- Πρέπει ή δεν πρέπει να τρώμε τα ζώα. - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Επιφανειακά το διάβασα ... αυτά τα έχω ξανασυζητήσει στις αρχές του τόπικ ... πολλές φορές...
quote:
Επειδή και εγώ το πιστεύω αυτό γι αυτό και κρατάω αυτή ας το πούμε ουδέτερη στάση... που μόνο ουδέτερη δεν είναι....
Εντάξει.. και εγώ δεν μπορώ να πώ οτι είμαι ... ο απόλυτος... τρώω , οταν βγαίνω και μου σερβίρουν τι θα τους πώ οτι δεν τρώω. Αναγκαστικά θα κάνω πως τρώω τώρα αν κάτι μέσα εχει κιμά αναγκαστικά θα το φάω..
quote:
Επειδή κάποτε ήμουν απόλυτα κατά της κρεατοφαγίας διαπίστωσα πολλά στον δρόμο μου...
Διευκρινησέτο..
quote:
Είμαι ενάντια στο εμπόριο γουνών και στο κηνύγι... αλλά ξέρετε πόσες αγελάδες και κατσίκες και κότες βρίσκονται στην παραγωγή εργοστασίου γάλακτος κ.λ.π. με μοναδικό σκοπό την αυτή και μόνο παραγωγή των προϊόντων που παράγουν?
Εδώ τώρα πάμε αλλού... ας μην συγκρίνουμε την ταλαιπωρία των ζώων ωστε να παράγουν κάτι οπως το γάλα ή τα αυγά... εδώ μιλάμε για το δικαίωμα της ζωής.... Δεν ξέρω αν εχεις δεί πως σφάζουν... αν εχεις δεί πως συμπεριφέρεται το ζώο πρίν απο την σφαγή και κατά τη διάρκεια της σφαγής.....
quote:
Όσο για την ιστορία του θέματος: οι πρώτοι άνθρωποι ήταν τροφοσυλλέκτες, δηλαδή συνέλλεγαν τους καρπούς των δέντρων καί ήταν ο μόνος τρόπος διατροφής τους, εφόσον δεν είχε αναπτυχθεί ούτε το κηνύγι αλλά ούτε και η γεωργία!!!
Οχι δεν είναι έτσι οπως το λές.... Εδώ υπήρχε διαταγή του Δημιουργού.
Κ. 1 παρ 9 ``και εδωσαν εις πάντας τρώνε χόρτον``
Υπήρχε εντολή του Δημιουργού να ζουν ειρηνικά και να μην τρώγουν ο ενας την σάρκα του αλλου.... το ιδιο περίπου .. οχι τόσο σαφές και στην Θεογονία του Ησίοδου.... Αυτά γράφηκαν κατά πάσα πιθανότητα απο πλευράς Ησίοδου κατά το 800 ΠΧ αλλά θεωρούνται κατά πολύ παλαιότερα.
Τι συμφέρον είχαν να διατυπώσουν αυτή την άποψη ... αυτή την ασαφή άποψη... ποιά ήταν η στρατηγική του κήπου της ΕΔΕΜ....
Είναι φανερό οτι ο πρίν τον Νεάτερνταλ ο τροφοσυλέκτης είχε μειωμένο εγκέφαλο... η σάρκα αργότερα εμπλούτισε τον εγκέφαλο του Νεάτερνταλ..
Τώρα αν αυτό το συνδυάσουμε με τι απαγόρευσε ο Δημιουργός στον άνθρωπο να τρώει... είναι τι κάνει νιάου ... νιάου στα κεραμύδια....
Αργότερα ομως την εποχή του Νώε η διαταγή φαίνεται να άλλαξε.... ο Δημιουργός έδωσε διαταγή το κρέας να υπάγεται στη διατροφή του ανθρώπου (ενώ ο άνθρωπος ήδη έτρωγε κρέας) αλλά να μην τρώγει το αίμα του..... Κάτι δεν πάει καλά .... δηλαδή ο Θεός υπέκυψε .....
Τέλος πάντων ... το θέμα είναι οτι το κρέας και τα παράγωγά του νεκρού ζώου ήταν για τον άνθρωπο πολύτιμα... ίσως και γι αυτό να δέχθηκε ο Δημιουργός να σφάζονται... τώρα ομως τα πράγματα άλλαξαν.
Μπορούμε να περιορίσουμε τη σφαγή των ζώων ... αυτή την ανελέητη σφαγή... δεν είναι ανάγκη να σφάζονται τόσα ζώα ... τόσο αίμα....
quote:
Όσο για την ιστορία του θέματος: οι πρώτοι άνθρωποι ήταν τροφοσυλλέκτες, δηλαδή συνέλλεγαν τους καρπούς των δέντρων καί ήταν ο μόνος τρόπος διατροφής τους, εφόσον δεν είχε αναπτυχθεί ούτε το κηνύγι αλλά ούτε και η γεωργία!!!--------------------------------------------------------------------------------
Οχι δεν είναι έτσι οπως το λές.... Εδώ υπήρχε διαταγή του Δημιουργού.
Κ. 1 παρ 9 ``και εδωσαν εις πάντας τρώνε χόρτον``
Υπήρχε εντολή του Δημιουργού να ζουν ειρηνικά και να μην τρώγουν ο ενας την σάρκα του αλλου.... το ιδιο περίπου .. οχι τόσο σαφές και στην Θεογονία του Ησίοδου.... Αυτά γράφηκαν κατά πάσα πιθανότητα απο πλευράς Ησίοδου κατά το 800 ΠΧ αλλά θεωρούνται κατά πολύ παλαιότερα.
Μα που η διαφορά σε αυτό που λέω? Εννοείς πως δεν έτρωγαν καρπούς αλλά μόνο χόρτα? Ή εννοείς πως δεν έτρωγαν κρέας γιατί τους το είχε απαγορεύσει ο Θεός?
