- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Παρόλο που οι ενδείξεις της κοινωνικής μεταβολής πιστοποιούν μία κοινωνία που σταδιακά εντάσσεται στον ευρύτερο περίγυρο, η καθημερινή πραγματικότητα των κατοίκων δεν μεταβάλλεται δραματικά σε σχέση με τις προηγούμενες χρονικές περιόδους. Η ζωή στις τούμπες της Μακεδονίας της Εποχής του Χαλκού ακολουθεί τους παλαιούς ρυθμούς και η παρουσία του εμπορίου ή της ανεπτυγμένης βιοτεχνίας που γνωρίζουμε από τους πολιτισμούς της Νότιας Ελλάδος της ίδιας περιόδου -δομές οικονομικές, απαραίτητες για την στήριξη μιας ανερχόμενης αριστοκρατίας- δεν φαίνεται να παίζουν εμφανή ρόλο στις μακεδονικές θέσεις. Οι οικισμοί παραμένουν κατά βάση γεωργο-κτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, που επικοινωνούν με τον γύρω κόσμο μέσα από δρόμους φυσικούς και μεταφορικούς, που έχουν αποκατασταθεί ήδη από τη Νεολιθική Εποχή"
Αυτες ειναι οι σαρωτικες αλλαγες που εφεραν οι φαντομαδες.....
Η έρευνα δεν έχει καταλήξει ακόμη για τις ακριβείς διαδικασίες που είναι υπεύθυνες για τους μετασχηματισμούς που χαρακτηρίζουν την επόμενη μακρά περίοδο, την οποία συμβατικά ονομάζουμε Εποχή του Χαλκού (3.500 - 1.100 π.Χ.) στη Μακεδονία. Οι ραγδαίες μεταβολές που παρατηρούνται στην οικονομία και την κοινωνική οργάνωση στην Κρήτη και την Πελοπόννησο αλλά και στις Κυκλάδες, οδηγούν τις κοινωνίες εκείνες σε μία εκρηκτική αύξηση της ιεραρχίας και της κοινωνικής πολυπλοκότητος που καταλήγει στην εμφάνιση των «ανακτορικών» πολιτισμών, όπως είχε παρατηρήσει από την δεκαετία του 1970 ο Colin Renfrew.[39] Στη Μακεδονία, ωστόσο, αυτό δεν είναι ορατό. Οι πληθυσμοί της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού συνεχίζουν να κατοικούν στις νεολιθικές εγκαταστάσεις ή επανεγκαθίστανται σε παλαιότερες νεολιθικές τούμπες, όπως στο Μάνδαλο και στους Σιταγρούς. Παράλληλα, πολλοί οικισμοί που είχαν κατοικηθεί στη Νεώτερη Νεολιθική και είχαν ήδη εγκαταλειφθεί, δεν επανιδρύονται και η αρχή τουλάχιστον της περιόδου σημειώνει μία γενική κάμψη στον αριθμό των οικισμών. Στην περιοχή του Λαγκαδά, για παράδειγμα, ο αριθμός των θέσεων μειώνεται κατά την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού, αλλά ανακάμπτει μέχρι το τέλος της 3ης χιλιετίας π.Χ. Στο τέλος της Εποχής του Χαλκού ο αριθμός των θέσεων αυξάνεται ιδιαίτερα, ενώ η Εποχή του Σιδήρου εμφανίζει μία υψηλή πυκνότητα θέσεων που όμοιά της δεν υπήρξε ξανά, ούτε καν κατά τη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου.[40] Ανάλογη μείωση των οικισμών εμφανίζεται και στην Ανατολική Μακεδονία, καθώς η γενική εικόνα που διαθέτουμε, αν και είναι σε μεγάλο βαθμό ελλιπής και αποσπασματική, δηλώνει μία δραστική μείωση του πληθυσμού σε σχέση με την ακμή της Νεώτερης Νεολιθικής. Πριν όμως εξαγάγουμε συμπεράσματα για ενδεχόμενα ιστορικά γεγονότα, καλό είναι να θυμηθούμε ότι ήδη ολόκληρη η 4η χιλιετία π.Χ. αντιπροσωπεύει μία περίοδο πληθυσμιακής υφέσεως, που διαδέχθηκε την κατάρρευση του εκτεταμένου δικτύου των νεολιθικών εγκαταστάσεων και ανταλλαγών ανάμεσα σε περιοχές, σε συμπληρωματικά μικροπεριβάλλοντα και παραγωγικές δυνατότητες. Η ουσιαστικότερη, ωστόσο, αλλαγή που παρατηρείται αυτή την εποχή, είναι η κυριαρχία των οικισμών με μορφή τούμπας. "
Οποιος εχει λιγο μυαλο καταλαβαινει ποσο επιλεκτικα διαχειριστικαν τα στοιχεια οι περαστικοι απο την ελλαδα βιβλιοπωληδες του ινδοευρωπαικου παραμυθιου.Αγνωστικ εχεις φαει πολλυ παραμυθι απο δαυτους...
