- Καινή Διαθήκη και επίμαχα εδάφια; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Αν θέλετε, στο πλαίσιο πάντα της ευπρέπειας, μπορούμε να τα παραθέτουμε εδώ και να τα συζητάμε. Πιστεύω πως είναι καλή ιδέα, και θα βοηθήσει όλους μας, τουλάχιστον τους καλόπιστους.
Περιμένω τις αντιδράσεις σας.
Φιλικά όπως πάντα
Πριν από λίγους μήνες, το μέλος μας filosofos3 ξεκίνησε 2 θέματα (ένα για κείμενα κι ένα για σχολιασμό), που αφορούν τα κείμενα της Καινής Διαθήκης.
Αντιγράφω από την εισαγωγική του τοποθέτηση:
quote:
Ανοίγω αυτό το θέμα γιατί δεν είδα να υπάρχει ίδιο με σκοπό να παρουσιάσουν αρχικά ΜΟΝΟ ΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ όσοι έχουν λόγο να πιστεύουν ότι αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης ή το αντίθετο. Παρακαλώ όχι υποθέσεις ή θεωρίες αλλά πρωτίστως κείμενα με λίγα σχόλια και με ΑΝΑΦΟΡΑ ΤΩΝ ΠΗΓΩΝ από τις οποίες προέρχονται τα κείμενα αυτά.
Όταν ολοκληρωθούν τα κείμενα τότε ας αρχίσει η συζήτηση επί των κειμένων και αφού τα μελετήσουμε όλοι.Για να μη λέει καθένας ότι θέλει μόνο και μόνο για εντυπωσιασμό ή προπαγάνδα.
Ρίξε μια ματιά στα δύο αυτά θέματα κι αν σε καλύπτουν, μπορείς να συμμετάσχεις εκεί. Είναι άλλωστε μια ενδιαφέρουσα προσπάθεια, που είναι αξιόλογο να συνεχιστεί και χαίρομαι που κι εσύ πρότεινες κάτι παρόμοιο.
Τα δύο θέματα είναι τα ακόλουθα:
Αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης; Οι αποδείξεις! (μόνο τα κείμενα)
Αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης; σχολιασμός της ομώνυμης παρουσίασης: TOPIC_ID=5347
Σε παρακαλώ, ενημέρωσέ με στο παρόν θέμα, εάν τα παραπάνω σε καλύπτουν , ώστε στην περίπτωση αυτή, να απενεργοποιηθεί η παρούσα συζήτηση και να συνεχιστεί εκεί.
κλικ me 
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
Το δεύτερο "Αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης; σχολιασμός της ομώνυμης παρουσίασης: TOPIC_ID=5347 " πιστεύω πως δεν μπορεί να καλύψει το λόγο για τον οποίο άνοιξα αυτό το καινούργιο θέμα.
Σκοπός μου είναι να γράφονται εδώ τα εδάφια της Καινής Διαθήκης και οι ερμηνείες που δίνουν ορισμένοι έτσι ώστε, αν υπάρχει φυσικά η θέληση, να εξετάζονται όλες οι πιθανές ερμηνείες.
Τώρα αν εσύ νομίζεις ότι είναι περιττό το παρόν θέμα, μπορείς και να το κλείσεις.
Φιλικά όπως πάντα
εγώ είδα αυτό
quote:
Το μήνυμα αυτό μεταφέρθηκε στη συζήτηση:Αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης; σχολιασμός της ομώνυμης παρουσίασης: TOPIC_ID=5347
και μου φάνηκε ότι όλες οι απαντήσεις έπρεπε να κατευθυνθούν προς το
"Αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης; σχολιασμός της ομώνυμης παρουσίασης: TOPIC_ID=5347"
Σου το ξανάλεω, αν νομίζεις ότι είναι περιττό, δεν έχω κανένα πρόβλημα να κλείσεις το παρόν.
Φιλικά όπως πάντα
"Μη νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην.
ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μαχαιραν.
Ηλθον γαρ διχάσαι άνθρωπον κατά του πατρός αυτού
και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην
κατα της πενθεράς αυτής.
και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού.
