- ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ Η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΕΙΝΑΙ ΕΤΟΙΜΗ ΓΙΑ ΝΑ ΑΝΕΒΕΙ ΕΠΙΠΕΔΟ (LEVEL)? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Φίλοι μου καλή σας ημέρα.
Εύχομαι σε ΟΛΟΥΣ καλές γιορτές και καλή Ανάσταση.
Θα τα πούμε πάλι μετά τις γιορτές.
Φιλικότατα.
Θα τα πούμε άμα τη επιστροφή μου στο Λουξεμβούργο, γιατί δε νομίζω να μπορέσω να μπω καθόλου από Θεσσαλονίκη, και πάλι ευχές σε όλους
"Μην σταματάς να σπέρνεις αστέρια ακόμα κι' όταν δεν φαίνονται με γυμνό μάτι."
Κι'εγώ με τη σειρά μου εύχομαι σε σας και στις οικογένειές σας να περάσετε καλές γιορτές. (Ποτέ δεν τα κατάφερνα καλά με τις ευχές ).
Θα τα ξαναπούμε σύντομα.
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Κηφεύς
Κηφεύς
Δύο ήταν οι λόγοι που με ανάγκασαν να αργήσω να επανέλθω συντομότερα . Ο ένας ήταν αυτές καθεαυτές οι γιορτές με όσα συνεπάγονται (συγκεντρώσεις συγγενών , παιδιών και φίλων) και ο δεύτερος ήταν μια σοβαρή βλάβη που είχα στον υπολογιστή μου που μόλις τώρα κατάφερα να την αποκαταστήσω .
Θυμήθηκα φίλε Εαρινέ ένα παλιό σου μήνυμα το οποίο παραθέτω αμέσως παρακάτω :
quote:
Εαρινός - 26/03/2010, 20:01:02 :
Υπήρχε η αίσθηση παλαιότερα , οτι το προιόν της απώθησης ήταν διάφορα συναισθήματα -που δημιουργούσαν δυσβάσταχτο πόνο...- , όμως απ'οτι φαίνεται τελικά ....και δώ χρειάζομαι την συμβολή σου – αλλα ένα δομικό χαρακτηριστικό της γλώσσας - συγκεκριμένα , ως την αναγκαστική ατέλειά της ... την Αδυνατότητα να ειπωθεί ποτέ "η αλήθεια γύρω απο την αλήθεια......Εφόσον είναι έστι , μπορούμε να μιλάμε(?) για μια εγγενή αδυναμία του υποκειμένου , να διαγνώσει την ιδια του την επιθυμία .... και εφόσον δεν μπορεί να την διαγνώσει δεν μπορεί να την εκφέρει ως αίτημα...???
Είναι αλήθεια , ότι οι συνεχείς απωθήσεις μεγιστοποιούν την νεύρωση , που ούτως ή άλλως είναι αναπόφευκτη για κάθε υποκείμενο???
Το ερώτημα είναι το εξής:"Το συνειδητό υποκείμενο θεωρεί υπεύθυνο "εαυτόν" για όλα τα διαδραματιζόμενα ... αναγνωρίζει με κάποιο τρόπο την όλη διεργασία και την αποδίδει σε ελλειματική του και κατακλύζεται απο "Not-ok" συναισθήματα???
Έχω την αίσθηση , ότι για την πρόοδο της συζήτησης , αυτά θα πρέπει να μελετηθούν και κατα κάποιο τρόπο να οριστικοποιηθούν...!
Ευχαριστώ για την υπομονή σου , μα πραγματικά θέλω να ανταποκριθώ-όσο μπορώ-στο όμορφο θέμα που έθεσες...!
soul
Σε αυτό σου το μήνυμα είχα απαντήσει ...
quote:
Κηφεύς - 26/03/2010, 23:18:09 :
Φίλε Εαρινέ
Θα εξετασθούν όλα αυτά, όταν θα έχομε καταθέσει όλες τις απόψεις μας πάνω στο θέμα, οπότε θα έχομε στην διάθεσή μας όσο το δυνατόν περισσότερα δεδομένα.