Η τούμπα Θεσσαλονίκης, ένας γήλοφος με ύψος επιχώσεων σχεδόν 23 μέτρα, έχει ανάλογη διαμόρφωση, αν και αντιπροσωπεύει μία θέση πολύ μεγαλύτερη σε διαστάσεις. Σε κάποια στιγμή κατά την Ύστερη Εποχή του Χαλκού, στο μέσον περίπου της πλαγιάς του γηλόφου κατασκευάσθηκε -και εδώ με την τεχνική κασεμάτ- ένας ιδιαίτερα μεγάλος τοίχος, που περιέβαλε την τούμπα. είχε πλάτος 6 μέτρα και ύψος μεγαλύτερο από 3 μέτρα. Ποιά ήταν η λειτουργία αυτών των μεγάλων κατασκευών, δεν είναι εύκολο να προσδιορισθεί. Για ορισμένους μελετητές είναι απλά οχυρώσεις. φαίνεται όμως πιθανότερη μία συνθετώτερη ερμηνεία, η οποία, χωρίς να αποκλείει την οχύρωση, αναζητά τη σημασία τους στη σκόπιμη πρόθεση να τονισθεί το ύψος του οικισμού. Μία κεντρική διάσταση αυτής της χωροταξικής συμπεριφοράς έχει ήδη αναλυθεί με αφορμή τις νεολιθικές τούμπες της Μακεδονίας και για την περίοδο που συζητάμε, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να μην ισχύει κάτι ανάλογο. Οπωσδήποτε γίνεται φανερή εδώ η πρόθεση των κατοίκων των μακεδονικών γηλόφων της Εποχής του Χαλκού να τονίσουν την εξέχουσα θέση που κατέχουν στο τοπίο, σε σχέση με τους υπολοίπους οικισμούς της περιοχής, γεγονός που δεν μπορεί παρά να μεταφέρει μηνύματα ισχύος και κυριαρχίας προς τις άλλες κοινότητες και να εντάσσεται σε ένα πλαίσιο ανταγωνισμού και, ενδεχομένως, επιθετικότητος."
Ετσι εξηγουνται καποιες μεμονωμενες καταστροφες νεολιθικων οικισμων.Απο εμφυλιους πολεμους μεταξυ τους....
Στα υπόλοιπα τώρα...
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ οταν εγω λεω πως οι τουρκοι παρα τη παραμονη τους πολλους αιωνες στις δυο πλευρες του αιγαιου δεν γινανε ποτε ναυτικος λαος ,παντα μιλαω σε συγκριση με τους ελληνες και οχι σε συγκριση με αλλους νομαδικους λαους οπως οι ρωσοι ,οι αραβες κ.τ.λ. με τους οποιους ειχαν περιπου κοινη αφετηρια ενασχολησης με τη θαλασσα.
Με όποια σύγκριση κι αν μιλάς εσύ ,σημασία έχει ότι ένα νομαδικός λαός, κατόρθωσε να γίνει κυρίαρχος και στις θάλασσες, έστω και για μια σύντομη περίοδο. Αυτό σημαίνει ότι η δυανατότητα παντα υπάρχει, αρκεί να ευνοηθεί ο τάδε λαός και από τις υπόλοιπες συγκυρίες τυης εποχής.
Οι Αραβες επίσης από νομάδες έκαναν σχεδόν Αραβική θάλασσα τη Μεσόγειο κάποια περίοδο.
quote:
skartadosΑν ειχες διαβασει ομως θα ηξερες πως σιγα σιγα ολο το ναυτικο εμποριο στην οθωμανικη αυτοκρατορια ειχε περασει στα χερια των ελληνων,πολλοι μαλιστα απο τους οποιους ειχαν αποκτησει τεραστιες περιουσιες.