(ΜΑΤΘΑΙΟΣ ι' 34-35-36)
"ο μη ων μετ' εμού κατ' εμού εστι,
και ο μη συνάγων μετ' εμού σκορπίζει"
(ΛΟΥΚΑΣ ια' 23)
"εί τις έρχεται προς με και ου ΜΙΣΕΙ τον πατέρα εαυτού
και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς
και τας αδελφάς , έτι δε και την εαυτού ψυχήν, ου δύναταί μου μαθητής είναι."
(ΛΟΥΚΑΣ ιδ' 26)
"ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."
(ΙΩΑΝΝΗΣ ιβ' 25)
Αυτά τα είχα παραθέσει και στην συζήτηση που σε παρέπεμψε η amalia.
Αγνοήθηκαν επιδεικτικά.
Θα έχουν την ίδια τύχη κι εδώ, φίλε μου;
Edited by - Αίολος on 17/05/2005 21:45:14
quote:
"ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."
(ΙΩΑΝΝΗΣ ιβ' 25)
Στην ΚΔ που έχω, μεταφράζει την λέξη "ψυχή" επίσης ως "ζωή", αλλά μόνο στην συγκεκριμένη πρόταση.
πχ. παρακάτω που λέει "Νυν η ψυχή μου τετάρακται και, τί είπω;" το μεταφράζει κανονικά ως ψυχή.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Ostria
Στην ΚΔ που έχω, μεταφράζει την λέξη "ψυχή" επίσης ως "ζωή", αλλά μόνο στην συγκεκριμένη πρόταση.
πχ. παρακάτω που λέει "Νυν η ψυχή μου τετάρακται και, τί είπω;" το μεταφράζει κανονικά ως ψυχή.
Ναι, γενικά η μέθοδος της προκρούστιας κλίνης χρησιμοποιείται κατά κόρον και πρακτικά είναι η επίσημη μέθοδος ανάλυσης των κειμένων αυτών.
Για παράδειγμα, αλλού Έλληνες (υποτίθεται ότι) εννοεί Εθνικούς, αλλού Εβραίους της Ελλάδας, αλλού γνώστες της Ελληνικής γλώσσας κι αλλού Έλληνες σκέτους. Ό,τι βολεύει την κάθε φορά, η δουλειά μας να γίνεται...
macedon
"Όποιος σπέρνει ανέμους θερίζει θύελες"
Το θέμα που άνοιξες είναι λιγάκι επικίνδυνο γιατί υπάρχουν πολλά εδάφια στην καινή διαθήκη που δεν μπορεσε να τα ερμηνέψει χωρίς να προκαλέσουν κανεις μέσα στους κόλπους της εκκλησίας.
Το μόνο πραγμα που θα γίνει είναι ακόμη μία διαμάχη γιατί καθένας θα ερμηνεύει τα εδάφια κατα την προσωπική του κρίση και ο άλλος δεν θα θεωρεί την ερμηνεία αυτή αντικειμενική.
Δεν έχει σημασία τι θέλουμε, ούτε τι μπορούμε... αλλά τι κάνουμε!
quote:
Ό,τι βολεύει την κάθε φορά, η δουλειά μας να γίνεται...
Υπάρχει ένα κομμάτι που δεν το καταλαβαίνω. Δεν είναι από τα "επίμαχα", αλλά θα ήμουν ευγνώμων αν μου το εξηγούσατε.
Στο κατά Λουκάν (14, 43-52), μιλάει για την σύλληψη του Ιησού. Ερχεται ο Ιούδας με τους αρχιερείς, τους γραμματείς, τους πρεσβυτέρους και με πολύ όχλο με μαχαίρια και ξύλα για να συλλάβουν τον Ιησού. Ο Ιησούς τους ρωτάει γιατί ήρθαν εκεί να τον συλλάβουν σαν το ληστή, ενώ κάθε μέρα ήταν κοντά τους στον ναό και δίδασκε.
αλλά τελικά το δέχεται "για να εκπληρωθούν οι γραφές".
και συνεχίζει το κείμενο
"και αφέντες αυτόν έφυγον πάντες. Και εις τις νεανίσκος ηκολούθησεν αυτώ, περιβεβλημένος σινδόνα επί γυμνού' και κρατούσιν αυτόν οι νεανίσκοι' ο δε καταλιπών την σινδόνα έφυγεν απ' αυτών." (14. 50-52)
Τι καταλαβαίνετε από το τελευταίο κείμενο;
Και γιατί ενώ παραπάνω λέει "και αφέντες αυτόν έφυγον πάντες" ο στίχος 52 ξεκινάει με το "Και απήγαγον τον Ιησούν προς τον αρχιερέα";
Τελικά τον συνέλαβαν ή όχι;
Και ο γυμνός νεανίσκος με το σεντόνι, τι ρόλο παίζει και γιατί αναφέρεται;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
macedon
Μάλιστα λέει ότι "καταλιπών τη σινδόνα", δηλαδή με άλλα λόγια παράτησε το σεντόνι κι έφυγε ξεβρακωτος.
Επίσημα οι χριστιανοί λένε:
"Αυτό που θέλει να δείξει με την αναφορά αυτή ο Μάρκος, είναι ότι ΟΛΟΙ έφυγαν από τον Χριστό, και μόνο αυτός συνέχισε να τον ακολουθεί, ώσπου τον έπιασαν και αυτόν, οπότε χάριν της ζωής του, εγκατέλειψε και αυτός τον Κύριο μόνο, στα χέρια των εχθρών του."
Από το παγανιστικές απάτες
macedon
Εάν συνδυάσουμε τον "γυμνο νεανίσκο" με τα κάτωθι, εξάγουμε κάποιο συμπέρασμα;
"...Εγώ δε λέγω υμίν ότι πας ο βλέπων γυναίκα προς το επιθυμήσαι αυτήν ήδη εμοίχευσεν αυτήν εν τη καρδία αυτού."
(ΜΑΤ ε' 28
"...και επί τούτω ήλθον οι μαθηταί αυτού, και εθαύμασαν ότι μετά γυναικός ελάλει..."
(ΙΩΑΝ. δ' 27)
"...ει ούτως εστίν η αιτία του ανθρώπου μετά της γυναικός, ου συμφέρει γαμήσαι."
(ΜΑΤ. ιθ' 10)
;
Edited by - Αίολος on 18/05/2005 01:24:02
Α! Βλέπω ότι είναι "επίμαχο" θέμα και αυτό! Δεν έτυχε να ακούσω τις διάφορες ερμηνείες. Αλήθεια, ο Καλόπουλος άφησε υπονοούμενα ότι ο Ιησούς έκανε παρέα με γυμνούς άντρες; 
Μου άρεσε πάντως η απάντηση του Ανώνυμου Απολογητή
"Με δυο λόγια είναι ένα ασήμαντο περιστατικό που απλώς αναφέρθηκε λόγω της ασυνήθιστης πλοκής του, και για να δείξει την εγκατάλειψη του Χριστού από όλους. Και ακριβώς λοιπόν επειδή είναι ασήμαντο (και αστήρικτο σε κάθε ερμηνεία), είναι και ανάξιο ερμηνευτικών εμμονών"
Φαντάσου τώρα να μην υπήρχαν τα υπόλοιπα 3 Ευαγγέλια. Θα μπορούσε να δοθεί μία εντελώς διαφορετική ερμηνεία σε αυτό το κείμενο.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
OstriaΕάν συνδυάσουμε τον "γυμνο νεανίσκο" με τα κάτωθι, εξάγουμε κάποιο συμπέρασμα;
Χμ... φίλε Αίολε, η αντιμετώπιση της γυναίκας είναι ένα θέμα από μόνο του! Θεωρώ ότι η σχέση Ιησού-μαθητών ήταν αγνή. Αλλιώς θα μπούμε σε άλλες ατραπούς...
Ο άντρας που απέχει σεξουαλικά ονομάζεται ευνούχος; "και εισίν ευνούχοι οίτινες ευνούχισαν εαυτούς δια την βασιλείαν των ουρανών"
(Ματθ 19, 12)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
"γιατί καθένας θα ερμηνεύει τα εδάφια κατα την προσωπική του κρίση"
Με πόσους διαφορετικούς τρόπους θα μπορούσαν να ερμηνευτούν τα εδάφια που παρέθεσα, φίλε μου;
Κι αν τα νοήματα των λέξεων παίζουν ανάλογα με την διάθεση ή πρόθεση του καθενός, τότε πως συνεννοούμεθα;
Τι αξία έχουν οι λέξεις, αν δεν έχουν σταθερά νοήματα;
Κι αν δεν έχουν σταθερά νοήματα, γιατί τις χρησιμοποιούμε;
Θα μπορούσα δηλαδή να ισχυριστώ, ότι κάποιο από τα ανωτέρω αποσπάσματα, είναι συνταγή για γλυκό;
Αν όχι, γιατί;
Αν δεν είχαν σταθερές αξίες οι λέξεις, δεν θα καταλάβαινα τι έλεγες...
Εάν με καταλαβαίνεις κι εσύ, τότε έχουν σταθερές αξίες.
Με αυτές τις σταθερές ερμήνευσέ τα.
Οτιδήποτε άλλο, είναι εκ του πονηρού και αυθαίρετο.
Edited by - Αίολος on 18/05/2005 02:14:22
"Χμ... φίλε Αίολε, η αντιμετώπιση της γυναίκας είναι ένα θέμα από μόνο του! Θεωρώ ότι η σχέση Ιησού-μαθητών ήταν αγνή. Αλλιώς θα μπούμε σε άλλες ατραπούς..."
Σεβαστόν καλή μου.
Δεν θα επιμείνω επί του συγκεκριμένου.
Αυτή η στάση μας καθίσταται ακόμη πιο αναγκαία όταν πρόκειται για εδάφια όπου ο Λόγος του Χριστού είναι αλληγορικός, "γυμνός" και ευθύς.
Δεν είναι εύκολο επιχείρημα αυτό που προσπαθούμε πολλοί να κάνουμε (την ερμηνεία), αλλά αξίζει τον κόπο μιας που κατ΄εμάς τους Χριστιανούς ο Λόγος του Θεού είναι αστείρευτη πηγή γνώσης και φώτισης. Άλλωστε, εδώ και 2000 χρόνια είναι η αιτία ατέλειωτων μελετών και απετέλεσε (και αποτελεί έως και σήμερα) το έναυσμα διαφορών και αντιπαραθέσεων που οδήγησαν και στα διάφορα σχίσματα και στη δημιουργία διαφόρων δογμάτων και ομολογιών.
Από τα γραφόμενά σου στο φόρουμ αυτό εδώ, έχω +/- καταλάβει πώς τοποθετείσαι απέναντι στο Χριστιανισμό, αλλά αυτό θα προσπαθήσω να μην το λάβω υπόψη μου και με όλη την ειλικρίνεια και καλή θέληση θα προσπαθήσω να σου δώσω απαντήσεις σύμφωνα με τις ελλιπείς γνώσεις μου και τη λιγοστή φώτιση, όπως θέλω να πιστεύω ότι που μου χάρισε ο Συντάκτης του επίμαχου κειμένου.
Θα προσπαθήσω να τα πω όσο πιο απλά γίνεται και με δικά μου λόγια.
Ας πάρουμε το πρώτο χωρίο όπως το παρέθεσες, αν και καλό είναι κάποιος να διαβάζει και λίγα από τα προηγούμενα και τα επόμενα από αυτό χωρία.
"Μη νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην.
ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μαχαιραν.
Ηλθον γαρ διχάσαι άνθρωπον κατά του πατρός αυτού
και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην
κατα της πενθεράς αυτής.
και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού.
(ΜΑΤΘΑΙΟΣ ι' 34-35-36)"
Την εποχή που ήρθε ο Ιησούς στη γη, η αμαρτία και η διαφθορά είχαν διεισδύσει αρκετά στην τότε κοινωνία. Φυσικά, τα λόγια αυτά δεν απευθύνονταν μόνο στους ανθρώπους της τότε εποχής αλλά είναι πάντα επίκαιρα.
Ο Λόγος του είναι η Αλήθεια που καίει το ψέμα, δεν αφήνει περιθώρια παρεξήγησης, είναι απλός και καθαρός έτσι ώστε να είναι κατανοητός από όλους.
Στοχεύει στο απόλυτο, στο τέλειο, όπως τέλειος είναι και ο Ίδιος.
"Απαιτεί" και μας καλεί να γίνουμε και εμείς σαν κι αυτόν.
"Μην νομίσετε πως ήρθα να βάλω στη γη την ειρήνη που εσείς μέχρι τώρα γνωρίζετε. Την ψεύτικη ειρήνη στην οποία εσείς είστε μαθημένοι. Την ειρήνη των εξαναγκαστικών παραχωρήσεων και δόλιων συμφωνιών προκειμένου το έκτρωμα που θα παραχθεί εσείς να το αποκαλείτε ειρήνη.
Ο λόγος μου σαν το μαχαίρι θα διαχωρίσει και θα κόψει αυτές τις υποκριτικές σχέσεις που ξεκινούν ήδη από τους δεσμούς της οικογένειας και συγκρατούν αυτή τη σαθρή κοινωνία. Όποιος θέλει να ακούσει το λόγο μου και να με ακολουθήσει, θα έρθει σε σύγκρουση με το κατεστημένο της υποκρισίας και της εύθραστης επιφανειακής γαλήνης .
Πρώτα από όλα θα συγκρουστείς με τις δικές σου έως τώρα πεποιθήσεις και δοξασίες. Αν αλλάξεις και δεχθείς το Φως, οι άνθρωποι που είναι γύρω σου, το στενό σου περιβάλλον, δεν θα σε αναγνωρίζουν, θα νιώθεις και θα νιώθουν ότι υπάρχει ασυμβατότητα. Αν δεν θελήσεις να πισωγυρίσεις, όπως αυτοί θα προσπαθούν να σου υποδείξουν για να σε ξαναφέρουν στον "ορθό δρόμο", τότε η επόμενη κίνησή τους θα είναι να σε απομονώσουν και στη συνέχεια να σε εκδιώξουν. Δεν θα ανήκεις πλέον στο κοπάδι τους."
Στην Ορθόδοξη Χριστιανική παράδοση (και όχι μόνο) υπάρχουν πολλά παραδείγματα τέκνων γονέων ειδωλολατρών, τα οποία όταν
ασπάστηκαν τον Χριστιανισμό οι γονείς τους έκαναν τα πάντα για να τα μεταπείσουν. Έφτασαν σε σημείο να τα καταδώσουν στους τότε Άρχοντες οι οποίοι τα οδήγησαν έως και το θάνατο όπου και μαρτύρησαν για την Πίστη τους.
Το Δίκαιο του Θεού δεν είναι το ανθρώπινο δίκαιο.
Η σύγκρουση είναι αναπότρεπτη για όσους θελήσουν να ακολουθήσουν το παράδειγμά Του. Κοίτα σήμερα, δεν είναι εύκολο να βγεις ελεύθερα και να πεις την αλήθεια. Θα πέσουν πάνω σου να σε φάνε. Κι όμως, δίνεται η εντύπωση πως ζούμε σε μια κοινωνία δικαιωμάτων και ελευθερίας.
Θα μπορούσα να πω και άλλα σχετικά αλλά πάει μακρυά η βαλίτσα.
Υπάρχουν και άλλες ερμηνείες, όπως π.χ. του Τρεμπέλα (δεν τολμώ καν να συγκριθώ μαζί του) και άλλων, πιστεύω όμως πως όλες, ίσως με διαφορετικό τρόπο, καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα.
Φυσικά, όσο πιο πολύ κάποιος διαβάζει την Αγία Γραφή ανακαλύπτει όλο και περισσότερα πράγματα.
Φιλικά όπως πάντα
Τα υπόλοιπα εις αύριον διότι είναι ήδη αργά.
Καλή σας νύχτα.
Φιλικά όπως πάντα
"που εσείς μέχρι τώρα γνωρίζετε. Την ψεύτικη ειρήνη στην οποία εσείς είστε μαθημένοι. Την ειρήνη των εξαναγκαστικών παραχωρήσεων και δόλιων συμφωνιών προκειμένου το έκτρωμα που θα παραχθεί εσείς να το αποκαλείτε ειρήνη."
Αυτό είναι αυθαίρετο. Που το βρήκες γραμμένο;
Πουθενά δεν λέει για "ψεύτικη" ειρήνη (κάτι που αλλοιώνει εντελώς το νόημα).
Πουθενα δεν λέει οτιδήποτε από τα ανωτέρω.
Αυτό λέγεται ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΤΟ ΘΕΟΥ!
Γιατί το κάνεις αυτό;
Καληνύχτα κι από εμένα.