://infognomonpolitics.blogspot.com/2011/06/blog-post_4746.html
α. Δεν υφίσταται επιχειρησιακό έργο στην ειρήνη, λόγω της χωροταξικής κατανομής των συγκεκριμένων Μονάδων.
Εννοείται. Τώρα που έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα με τους βαλκάνιους γείτονες και δεν συντρέχει λόγος ανησυχίας...
β. Δεν επιτυγχάνεται σημαντικό κέρδος χρόνου, από επιχειρησιακής άποψης, με την τήρηση του οπλισμού από τους Εθνοφύλακες των συγκεκριμένων Μονάδων.
Εννοείται. Γιατί να κρατάς όπλο στο σπίτι σου, όταν μπορείς τάχιστα να πεταχτείς μέχρι το στρατόπεδο της γειτονιάς σου...; Ίσα ίσα που θα πάρεις και τσιγάρα στο δρόμο. Πού το πάτε αυτό; Αχάριστοι!
quote:
Να το θέσω αλλιώς. Κοίταξα την σελίδα του ΓΕΕΘΑ και δεν βρήκα ανακοίνωση επί του θέματος.
Ούτε θα βρεις ποτέ.
quote:
Προφανώς ό,τι έχει ειπωθεί στο defencenet, αν έχει ειπωθεί(...), είναι αποτέλεσμα ανεπίσημης συνομιλίας με κάποιο στέλεχος.
Αυτό ακριβώς είπα.
quote:
Ενώ αυτή τη στιγμή δεν παραβιάζεται το Σύνταγμα...
Σε ποιο σημείο ακριβώς;
quote:
Γιατί κολλάς στην τυπολατρεία;
Η τήρηση των νόμων ή του Συντάγματος δεν είναι τυπολατρεία. Είναι η βάση της λειτουργίας της κοινωνίας και του Κράτους. Ο καθένας δεν κάνει αυτό που ο ίδιος θεωρεί σωστό ή όχι, ούτε υπακούει σε κάποιο νόμο αν το θεωρεί σωστό και αντίστοιχα δεν υπακούει όταν δεν το θεωρεί σωστό ή δίκαιο. Υπακούει σ'αυτό που λέει το γράμμα του νόμου, που αποτελεί και τη βάση του συστήματος απονομής δικαιοσύνης.
Ειδικότερα, ο κάθε δημόσιος υπάλληλος (και άρα και ο αρχηγός του ΓΕΕΘΑ) έχει ορκιστεί να υπακούει στο Σύνταγμα και τους νόμους του Κράτους. Και το Σύνταγμα λέει ότι τις εντολές του τις παίρνει από την Κυβέρνηση.
quote:
Όσο συνταγματικό είναι το ξεπούλημα δημόσιας περιουσίας και γης
Μα τι λες τώρα; Απαγορεύει το Σύνταγμα το ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας; Τι νομίζεις ότι είναι το Σύνταγμα, τσελεμεντές που ασχολείται με όλα;
quote:
Ποιος ο αντίκτυπος στην δημόσια εικόνα και λαϊκή νομιμοποίηση του στρατού στο κοινωνικό σύνολο αν πειθαρχήσει σε τέτοια (απίθανη) εντολή, και ποιος αν δεν πειθαρχήσει;
Τον όρο "λαϊκή νομιμοποίηση" δεν τον κατάλαβα.
Η ουσία της υπόθεσης, αν δηλαδή υπάρχει πιθανότητα να δοθεί τέτοια εντολή, είναι τελείως ανύπαρκτη. Αλλά, θεωρητικά μιλώντας, ο κάθε δημόσιος υπάλληλος, είτε γραμματέας στην Εφορία είτε αρχηγός ΓΕΕΘΑ, είναι υποχρεωμένος να υπακούει στις εντολές που παίρνει από τους ανώτερούς του. Αλλίμονο αν ο καθένας εκτελούσε μόνον όσες εντολές θεωρούσε αυτός ότι πρέπει να εκτελέσει.