Αυξημένη ελληνική συμμετοχή υπήρχε, όχι ολοκληρωτική εγκατάλειψη του ναυτικού εμπορίου από τους Οθωμανούς και παράδοσή του αποκλειστικά στους Ελληνες.
quote:
skartadosΔυστυχως ομως ενω οπως λες εχεις διαβασει πολλυ για τους κουργκανους δεν εχεις διαβασει τιποτα για τους ελληνες,εκτος ισως απο καποιες αναφορες σε περιεργα σαιτ που δηθεν προσβαλουν τη συνεχεια του λαου μας.
Αρες μάρες. Για τους Ελληνες και την ιστορία τους διαβάζω σχεδόν κάθε μέρα. Εξού και το ενδιαφέρον μου να μάθω για την καταγωγή της γλώσσας μας και της γραφής μας από τους ΑΡΜΟΔΙΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ και όχι από μαϊντανούς ελληνοκεντρικής μυστικιστικής νοοτροπίας. Για δείξε μου λίγο αυτά τα περίεργα ανθελληνικά σάιτ αν έχεις την καλοσύνη από τα οποία ίσως αντιγράφω?
quote:
skartadosΕνω στις χερσαιες μαχες οι ελληνες εχασαν πολλες φορες ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ ΔΕΝ ΕΧΑΣΑΝ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΑΧΗ.Αυτο αποκτα πολλυ μεγαλη σημασια γιατι ειναι γνωστο οτι η αναλογια δυναμεων ηταν συντριπτικη υπερ των τουρκων οπως καποτε ηταν συντριπτικη υπερ καποιων αλλων ασχετων με τη θαλασσα των περσων.Μπορει να φανταστει ο καθενας τι θα γινοταν αν οι αναλογιες ηταν ισες η αν ηταν υπερ των ελληνων.
Ασχετο παράδειγμα, αφού δεν λαμβάνει υπόψη άλλες αιτίες για τις ναυτικές νίκες όπως την έξυπνη στρατηγική, την ευστροφία των ελλήνων ηγετών κλπ. Γιατί αυτό να έχει σχέση με τη ναυσιπλοϊα προϊστορικών κατοίκων της Ελλάδας του 6000 π.Χ. των οποίων την εθνικότητα δεν γνωρίζουμε και όχι με τις ιδαιτερότητες της κάθε μάχης, στην κάθε εποχή? Δυστυχώς κάνεις τεράστια άλματα στο χρόνο και παραλογίζεσαι.
quote:
skartadosΕιλικρινα δεν πιστευω οτι υπαρχει πιο τρανταχτο παραδειγμα για να καταλαβουμε οτι η θεωρεια που λεει οτι οι αχαιοι ηταν νομαδες των στεππων και με τη παρουσια τους λιγους αιωνες στο αιγαιο καταφεραν να κυριαρχησουν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων ξεπερναει τα ορια της αστειοτητας και της γελοιοτητας...
Αρα λοιπόν το παράδειγμά σου είναι άσχετο για τους λόγους που εξηγήθηκε ακριβώς πιο πάνω. Την εποχή της προϊστορίας στην Ελλάδα (ας πούμε το 2100 π.Χ.) υπήρχαν πολύ απλοϊκά πλεούμενα και δεν γίνονταν ναυμαχίες, τουλάχιστον έτσι όπως τις φαντάζεσαι, ούτε μεγάλοι πολεμικοί στόλοι υπηρχαν που να θωρακίζουν το Αιγαίο από νεοφερμένους. Αρα μπορούσαν οι οποιοδήποτε "εισβολείς" να περάσουν με τα πλεούμενά τους σε κάποιο νησί και αν ήταν ισχυρότεροι στην ξηρά, να επικρατήσουν των αυτόχθονων.
quote:
skartadosΑλλα αυτα ποιος θα στα πει?Οι νταινικεν νουμερο 2 που σου λενε οτι οι φαντομαδες ηρθαν με τα τροχοφορα τους ,αλλα εδω δεν εχει βρεθει ουτε ενα τετοιο.