Γιατί εγώ εννοώ πως οι πρώτοι άνθρωποι δεν έτρωγαν κρέας!!!
quote:
Επειδή κάποτε ήμουν απόλυτα κατά της κρεατοφαγίας διαπίστωσα πολλά στον δρόμο μου...
--------------------------------------------------------------------------------
Διευκρινησέτο
Υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να χωνέψουν τα φρούτα και τα λαχανικά όπως το κρέας... ή υποφέρουν απο έλλειψη σιδήρου και πρέπει να φάνε κόκκινο κρέας για να το ανεβάσουν...
όλα αυτά όμως θα διορθωνόντουσαν εάν υπήρχε η σωστή διατροφή όμως κανείς δεν κάνει σωστή διατροφή σήμερα...
Εκτός αυτού πιστεύω πως όλα τα φρούτα και τα λαχανικά έχουν όλες τις απαραίτητες βιταμίνες και τα ιχνοστοιχεία, μέταλλα και τα λοιπά όμως πρέπει να έχει κανείς μεγάλη γνώση για όλα αυτά... δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα στην διατροφή!!!
για τους περισσότερους από εμάς η παιδική ανάμνηση της μητέρας μας να προσπαθεί να μας ταΐσει σπανάκι ή φακή για να γίνουμε δυνατοί είναι νωπή. Τα δύο αυτά τρόφιμα περιέχουν όντως ποσότητα σιδήρου. Αυτό που όμως καθιστά τις τροφές αυτές λίγο "παρεξηγημένες" είναι η λεγόμενη βιοδιαθεσιμότητα του σιδήρου αυτού. Δηλαδή το κατά πόσο ο σίδηρος αυτός απορροφάται από τον οργανισμό μας. Αυτό λοιπόν που ισχύει είναι ότι ο σίδηρος που προέρχεται από φυτικές πηγές , δεν απορροφάται όσο αυτός που βρίσκεται σε ζωικές τροφές π.χ. συκώτι και μοσχαρίσιο κρέας.
Βέβαια αυτή η διαπίστωση δεν μειώνει καθόλου την κατά τα άλλα μεγάλη διατροφική αξία του σπανακιού που περιέχει βιταμίνες Α και C, φολικό οξύ και καροτένια (π.χ. λουτείνη και ζεαξανθίνη), που είναι αντιοξειδωτικά και της φακής η οποία επίσης δίνει φολικό οξύ, σίδηρο, ασβέστιο και διαλυτές φυτικές ίνες.
Οι περισσότεροι χορτοφάγοι υποφέρουν από κάποιο είδος «υποσιτισμού» επειδή δεν γνωρίζουν ούτε τις αναλλογίες ούτε και τί τους προσφέρει το κάθε φυτό ή φρούτο?
Επίσης,
Οι πρωτεΐνες χρησιμοποιούνται από τον οργανισμό, , για την ανάπτυξη και αποκατάσταση ιστών όπως δέρμα , μύες, όργανα, μαλλιά και νύχια. Οι πρωτεΐνες είναι ενώσεις άνθρακα, υδρογόνου, οξυγόνου, αζώτου και μερικές φορές θείου ή φωσφόρου. Η δομή τους βασίζεται στο συνδυασμό είκοσι περίπου αμινοξέων διατεταγμένων σε πολλούς διαφορετικούς συνδυασμούς. Υπάρχουν δύο κατηγορίες: "τα απαραίτητα", που δεν μπορούν να παραχθούν από τον οργανισμό και πρέπει να ληφθούν μέσω της τροφής, και "τα μη-απαραίτητα", που μπορούν να παραχθούν στον οργανισμό από πλεονάσματα άλλων αμινοξέων που περιέχονται στην τροφή.
Οι πρωτεΐνες βρίσκονται τόσο σε φυτικές, όσο και σε ζωικές τροφές. Μολονότι οι πιο κοινές πηγές πρωτεϊνών είναι το κρέας, το γάλα, τα αυγά και το ψάρι, χρήσιμες ποσότητες βρίσκονται και σε τροφές όπως στα όσπρια, στους ξηρούς καρπούς, στα δημητριακά, σε ορισμένα λαχανικά και στα φρούτα. Οι ζωικές πρωτεΐνες έχουν όμως μεγαλύτερη αξία, για τα αμινοξέα τους
Οι χορτοφάγοι όμως πρέπει να επιλέγουν τροφές από πολλές πηγές, προκειμένου να εξασφαλίζουν μία επαρκή και ισορροπημένη ποσότητα αμινοξέων .
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Είμαι ενάντια στο εμπόριο γουνών και στο κηνύγι... αλλά ξέρετε πόσες αγελάδες και κατσίκες και κότες βρίσκονται στην παραγωγή εργοστασίου γάλακτος κ.λ.π. με μοναδικό σκοπό την αυτή και μόνο παραγωγή των προϊόντων που παράγουν?
--------------------------------------------------------------------------------
Εδώ τώρα πάμε αλλού... ας μην συγκρίνουμε την ταλαιπωρία των ζώων ωστε να παράγουν κάτι οπως το γάλα ή τα αυγά... εδώ μιλάμε για το δικαίωμα της ζωής.... Δεν ξέρω αν εχεις δεί πως σφάζουν... αν εχεις δεί πως συμπεριφέρεται το ζώο πρίν απο την σφαγή και κατά τη διάρκεια της σφαγής.....
Πιστεύω πως όλοι έχουμε δει λίγο εώς πολύ να σφάζουν ζώο... εγώ τουλάχιστον το έχω βιώσει αυτό... Ελπίζω όμως να μην μιλάς σοβαρά σχετικά με την σύγκριση που κάνεις εδώ? Δηλαδή όταν λέμε σεβασμό στην ζωή τί εννοούμε ακριβώς?
Θέλεις να μου πεις πως θα πρέπει να είμαστε ευτυχείς που δεν τα σκοτώνουν αλλά τα χρησιμοποιούν κατά αυτόν τον τρόπο....? Και τα δικαιώματά τους στην ζωή ποιά είναι? Νομίζω πως είναι γνωστό πως το γάλα, το γιούρτι, τα αυγά, δεν θεωρούνται φυτικές τροφές μα ζωικές..