Αλλά ας σπρώξουμε λίγο παραπέρα αυτά που λέγαμε :
Όποιος προχωρεί πάνω σε αυτό το δρόμο, που περιέγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου, της αυτοπραγμάτωσης , πρέπει αναπόφευκτα να κάνει συνειδητά τα περιεχόμενα του προσωπικού ασυνείδητου , μεγαλώνοντας έτσι το εύρος της προσωπικότητάς του .
Πρέπει να προσθέσω εδώ ότι αυτή η διεύρυνση έχει σχέση κύρια με την ηθική συνείδηση του ατόμου και την αυτογνωσία του , γιατί τα ασυνείδητα στοιχεία που απελευθερώνονται και συνειδητοποιούνται είναι συνήθως δυσάρεστα – άλλωστε , αυτός ακριβώς ήταν ο λόγος για τον οποίο απωθούνται οι επιθυμίες , οι αναμνήσεις , οι τάσεις , τα σχέδια κλπ. Αυτά είναι τα στοιχεία που βγαίνουν στο φως με τον ίδιο τρόπο που γίνεται σε μια εξομολόγηση , αν και τότε η συνειδητοποίηση είναι πολύ πιο περιορισμένη .
Τα υπόλοιπα εμφανίζονται κατά κανόνα στην ανάλυση των ονείρων .
Συχνά παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον να δει κανείς πώς τα όνειρα συγκεντρώνουν τα ουσιώδη σημεία κομμάτι – κομμάτι και σε μια θαυμάσια διαδικασία επιλογής .
Το συνολικό υλικό που προστίθεται στη συνείδηση προκαλεί μια σημαντική διεύρυνση του ορίζοντα , μια βαθύτερη αυτογνωσία που μπορεί να εξανθρωπίσει τον άνθρωπο και να τον προικίσει με μετριοφροσύνη .
Αλλά ακόμη και η αυτογνωσία ασκεί διαφορετικές επιδράσεις σε διαφορετικούς χαρακτήρες .Φιλικά
Κηφεύς
Από τότε κατατέθηκαν αρκετές απόψεις απ’όλους τους συνομιλητές που , κατά τη γνώμη μου βέβαια , λίγο πολύ απαντούν στα ερωτήματα που έθεσες από τα οποία αν αφαιρεθούν τα ερωτηματικά που έβαλες , τότε το ίδιο το περιεχόμενο αυτών των ερωτημάτων σου , είναι συγχρόνως και οι ζητούμενες απαντήσεις .
Εκείνο , όμως που με απασχολεί , και δεν ξέρω αν θα πάψει ποτέ να με βασανίζει και στο μέλλον , είναι η φράση σου που έχω σημειώσει στο μήνυμά σου με έντονα γράμματα . Γράφεις λοιπόν :
όμως απ'οτι φαίνεται τελικά -και δώ χρειάζομαι την συμβολή σου – αλλά ένα δομικό χαρακτηριστικό της γλώσσας - συγκεκριμένα , ως την αναγκαστική ατέλειά της ... την Αδυνατότητα να ειπωθεί ποτέ "η αλήθεια γύρω από την αλήθεια......
Αυτό μου φέρνει στο μυαλό το περίφημο “ θεώρημα της μη πληρότητας “ του μεγάλου διάσημου μαθηματικού και φιλόσοφου Κουρτ Γκέντελ (Kurt Gödel) στο οποίο είχα αναφερθεί παλαιότερα . Θα ήθελα να το επαναφέρω πλησιάζοντάς το , όμως , πριν την αναφορά μου σε αυτό , λίγο προσεκτικά αυτή τη φορά .
Ας δούμε πρώτα αν η λογική πρέπει να δικαιωθεί έναντι του ενστίκτου , της ενόρασης , του μυστικισμού ή της άλογης πίστης .
Ας το ψάξουμε , λοιπόν , λίγο αυτό το θέμα .