Εχει βρεθεί στο Παλαίκαστρο, αλλά το βιβλίο μου δεν έλεγε χρονολογία εντάσσοντάς το γενικά στην εποχή του Χαλκού. Επίσης, κανείς δεν είπε ότι οι νεοφερμένοι ήρθαν αποκλειστικά με αυτά ώστε να το υπερτονίζεις. Ακόμα κι αν είχε βρεθεί έστω ένα που να χρονολογείται την εποχή έλευσής τους, εσύ θα το θεωρούσες παράλληλη εξέλιξη, ή εμπνευσμένο από το εμπόριο με τους ξένους λαούς. Αρα και πάλι η ένστασή σου είναι "για να'χουμε να λέμε" αφού έχεις προκαθορίσει την στρατευμένη θέση σου. Φυσικά έχουμε βρει την κεραμική τους, τα περίπατά τους, ορισμένα λατρευτικά συμβολά τους και τις ταφικές τους τελετουργίες. Αλλά αυτά για σένα μόνο με εμφύλιους και εμπόριο ερμηνεύονται...
quote:
skartadosΣτους υπολοιπους 1000 μπορει να κατι να γινει.Ακομα και στα τελευταια αποσπασματα που παρεθεσες απο τετοιους φαντασιοπληκτους παλι για τροχοφορα ελεγε καποιος.Τελος παντων που νομιζουνε οτι απευθυνονται σε παιδακια του νηπιαγωγειου?
Σε ανθρώπους που ενδιαφέρονται για το προϊστορικό παρελθόν της Ελλάδας, χωρίς να διεκδικούν το αλάνθαστο στα συμπεράσματά τους.
quote:
skartadosΗ ιστορία του Πολεμικού Ναυτικού δεν έχει συγκεκριμένο σημείο έναρξης. Οι ρίζες της χάνονται στα βάθη των αιώνων της ιστορίας του ανθρώπινου γένους.
Σιγά μη χάνονται και στους αιώνες των homo erectus.
quote:
skartadosΣε ένα γεωγραφικό χώρο όπου κανένα σημείο δεν απέχει περισσότερο από 150 χλμ. από τη θάλασσα, οι ΕΛΛΗΝΕΣ από τα Προϊστορικά Χρόνια ανέπτυσαν κοινωνίες κατά κανόνα παράκτιες.
Προφανώς υπήρχαν Ελληνες την προϊστορία, αλλά το άρθρο δεν ξεκαθαρίζει τις χρονολογίες. Κι εδώ υπάρχει πρόβλημα φυσικά διότι η πιθανότητα εύρεσης Ελλήνων στην Ελλάδα είναι πολύ μεγαλύτερη το 1800 π.Χ. παρά το 7000 π.Χ.
Εκτός αν ο αρθογράφος έχεις αποδείξεις για την ελληνικότητα των νεολιθικών κατοίκων της Ελλάδας, οπότες ας τις καταθέσει να τις δούμε όλοι.
quote:
skartadosΜόνο κατά τα μέσα της 2ης χιλιετίας π.Χ. θα εμφανισθεί ξανά κεραμική γραπτή με ανάλογα χαρακτηριστικά. Αυτή η σημαντική μεταβολή δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται με μετακινήσεις προϊστορικών «λαών» και άλλες εξωτερικές, βίαιες ανακατατάξεις του πολιτισμικού χάρτη της Μακεδονίας
Α μπράβο. Δεν είναι απαραίτητο, όχι αδύνατο. Πράγματι μόνο από αυτό το στοιχείο δεν μπορουμε να κατλάβουμε αν ήρθε ένας νέος λαός ή όχι. Επίσης αν κάποιος ήρθε δεν είναι απαραίτητο να ήρθε παντού με βίαιο τρόπο, ούτε μια κατά τόπους βιαιότητα να εντοπίζεται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Πάντως χαίρομαι που αναγνωρίζει ο καθηγητής μια σημαντική πολιτισμική μεταβολή.
quote:
skartados44 Δημοφιλής είναι, ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΕΚΤΟΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ, η άποψη ότι η εικόνα αυτή σχετίζεται με την κάθοδο των Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα.
Ακριβως αφού το θέμα των Ινδοευρωπαίων είναι πρωτα απ'όλα γλωσσικό. Και ο καλύτερος τρόπος να αποδειχτούν οι ματαναστεύσεις των ΙΕ κλάδων είναι η εύρεσή τους σε μακρινά μερη. αυτό σημαίνει ότι αν ξετυλίξουμε το κουβάρι της προέλευσής τους προς τα πίσω θα φτάναμε σε μια Ινδοευρωπαϊκή πρωτογλώσσα σε μια περιορισμένη περιοχή.
quote:
skartadosΓια το θέμα της εμφάνισης των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (και όχι των Ινδοευρωπαίων) βλ. Mallory 1995; Mallory 2001. Αξίζει εδώ μόνο να αναφερθεί η καίρια παρατήρηση του Mallory (2001: 135): «Ωστόσο, πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν υπάρχει ασφαλής σύνδεση ανάμεσα στη γλώσσα από τη μια μεριά, και στα πολιτισμικά συστήματα που προσδιορίζουν οι αρχαιολόγοι με βάση τους τύπους οικιών, τις ταφές, την κεραμική κτλ. ή στους ανθρωπολογικούς τύπους που εντοπίζουν οι ανθρωπολόγοι από την άλλη». Όσο και αν η περιγραφή του Mallory για το τι κάνει η αρχαιολογία είναι μάλλον παρωχημένη, η παρατήρηση διατηρεί τη σημασία της."
