ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Mυστικοί κώδικες στις μουσικές κλίμακες-Μαθηματικές δομές - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

- Mυστικοί κώδικες στις μουσικές κλίμακες-Μαθηματικές δομές - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Savaoth31 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
SavaothΜέλος
11/02/2006, 11:03:04
Δύναμη Βριλ έχεις δίκιο.Μπορεί αυτή τη στιγμή που μιλάμε να υπάρχει μια μουσική γύρω μας που όμως εμείς δεν την αντιλαμβανόμαστε λόγω ασθενούς σήματος ή μεγάλης συχνοτικής απόκλισης.Έτσι,όπως ανέφερες, το χτύπημα μις χορδής παράγει όλες τις αρμονικές που αντιστοιχούν στη συγκεκριμένη νότα αλλά εμείς ακούμε μόνο αυτές που αντιλαμβάνεται το αυτί μας.Πως όμως θα μπορούσαμε να ανιχνεύσουμε εαν όντως υπάρχουν....?
null_n_voidΜέλος
11/02/2006, 11:34:30
Να ένας συγγραφέας που δεν έχω διαβάσει αν και ψάχνω τα βιβλία του στα βιβλιοπωλεία.... Είναι καλός ο Σαγκάν? Το θυμάμαι από κείνα τα φανταστικά ντοκυμαντέρ με το διάστημα... Μαγεμένη τα έβλεπα....

ορεξη να χετε να διαγραφετε :)

11/02/2006, 13:14:49
quote:

εμείς ακούμε μόνο αυτές που αντιλαμβάνεται το αυτί μας.Πως όμως θα μπορούσαμε να ανιχνεύσουμε εαν όντως υπάρχουν....?

Απλό.

Για εφαρμογές στο ακουστικό φάσμα χρησιμοποιούμε μικρόφωνο και ενισχυτή. Όσο πιο μεγάλη ακρίβεια θέλουμε, τόσο πιο μακριά μένουμε από "ερασιτεχνικές" λύσεις.

Υπάρχουν πράγματι μικρόφωνα και ενισχυτές για στούντιο, που αντιλαμβάνονται συχνότητες στην περιοχή του υπέρηχου. Με απλά λόγια, θα μπορούσαν να καταγράψουν άνετα τους ήχους δελφινιών, φαλαινών, νυχτερίδων κλπ.

Αλλά κάνω μια πρακτική σκέψη. Εφόσον γνωρίζουμε ότι τα συστήματα που αναπαράγουν μουσική στο σπίτι, στο αυτοκίνητο στον υπολογιστή μας έχουν μια πεπερσμένη ανω συχνότητα, ας πούμε 20-22KHz, έχοντας αυτήν την πραγματικότητα ύπ όψη μας, ίσωςν να μην χρειάζεται να καταφύγουμε σε πανάκριβες μετρήσεις.

Όταν ήμουν πιτσιρικάς συνέδεα τον παλμογράφο με το στέρεο. Έτσι "φαινόταν" η κυματομορφή της μουσικής. Οι απεικονίσεις αυτές είναι πολύ ενδιαφέρουσες (και θεαματικές !), και σήμερα μπρούν να γίνουν ΠΑΝΕΥΚΟΛΑ με κάποιο πρόγραμμα με την κάτρα ήχου του ΠίΣί.

Για να κάνουμε όμως ανάλυση σε αρμονικές, χρειάζεται ένας λεγόμενος ΑΝΑΛΥΤΗΣ. Σίγουρα θα υπάρχει κάποιο πρόγραμμα που να το κάνει

Λέξεις κλειδί : Spectrum analyzer, Harmonic-, frequency-,Fourrier analysis

Θα διαπιστώσεις ότι η ανάλυση των αρμονικών μιας χορδής ενός μουσικού οργάνου έιναι καθοριστική για το μουσικό όργανο.
Οι αρμονικές είναι αυτές, που καθορίζουν τη χροιά.
Ένα απλό παράδειγμα και το πιο ... ιστορικό.

Ο αυλός. Με μια ή με δύο σύριγγες. Αλλά και η ύραυλίς (αρμόνιο), που δίνει αέρα σε περισσότερες από μία σύριγγες.
Το "κλασσικό εκκλησιαστικό αρμόνιο". Με κάποιους ρυθμιστές, εμπλουτίζεται ο ήχος με αρμονικές και αλλάξει η χροιά του.

Κλασσικό παράδειγμα. Η απλή και η ηλεκτρική κιθάρα. Με distortion παράγονται αρμονικές που κάνουν την ηλεκτρική κιθάρα αυτό που είναι.

Το ξύλο, το κέλυφος, η μορφή το σχήμα του είναι αυτό που "δινει" αρμονικές στην χορδή. Άλλο το βιολί Στραντιβάριους και άλλο η Στράτοκάστερ.

Όρεξη να έχεις ... να το ψάχνεις ! :D


Ανδρέας "Βρίλ"


MozΜέλος
11/02/2006, 16:01:28
quote:
αλλά στην τέλεια και απόλυτα μαθηματικά κωδικοποιημένη μουσική αυτό καθ' αυτό.

Εννοείς την «αντικειμενική μουσική»; ((μα τι όρος... όρος!;))

quote:

Εννοείται οτι δεν μιλαμε για μεταφυσικές, αλλά για φυσικούς νόμους. Υπάρχει μια έμφυτη τάση του ανθρώπου για την αρμονική μελωδία- όπως και για την ομορφιά της φύσης. Αν τωρα, εμεις επιλέξαμε να ζούμε στα "τσιμέντα", κακό του κεφαλιού μας


? Οι φυσικοί νόμοι παύουν να ισχύουν σε urban landscapes + industrial areas?
((Η αρμονία υπάρχει παντού / πάνω, κάτω, εντός + εκτός)).

So-complicated-simple... :)
M©Z_AAArtProtectedbyUni-cheΦ>>

SavaothΜέλος
11/02/2006, 16:42:06
Moz έχεις δίκιο.Όπως έχω αναφέρει κι εγώ στο θέμα''Εχουν νοημοσύνη τα φυτά''(ξεκάρφωτο...),η αρμονία δεν παύει να υπάρχει σε κάθε τι αρμονικό...Η αρμονία δεν έχει σχέση με την ένταση της μουσικής για παράδειγμα.Κάτι που είναι τέλεια δομημένο δεν σημαίνει πως άμα ακουστεί δυνατά γίνεται δυσαρμονικό...απλά σε πειράζει στα αυτιά...Οι νόμοι της τελειότητας και της αρμονίας ισχύουν παντού.
velialΜέλος
12/02/2006, 01:24:35
Για το αν υπαρχει γυρω μας μουσικη που δεν ακουμε, αυτο δεν το ξερω ουτε με απασχολει. Για την μουσικη που ακουμε παντως, μπορω να σας πω οτι η δομη της ειναι καθαρα μαθηματικη.
Η μουσικη ειναι τεχνη και επιστημη. Σαν τεχνη, εμπεριεχει τον ορο ομορφια. Το πια θεωρουμε ομορφη μουσικη, ειναι θεμα παιδειας και ακουσματων. Γενικα παντως, η φυση αλλα και ο ανθρωπος αγαπουν την συμμετρια.
Οταν αναφερα το "τσιμεντο", εννοουσα μουσικες που ΔΕΝ ειναι "ευηχες" και "συμμετρικες". Αυτο ειναι βεβαια φυσικο, αφου αν θελουμε να εκφρασουμε την εποχη μας, μονο συμμετρια δεν θα χρησιμοποιήσουμε.
Η μουσικη ομως, εκτος απο τεχνη είναι και επιστήμη. Μπορει να αναλυθεί, να περιγραφεί με μαθηματικά, μπορούμε να πουμε μαλιστα πως ένα στούντιο ηχογράφησης, στην ουσία είναι εργαστήριο έρευνας (και δυστυχως, πιο συχνα, εργοστάσιο μαζικης παραγωγης )
Σχετικά με τις αρμονικές τωρα... υπάρχουν διαστήματα, σχεσεις δηλαδη μεταξυ των νοτων, που το ανθρώπινο αυτί αντιλαμβάνεται ως λανθασμένες. Είναι τα λεγόμενα διάφωνα διαστήματα. Ο λόγος που τα αντιλαμβανόμαστε έτσι, είναι πολύ βαθύς.