Εν πάσει περιπτώσει, το σχόλιό μου αναφερόταν στην εγκυρότητα της "είδησης" του defencenet, που τη θεωρώ ανύπαρκτη. Ταυτόχρονα και έμμεσα, αναφερόταν στα κάθε λογής ανυπόστατα και ψευδή σχόλια, "ειδήσεις" και "γεγονότα" που παρατίθενται εδώ από οποιονδήποτε.
macedon
macedon
quote:
Ποια είναι η διαχωριστική γραμμή μεταξύ υποταγής στην νομιμότητα και υπεράσπιση της ηθικής;
Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα που κινούνται σε διαφορετικά επίπεδα, και άρα δεν έχουν κοινά σημεία.
Θα πρέπει, θεωρητικά, ο νόμος να εκφράζει το κοινό περί δικαίου αίσθημα, δηλαδή να αντανακλά τις ηθικές αξίες των ανθρώπων. Το πρόβλημα είναι όμως πως η ηθική είναι ένας πολύ αόριστος όρος, χωρίς σαφές περιεχόμενο και διαφορετικό για τον καθένα. Αυτό που για κάποιον είναι ηθικό, για κάποιον άλλο είναι ανήθικο. Ακόμη και στον ίδιο άνθρωπο, οι ίδιες ηθικές αξίες μπορούν να διαφοροποιούνται από περίπτωση σε περίπτωση. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να είναι σαφώς κατά της αυτοδικίας, γιατί το θεωρεί π.χ. βάρβαρο, αλλά γίνεται υπέρμαχος της αυτοδικίας, μόλις κάποιος του κακοποιήσει την κόρη.
Έτσι, επειδή η ηθική δεν μπορεί να υπάρξει σαν γενική αξία, ως προς το περιεχόμενό της, και άρα δεν μπορεί να λειτουργήσει σαν ενιαίο σύνολο κανόνων διευθέτησης των κοινωνικών σχέσεων, έρχεται ο Νόμος που είναι πάλι ένα σύνολο κανόνων (όπως η ηθική) αλλά χαρακτηρίζεται από σαφήνεια, έχει γενική ισχύ, είναι αποδεκτό απ' όλους και εφαρμόζεται σε όλους.
Γενικά (και πάντα θεωρητικά) η υποταγή στο νόμο είναι ουσιαστικά η υποστήριξη του δικαίου, αν θεωρήσουμε πως βασικό του χαρακτηριστικό είναι η απονομή της δικαιοσύνης και θα πρέπει ο καθένας να πειθαρχεί σ' αυτόν, όχι για το φόβο της τιμωρίας, αλλά γιατί θεωρεί πως αυτό που λέει ο νόμος είναι σωστό. Στην πράξη βέβαια, οι νόμοι πολλές φορές δεν ασχολούνται με τη δικαιοσύνη αλλά με την εξυπηρέτηση πολιτικών και σκοπιμοτήτων.
Για να απαντήσω στο ερώτημά σου, αντί να είναι το δίκαιο ισχυρό, έχει γίνει το ισχυρό, δίκαιο.
macedon
quote:
Στην πράξη βέβαια, οι νόμοι πολλές φορές δεν ασχολούνται με τη δικαιοσύνη αλλά με την εξυπηρέτηση πολιτικών και (οικονομικών φαντάζομαι θες να πεις)σκοπιμοτήτων.
Έχουμε λοιπόν έναν ή περισσότερους νόμους που είναι αναμφισβήτητα αντίθετοι με το περί δικαίου αίσθημα. Όταν, δε, συνοδεύονται με φράσεις του τύπου "Θα κάνουμε τα πάντα ώστε να ξεπληρώσουμε τους δανειστές μας" την στιγμή που προφανέστατα και με μαθηματική ακρίβεια καταρρέει η ανάπτυξη και το κοινωνικό κράτος, τότε έχουμε να κάνουμε ή με ανίκανους ή με προδότες.
Ποιος ο ρόλος του στρατού στην όλη κατάσταση;
Στρατός και δυνάμεις εσωτερικής ασφαλείας έχουν θεμελιώδη διαφορά. Όπως λέει και το όνομά τους, οι μεν Δυνάμεις Εσωτερικής Ασφάλειας ειδικεύονται στην τήρηση της τάξης και της ασφάλειας από πρόσωπα (αστυνομία, λιμενικό) ή φυσικές/ανθρωπογενείς καταστροφές (πυροσβεστική), ενώ ο Στρατός προστατεύει τα σύνορα του κράτους. Στο δικό μας έθνος-κράτος (μιας και δεν γίναμε ακόμα ΗΠΑ και ελπίζω να αργήσουμε να γίνουμε) ο στρατός είναι συνυφασμένος και με την υπεράσπιση του έθνους έναντι κινδύνων που αυτό αντιμετωπίζει εδώ και αιώνες.