Και να σταματούσαμε μόνον εκεί? Τα καλλυντικά? Τα πειράματα? Κ.α.
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
quote:
Τέλος πάντων ... το θέμα είναι οτι το κρέας και τα παράγωγά του νεκρού ζώου ήταν για τον άνθρωπο πολύτιμα... ίσως και γι αυτό να δέχθηκε ο Δημιουργός να σφάζονται... τώρα ομως τα πράγματα άλλαξαν.
Μπορούμε να περιορίσουμε τη σφαγή των ζώων ... αυτή την ανελέητη σφαγή... δεν είναι ανάγκη να σφάζονται τόσα ζώα ... τόσο αίμα....
Εδώ συμφωνούμε απόλυτα.... μα όχι για το αίμα αλλά για την ζωή!!!
quote:
Τι συμφέρον είχαν να διατυπώσουν αυτή την άποψη ... αυτή την ασαφή άποψη... ποιά ήταν η στρατηγική του κήπου της ΕΔΕΜ....
Είναι φανερό οτι ο πρίν τον Νεάτερνταλ ο τροφοσυλέκτης είχε μειωμένο εγκέφαλο... η σάρκα αργότερα εμπλούτισε τον εγκέφαλο του Νεάτερνταλ..
Τώρα αν αυτό το συνδυάσουμε με τι απαγόρευσε ο Δημιουργός στον άνθρωπο να τρώει... είναι τι κάνει νιάου ... νιάου στα κεραμύδια....Αργότερα ομως την εποχή του Νώε η διαταγή φαίνεται να άλλαξε.... ο Δημιουργός έδωσε διαταγή το κρέας να υπάγεται στη διατροφή του ανθρώπου (ενώ ο άνθρωπος ήδη έτρωγε κρέας) αλλά να μην τρώγει το αίμα του..... Κάτι δεν πάει καλά .... δηλαδή ο Θεός υπέκυψε .....
Εδώ γίνεσαι λίγο ασαφής!!!
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
Λοιπόν .. είναι σίγουρο οτι ο προκάτοχος του Νεάτερνταλ καθώς και ολα τα πιθηκοειδή ... ήταν τροφοσυλέκτες... έτρωγαν καρπούς.. εξαιτίας της διατροφής τους αυτής ο εγκεφαλός τους παρέμενε στάσιμος.
Αργότερα οταν στην διατροφή του πρόσθεσε το κρέας ο εγκέφαλός του ανεπτύχθη...
Με παραξενεύει το γεγονός για ποιό λόγο ο Ησίοδος αναφέρει στη θεογονία οτι πρίν απο το χάλκινο γένος, υπήρξε ο πρώτος άνθρωπος, και διευκρινίζει οτι αυτός έτρωγε μόνο καρπούς, δεν έτρωγε κρέας.. για ποιό λόγο το διευκρινίζει...
Σαν να μην φτάνει αυτό στη Βίβλο γίνεται αναφορά στη κτίση του παραδείσου οτι ολα τα ζώα ζούσαν αρμονικά μεταξύ τους χωρίς να τρώγει το ενα το αλλο, εκτός αυτού η ρητή διαταγή του Θεού ήταν να έχουν ως τροφή τους άπαντες , μόνον καρπούς , και οτι αλλο μπορούσαν να καλλιεργήσουν , οχι ομως κρέας...
Η σφαγή ενός ζωνταντού θα ήταν οπωσδήποτε ενα μελανό στίγμα στη φιλοσοφία ενός τέτοιου ``Κήπου``.
Μελανό στίγμα παραμένει ακόμα και σήμερα η συμπεριφορά μας απέναντι σε κάθε ειδους ζωντανής ύπαρξης πάνω στον πλανήτη μας. Είτε αυτό είναι ζώο , είτε πτηνό, είτε ψάρι, είτε δένδρο, είτε φυτό, είτε βράχος.
Δεν λογαριάζουμε τίποτα απολύτως προκείμενου να κάνουμε τη ζωής μας
πιο άνετη..Για τα δένδρα , για τα φυτά , για τους βράχους, δεν γνωρίζουμε αν αισθάνονται τον πόνο. Τα ζώα ομως την αισθάνονται, την νοιώθουν, δεν θέλουν να χάσουν τη ζωή τους, αντιδρούν, φωνάζουν.
Δεν το βρίσκω δίκαιο αυτό.. οσο νόστιμα και αν είναι όσο πολύτιμες και αν είναι οι πρωτείνες τους και τα συναφή τους , κάποτε θα αποκτήσουν δικαιώματα στη ζωή.
Ας μην ξεχνούμε και κάτι.. ο άνθρωπος πολλές φορές στο παρελθόν .. ακόμα και σήμερα χρησιμοποίησε τον ιδιο τον άνθρωπο στην ιδια μοίρα με τα ζώα... μιλώ για τους σκλάβους.
Τρόμαξε να καταλάβει οτι ολοι οι άνθρωποι είναι ίσοι μεταξύ τους και εχουν ολοι τα ιδια δικαιώματα...
Ισως μία μέρα... ίσως... να καταλάβει οτι οτιδήποτε βρίσκεται πάνω σε αυτόν τον πλανήτη εχει και αυτό δικαιώματα.
Και εμένα δεν μου αρέσει ο κόσμος που ζούμε!!!
Δεν ξέρω για τα ζώα και εάν θα έχουν απομείνει κάποια για να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους όμως σίγουρα εμείς χάνουμε πολλά καταστρέφοντας αλόγιστα την ζωή γύρω μας... Δεν θα το ονομάσω θεία δίκη μα φύση....
quote:
Λοιπόν .. είναι σίγουρο οτι ο προκάτοχος του Νεάτερνταλ καθώς και ολα τα πιθηκοειδή ... ήταν τροφοσυλέκτες... έτρωγαν καρπούς.. εξαιτίας της διατροφής τους αυτής ο εγκεφαλός τους παρέμενε στάσιμος.
Αργότερα οταν στην διατροφή του πρόσθεσε το κρέας ο εγκέφαλός του ανεπτύχθη...
Έχω μία απορία.. πόσο βέβαιο είναι αυτό?
Τότε γιατί δεν συνέβει και στα σαρκοφάγα ζώα?
Δεν μου φαίνεται ευφικτό αυτό αλλά δεν θέλω να προτρέχω...ίσως κάνω λάθος.... περιμένω μία τεκμηριωμένη άποψη επάνω σε αυτό!!!
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
quote:
Έχω μία απορία.. πόσο βέβαιο είναι αυτό?
Τότε γιατί δεν συνέβει και στα σαρκοφάγα ζώα?
Οι σημερινοί πίθηκοι με τους οποίους παρομοιάζουν λανθασμένα κατά τη ... γνώμη μου με τους πιθανούς πρόγονους μας δεν τρέφονται με κρέας. Είναι τροφοσυλέκτες. Σε πολύ σπάνιες περιπτώσεις θα τραφούν με κρέας.
Βέβαιο δεν είναι τίποτα.... , οι θεωρίες ειναι απλά θεωρίες οι οποίες με ενα νέο εύρημα ανατρέπονται. Ο Δαρβινισμός σε οτι αφορά την εξέλιξη των ειδών είναι μία θεωρία.Μία θεωρία που χρόνο με το χρόνο ξεθωριάζει. Το μεγάλο μυστήριο της ξαφνικής εμφάνισης του homo sapiens δίχως σημάδια προγενέστερης συγκατοίκησης του με τον Νεάτερνταλ συνεχίζει να μας απασχολεί.
Δεν νομίζω το να μπορεί η επιστήμη σήμερα να επιβεβαιώσει αν μία μορφή ζωής μπορεί να εξελιχθεί ή οχι. Νομίζω οτι κανείς δεν μπορεί να το επίβεβαιώσει αυτό.
Ετσι λοιπόν οταν μιλούμε για τον άνθρωπο, θα πρέπει να μιλούμε μόνο για τον homo sapiens και να μην τον ταυτίζουμε ούτε με τον Νεάτερνταλ αλλά και ούτε με τα προηγούμενα είδη που εξαφανίστηκαν.
Ο Ησίοδος είναι αδύνατον να αποκαλεί πρώτο γένος κάποιο είδος πρίν τον homo οπως και στη θεωρία της βίβλου είναι αδύνατον οι πρωτόπλαστοι να ταυτίζονται με κάποιο αλλο είδος ανθρώπου.
Ετσι λοιπόν η απάντηση στο ερώτημα σου βασίζεται σε θεωρίες.
Edited by - allzzaro on 01/05/2004 15:51:58
quote:
Βέβαιο δεν είναι τίποτα.... , οι θεωρίες ειναι απλά θεωρίες οι οποίες με ενα νέο εύρημα ανατρέπονται. Ο Δαρβινισμός σε οτι αφορά την εξέλιξη των ειδών είναι μία θεωρία.Μία θεωρία που χρόνο με το χρόνο ξεθωριάζει. Το μεγάλο μυστήριο της ξαφνικής εμφάνισης του homo sapiens δίχως σημάδια προγενέστερης συγκατοίκησης του με τον Νεάτερνταλ συνεχίζει να μας απασχολεί.
Μέχρι εδώ συμφωνώ...
quote:
Δεν νομίζω το να μπορεί η επιστήμη σήμερα να επιβεβαιώσει αν μία μορφή ζωής μπορεί να εξελιχθεί ή οχι. Νομίζω οτι κανείς δεν μπορεί να το επίβεβαιώσει αυτό.
Νομίζω πως όσα είδη δεν μπόρεσαν ή δεν πρόλαβαν να εξελιχθούν, αφανιστηκαν.. Άρα όλα τα ζώα, δύναται να εξελιχθούν!
quote:
Ετσι λοιπόν οταν μιλούμε για τον άνθρωπο, θα πρέπει να μιλούμε μόνο για τον homo sapiens και να μην τον ταυτίζουμε ούτε με τον Νεάτερνταλ αλλά και ούτε με τα προηγούμενα είδη που εξαφανίστηκαν.
Ο Ησίοδος είναι αδύνατον να αποκαλεί πρώτο γένος κάποιο είδος πρίν τον homo οπως και στη θεωρία της βίβλου είναι αδύνατον οι πρωτόπλαστοι να ταυτίζονται με κάποιο αλλο είδος ανθρώπου.Ετσι λοιπόν η απάντηση στο ερώτημα σου βασίζεται σε θεωρίες
Τί εννεοείς εδώ? πως ο πρώτος άνθρωπος, ο homo sapiens του οποίου ξέρουμε τα χαρακτηριστικά, μόλις εμφανίστηκε στην μορφή που ξέρουμε άρπαξε ένα όπλο και άρχισε να κυνηγάει?
Ή μήπως εννοείς πως ο Ησίοδος γνώριζε ποιος ήταν ο πρώτος άνθρωπος και πως δεν ήταν ο homo sapiens?
Αλλά και πάλι τίθεται κόλιμα χρονολογίας φαντάζομαι...
Ευχαριστώ προκαταβολικά!!!
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
Edited by - allzzaro on 02/05/2004 14:57:48
quote:
Τί εννεοείς εδώ? πως ο πρώτος άνθρωπος, ο homo sapiens του οποίου ξέρουμε τα χαρακτηριστικά, μόλις εμφανίστηκε στην μορφή που ξέρουμε άρπαξε ένα όπλο και άρχισε να κυνηγάει?
Το οτι κυνηγούσε αυτό είναι σίγουρο... μα και ο Νεάτερνταλ κυνηγούσε..
Αυτό που θέλω να διατυπώσω είναι το εξής...
Οταν μιλούμε για τον πρώτο άνθρωπο .. μιλούμε για τον σημερινό άνθρωπο τον homo.. o Νεάτερνταλ δεν εχει καμία σχέση με εμάς.. πρόγονός μας είναι ... ο homo.. Απο τον Νεάτερνταλ και τα υπόλοιπα ευρήματα βρίσκουμε μόνο κόκαλα...τίποτα αλλο... δεν ξέρουμε τι εγκέφαλο είχαν, αν μιλούσαν, αν είχαν τρίχες, το μέγεθος των εντέρων τους... και αλλα ...
quote:
Ή μήπως εννοείς πως ο Ησίοδος γνώριζε ποιος ήταν ο πρώτος άνθρωπος και πως δεν ήταν ο homo sapiens?
Ο Ησίοδος καθώς και ολοι οι αλλοι (ιστορικοί-ποιητές) κάποιες πληροφορίες είχαν... δεν τα έγραφαν στην τύχη.
Δεν θα μου δημιουργούσε βέβαια εκπληξη αν ο Ησίοδος ανέφερε σαν την πρώτη γενιά τον Νεάτερνταλ την εποχή που ήταν τροφοσυλέκτης ... και δεν μου δημιουργεί εκπληξη αφού απο κάπου είχε αντλήσει πληροφορίες.
Εμένα μου δημιουργεί ερωτηματικά η ξαφνική εμφάνιση του σημερινού ανθρπωπου το 30.000 ΠΧ και μάλιστα σε μία περίοδο πολύ δύσκολη για τον πλανήτη αφού το βόρειο και νότιο μέρος του ήταν καλυμένο με πάγους.
Ίσως ο Νεάτερνταλ να μην είχε αλλες δυνατότητες να εξελιχθεί .. ετσι τροποποιήθηκε γεννετικά και τροποποιήθηκε φαίνεται και σε πολλές φυλές. Ισως με την αφορμή της τροποποίησης να του δώθηκε και η ιδιότητα να είναι παμφάγος.
O Δαρβινισμός βασίζεται στη θεωρία οτι εκ του ενός προέρχονται και τα υπόλοιπα... αυτό κάπου βασίζεται... σίγουρα... οχι ομως με την απλή διαδικασία της εξέλιξης. Σήμερα οι επιστήμονες προβλήματίζονται με την ομοιότητα του DNA του ανθρώπου και του DNA του χιμπατζή.. είναι όμοια μία ελάχιστη διαφορά...και ομως ο χιμπατζής .. οσο και να εξελιχθεί ... δεν θα μάθει ποτέ να μιλά..ενώ ο homo μιλούσε... μιλούσε ανέκαθεν.... αρα ο homo ποτέ δεν υπήρξε
χιμπατζής.... εξελιγμένος 
Η εξελιξη ενός είδους εχει μία ορισμένη εμβέλεια... εξελίσεται σύμφωνα με το περιβάλλον που ζεί... μέχρι εναν βαθμό ομως... οχι να φτάσει σε σημείο ενας χιμπατζής να γίνει άνθρωπος.
Ετσι λοιπόν ο homo δεν αποτελούσε εξέλιξη κανενός αλλου είδους.
Δημιουργήθηκε για κάποιον σκοπο. Οραμα του Δημιουργού Του ήταν να εξελιχθεί, να αποκτήσει γνώση, τεχνολογία, σοφία, αλλά το κυριώτερο
να τα καταφέρει.....να τα καταφέρει να ονομάζεται ΑΝΘΡΩΠΟΣ .....να μην είναι ζώο... να μην συμπεριφέρεται σαν τα ζώα ...
Αυτή είναι η φιλοσοφία μου simori... το να μην τρώμε τα ζώα ... ειναι μια αρχή .. να μην τρώμε και ο ενας τον αλλον...μια αρχή για εναν κόσμο πραγματικά ανθρώπινο...
Δεν ξέρω πως το βλέπεις??
Και εγώ σε ευχαριστώ για την ωραία συζήτηση που εχουμε ξεκινήσει...
Edited by - allzzaro on 02/05/2004 14:53:26
quote:
Μα που η διαφορά σε αυτό που λέω? Εννοείς πως δεν έτρωγαν καρπούς αλλά μόνο χόρτα? Ή εννοείς πως δεν έτρωγαν κρέας γιατί τους το είχε απαγορεύσει ο Θεός?
Γιατί εγώ εννοώ πως οι πρώτοι άνθρωποι δεν έτρωγαν κρέας!!!
Οτι γράφεις σε αυτή την ενότητα δεν το εχω διαβάσει τώρα το είδα...
Γράφεις και αλλα πιο κάτω που είναι πολύ ενδιαφέροντα...
Επειδή τώρα το είδα και δεν προλαβαίνω να απαντήσω ... να μου επιτρέψεις να σου απαντήσω αυριο που θα έχω περισσότερο χρόνο...
quote:
Υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να χωνέψουν τα φρούτα και τα λαχανικά όπως το κρέας... ή υποφέρουν απο έλλειψη σιδήρου και πρέπει να φάνε κόκκινο κρέας για να το ανεβάσουν
Συγνώμη αλλά δεν στέκουν... δεν μπορούν να χωνέψουν τα φρούτα , τα λαχανικά, γιατί ? επειδή δεν τα έχουν φάει ποτέ τους. Εδώ δεν μπορούν να χωνέψουν το γάλα που δεν το έχουν πιεί ποτέ τους.....λογικό είναι οταν ο οργανισμός δεν εχει συνηθίσει κάτι να μην μπορεί να το χωνέψει.
Για το μόνο που μπορώ να δεχθώ είναι ασθένειες του εντέρου οπως η κολίτιδα, που και αυτό είναι επακόλουθο λανθασμένης διατροφής.
quote:
Οι πρωτεΐνες χρησιμοποιούνται από τον οργανισμό, , για την ανάπτυξη και αποκατάσταση ιστών όπως δέρμα , μύες, όργανα, μαλλιά και νύχια. Οι πρωτεΐνες είναι ενώσεις άνθρακα, υδρογόνου, οξυγόνου, αζώτου και μερικές φορές θείου ή φωσφόρου. Η δομή τους βασίζεται στο συνδυασμό είκοσι περίπου αμινοξέων διατεταγμένων σε πολλούς διαφορετικούς συνδυασμούς. Υπάρχουν δύο κατηγορίες: "τα απαραίτητα", που δεν μπορούν να παραχθούν από τον οργανισμό και πρέπει να ληφθούν μέσω της τροφής, και "τα μη-απαραίτητα", που μπορούν να παραχθούν στον οργανισμό από πλεονάσματα άλλων αμινοξέων που περιέχονται στην τροφή.
Πρέπει να παίρνουμε .. περίπου αν είμαστε 80 κιλά 80 γραμμάρια πρωτείνη την ημέρα... μία μπριζόλα για να μας δώσει 20 γραμμάρια πρωτείνη θα μας δώσει και 10 γραμμάρια λίπος... την υπόλοιπη απο που θα την πάρουμε??? Τις δύο κατηγορίες για τα απαραίτητα και τα μη απαραίτητα, αυτά είναι θεωρίες... αν θέλεις μπορούμε να το αναλύσουμε αλλά είναι θεωρίες που και στέκουν και δεν στέκουν.. ακραίες καταστάσεις....
Νομίζω οτι αν κάποιος καταναλίσκει μισό κιλό γάλα 0% , μισό κιλό γιαούρτι 0% , Δημητριακά οπως βρώμη, σίκαλη, αρκετή σόγια...μεγάλες ποσότητες απο ασπράδια αυγών εως και 10 αυγά ημερησίως ώστε να φτάσει 80 γραμμάρια πρωτείνης ημερησίως.. Αυτά που θα προσφέρει το κρέας είναι μόνον 10% που για μένα είναι απειροελάχιστα. Τώρα σε οτι αφορά ειδικά αμινοξέα που μπορεί να έχει το κρέας... εε.. το ψάχνουμε πολύ... νομίζω ....πάρα πολύ ...
Τώρα σε οτι αφορά τους χορτοφάγους.. αυτοί είναι να γελάσει ο κάθε πικραμένος...δεν τρώνε και παράγωγα του κρέατος δηλαδή γάλα, γιαούρτι, αυγά, τυρί, με αποτέλεσμα να δημιουργείται καταβολισμός και συρρίκνωση του μυικού ιστού...
Τώρα ασχετα απο την ιδεολογία μου, δεν θέλω να χαρακτηρισθώ αλάζονας, οι περισσότεροι συμφωνούν στην πολύ χαμηλή καταναλωση κόκκινου κρέατος. Αυτό νομίζω οτι είναι το καλύτερο σε σχέση με τα υπόλοιπα που αναφέρω πιο πάνω σε οτι αφορά την λήψη πρωτείνης.
Edited by - allzzaro on 03/05/2004 14:45:53
δηλαδή πως οι φυτικές τροφές είναι ικανές να δώσουν στον ανθρώπινο οργανισμό τα απαραίτητα θρεπτικά συστατικά.. η ένσταση μου βρίσκεται στο γεγονός πως καποια στοιχεία που βρίσκονται στις φυτικές τροφές δεν απορροφούνται το ίδιο καλά όσο όταν αυτές τις παίρνουμε από τις ζωικές..
Επίσης πως οι περισσότεροι χορτοφάγοι όντως υποφέρουν από κάποιο είδος υποσιτισμού όχι εξαιτίας της περιορισμένης τους διατροφής στις φυτικές τροφές μα εξαιτίας της άγνοιας τους ως προς την αναλογία τους αλλά και ως προς τις πηγές των συστατικών τους!!!
Και ναι συμφωνώ πως τα προβλήματα που αναφέρω πιο πάνω, όπως και αυτό που είπες για το πρόβλημα του εντέρου είνα αποτέλεσμα κακής διατροφής...
Να επισημάνω πως όσοι υποφέρουν από το σύνδρομο του παχή εντέρου το πρόβλημα αυξάνεται όταν τρώνε χόρτα για παράδειγμα, εντούτοις το πρόβλημα διορθώνεται σιγά σιγά με την συνεχή προσθήκη των φυτικών τροφών στο καθημερινό τους διαιτολόγιο.... Βέβαια καλό θα ήταν και η συμβουλή ενός καλού και όχι καλημένου διαιτολόγου!!!
Αυτά για τις τροφές... προς το παρόν...
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
Edited by - simori on 04/05/2004 02:21:21
Το σχόλιο που έκανα παραπάνω για τα παράγωγα του κρέατος δεν αφορούσε καθε αυτό το θέμα της τροφής.. ούτε και οι χορτοφάγοι θεωρούν κακό να τρώνε γιαούρτι ή να πίνουν γάλα.. το θέμα τους και κατα εμέ έχουνε δίκιο, εστιάζεται στο γεγονός της εκμετάλευσης των ζώων και την κακομεταχείρησή τους από τον άνθρωπο προς το συμφαίρον τους... Και δεν αναφέρομαι στους απλούς βοσκούς που τουλάχιστον εκείνοι αγαπάνε τα ζώα τους.. και τουλάχιστον τους προσφέρουν την ζωή στο περιβάλλον τους!!!
Εγώ αναφέρομαι σε εκείνες τις μεγάλες εταιρίες που χειρίζονται τα ζώα σαν μηχανές παραγωγής με αποτέλεσμα τις συνθήκες διαβίωσης να είναι το λιγότερο άθλιες, από την αδιαφορία τους ως προς τα ζώα.Και όπως είναι φυσικό, βιοτικό επίπεδο δεν υπάρχει, αναφέρω κάποιες λεπτομέρειες παραπάνω!!!
Και δεν θα μπορούσε ποτέ να περάσει απαρατήρητο από εμένα ένα τέτοιο γεγονος.. δεν χρειάζεται δηλαδή να αναφερθώ περισσότερο για την θανάτωση των ζώων, αν διαφωνώ ή όχι.. νομίζω πως η τοποθέτησή μου είναι εμφανής!!
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
Edited by - simori on 04/05/2004 02:35:15
Το Ντοκυμαντέρ το είδα στην Ετ1... και αφορούσε τους πρώτους ανθρώπους.. Συγκεκριμένα στο τίτλους τέλους είδα τον εξής τίτλο "Walking in CaveMan" ή κάτι τέτοιο...
Λοιπόν, έδειχνε τους ανθρώπους πριν από 130 χιλιάδες χρόνια... Εκείνη την εποχή με τους μεγάλους παγετώνες..
Το σημερινό επεισόδιο.. αν και δεν έτυχε να έχω δει άλλο πριν, αναφερόταν στην ζωή των Νεάτερνταλ οι οποίοι μιλούσαν... κανονικά.. έτρωγαν κρέας, δηλαδή ήταν κυνηγοί και τα χαρακτηριστικά τους όπως το κοντό τους σώμα, γύρα στο 1,50 και η πλατιά τους μύτη... Αυτά βέβαια τα χαρακτηριστικά τους βοήθησαν να καταφέρουν να επιβιώσουν εκείνη την τόσο σκληρή περίοδο.. όπου ένας σημερινός άνθρωπος θα ήταν θαύμα αν θα μπορούσε να καταφέρει να βγάλει έστω μία νύχτα.... ανέφερε την σκληρότητά τους, Φυσικά είχαν φωτιά και τα την τροφή τους την έψειναν.. καθώς και η κοινωνική συμπεριφορά τους έμοιαζε με την δική μας αλλά όχι πολύ!!!
Κάποια στιγμή δείχνει μια άλλη πλευρά του πλανήτη, την έρημο.. μία έρημο που είχε δημιουργηθεί εξαιτίας της συσώρευσης των νερών του πλανήτη μέσα στους πάγους σε εκείνες τις παριοχές που ζούσαν οι Νεάτερνταλ.. Εκεί κατοικούε, στην έρημο, μία άλλη φυλή που λεγόταν "Γκόντενχααυρ" ή κάπως έτσι.. Ένα όνομα που δεν είχα ξανα ακούσει εώς τώρα..
Μία ψηλή φυλή και μαυρηδερή, τα χαρακτηριστικά βέβαια σχετίζονταν με την προσαρμογή του περιβάλλοντος... Αυτή η φυλή λοιπόν βρισκόταν στο χείλος της εξαφάνισης.. εξαιτίας των μεγάλων δυσκολιών που αντιμετώπιζαν εξαιτίας της ερήμου!! Δεν έδειξε πολλά για αυτούς, μα το χαρακτηριστικό ήταν πως ξαφνικά σώθηκαν από μία ιδιότητα που είχαν και δεν είχε κανένα άλλο ανθρώπινο είδος εώς τότε, την φαντασία..
Την μάχη με την επιβίωση οι Νεάτερνταλ την έχασαν όταν ήρθαν σε επαφή πολύ αργότερα, μετά την εποχή των παγετώνων, με εκείνους τους ανθρώπους... Οι Νεάτερνταλ στερούνταν φαντασίας.. μα εώς τότε δεν υπήρχε ο λόγος ύπαρξης της!!
Η φυλή "Γκόντενχααυρ" ήταν η μονη ανθρώπινη φυλή που επιβίωσε.. από όλες τις υπόλοιπες που υπήρξαν εώς τότε.. Και με αυτή την φυλή έχει σχέση ο σημερινός άνθρωπος.. όπως τελικά αναφέρει..
Φαντάζομαι πως η συνέχεια θα υπαρξει στο επόμενο επεισόδιο
Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύουν μα αξίζει να το δεις..
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
quote:
Και δεν θα μπορούσε ποτέ να περάσει απαρατήρητο από εμένα ένα τέτοιο γεγονος.. δεν χρειάζεται δηλαδή να αναφερθώ περισσότερο για την θανάτωση των ζώων, αν διαφωνώ ή όχι.. νομίζω πως η τοποθέτησή μου είναι εμφανής!!
Συμφωνώ.. εδώ υπάρχει κέρδος .. πολύ κέρδος... και η υπερκατανάλωση είναι πάντα προς όφελος 1ον των εταιρειών και 2ον των καταναλωτών... ούτε ενα ευρώ για αυτά τα δύστυχα τα ζωντανά ούτε ενα ευρώ .. ούτε ενα ευχαριστώ... ούτε ενα.....
quote:
Σχετικά τώρα με το θέμα του πρώτου ανθρώπου να πω πως σήμερα έτυχε να δω ένα Ντοκυμαντέρ.. αλλά όπως συνήθως δεν το πέτυχα από την αρχή.. δυστυχώς..
Το Ντοκυμαντέρ το είδα στην Ετ1... και αφορούσε τους πρώτους ανθρώπους..
Τα εχω δεί και εγώ ... βλέπονται ευχαριστα αλλά δεν εχουν καμμία μα καμία σχέση με την πραγματικότητα... Μάλιστα σε ενα δείχνει τον αυστραλοπίθηκο ... ως πρόγονο του ανθρώπινου είδους και κάποιον συγκεκριμένο τον ονομάζει και ``Ηρακλή`` και εξιστορεί τα κατορθώματα του... Εδώ οι επιστήμονες διαφωνούν μεταξύ τους για πολλά και διάφορα.. Βλέπετα αλλά να είσαι ενήμερη πρώτα για την πραγματικότητα αλλοιώς .. θα έχεις λανθασμένη ενημέρωση...
Σε διάφορα βιβλία μπορούμε να διαβάσουμε τα περί ... της Ατλαντίδας
δηλαδή .. πράγματα και θαύματα για κρυστάλους για ιπτάμενες μηχανές για πλοία χωρίς κυβερνήτη και πολλά αλλα... ενώ οι μόνες πηγές σε οτι αφορά την Ατλαντίδα προέρχονται απο τον Πλάτωνα στα βιβλία του Τιμαίος και Κριτίας... έχουμε και ορισμένες πληροφορίες ανακατεμένες απο διάφορους ερευνητές καθώς και οραματιστές που μας πληροφορούν για την Ατλαντίδα ... Εδώ αμφισβητείτε η ύπαρξη της Ατλαντίδας και τα γραφώμενα του Πλάτωνα θα δεχθούμε τέτοιες πληροφορίες...
Edited by - allzzaro on 04/05/2004 15:45:05
quote:
δηλαδή πως οι φυτικές τροφές είναι ικανές να δώσουν στον ανθρώπινο οργανισμό τα απαραίτητα θρεπτικά συστατικά.. η ένσταση μου βρίσκεται στο γεγονός πως καποια στοιχεία που βρίσκονται στις φυτικές τροφές δεν απορροφούνται το ίδιο καλά όσο όταν αυτές τις παίρνουμε από τις ζωικές..
Επίσης πως οι περισσότεροι χορτοφάγοι όντως υποφέρουν από κάποιο είδος υποσιτισμού όχι εξαιτίας της περιορισμένης τους διατροφής στις φυτικές τροφές μα εξαιτίας της άγνοιας τους ως προς την αναλογία τους αλλά και ως προς τις πηγές των συστατικών τους!!!
Εδώ με το θέμα της διατροφής .. ασχολούμαι πάνω απο 35 χρόνια...
Ειλικρινά εχω καταντήσει να τρώω για να ζώ... και οχι να ζώ για να τρώω... Το μόνο πρόβλημα που έχω είναι οτι δεν είμαι συνηθισμένος σε γευστικά φαγητά και αν τα φάω με πειράζουν...
Ενα θα σου πώ λοιπόν μόνο... οι Εσκιμώοι ζούν ολη τη ζωή τους τρώγοντας λίπος .. και οι φυτοφάγοι ζούν ολη τη ζωή τους τρώγοντας λαχανικά...
Και οι δύο φυσικά αντιμετωπίζουν προβλήματα αλλά ζούν...
Τώρα αν στη διατροφή μας λείψει και κάτι... μερικές ουσίες ... μερικά αμινοξέα .. δεν χάθηκε ο κόσμος... το πολύ πολύ να μας τρώει λίγο το χέρι μας... εδώ πολλοί τρώνε κρέας και δεν τρώνε σπανάκι, δεν τρώνε κουκιά , ρεβύθια. ρύζι , γάλα.. έ... μην μου πούν αυτοί οτι τρώνε κρέας για να μην τους λείψει κάποιο αμινοξύ... και αυτά που χάνουν απο αυτά που δεν τρώνε...
quote:
Εδώ οι επιστήμονες διαφωνούν μεταξύ τους για πολλά και διάφορα.. Βλέπετα αλλά να είσαι ενήμερη πρώτα για την πραγματικότητα αλλοιώς .. θα έχεις λανθασμένη ενημέρωση...
Δεν ξέρω γιατί, ενώ δίνω αρκετή σημασία στα ντοκυμαντέρ που βλέπω το συγκεκριμένο δεν μου γέμισε το μάτι!!!
Και συμφωνώ.. εξάλλου πάντα πίστευα πως ένα από τα πράγματα που οφείλεις στον εαυτό σου είναι η κρίση!!!
Και πρέπει να ομολογήσω πως οι επιστήμονες διαφωνούν σε πάρα πολλά πράγματα.. νομίζω πως το φαινόμενο είναι πολύ έντονο τα τελευταία χρόνια!!! Σε σημείο να διχάζεται και ο κόσμος...
quote:
Ειλικρινά εχω καταντήσει να τρώω για να ζώ... και οχι να ζώ για να τρώω
Δεν νομίζω πως είναι κατάντια αυτό..!!!
Και εγώ σε όλη μου την ζωή αυτο έκανα..
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
quote:
Και συμφωνώ.. εξάλλου πάντα πίστευα πως ένα από τα πράγματα που οφείλεις στον εαυτό σου είναι η κρίση!!!
Σωστότατο... βλέπω απο τον πατέρα μου που απο την τηλεόραση μαθαίνει οτι μαθαίνει ... και κυρίως ακούγοντας διάφορα σχόλια.. και στο τέλος δεν ξέρει τι να πρωτοπιστέψει...
quote:
Και πρέπει να ομολογήσω πως οι επιστήμονες διαφωνούν σε πάρα πολλά πράγματα.. νομίζω πως το φαινόμενο είναι πολύ έντονο τα τελευταία χρόνια!!! Σε σημείο να διχάζεται και ο κόσμος...
Ανέκαθεν έτσι ήταν ... μην ξεχνάς Κοπέρνικος, Γαλλιλαίος, Τίκο Μπράχε, Δαρβίνος...
quote:
Δεν νομίζω πως είναι κατάντια αυτό..!!!
Και εγώ σε όλη μου την ζωή αυτο έκανα..
Δεν ξέρω simori..
αλλά κάποτε μπορούσα να το κοντρολάρω ... σαν πιό νέος ... χωρίς να καταβάλω ιδιαίτερη προσπάθεια...είχα μεγάλη ποικιλία εναλλακτικών τροφών... το κρέας είναι μία εύκολη λύση μιας και υπάρχει μεγάλη ποικιλία κρεάτων..παρόλα αυτά τα καταφέρνω... 
λίγο δύσκολα
αλλά τα καταφέρνω..
Οι υπόλοιποι το ονομάζουν κατάντια βλέποντας με να ζώ χωρίς γεύσεις..χωρίς γαστρονομικές απολαύσεις... tnks για την συμπαράσταση..
Edited by - allzzaro on 05/05/2004 16:23:24