(Συνεχίζεται)
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα της πάσι ρητά
Αφού όμως διαπιστώνουμε ότι , εκείνοι που πέταξαν το ένστικτο από την πόρτα το σύρουν μέσα πάλι από το παράθυρο σαν "πρωτογενή αντίδραση" , ας αρκεσθούμε να κρατήσουμε τις παλιές φιάλες για το νέο κρασί και ας ονομάσουμε με τον ατυχή όρο ένστικτο τις κληρονομικές μας τάσεις του βαδίζειν και τρέχειν , του τρώγειν και παίζειν , του μάχεσθαι ή φεύγειν , της ερωτικής τρυφερότητας , της αναζήτησης συντρόφου και της εκδήλωσης αγάπης προς τα παιδιά μας όταν έλθουν στον κόσμο .
Όλα αυτά είναι χρήσιμες οικονομίες της συμπεριφοράς , αναπτυσσόμενες κατάλληλα για την αντιμετώπιση , χωρίς την επιβραδυντική παρεμβολή μιάς σκοπιμότητας , των μόνιμων αναγκών στην πορεία της ζωής της φυλής .
Αλλά μας προσαρμόζουν μόνο στις παλιές εκείνες και τυποποιημένες καταστάσεις . Γεννήθηκαν και μορφώθηκαν κατά τρόπον ώστε να εναντιώνονται στις ανάγκες και την υποδομή της ζωώδους και θηρευτικής μορφής της ζωής μας . Και , μολονότι μας υπηρετούν καλά όποτε δεν υπάρχει χρόνος για σκέψη , μας συμμορφώνουν μάλλον προς το χθες παρά προς το σήμερα .
Ένα παιδί φεύγει στη θέα ενός φιδιού , αλλά παίζει με ένα γεμισμένο όπλο .
Ένας άνδρας μπορεί να είναι φιλόσοφος και να υποδουλωθεί για όλη του τη ζωή σε μια ανόητη γυναίκα – όπως ο Σωκράτης νυμφεύθηκε την Ξανθίππη και ο Γκαίτε την Χριστιάνα .
Από ένστικτο , φοβόμαστε όχι τους φορείς της ελονοσίας και του κίτρινου πυρετού , αλλά τον κεραυνό και το σκοτάδι .
Μας προξενεί οίκτο όχι ο προικισμένος από την φύση και στερημένος μόρφωσης , αλλά η αιμορραγούσα πληγή ενός ζητιάνου .
Το ένστικτο ήταν αρκετό , ίσως , για την πρωτόγονη θηρευτική ζωή. Προς αυτήν και όχι προς την αγροτική ζωή, μας ωθούν οι φυσικές μας ροπές . Και χάριν αυτής επιθυμούμε κατά τις περιοδικές και νεάζουσες αναπολήσεις μας μία "επιστροφή στη φύση" . Αλλά , από την εμφάνιση του πολιτισμού , το ένστικτο αποδείχθηκε ανεπαρκές και η ζωή χρειάστηκε τη λογική .
Εδώ αρχίζουν τα δύσκολα . Διότι ο Kurt Gödel έρχεται και μας λέει ότι :
"Η Αλήθεια στο σύνολό της, ξεπερνά τη λογική. Ακόμη και στην πιο λογική θεωρία θα υπάρχει πάντα κάτι που δεν αποδεικνύεται λογικά" .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
"Κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα.
Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο.
Έτσι όμως, μένουμε και πάλι με την αδυναμία μας να αποδείξουμε το ευρύτερο αυτό σύστημα, και χρειαζόμαστε κάτι ακόμα ευρύτερο.
Τελικά φαίνεται ότι η γνώση μας για το κάθε τι πάντα θα απαιτεί περισσότερα στοιχεία, που αναγκαστικά θα μας δίνονται μόνο απ' έξω από το υπό μελέτην σύστημα”.