Οπότε, ο στρατός δεν δικαιούται να αναμειγνύεται στην άσκηση πολιτικής. Για την ακρίβεια, ο στρατός πρέπει να είναι πάνω και πέρα από οποιαδήποτε πολιτική σκοπιμότητα. Η καταστολή πλήθους, διαμαρτυρόμενου γύρω από μία πολιτική επιλογή, είναι δουλειά της Αστυνομίας και μόνο. Γενική έλλειψη εμπιστοσύνης προς την σύνθεση του κοινοβουλίου δεν σημαίνει πως ξαφνικά ένας λαός τρελάθηκε και πως μία κλίκα ανθρώπων είναι σωστή. Σημαίνει πως πλέον έχει χάσει την λαϊκή εντολή.
Επίσης, ο στρατός υπερασπίζεται το πολιτειακό σύστημα που ο λαός συλλογικά, πανεθνικά και αναμφισβήτητα έχει επιλέξει, συνήθως μετά από εξέγερση. Οι συνθήκες που επικρατούν κατά την διάρκεια μίας τέτοιας κατάστασης είναι πιστεύω προφανείς σε όλους μας. ό,τι πολίτευμα κρίνει ο λαός ως καταλληλότερο, αυτό θα προστατεύσει ο στρατός.
http://infognomonpolitics.blogspot.com/2011/06/blog-post_7144.html
Αυτό είναι realpolitik. Ζητάς την αλβανική ψήφο υπέρ του Ισραήλ για το Παλαιστινιακό ;άμεσα και δίνεις υποσχέσεις κάτω από μακρινές και αβέβαιες προϋποθέσεις.
Σοβαρή πολιτική σοβαρού κράτους.
quote:
"Θα κάνουμε τα πάντα ώστε να ξεπληρώσουμε τους δανειστές μας" την στιγμή που προφανέστατα και με μαθηματική ακρίβεια καταρρέει η ανάπτυξη και το κοινωνικό κράτος, τότε έχουμε να κάνουμε ή με ανίκανους ή με προδότες.
Σωστά
quote:
Ποιος ο ρόλος του στρατού στην όλη κατάσταση;
Κανένας.
quote:
Όπως λέει και το όνομά τους, (...) ο Στρατός προστατεύει τα σύνορα του κράτους.
Θεωρητικά, ναι.
quote:
Οπότε, ο στρατός δεν δικαιούται να αναμειγνύεται στην άσκηση πολιτικής.
Σαφώς όχι.
quote:
Επίσης, ο στρατός υπερασπίζεται το πολιτειακό σύστημα που ο λαός συλλογικά, πανεθνικά και αναμφισβήτητα έχει επιλέξει, συνήθως μετά από εξέγερση.
Πού το λέει αυτό; Δεν είναι δουλειά του Στρατού να υπερασπίζει κανένα πολιτειακό σύστημα. Εσύ δεν είπες προηγούμενα "ο στρατός δεν δικαιούται να αναμειγνύεται στην άσκηση πολιτικής";
quote:
Οι συνθήκες που επικρατούν κατά την διάρκεια μίας τέτοιας κατάστασης είναι πιστεύω προφανείς σε όλους μας. ό,τι πολίτευμα κρίνει ο λαός ως καταλληλότερο, αυτό θα προστατεύσει ο στρατός.
Αυτό είναι τελείως αυθαίρετο. Αν γίνει "εξέγερση" (με ό,τι κι αν εννοείς μ'αυτό), ο στρατός είτε θα κληθεί να την καταστείλει, αν απειλείται το υπάρχον πολιτειακό σύστημα, όπως ορίζει το Σύνταγμα, είτε δεν θα μετάσχει καθόλου, αν δεν του δοθεί εντολή.
Σε κάθε περίπτωση, η δουλειά του στρατού είναι ορισμένη από τους νόμους.
macedon