εδω έχουμε τις αρμονικές της νότας Ντο. Η σειρά τους είναι Ντο- Ντο- Σολ κλπ. Οι πρώτες αρμονικές, δηλαδή αυτές που ακούμε δυνατότερα, είναι οκτάβα, πέμπτη, τρίτη. Όσο προχωράμε μακρύτερα, τόσο πλησιάζουμε τα διάφωνα διαστήματα. Βλεπουμε λοιπόν πως μεσα στην ιδια τη φυση του ηχου υπάρχει η εννοια της συμφωνιας και της διαφωνιας.

Εδω βλεπουμε την "εσωτερική διεργασία" που συμβαίνει, οταν εκτελούμε διάφορες κινήσεις με διαστήματα , όταν δηλαδή παίζουμε μουσική. Στην περίπτωση των συμφώνων διαστημάτων, οι αρμονικές συμπίπτουν, και αποτελούν "κοινό παράγοντα" ανάμεσα στις νότες. Όσο πιο διάφωνο το διάστημα, τόσο λιγότερους "κοινούς παράγοντες" και "λύσεις" συναντάμε.
Βλέπουμε λοιπόν, πως η έννοια της συμφωνίας και της διαφωνίας, υπάρχει μέσα στην ίδια την φύση του ήχου. Έ, αυτό που λέμε μουσική, στην ουσια είναι ο έντεχνος χειρισμός, αυτών των διαφωνιών και των συμφωνιών

_________________________


Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."

DAGONΜέλος
12/02/2006, 02:22:21
quote:
δεν ειπα οτι ηταν κανενα μεγαλο μυστικο!

εκανε πλακα ο συνθετης (δυστυχως δεν θυμαμαι ποιος ηταν) και ηταν εμφανεστερο του εμφανους και μαλιστα λιγο κρυοκωλο και κιτσ



Δεν πρόκειται περί πλάκας αλλά περί φόρου τιμής στον Μπαχ. Συνολικά έχουν γραφτεί γύρω στα 30 έργα που ξεκινούν με αυτούς ακριβώς τους φθόγγους από πολύ μεγάλους συνθέτες.

Το θέμα αυτό ( Β Α C H ) ξεκίνα πρώτα από τον ίδιο τον Μπάχ που το χρησιμοποιεί στο 3ο μέρος μίας φούγκας(δεν θυμάμαι ακριβώς ποιας, μιας και είναι πάρα πολλές, αλλά μπορώ να το βρω αν ενδιαφέρει κάποιον). Το ίδιαίτερο βέβαια με αυτό το τρίτο μέρος, απ'όσο γνωρίζω, δεν είναι η σειρά αυτή των νοτών(αφού πρόκειται για κάτι που έγινε σκόπιμα από τον συνθέτη),αλλά η αρμονία.
Όλοι πίστευαν ότι αυτό το 3ο μέρος δεν είναι γραμμένο σύμφωνα με τους κανόνες της φούγκας, ώσπου κάποιος μουσικολόγος(και πάλι δεν θυμάμαι όνομα αλλά μπορώ να το βρω αν ψάξω) εμφανίστηκε και αποκάλυψε ότι αυτό το μέρος μπορεί να παιχτεί παράλληλα(δηλ μαζί) με οποιοδήποτε από τα άλλα δύο μέρη και να δημιουργεί αρμονία!

DAGONΜέλος
12/02/2006, 02:47:53
Ας ξεκινήσω από τον ορισμό του ήχου. Ο ήχος είναι ταλάντωση που μεταδίδεται μέσω ενός ελαστικού μέσου(αέρας) και καταλήγει σε αισθητήριο όργανο. Απαραίτητη προυπόθεση του ήχου δηλαδή είναι να υπάρχει ο δέκτης, αλλιώς δεν πρόκειται για ήχο.

quote:
Βλεπουμε λοιπόν πως μεσα στην ιδια τη φυση του ηχου υπάρχει η εννοια της συμφωνιας και της διαφωνιας

Εδώ φίλε μου έρχομαι να σε προσθέσω ένα β σκέλος. Το β σκέλος αφορά την εκάστοτε εποχή και τα εκάστοτε αυτιά.
Ένα παράδειγμα:

Η πέμπτη(το διάστημα 5ης, δηλαδή η απόσταση που δημιουργείται ανάμεσα σε δύο νότες) είναι διάστημα σύμφωνο και επιτρεπτό στα πλαίσια μίας συγχορδίας. Σε ένα κομμάτι κλασσικής μουσικής απαγορεύεται να χρησιμοποιηθεί διάστημα 5ης μεταξύ δύο συνεχόμενων συγχορδιών(είναι οι λεγόμενες "παράλληλες πέμπτες"). Αυτό όμως δεν συνέβαινε πάντα. Μέχρι να εξελιχθεί η αρμονία χρησιμοποιούνταν οι παράλληλες πέμπτες.(και ας μην ξεχνάμε και τις "πέμπτες του Μότσαρτ", Μότσαρτ ήταν αυτός ότι γούσταρε έκανε..).

wolfowitzΜέλος
12/02/2006, 06:47:04
quote:
Το θέμα αυτό ( Β Α C H ) ξεκίνα πρώτα από τον ίδιο τον Μπάχ που το χρησιμοποιεί στο 3ο μέρος μίας φούγκας(δεν θυμάμαι ακριβώς ποιας, μιας και είναι πάρα πολλές, αλλά μπορώ να το βρω αν ενδιαφέρει κάποιον).

αν δεν σου ειναι μεγαλος κοπος.... με ενδιαφερει

και σ' ευχαριστω εκ των προτερων

velialΜέλος
13/02/2006, 04:00:32
Πρόκειτε για το τελευταίο κομμάτι από την συλλογή "η τέχνη της Φούγκας".
Το τι γίνεται εκεί μέσα, δεν περιγράφεται. Ο "ορθολογισμός" που υπάρχει στο έργο είναι απίστευτος, και παρόλα αυτά συνυπάρχει μια μεγάλη μουσικότητα. Χαρακτηριστικό του Μπαχ, αλλωστε...
Για οσους παντως αρεσκονται στα μυστήρια, προτείνω και μια ερευνα γυρω από τα "Κατα ματθαίον πάθη", αλλά και την "μουσική προσφορά".
Dagon, πράγματι η Αρμονία συβαδίζει με την εποχή της. Η ατονικότητα και οι υπόλοιπες τεχνικές του 20 αιώνα π.χ., αποτελούν το "αντίθετο" του κλασσικισμού. Στην ουσία όμως, μιλάμε για τον χειρισμό των διαφωνιών και των συμφωνιών. Χρησιμοποιούμε τα ίδια "φυσικά" μέσα, για να παράγουμε άλλο αποτέλεσμα. Άλλωστε, τα πάντα στη μουσική είναι σχετικά: εξαρτώνται από το τι ήχος ακουγόταν πρίν , και τι ήχος θα ακουστεί στη συνέχεια

_________________________


Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."

SavaothΜέλος
13/02/2006, 15:18:53
Dagon σωστός ο ορισμόw του ήχου γιατί ετυμολογικά η λέξη ήχος είναι αυτό που ακούγεται.Όμως δεν μπορούμε να μιλάμε για ανυπαρξία ΄΄ήχου΄΄ όπου δεν υπάρχει αισθητήριο όργανο.Τα ηχητικά κύματα υπάρχουν όμως δεν υπάρχει κάτι να τα αντιληφθεί.Μη νομίζουμε βέβαια πως αντιλαμβανόμαστε σωστά και αυτά που ακούμε....Για παράδειγμα οι φωνητικές μας χορδές παράγουν κύματα συχνότητας 300.75Ηz εως 3.2kHz.
Όταν για παράδειγμα ηχογραφούμε τη φωνή μας με ένα καλό μικρόφωνο φασματικής απόκρισης 70Hz εως 1.8kHz χάνεται μεγάλο μέρος των φωνητικών συχνοτήτων.Όταν στη συνέχεια ακούμε τη φωνή από υψηλής ποιότητος ηχεία 50Hz εως 20kHz! η φωνή δεν θα ακούγεται καλά και θα αναρωτιώμαστε τι συμβαίνει...Αυτό που συμβαίνει είναι πως ακόμα και με υψηλής τεχνολογίας μηχανήματα η καταγραφή των ήχων είναι μερική.Επίσης μπορεί μια πολύ καλή ηχογράφηση να μην ακούγεται καλά λόγω αδυναμίας του ανθρώπινου αυτιού.Αντίθετα μια χαμηλής ποιότητος ηχογράφηση να καλύπτει το συχνοτικό εύρος του ανθρώπου και να ακούγεται καλύτερα.Όλα είναι σχετικά....Μπορεί η μουσική που γνωρίζουμε να μην είναι η μόνη.....