- Ερώτηση λογικής - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Μαλλον τα αγγλικα σου δεν ειναι και τοσο καλα αν αυτο καταλαβες απο την παραγραφο που με σοφιστικο τροπο απομονωσες:Quantum mechanics proves that consciousness ..."
Τα αγγλικα μου ειναι αρκετα καλα.
Δεν ειναι αυτο που καταλαβα.
Απομονωσα την παραγραφο αρκετα ατσαλα νομιζω για να ειναι εμφανης η παραποιηση του νοηματος.
Μα θα απορριψουμε η θα στηριξουμε την συμπαντικη συνειδηση ,τον "θεο" με την σκεψη η με το τι λενε οι θρησκειες ,η λογικη παρατηρηση και οτι αλλο υπαρχει και αποκαλουμε γνωση;
Ισως με σοφιστικο τροπο γινεται αυτο ακριβως .Διαλεγουμε για συμμαχο μας ενα κομματι μιας πραγματικοτητας που ισως εχει η δεν εχει "αποδειχθει" καλο οχυρο και με αυτο καταληγουμε.(Παντα υπαρχει η πιθανοτητα να ανατραπει μια θεωρια ακομα και πραξη ).
Ειναι λογικο να ζητας αποδειξεις για να πειστεις .Αλλα δεν το βρισκω λογικο να υποστηριζει καποιος , (αφου οπως ειπες και μονη σου "ο ανθρωπινος εγκεφαλος μπορει ευκολα να ξεγελαστει ),πως δεν υπαρχει θεος πχ η το αντιθετο .Οση νοημοσυνη και να διαθετει , οσα στοιχεια και να εχει στην διαθεση του , μπορει να καταληξει σε λαθος συμπερασματα.
Υπαρχει αλλη κατασταση αντιληψης ;
Φιλικα
Ευγνωμοσυνη
ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΟΛΥ....
quote:
Απομονωσα την παραγραφο αρκετα ατσαλα νομιζω για να ειναι εμφανης η παραποιηση του νοηματος.
Δηλ. επιτηδες απομονωσες μια παραγραφο για να μας δειξεις οτι κοιτωντας μερος μιας εικονας ενδεχεται να βγαλουμε και λαθος συμπερασμα?Διοτι αρχικο ποστ που την απομονωσες μας φερνεις ως παραδειγμα αυτη την παραγραφο για να μας πεισεις οτι αυτος που εγγραψε το αρθρο Α QUANTUM OF COMMON SENSE (με σκοπο να μας καταδειξει οτι παρανοησεις που αφορουν τα κβαντικα φαινομενα χρησιμοποιουνται κακως για να στηρικτουν μεταφυσικες και αλλες αποψεις) δεν ειναι και τοσο σιγουρος οτι οι αποψεις του ειναι σωστες.Τελικα ποιος ηταν ο στοχος απομονωσης της παραγραφου?
quote:
Μα θα απορριψουμε η θα στηριξουμε την συμπαντικη συνειδηση ,τον "θεο" με την σκεψη η με το τι λενε οι θρησκειες ,η λογικη παρατηρηση και οτι αλλο υπαρχει και αποκαλουμε γνωση;
Ποια συμπαντικη συνειδηση?Ποιον θεο?Τα στοιχεια που στηριζουν αυτες τις αποψεις ειναι λιαν αναξιοπιστα.Μεντιουμ,δηθεν προφητες,οραματα κτλ.
Η σκεψη βοηθαει.Πχ. οι αρχαιοι Ελληνες ειδαν σε οραμα την θεα Αθηνα να περπαταει στα κυματα σε ωρα κινδυνου,οι Βυζαντινοι την Παναγια πανω απο τα τειχη τηςε Κων/πολης.Και οι 2 αυτες θεασεις χρησιμοποιηθηκαν αναμφιβολα απο τους ιερεις που υπηρετουσαν αυτες τις 2 θρησκειες για να υποστηριξουν την υπαρξη αυτων των 2 θεοτητων.
Ομως εαν δεκτουμε την χριστιανικη θρησκεια δεν μπορουμε να δεκτουμε το δωδεκαθεο και αντιστροφα.
Ομως εγινε θεαση και των 2 αυτων θεοτητων.Δηλαδη χιλιαδες ανθρωποι ΕΙΔΑΝ και την θεα Αθηνα και την Παναγια.
Αν αυτο δεν σε οδηγει με απλη σκεψη να συμπερανεις οτι αυτα τα 2 οραματα δεν μπορουν να χρησιμοποιηθουν για υποστηριξη ούτε του δωδεκαθεου ούτε της χριστιανικης θρησκειας ακομα και εαν δεν γνωριζεις στοιχεια ψυχολογιας και νευρολογιας,ε τοτε τι να πω...
(Σημερα γνωριζουμε οτι δεν βλεπουμε με τα ματια (τα ματια ειναι αισθητηριο οργανο),οτι ο εγκεφαλος δημιουργει την εικονα και οτι υπαρχουν φαινομενα οπως ΟΙ ΠΑΡΑΙΣΘΗΣΕΙΣ.Γνωριζουμε οτι ο εγκεφαλος σε καταστασεις στρες ή δοκιμαζοντας ενα χημικο κοκταιλ μπορει να δημιουργησει εικονες που δεν ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα.Αρα η απλη θεαση του οτιδηποτε δεν μπορει να αποτελεσει και αποδειξη.)
quote:
Παντα υπαρχει η πιθανοτητα να ανατραπει μια θεωρια ακομα και πραξη
Φυσικα.Αρκει η νεα αποψη που ανατρεπει την παλια να υποστηριζεται απο αξιολογα στοιχεια πχ. απο πειραματα με επαναληψιμοτητα.
Δες και τον παρακατω πινακα που διαχωριζει την επιστημη απο την ψευδοεπιστημη:
ΕΠΙΣΤΗΜΗ
--------------
Τα ευρήματα της εκφράζονται κυρίως μέσω επιστημονικών περιοδικών που ανασκοπούνται-επιθεωρούνται και διατηρούν αυστηρά κριτήρια για την τιμιότητα και την ακρίβεια .
Απαιτούνται αποτελέσματα με επαναληψιμότητα.Τα πειράματα πρέπει να περιγράφονται με ακρίβεια ώστε να είναι δυνατή η αναπαραγωγή τους ή η βελτίωση τους.
Οι αποτυχίες διερευνώνται και μελετούνται προσεκτικά διότι οι λανθασμένες θεωρίες μπορούν πολύ συχνά να κάνουν ορθές προβλέψεις αλλά καμία ορθή θεωρία δεν μπορεί να κάνει λανθασμένες προβλέψεις.
Καθώς ο χρόνος περνάει,ολοένα και περισσότερα πράγματα μαθαίνονται για τις υπό μελέτη φυσικές διεργασίες.
Πείθει με βάση τις αποδείξεις,με επιχειρήματα βασισμένα πάνω σε λογικούς και/η μαθηματικούς συλλογισμούς,με το να κάνει την καλύτερη υπόθεση που επιτρέπουν τα δεδομένα.Όταν νέες αποδείξεις έρχονται σε αντίθεση με παλιές ιδέες,αυτές εγκαταλείπονται.
Δεν συνηγορεί υπέρ ή προωθεί προϊόντα ή πρακτικές μη επιβεβαιωμένης αξίας.
ΨΕΥΔΟΕΠΙΣΤΗΜΗ
--------------
Η βιβλιογραφία απευθύνεται στο ευρύτερο κοινό.Δεν υπάρχουν αναθεώρηση στάνταρ,επικύρωση πριν την δημοσίευση,καμία απαίτηση για ορθότητα και ακρίβεια.
Τα αποτελέσματα δεν μπορούν να αναπαραχθούν ή να επιβεβαιωθούν.Οι μελέτες αν υπαρχουν,περιγράφονται πάντα με τόση ασάφεια,που κάποιος δεν μπορεί να καταλάβει τι έγινε ή πως έγινε.
Οι αποτυχίες αγνοούνται, δικαιολογούνται, αποκρύπτονται, αποδοκιμάζονται,λεγονται ψέματα γιαυτες,μειώνεται η άξια τους εκλογικοποιούνται, ξεχνιούνται,αποφεύγονται πάση θυσία.
Κανένα φυσικό φαινόμενο ή διεργασία δεν ανακαλύπτεται η μελετάται ποτε.Καμία πρόοδος δεν λαμβάνει χώρα,δεν μαθαίνεται τίποτα το χειροπιαστό.
Πείθει με βάση την πίστη και την δοξασία.Η ψευδοεπιστημη έχει ένα ισχυρό ημιθρησκευτικό στοιχείο. Προσπαθεί να προσηλυτίσει όχι να πείσει.Πρέπει να πιστέψεις σε αντίθεση προς τα γεγονότα,όχι εξαιτίας τους.Η αρχική ιδέα δεν εγκαταλείπεται ποτέ,οποιεσδήποτε και εάν είναι οι αποδείξεις.