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Παραθέτω την πλήρη διατύπωση του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της Λογικής" (σε καθαρά μαθηματική γλώσσα) του Κουρτ Γκέντελ, :"Κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα.
Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο.
Έτσι όμως, μένουμε και πάλι με την αδυναμία μας να αποδείξουμε το ευρύτερο αυτό σύστημα, και χρειαζόμαστε κάτι ακόμα ευρύτερο.
Τελικά φαίνεται ότι η γνώση μας για το κάθε τι πάντα θα απαιτεί περισσότερα στοιχεία, που αναγκαστικά θα μας δίνονται μόνο απ' έξω από το υπό μελέτην σύστημα”.
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Προσωπικά θα καλώς- ορίσω μια ιδιαίτερη φωνή και μια ιδιαίτερη σκέψη , έναν άνθρωπο που μας δείχνει τον δρόμο για τον σεβασμό και την "αντοχή" απέναντι στο διαφορετικά διατυπωμενο και αναδεικνύει με τον καλύτερο τρόπο πως θα έπρεπε να είναι ένας άνθρωπος ανεξάρτητος και κύριος του "είναι" του...καλώς-ορίζω τον Φίλο Κηφέα!
Κάποια στιγμή θα πρέπει να αποδίδουμε αυτά που πρέπουν στον Καθένα και στον φίλο Κηφέα αυτά αρμόζουν!
Άκρως Αριστοτελική η σκέψη σου φίλε μου...
soul
Νοιώθω μια ιδιαίτερη ένταση να κρύβεται κάτω από το σχόλιο του Μαθηματικού-φιλόσοφου Κουρτ Γκέντελ (Kurt Gödel: 1906-1978), όταν σκέπτομαι ότι οδηγήθηκε, το 1931, στο "Θεώρημα της μη πληρότητας" από βαθειά πίστη στην αυτόνομη ύπαρξη της μαθηματικής αλήθειας...
Το Θεώρημα του Γκέντελ, ήταν κεραυνός εν αιθρία, και η δήλωσή του, ότι μπόρεσε να οδηγηθεί στη μη πληρότητα της λογικής, σημαδειακή.
Η δήλωση αυτή - γιατί εδώ είναι το κλειδί - σημαίνει ακριβώς ότι ο Γκέντελ, ήταν εντελώς βέβαιος πως οι μαθηματικές αλήθειες είναι ανεξάρτητες από την απόδειξή τους, ότι υπάρχουν, με άλλα λόγια, εντελώς άσχετα με το αν μπορούμε ή όχι να τις αποδείξουμε.
Η ιστορική εργασία που αποδεικνύει το "θεώρημα της μη πληρότητας" έχει τον ακριβή τίτλο:
"Περί των μη αποκρισίμων προτάσεων των Priincipa Mathematica, (το περίφημο ημιτελές έργο των Μπέρτραντ Ράσελ και Ουάϊτχεντ), και άλλων συναφών συστημάτων".
Σταχυολόγησα μερικές από τις διατυπώσεις του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της λογικής":
"Η αληθινή ευφυία είναι κάτι παραπάνω από τη λογική".
"Ο δρόμος προς την αλήθεια, δεν είναι απλώς και μόνον η λογική".
Αλλά η πιο αντιπροσωπευτική, για μένα, διατύπωση του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της Λογικής" που αποτυπώνει την φιλοσοφική προέκταση του Θεωρήματος , είναι η παρακάτω :
"... Σε κάθε κόσμο που λειτουργεί με ορισμούς και κανόνες, αν θέλει κανείς να προχωρήσει μόνο με αυτούς , πάντα κάποιος προορισμός θα μένει απροσπέλαστος . Η αλήθεια θα μένει πάντα λειψή ..."
Ο λόγος για τον οποίο ανέφερα τα παραπάνω , ήταν για να σας μεταφέρω τον προβληματισμό που μου δημιούργησε (όχι μόνο σε μένα) αυτό το θεώρημα του Κουρτ Γκέντελ και που αφορά τη σχέση της λογικής με την αλήθεια .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά