- ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ!!!( και όμως αληθινό...) - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Επειδή αυτή είναι η άποψή σου, θα μου επιτρέψεις να τη σεβαστώ μεν, αλλά να διαφωνίσω δε.
1) Δεν είναι η δική μου άποψη αλλά του Παύλου, ο οποίος νομίζω πως ήταν ξεκάθαρος. Έχεις να μου απαντήσεις με επιχειρήματα πάνω στο εδάφιο που παρέθεσα? Γιατί αν διαφωνείς, θα πρέπει να έχεις και επιχειρήματα.
2) Τον χριστιανισμό τον έχω απορίψει για λόγους εντελώς άσχετους με το θέμα της συζήτησης μας( αν διάβαζες παλαιότερα posts μου, πιστεύω πως θα καταλάβαινες...). Αυτό δεν σημαίνει πως δεν επικροτώ ορισμένα σημεία και ηθικές του αρχές. Καταδικάζω όμως τον μισογυνισμό του. Τώρα, αν εσύ νιώθεις καλά με το να είσαι πιστή μιας θρησκείας που σε θεωρεί κατώτερο ον που πλάστηκε προς τέρψιν του αντρικού φύλλου ,δικαίωμα σου.
Επέτρεψε μου όμως να σου πω πως αν θεωρείς την Ορθόδοξη θρησκεία δεν αντιπροσωπεύει τον Χριστό και είναι φασιστική, διάβασε λίγο το Ευαγγέλιο και μετά τα ξαναλέμε. Πχ. η Ορθόδοξη Εκκλησία επιτρέπει στον πιστό της να πάρει τρία διαζύγια( χωρίς καν να ενδιαφέρεται για τους λόγους του διαζυγίου). Ας δούμε την άποψη του Χριστού για το διαζύγιο ''Όποιος χωρίσει τη γυναίκα του και παντρευτεί άλλη, διαπράτει μοιχεία απέναντι της πρώτης. Επίσης, η γυναίκα που χωριζει τον άντρα της και παντρεύεται άλλον, διαπράτει μοιχεία(Κατα Μάρκον,10,11-12)''. Στις εκλησίες των πρώτων χριστιανικών χρόνων, απαγορευόταν ρητά η είσοδος σε χωρισμένους. Είπες κάτι?
3) Χωρίς παρεξήγηση, άσε τις αηδίες του τύπου ''δεν σου πέφτει λόγος''. Έχω το δικαίωμα να μιλάω για ότι μου αρέσει, όσο το τεκμηριώνω με επιχειρήματα.
Τον Τεκτονισμό το έχω παραδεχτεί πως δεν τον γνωρίζω αρκετά καλά. Και θα ήταν χαρά μου να μάθω περισσότερα απο οποιονδήποτε, όπως έχω ξαναπεί. Απεχθάνομαι όμως τους ''ξερόλες'', που μιλάν στους άλλους ''αφ'υψηλού''. Αν ξέρεις περισσότερα, απάντησε σε όσα λέω, και αν έχω άδικο, δείξτο μου επιχειρηματολογόντας και όχι με αφορισμούς του τύπου ''δεν σου πέφτει λόγος''.
quote:
Όταν ορκίζεται ένας γιατρός τον όρκο του Ιπποκράτη δηλαδή, κατ' εσέ δεν είναι πιστός Χριστιανός;
Ο Χριστός απαγόρευσε ρητά τον όρκο. Συνεπώς, όσοι ορκίζονται, για οποιονδήποτε λόγο, διαπράτουν κατα τον χριστιανισμό αμαρτία. Αυτό δεν σημαίνει απο μόνο του οτι δεν είναι καλοί χριστιανοί.
Και βέβαια, αν ο όρκος γίνεται για σοβαρό σκοπό είναι αποδεκτός στα μάτια του Θεού ( γιατί ο Θεός, όποιος Θεός και αν υπάρχει, δεν είναι κοντόφθαλμος ώστε να κολάει στο γράμα του νόμου). ΠΟΙΟΣ Ο ΛΟΓΟΣ ΟΜΩΣ ΤΩΝ ΟΡΚΩΝ ΣΤΙΣ ΣΤΟΕΣ? Υπάρχει σοβαρός λόγος να ορκιστούν? Και τι ορκίζονται? Μήπως ορκίζονται πίστη στην Πατρίδα? Μηπως ορκίζονται να πουν την αλήθεια? Ορκίζονται, με δυο λόγια, για κάτι που θα οφελήσει το κοινό καλό?
Και βέβαια όχι!( αν κάνω λάθος, παρακαλώ διορθώστε με.)
Τέλος, μια ερώτηση στην οποία ελπίζω επιτέλους να απαντήσεις( γιατί έχεις ερωτηθεί πολλές φορές). Είσαι μέλος Στοάς ή όχι?
ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ
quote:
1) Δεν είναι η δική μου άποψη αλλά του Παύλου, ο οποίος νομίζω πως ήταν ξεκάθαρος. Έχεις να μου απαντήσεις με επιχειρήματα πάνω στο εδάφιο που παρέθεσα? Γιατί αν διαφωνείς, θα πρέπει να έχεις και επιχειρήματα.
Αν έχω επιχειρήματα, δεν είμαι υποχρεωμένη να τα παρουσιάσω, γιατί:
1. Σέβομαι την πίστη των ανθρώπων και σε τέτοια θέματα θεωρώ ότι δε χωρούν επιχειρηματολογίες, αλλά απλά απόψεις.
2. Αφού δεν πιστεύεις στον Χριστιανισμό, "δε σου πέφτει λόγος" αν έχω ή δεν έχω επιχειρήματα, τα οποία οφορούν στη δική μου άποψη περί θείου. (επλίζω τώρα να κατάλαβες πού πάει το "δε σου πέφτει λόγος")
quote:
2) Τον χριστιανισμό τον έχω απορίψει για λόγους εντελώς άσχετους με το θέμα της συζήτησης μας( αν διάβαζες παλαιότερα posts μου, πιστεύω πως θα καταλάβαινες...). Αυτό δεν σημαίνει πως δεν επικροτώ ορισμένα σημεία και ηθικές του αρχές. Καταδικάζω όμως τον μισογυνισμό του. Τώρα, αν εσύ νιώθεις καλά με το να είσαι πιστή μιας θρησκείας που σε θεωρεί κατώτερο ον που πλάστηκε προς τέρψιν του αντρικού φύλλου ,δικαίωμα σου.
Σε καταλαβαίνω και σέβομαι την άποψή σου. Απαιτώ από εσένα να σέβεσαι και τη δική μου.
quote:
Επέτρεψε μου όμως να σου πω πως αν θεωρείς την Ορθόδοξη θρησκεία δεν αντιπροσωπεύει τον Χριστό και είναι φασιστική, διάβασε λίγο το Ευαγγέλιο και μετά τα ξαναλέμε.
Είσαι, νομίζω, αρκετά νοήμων, ώστε να μπορείς να αντιληφθείς πως δεν γίνεται να διαβάσω τίποτε με τα δικά σου μάτια!!! 
quote:
Πχ. η Ορθόδοξη Εκκλησία επιτρέπει στον πιστό της να πάρει τρία διαζύγια( χωρίς καν να ενδιαφέρεται για τους λόγους του διαζυγίου). Ας δούμε την άποψη του Χριστού για το διαζύγιο ''Όποιος χωρίσει τη γυναίκα του και παντρευτεί άλλη, διαπράτει μοιχεία απέναντι της πρώτης. Επίσης, η γυναίκα που χωριζει τον άντρα της και παντρεύεται άλλον, διαπράτει μοιχεία(Κατα Μάρκον,10,11-12)''. Στις εκλησίες των πρώτων χριστιανικών χρόνων, απαγορευόταν ρητά η είσοδος σε χωρισμένους. Είπες κάτι?
Είπα ότι δε με ενδιαφέρουν τα όσα αναφέρεις περί Ορθοδόξου Εκκλησίας, γιατί δε με αφορούν.
Η πίστη μου είναι υποκειμενικό μου ζήτημα.
Έχω εκφραστεί αναλυτικότατα σε ανάλογα θέματα...
quote:
3) Χωρίς παρεξήγηση, άσε τις αηδίες του τύπου ''δεν σου πέφτει λόγος''. Έχω το δικαίωμα να μιλάω για ότι μου αρέσει, όσο το τεκμηριώνω με επιχειρήματα.
Χωρίς παρεξήγηση: για ότι προσβάλλει τα πνευματικά δικαιώματα του άλλου (και η άποψη περί θείου είναι ένα από αυτά), δεν έχεις δικαίωμα να μιλάς.
Προσβολή θεωρώ κάθε αμφισβήτηση πεποιθήσεων δεδομένου ατόμου με το πρόσχημα της "επιχειρηματολογίας" (βλέπε: διαπραγμάτευση).
Πεποίθηση είναι το φρόνημα του καθενός.
Αντιθέτως, είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου να πιστεύεις εσύ ότι θέλεις, να το εκφράζεις ελεύθερα και να μιλάς γι' αυτό το οποίο εσύ αντιλαμβάνεσαι.
Κατανοητόν;
quote:
Τον Τεκτονισμό το έχω παραδεχτεί πως δεν τον γνωρίζω αρκετά καλά. Και θα ήταν χαρά μου να μάθω περισσότερα απο οποιονδήποτε, όπως έχω ξαναπεί. Απεχθάνομαι όμως τους ''ξερόλες'', που μιλάν στους άλλους ''αφ'υψηλού''. Αν ξέρεις περισσότερα, απάντησε σε όσα λέω, και αν έχω άδικο, δείξτο μου επιχειρηματολογόντας και όχι με αφορισμούς του τύπου ''δεν σου πέφτει λόγος''.
Ούτε ισχυρίστηκα ότι τα ξέρω όλα, ούτε έγραψα υπεροπτικά και είναι προφανές (αν ξαναδιαβάσεις το κείμενό μου) ότι η διατύπωση, η οποία δείχνει να σε ενόχλησε, δεν αναφερόταν στο κομμάτι του Τεκτονισμού.
Ελπίζω να έχεις κατανοήσει πλέον, γιατί διαφορετικά θα πρέπει να θεωρήσω ότι έχεις την τάση να υποτιμάς τον εαυτό σου και να φαντάζεσαι τους άλλους πολύ "ψηλούς".
quote:
Υπάρχει σοβαρός λόγος να ορκιστούν? Και τι ορκίζονται? Μήπως ορκίζονται πίστη στην Πατρίδα? Μηπως ορκίζονται να πουν την αλήθεια? Ορκίζονται, με δυο λόγια, για κάτι που θα οφελήσει το κοινό καλό?
Και βέβαια όχι!( αν κάνω λάθος, παρακαλώ διορθώστε με.)
Φυσικά και κάνεις λάθος.
Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι είναι μέλη του Τεκτονισμού, ντε και καλά δεν έχουν ηθικές αξίες και θα ορκίζονταν με ευκολία εις βάρος της κοινωνίας ή των ανθρώπων;
quote:
Τέλος, μια ερώτηση στην οποία ελπίζω επιτέλους να απαντήσεις( γιατί έχεις ερωτηθεί πολλές φορές). Είσαι μέλος Στοάς ή όχι?
Αν μου πεις ένα σοβαρό λόγο γιατί θα πρέπει να σου απαντήσω, επειδή το απαιτείς, δεν έχω πρόβλημα να το κάνω.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Θα μπορούσαμε να ανοίξουμε άλλα 10 τόπικς γι αυτά.
Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω κι εγώ αλλά επιγραμματικά και να με συγχωρείς αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις γιατί.
Πρώτον όσων αφορά την Αγγλία,διότι έζησα για λίγο κι εκεί,δεν μιλάμε για ΕΝΑΝ επίσκοπο. Έναν ξέρω εγώ.Θα ξαναπώ ότι δεν είναι κάτι μεμπτό για την κοινωνία τους να είσαι τέκτων,(μπορεί αστείο για κάποιους),το αντίθετο μάλιστα.
Όσων αφορά το θέμα της μυστικότητας και των όρκων,σχεδόν δεν υπάρχει πια μιας και μπορείς να βρεις και να διαβάσεις τα πάντα στο ίντερνετ ή στο μοναστηράκι. Μιλάω για ΠΛΗΡΗ ΤΥΠΙΚΑ με όρκους,τελετουργικό κ.τ.λ. Η μυστικότητα είναι θα έλεγα θέμα παράδοσης πλέον,όπως επίσης και το να κρατήσει έξω το κάθε έναν ο οποίος θα προσερχόταν από περιέργεια ή και να δημιουργήσει απλώς προβλήματα. Ας μην ξεχνάμε ότι μυστικότητα υπήρχε στα μυστήρια όλων των αρχαίων λαών και στην αρχαία Ελλάδα όπου μόνον μηυμένοι παρακολουθούσαν ενώ οι "απέξω" δεν γνώριζαν.Εξ άλλου δεν βρίσκω τίποτε κακό σε αυτό μιάς και ο ίδιος ο Χριστός είπε :"Μη δότε τα άγια τοις κυσίν..." (μην το γράφουμε ολόκληρο τώρα),όπως επίσης είχε πει στους αποστόλους-και ας μου συγχωρεθεί που θα το αναφέρω περίπου διότι δεν έχω Κ.Δ. μπροστά μου αλλά αν θέλετε σας βρίσκω πολύ εύκολα το χωρίο-ότι: "Σε εσάς δόθηκε η γνώση του Θεού στους άλους δε,μόνον διά παραβολών. Άρα κεκαλυμένη.
Όσο για όρκους,συμφωνω απόλυτα ότι θεωρείτε ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ να ορκιζόμαστε, κάτι που η εκκλησία μας βάζει και το κάνουμε σε συνεργασία με την πολιτεία ΟΧΙ λίγες φορές.Αν έχεις πάει στο στρατό ή σε δικαστήριο το ξέρεις.Και δεν βλέπω γιατι εκεί είναι σωστό όταν ο Χριστός στο θέμα του όρκου ήταν κατηγορηματικότατος.
Για την μυστικότητα ανέφερα επίσης και κάτι που μάλλον δεν το προσέξατε και θα το ρωτήσω και πάλι : τι σημαίνει "τας θύρας τας θύρας";;; έκφραση που υπάρχει στο λειτουργικό μας τυπικό.
Τώρα για τον απόστολο Παύλο, θα πρέπει να σκεφθούμε ότι κάποια πράγματα λέγονται σε συνάρτηση με την εποχή τους και για να βάλουν σε τάξη κάποια πράγματα. Το ότι ανέφερε αυτά τα όποία γραφεις ΜΟΝΟΝ στους κορινθίους σημαίνει ότι γινόταν το "έλα να δεις" στην Κόρινθο της εποχής εκείνης,όπου πορνεία και αρσενοκοιτία έπαιρνε και έδινε. Δεν τα είπε ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΛΛΟΥ.Και πάλι είναι λόγια του Παύλου (σοφά κατά την άποψή μου) και όχι του Χριστού.
Οι επιστολές όμως "Προς Κορινθίους" είναι τεράστιο θέμα και δεν εξαντλείτε έτσι.
Βλέπεις λοιπόν ότι και ο ίδιος ο Χριστός ήταν υπέρ της μυστικότητας όταν λόγοι το επέβαλαν και η χριστιανική εκκλησία έχει ξεφύγει κατα πολύ των λεγομένων του.
Η μυστικότητα στους τέκτονες αφορά ΟΧΙ το τι παίζεται όπως λες στοά αλλά ΜΟΝΟΝ σημεία αναγνώρισης.
Δεν υπάρχει δυστυχώς καμμία τρομακτική συνωμοσία στον τεκτωνισμό και λέω δυστυχώς διότι έτσι σας γκρεμίζω το υπέροχο οικοδόμημα του "κάτι φρικτό βρίσκεται από πίσω που πρέπει να αποκαλύψω".
Θα ξαναπώ ξανά ότι ο τεκτονισμός είναι κάτι πολύ απλό και ότι αν τον γνωρίζατε από κοντά ίσως και να απογοητευόσασταν που δεν είναι όλα αυτά που λέγεται ότι είναι ή όλα αυτα που έχετε κατα καιρούς σκεφθεί.
quote:
Στις εκλησίες των πρώτων χριστιανικών χρόνων, απαγορευόταν ρητά η είσοδος σε χωρισμένους. Είπες κάτι?
Συγγνώμη....που το λέει αυτό;;;;
quote:
Τώρα, αν εσύ νιώθεις καλά με το να είσαι πιστή μιας θρησκείας που σε θεωρεί κατώτερο ον που πλάστηκε προς τέρψιν του αντρικού φύλλου ,δικαίωμα σου.
Επέτρεψε μου όμως να σου πω πως αν θεωρείς την Ορθόδοξη θρησκεία δεν αντιπροσωπεύει τον Χριστό και είναι φασιστική, διάβασε λίγο το Ευαγγέλιο και μετά τα ξαναλέμε.
Αν διαβάσεις σωστά θα καταλάβεις ΑΚΡΙΒΩΣ τα αντίθετα.
Τώρα, στο θέμα της μυστικότητας των Τεκτόνων, έχεις πιθανότατα δίκιο όταν λες οτι τα περισσότερα πράγματα είναι πλέον γνωστά όσον αφορά το τελετουργικό. Αλλά
1) Υπάρχουν ακόμα πράγματα που δεν γίνονται γνωστά, χωρίς να εξηγούνται οι λόγοι. Πχ.το για θέμα των βαθμών, είναι γνωστοί μόσο οι τρεις πρώτοι βαθμοί ( αν κάνω λάθος, διορθώστε με). Αν τώρα ρωτήσω εσένα τι βαθμό έχεις, ενδεχομένως να μην μου απαντήσεις. Γιατί όλα αυτά? Τι σκοπό εξυπηρετεί όλη αυτή η παράδοση? Γιατί ακόμα και οι παραδόσεις βασίζονται σε κάποια λογική.
2) Ποιός είναι ο ίδιος ο σκοπός της ύπαρξης των Στοών? Είναι ειλικρινής ερώτηση χωρίς καμιά ''κακόβουλη'' προέλευση
3) Τα σημεία αναγνώρισης, τι σκοπό εξηπηρετούν? Δεν μπορούν δηλαδή οι άνθρωποι να χαιρετιούνται απλά?
4) Είχες πεί στον Giorgos U.K. πως δεν βρίσκεις λόγο να του πεις σε ποιά Στοά ανήκεις, αν δεν σου αποδείξει πως είναι και αυτός τέκτονας. Γιατί αυτό? Γιατί να μην μας το λές? Προφανώς σου απαγορεύεται απο τη Στοά σου, ή τουλάχιστον σου έχουν συστήσει να μην το κάνεις. Τι λογική εξυπηρετεί αυτό?
Τώρα για τον Παύλο, να σου πω πως δεν συμφωνώ πως ότι αφορούσαν ήταν μόνο την Κόρινθο. Οι χριστιανοί λένε πως η Αγία Γραφή είναι ''θεόπνευστη'' στο σύνολο της και πως έχει σαν σκοπό της να οδηγήσει τον άνθρωπο στη σωτηρία. Αν το δεχτούμε αυτό ( και δεχτούμε πως και τον Παύλο τον καθοδηγούσε το Άγιο Πνεύμα, όπως είχε πει ο Χριστός), τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως όσα είπε ήταν στα πλαίσια ενός γενικότερου ηθικού κώδικα. Ηθικές παρενέσεις γίνονται εξάλου σε όλες του τις επιστολές, ανεξαρτήτως παραλήπτη. Εξάλου, δεν υπαινίσεται πουθενά στην επιστολή του προς τους Κορινθίους πως στην πόλη τους επικρατεί μια ιδιαίτερα άσχημη κατάσταση. Μιλάει γενικά. Λέει πχ πως "Μη πλανάσθε· ούτε πόρνοι ούτε ειδωλολάτραι ούτε μοιχοί ούτε μαλακοί ούτε αρσενοκοίται ούτε πλεονέκται ούτε κλέπται ούτε μέθυσοι, ου λοίδοροι, ουχ άρπαγες βασιλείαν Θεού κληρονομήσουσι."(Α' Προς Κορινθίους 6/ς 9-10) . Όχι λοιπόν ομοφυλόφυλοι, όχι μοιχοί, όχι αλκοολικοί. Και ακόμα και αν δεχτούμε πως προσπαθούσε έτσι να συνετίσει τους Κορίνθιους, βγαίνει το συμπέρασμα πως όλα τα παραπάνω είναι αντίθετα προς το χριστιανισμό.
Τώρα για την κατωτερότητα της γυναίκας στο χριστιανισμό, δεν γίνεται να υπάρξουν δυστυχώς αμφιβολίες. Θα μπορούσα να παραθέσω αρκετά εδάφια που έχω εντοπίσει ( άμα δε έβαζα και εδάφια απο την Παλαία Διαθήκη, θα έτρωγα μια σελίδα απο το topic μόνος μου...) αλλά άλλο είναι, σε κάθε περίπτωση το θέμα μας και καλό είναι να μην ξεφύγουμε εντελώς.
Zadoc, έχω κάθε καλή πρόθεση να κάνω κουβέντα, αλλά ομολογώ πως έχω αρχίσει να εκνευρίζομαι. Συνεχώς μου λες πως ''η άποψη σου είναι σεβαστή'' και πως ''είσαι υποχρεωμένος να σέβεσαι τις απόψεις του άλλου'' και άλλα τέτοια. Πες μου, που δεν έκανα σεβαστή την γνώμη κάποιου συνομιλητή μου? Τα ΠΑΝΤΑ μπορούν θέμα συζήτησης. Και η θρησκεία. Αρκεί να υπάρχουν επιχειρήματα. Κανείς και τίποτα δεν είναι υπεράνω κριτικής.
Και βέβαια είναι δίκαιο να σεβόμαστε τις απόψεις των άλλων, αλλά δεν θα παραβίαζες τα δικαιώματα κανενός αν έδινες μια ευγενική απάντηση για το θέμα....τεκτονισμού -χριστιανισμού! Και σου είπα πως είναι δικαίωμα ΜΟΥ να εκφέρω την όποια άποψη θέλω, όπως είναι δικαίωμα ΣΟΥ να πιστεύεις ότι σου αρέσει. Αρκεί να υπάρχουν ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ όχι η στείρα πολιτική των ανούσιων αφορισμών.
Και τέλος πάντων, ποιές είναι οι απόψεις σου? Γιατί για να τις σεβαστώ θα πρέπει και να τις γνωρίζω. Σου ζητώ επίσης να μου πείς πως είναι τα πράγματα ''απο τα δικά σου μάτια''. Γιατί εγώ σου έδωσα ένα ξεκάθαρο εδάφιο. Πως μπορεί να το βλέπεις δηλαδή εσύ? Δεν βλέπω κάτι διφορούμενο ή άξιο διαφωνιών... Εν πασει περιπτώση, αν έχεις επιχειρήματα, ευχαρίστως να τα ακούσω. Με το να μην μου απαντάς, το μόνο που καταλαβαίνω είναι πως δεν θέλεις να συζητήσεις μαζί μου ή πως δεν έχεις κάτι να πεις που να στηρίζεται κάπου.
Όσο για τα ''πνευματικά δικαιώματα του θείου'', αν βγεί δηλαδή ένας σατανιστής και πει πως το να σφάζεις μωρά για θυσία είναι σωστό, χωρίς να δώσει επιχειρήματα, δεν θα τον ΣΚΥΛΟΒΡΙΣΕΙΣ? Προσοχή, αν έχει επιχειρήματα θα συζητήσεις μαζί του και θα του ανταπαντήσεις με επιχειρήματα, ότι και αν σου λέει η συζήτηση σου. Αν ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ, τότε και μόνο τότε μπορείς να του απαντήσεις όπως σου υπαγορεύει ο ηθικός σου κώδικας....
Τώρα για την ερώτηση μου αν ανήκεις ή όχι σε Στοά, αν δεν ανήκεις, γνωρίζεις όσα ξέρω και εγώ για τον Τεκτονισμό, ή τουλάχιστον δεν γνωρίζεις κάτι που δεν μπορώ και εγώ να μάθω. Άρα, αν δεν βλέπω νόημα να προσπαθώ να σου βγάλω με το ''τσιγγγέλι'', όπως κάνω επι τόσα posts πράγματα που δεν γνωρίζεις ή που μπορώ να τα μάθω μόνος μου. Αν πάλι είσαι και έχεις διάθεση για συζήτηση, τότε το πράγμα αλάζει, και μπορώ να μάθω πολλά απο εσένα( γιατί ΑΥΤΟΣ είναι ο στόχος μου). Περιένω ακόμα να μου εξηγήσεις το νόημα των τεκτονικών όρκων και το τι προσφέρουν αυτοί στην κοινωνία( γιατί μόνο υπο τέτοιες συνθήκες θα πρέπει να γίνεται ανεκτός ο όρκος, είτε είμαστε χριστιανοί, είτε όχι).
ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ
Orkizetai analutika oti de tha prodwsi pote ta mustika pou tou empisteutikan pou aforoun kuriws tropous anagnwriseis metaxu twn melwn tou tagmatos.
Oi tektonikoi orkoi den prosferoun tipota stin koinwnia. Tha prepei na rwtisoume an o Tektonismos prosferei tipota stin koinwnia
O tektonismos pisteuw prosferei polla opws oi filanthrwpies gia paradeigma pou ginontai me apokleistika xrimata twn melwn tou dustixws omws auta de vgainoun paraexw.
Auto itan kai ena apo ta lathi pou exoun ginei oti kratithikan ola mustika akoma kai oi filanthrwpies opws nosokomeia( Ag. Savas px)kai etsi dimiourgithike mia skoteini eikona gia ton Tektonismo.
Auto omws exei arxisei ta teleutaia xronia na allazei.
Tha mporousame na kanoume kai mia sizitisi mia fora gia to ti prosferei o tektonismos kai oxi mono na sizitame gia ta arnitika tou i an exei sxesi me tin orthodoxia etsi pisteuw oti tha kataferoume kiolas na doume mipws telika einai pio polla ta thetika tou stoixeia apo ta arnitika?
filika
Giorgos
Η ένστασή μου είχε να κάνει με το γεγονός ότι αισθάνθηκα ότι μου επέβαλλες κάποια συγκεκριμένη δική σου οπτική ή και με αμφισβητούσες, όταν έγραφες:
quote:
Με δυό λόγια. Αν, φίλη zadoc θέλεις να είσαι πιστή χριστιανή πρέπει να αποδεχτείς τους άντρες σαν ανώτερους σου, να δεχτείς πως πλάστηκες για χάρη τους, να είσαι υποχρεωμένη να φοράς μαντίλα στη εκκλησία και να μην ξαναπάς στο κομμωτήριο!
Αν δεν ήταν αυτή η πρόθεσή σου και ήταν απλά ζήτημα διατύπωσης, ανακαλώ και θεωρώ ότι δεν υφίσταται ζήτημα από πλευράς μου.
Σου έχω ξεκαθαρίσει εξ αρχής, ότι έχω μία τυπικά "αιρετική" άποψη για τον Χριστιανισμό, αλλά εν πάσει περιπτώσει, αυτή είναι η πεποίθησή μου, οπότε δε με πολυ-ενδιαφέρει τί λένε τα διάφορα δόγματα.
Θα σου εκμυστηρευτώ (!!
) και κάτι ακόμη:
Δε θεωρώ ότι είμαι δέσμια των όποιων "πιστεύω" μου.
Ερευνώ πάντα και εφόσον το κρίνω απαραίτητο μπορεί να μεταλλάξω άποψη...
Τώρα, όπως έγραψε και ο Gothic, το ζήτημα της Ορθοδοξίας είναι τεράστιο και κινδυνεύουμε να ξεφύγουμε τελείως από το θέμα, οπότε ίσως είναι καλύτερα οι όποιες σχετικές αναφορές να είναι επιγραμματικές και για χάριν μόνο της παρούσας συζητήσεως.
Σχετικά με τον Τεκτονισμό:
Κατ' αρχήν, υπάρχουν πολλά σχετικά θέματα στο esoterica, απ' όπου μπορείς να αντλήσεις στοιχεία και να ενημερωθείς.
Κατά δεύτερον, υπάρχει μπόλικη βιβλιογραφία υπέρ ή κατά. Διαβάζεις και κρίνεις ανάλογα μόνος σου...
Κατά τρίτον, θέτεις ερωτήματα εδώ και αναλόγως, λαμβάνεις απάντηση...
Λοιπόν, όλα τα αποκρυφιστικά συστήματα είχαν δόσεις μυστικότητας. Άλλα περισσότερο κι άλλα λιγότερο... ανάλογα την εποχή.
Στα Ελευσίνια Μυστήρια π.χ., είναι γνωστό ότι οι μυημένοι ορκίζονταν ότι δεν έπρεπε ποτέ να αναφέρουν τίποτε σχετικό στον "έξω" κόσμο.
Συγκεκριμένα στον Τεκτονισμό, δεδομένου του ότι, όπως δηλώνουν τα τυπικά του, είναι "ιδιόμορφο σύστημα ηθικής, καλυπτόμενο δι' αλληγοριών και καταδεικνυόμενον δια συμβόλων", ο όρκος υποδηλώνει τη διαβεβαίωση του μέλους ότι θα πορευθεί αναλόγως.
Αυτή η διαβεβαίωση δε βοηθά άμεσα το κοινωνικό σύνολο, αλλά έμμεσα, αφού το κάθε μέλος και με την προϋπόθεση ότι τιμά τον όρκο του, θα καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για την καλυτέρευση και την ηθική αυτοβελτίωσή του.
Το εύλογο ερώτημα βέβαια, το οποίο προκύπτει: είναι όλα τα μέλη του Τεκτονισμού τελειωμένα τόσο ηθικά, ώστε να θεωρείται το σύστημα πετυχημένο;
Φυσικά και όχι. Δεν είναι όλα τα μέλη, ούτε ήταν ποτέ όλα, ιδανικοί άνθρωποι για την κοινωνία. Δυστυχώς, δεν αντέχουν όλοι και δεν προσπαθούν πιθανά όλοι όσο χρειάζεται ή δεν τους ταιριάζει το συγκεκριμένο σύστημα και απλά μένουν τυπικά ή και ουσιαστικά εκτός.
Όμως, το σύστημα δε θα έλεγα ότι αποτυγχάνει. Αντιθέτως, το θεωρώ πετυχημένο, γιατί κατά καιρούς σημαντικές προσωπικότητες έχουν αναδείξει τα πρότυπα του ανθρωπισμού, τα οποία υποστηρίζει ο Τεκτονισμός και έχουν αποτελέσει φωτεινό παράδειγμα προς μίμηση σε διάφορες ιστορικές περιόδους.
Ο Τεκτονισμός σου δίνει τα εφόδια. Το πώς τα χρησιμοποιεί ο καθένας, είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο".
Πάντως, κίνδυνος, με την έννοια, την οποία συνήθως του αποδίδουν, δεν υφίσταται.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Σφάλεις όσον αφορά το κομμάτι των βαθμών. Μπορείς να βρεις και ποιοί
είναι και το περιεχόμενό τους. Έπαθα μεγάλη πλάκα όταν μου είπε ένας γνωστός μου πως μέσο του διαδυκτίου βρήκε τυπικά 33ου βαθμού. Υποτίθετε πως οι διαδικασίες αυτού του βαθμού δεν μοιράζονται καν στα άτομα που τον αποκτούν, αλλά υπάρχουν μόνο στο Ύπατο Συμβούλιο κάθε τάγματος. Στο μοναστηράκι πως νομίζεις ότι υπάρχουν; Πεθαίνει κάποιος τέκτονας και μαζί με όλα τα βιβλία του πωλούνται και τα τυπικά που έχει. Δεν γίνεται καμία διάκριση μεταξύ βαθμών, άσε που κάποιος βρήκε με αυτό τον τρόπο μέχρι και τυπικά μέχρι 32ου βαθμού και έβγαλε βιβλίο με όλα τα τυπικά και τα διαδικαστικά στην φόρα.
Πέρα απο αυτά, ανέφερες κάτι για τα σημεία.. Εαν εσύ άνηκες σε μια "ομάδα" που κρατάς μια παράδοση, και υπάρχουν πολλοί κακόβουλοι που μπορεί να θέλουν να σε παραπλανήσουν.. να σε κοροϊδέψουν για οποιονδίποτε σκοπό, φυσικό δεν είναι για να αποφεχθούν τέτοια ενδεχόμενα, να πρέπει να μάθεις αν πραγματικά κάποιος είναι στην "ομάδα" σου και αν όντος μπορείς να τον εμπιστευτείς πάνω στην παράδοση που κρατάτε;
quote:
Ο Τεκτονισμός σου δίνει τα εφόδια. Το πώς τα χρησιμοποιεί ο καθένας, είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο".
Τι εφόδια σου δίνει δηλαδή? Ή μήπως παίρνουν όρκους να μην τα αποκαλύπτουν?
(και αυτή ειλικρινής και καλοπροαίρετη ερώτηση είναι)
ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ
quote:
Έπαθα μεγάλη πλάκα όταν μου είπε ένας γνωστός μου πως μέσο του διαδυκτίου βρήκε τυπικά 33ου βαθμού.
Φίλε Χρήστο, αν πράγματι υσχύει κάτι τέτοιο, τότε είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Θα παρακαλούσα κάποιον τέκτονα όπως τον φίλο gothic να μας πληροφορήσει για το αν οι βαθμοί των τεκτονικών ταγμάτων γίνονται δημόσια γνωστοί, και, αν είναι δυνατόν, να μας τους παραθέσει. Στο λέω αυτό γιατί μπορεί αυτά που είδε ο γνωστός σου να ήταν και ''ράδιοαρβύλα''( internet είναι το άτιμο!).
ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