Γενικά κερδίζει μέρος ή όλο από το εισόδημα μέσω της πώλησης αμφισβητούμενων προϊόντων (όπως βιβλία,σεμινάρια συμπληρώματα διατροφής) και/ή ψευδοεπιστημονικές υπηρεσίες (όπως ωροσκόπια,μελλοντικες προβλέψεις κτλ)
-------------------------------------------------------------------
ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφερεται οτι η επιστημη επιμενει ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ σε μια θεωρια εαν παρουσιαστουν στοιχεια που να ανατρεπουν την συκεκριμενη θεωρια.
Δογματικα κολημενοι ειναι οι οπαδοι των θρησκειων και του μεταφυσικου γενικα γιατι πιστευουν οτι οι αληθειες τους αποκαλυφθηκαν απο τον θεο/θεους/ a priori αλαθητες πηγες και ειναι συνεπως εντελως σωστες ΟΣΑ στοιχεια και εαν υπαρχουν που να αντρεπουν τις δοξασιες τους.ΑΝΤΙΘΕΤΑ η επιστημη αλλαζει εαν η νεα θεωρια που να ανατρεπει την παλια υποστηριζεται απο αξιολογα στοιχεια.Αξιολογα στοιχεια ειναι πχ.τα πειραματα με επαναληψιμοτητα.Μη αξιολογα στοιχεια ειναι πχ.οι ανεκδοτες μαρτυριες.
Edited by - medtech on 25/07/2006 10:00:17
Edited by - medtech on 25/07/2006 10:04:46
quote:
Διοτι αρχικο ποστ που την απομονωσες μας φερνεις ως παραδειγμα αυτη την παραγραφο για να μας πεισεις οτι αυτος που εγγραψε το αρθρο Α QUANTUM OF COMMON SENSE (με σκοπο να μας καταδειξει οτι παρανοησεις που αφορουν τα κβαντικα φαινομενα χρησιμοποιουνται κακως για να στηρικτουν μεταφυσικες και αλλες αποψεις) δεν ειναι και τοσο σιγουρος οτι οι αποψεις του ειναι σωστες.
Μαλλον ατυχης προσπαθεια για χιουμορ αποδειχτηκε.
Says little ....εχουμε ακομη δυνατοτητα επιλογης.Την καβαντικη θεωρια η τη φιλοσοφικη θεση ως προς την ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ..
Ο ενας βλεπει την αθηνα ,ο αλλος την παναγια η τον δαιμονα και εσυ αποδεικνυεις την , η μη υπαρξη του θεου με αυτα που λεει η επιστημη;
Δεν βρισκω τιποτα απο αυτα ικανο σαν αποδειξη , χωρις να αποκλειω οτι μπορει να κανω λαθος φυσικα.
Μπορει η αντιληψη τους να ειναι δημιουργημα του εγκεφαλου αλλα μπορει και ο επιστημονικος τροπος να ειναι ανεπαρκης στην ερμηνεια τους .Αποκλειεις να ισχυουν και τα δυο;
quote:
Αν αυτο δεν σε οδηγει με απλη σκεψη να συμπερανεις οτι αυτα τα 2 οραματα δεν μπορουν να χρησιμοποιηθουν για υποστηριξη ούτε του δωδεκαθεου ούτε της χριστιανικης θρησκειας ακομα και εαν δεν γνωριζεις στοιχεια ψυχολογιας και νευρολογιας,ε τοτε τι να πω...
Αυτο καταλαβες πως λεω;εσυ εισαι που ζητας αποδειξη οχι εγω.
Το οτι δεν αποκλειω την υπαρξη της συνειδησης εξ' αιτιας καποιου βιωματος με τοποθετει σε καποια θρησκεια;
quote:
Γνωριζουμε οτι ο εγκεφαλος σε καταστασεις στρες ή δοκιμαζοντας ενα χημικο κοκταιλ μπορει να δημιουργησει εικονες που δεν ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα.Αρα η απλη θεαση του οτιδηποτε δεν μπορει να αποτελεσει και αποδειξη.)
Συμφωνω.Ομως θα προσθεσω πως ουτε η εξηγηση της λογικης αναιρει την πιθανοτητα του λαθος συμπερασματος οταν δεν εχουμε ολα τα στοιχεια. η τα εχουμε;Ισως να μην τα εχουμε ποτε για κατι που ισως αφορα κατι ξενο στην σκεψη η αποκλειεται;
Αποκλειεται να υπαρχει μια αλλη πραγματικοτητα απο αυτη της επιστημης;
Τα βιωματα τα βιωνεις .Αν μετρησεις τον πονο ξερεις οτι υπαρχει . Αν πονεσεις ειναι κατι αλλο απο το να μελετας οσους λενε πως πονεσαν ενω εσυ ποτε . Και αν τα οργανα δεν μετρησουν τιποτα να το ονομαζεις αντιεπιστημονικο.
Φιλικα παντα .
Ευγνωμοσυνη
quote:
Says little ....εχουμε ακομη δυνατοτητα επιλογης.Την καβαντικη θεωρια η τη φιλοσοφικη θεση ως προς την ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ..
Ο ενας βλεπει την αθηνα ,ο αλλος την παναγια η τον δαιμονα και εσυ αποδεικνυεις την , η μη υπαρξη του θεου με αυτα που λεει η επιστημη;
οχι ειναι μια πολυ ισχυρη ενδειξη οτι η απλη θεαση θεοτητων δεν πιστοποιει την υπαρξη τους.Οτι τα οραματα εν γενει που χρησιμοποιουνται κατα κορον απο τους πιστους για να πιστοποιησουν την υπαρξη του Θειου οποιαδηποτε μορφη και εαν εχει αυτο στο δογμα τους,δεν ειναι αξιοπιστα στοιχεια.Και ηταν ενα απλο παραδειγμα για να δειξω οτι καποια στοιχεια ειναι κατα πολυ λιγοτερο αξιοπιστα απο άλλα.
quote:
Αυτο καταλαβες πως λεω;εσυ εισαι που ζητας αποδειξη οχι εγω.
Το οτι δεν αποκλειω την υπαρξη της συνειδησης εξ' αιτιας καποιου βιωματος με τοποθετει σε καποια θρησκεια;
Η ανθρωπινη συνειδηση ειναι υπαρκτη και βεβαια δεν σε τοποθετει σε καποια θρησκεια οτι δεν αποκλειεις την υπαρξη της.Εκτος αν αναφερεσαι στην "συμπαντικη συνειδηση" που προανεφερες οποτε θα ελεγα οτι δεν εχουμε αξιολογα στοιχεια για την υπαρξη μιας συμπαντικης συνειδησης.
Θα προσθετα οτι πρεπει να ειμαστε πολυ προσεκτικοι με τα βιωματα διοτι το μυαλο ή αν θες καλυτερα ο εγκεφαλος παιζει πολλα παιχνιδια.Νευρολογικες διαταραχες,καταναλωση διαφορων ουσιων,στρες,υποβολη,ανθυποβολη ή και απλη κουραση μπορουν να δημιουργησουν παραισθησεις.Γιαυτο απαιτειται η επιβεβαιωση ενος φαινομενου και με αλλους τροπους περαν του προσωπικου βιωματος.Εαν αυτο το φαινομενο επιβεβαιωνεται μοναχα απο ενα προσωπικο βιωμα δεν πρεπει να γινεται δεκτο ανεπιφυλακτα.
quote:
Τα βιωματα τα βιωνεις .Αν μετρησεις τον πονο ξερεις οτι υπαρχει . Αν πονεσεις ειναι κατι αλλο απο το να μελετας οσους λενε πως πονεσαν ενω εσυ ποτε . Και αν τα οργανα δεν μετρησουν τιποτα να το ονομαζεις αντιεπιστημονικο
οταν πονας παραγονται συγκεκριμενες ουσιες που η μετρηση τους επιβεβαιωνει το φαινομενο.Οταν βλεπεις κατι ενεργοποιειται ο ινιακος λοβος κτλ Το να βλεπεις ομως κατι δεν σημαινει οτι υπαρχει.Πχ αν εσυ βλεπεις κατι και εισαι στο ιδιο δωματιο με αλλους δεκα (χωρις προβληματα στην οραση) και μονο εσυ το βλεπεις και κανεις αλλος ε...
Θα μου πεις και αυτοι οι χιλιαδες που ειδαν την Θεα Αθηνα?Ηταν πολλοι και ειδαν το ιδιο πραγμα.Αλλα τι γινεται αν ανθρωποι που δεν πιστευουν στην Θεα Αθηνα δεν βλεπουν τιποτα?Αρα πρεπει να φερεις ανεξαρτητους παρατηρητες κατα την κετελεση του πειραματος.(η ψυχολογια εχει επιβεβαιωσει τα φαινομενα της μαζικης υστεριας και μαζικης ανθυποβολης).Εχεις επισης το παραδειγμα της Παναγιας στην Κων/πολη για να σε βαλει σε σκεψεις.
Edited by - medtech on 25/07/2006 14:49:03
quote:
Γιαυτο απαιτειται η επιβεβαιωση ενος φαινομενου και με αλλους τροπους περαν του προσωπικου βιωματος.Εαν αυτο το φαινομενο επιβεβαιωνεται μοναχα απο ενα προσωπικο βιωμα δεν πρεπει να γινεται δεκτο ανεπιφυλακτα.
Θα συμφωνησω με μια επιφυλαξη για να μη με πιασεις παλι απο την μουρη. 
Ανεπιφυλακτα δεν πρεπει να δεχεσαι τιποτα.Ουτε βεβαια να απορριπτεις.
Γιατι αν ζησεις κατι το αγνωστο εως τωρα , μπορει να μην χρειαζεσαι αποδειξεις .Δεν ειναι μια πιθανοτητα αφου ειναι αγνωστo;
ειναι μεν υποθετικο αλλα ειναι και μια πιθανοτητα που βασιζεται σε δικο μου βιωμα.Αλλα μια μαρτυρια δεν ειναι αξιοπιστη και θα συμφωνησω αλλη μια φορα και μαλιστα απολυτα.
quote:
Εκτος αν αναφερεσαι στην "συμπαντικη συνειδηση" που προανεφερες οποτε θα ελεγα οτι δεν εχουμε αξιολογα στοιχεια για την υπαρξη μιας συμπαντικης συνειδησης.
Θα προσθετα οτι πρεπει να ειμαστε πολυ προσεκτικοι με τα βιωματα διοτι το μυαλο ή αν θες καλυτερα ο εγκεφαλος παιζει πολλα παιχνιδια.Νευρολογικες διαταραχες,καταναλωση διαφορων ουσιων,στρες,υποβολη,ανθυποβολη ή και απλη κουραση μπορουν να δημιουργησουν παραισθησεις.
Σε αυτην αναφερομαι.Θα συμφωνησω και παλι πως δεν εχουμε στοιχεια που να αποδεικνυουν την υπαρξη της αλλα ουτε την απουσια της αποδειξαμε.
Το κειμενο που παρεθεσες για την κβαντικη , για την οποια να αναφερω την παντελη μου αγνοια , δεν ξερω ποιος το εγραψε και δεν ξερω αν υπαρχει αντιλογος η αν εχει κενα (θεωρω ομως απιθανο να μην εχει και απο τα δυο).
Ακομα και αν υπαρχει απολυτη συμφωνια στην κοινοτητα δεν θα μπορουσα να στηριξω λογικα την υπαρξη η οχι του "οτι θες πεστο" .
quote:
quote:Τα βιωματα τα βιωνεις .Αν μετρησεις τον πονο ξερεις οτι υπαρχει . Αν πονεσεις ειναι κατι αλλο απο το να μελετας οσους λενε πως πονεσαν ενω εσυ ποτε . Και αν τα οργανα δεν μετρησουν τιποτα να το ονομαζεις αντιεπιστημονικοοταν πονας παραγονται συγκεκριμενες ουσιες που η μετρηση τους επιβεβαιωνει το φαινομενο.Οταν βλεπεις κατι ενεργοποιειται ο ινιακος λοβος κτλ Το να βλεπεις ομως κατι δεν σημαινει οτι υπαρχει.Πχ αν εσυ βλεπεις κατι και εισαι στο ιδιο δωματιο με αλλους δεκα (χωρις προβληματα στην οραση) και μονο εσυ το βλεπεις και κανεις αλλος ε...
Αυτο που λες ομως ειναι η επιστημονικη αποδειξη της υπαρξης του φαινομενου δεν ειναι το βιωμα του πονου.
Αν δεν εχεις πονεσει ποτε θα την χρειαστεις την αποδειξη της μετρησης για να δεχτεις την υπαρξη του.Αλλα αυτο ειναι η αναλυση αυτου που παρατηρουμε δεν ειναι η κατανοηση του.
Αν ομως υπαρχει ο πονος δεν χρειαζεται ουτε καν να τον ονομασεις.
Τι ειναι ο πονος οταν δεν τον ονομασεις;
Η λεξη παραισθηση ερμηνευει καποια κατασταση την οποια δεν αποδεχεται η λογικη , αφου θεσει πρωτα τους κανονες της "υγειους αντιληψης".
Οποτε αν και οι δεκα δουν κατι που δεν ειναι αποδεκτο τοτε εχουμε την ομαδικη παραισθηση.Δεν ειναι δογματικο αυτο;
theosoficus
Διακρινω καποιο παραπονο η κανω λαθος;
Ελπιζω να μη σε εκανα εγω να λυπασαι πολυ.
Δεν ειναι παντως στις προθεσεις μου.
Ευγνωμοσυνη
In anticipation of my resurrection...