Πολύ σωστή παρατήρηση από τον γίγαντα James Mallory. Από τους σπουδαιότερους αρχαιολόγους που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων και τους λαούς Κουργκάν. Χαίρομαι που και ο κ. Κωστάκης την θεωρεί καίρια. Γι'αυτό κι εγώ επιμένω στην αδυναμία ταύτισης προϊστορικών νεολιθικών ανθρώπων με Ελληνες, Υάντες, Λέλεγες κ.ο.κ Οταν δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν και πως αυτοπροσδιορίζονταν πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι και όχι να τους αποδίδουμε οριστικά και αμετάκλητα εθνικότητες όπως κάνεις εσύ. ακου λίγο τι σου λέει ο καθηγητής που αντιγράφεις.
quote:
skartadosΟσο περισσοτερο ψαχνει κανεις τοσο πιο πολλυ καταλαβαινει οτι η θεωρεια της προελευσης των ελληνων απο το βορα ειναι απο τις πιο αστηρικτες θεωρειες που εχουν υπαρξει ποτε στην ιστορια της ανθρωποτητας....
Οταν κάποιος έχει πλήρη μεσάνυχτα για τις εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών, και την προϊστορική αρχαιολογία της Ευρώπης, τότε ναι, προφανώς του φαίνεται αστεία...ή μάλλον ακατανόητη και γι'αυτό την παρουσιάζει ως δήθεν αστεία. Αντί δηλαδή να ψάξει τους λόγους που υπάρχει αυτή η θεωρία(για την προέλευση των γλωσσικών πορογόνων των Ελλήνων εννοείται) μεσα από τα ίδια τα βιβλία των επιστημόνων, πετάει ένα "αστεία" σε κάποιο φόρουμ και νομίζει ότι καθάρισε το ζήτημα...
quote:
skartadosΠαρόλο που οι ενδείξεις της κοινωνικής μεταβολής πιστοποιούν μία κοινωνία που σταδιακά εντάσσεται στον ευρύτερο περίγυρο, η καθημερινή πραγματικότητα των κατοίκων δεν μεταβάλλεται δραματικά σε σχέση με τις προηγούμενες χρονικές περιόδους. Η ζωή στις τούμπες της Μακεδονίας της Εποχής του Χαλκού ακολουθεί τους παλαιούς ρυθμούς και η παρουσία του εμπορίου ή της ανεπτυγμένης βιοτεχνίας που γνωρίζουμε από τους πολιτισμούς της Νότιας Ελλάδος της ίδιας περιόδου -δομές οικονομικές, απαραίτητες για την στήριξη μιας ανερχόμενης αριστοκρατίας- δεν φαίνεται να παίζουν εμφανή ρόλο στις μακεδονικές θέσεις. Οι οικισμοί παραμένουν κατά βάση γεωργο-κτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, που επικοινωνούν με τον γύρω κόσμο μέσα από δρόμους φυσικούς και μεταφορικούς, που έχουν αποκατασταθεί ήδη από τη Νεολιθική Εποχή"
Αυτες ειναι οι σαρωτικες αλλαγες που εφεραν οι φαντομαδες.....
Πρόσεξε λίγο το απόσπασμα πριν βγάλεις συμπερασμα. Αναφέρεται μόνο για την Μακεδονία και μάλιστα για τη ζωή στις τούμπες της περιοχής. Ελλάδα φυσικά δεν είναι μόνο η Μακεδονία. Επίσης οι περισσότερες σαρωτικές αλλαγές δεν είπα ότι έγιναν καθόλη την Εποχή του Χαλκού αλλά την περίοδο μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ προς ΙΙΙ μεχρι και την αρχή της Μεσοαελλαδικής. Δεν μίλησα για τέτοια έκτασης αλλαγές την πρωτοελλαδική Ι ας πούμε(αν βέβαια το ψάξεις περισσότερο όλο και κάτι θα βρεις).
quote:
skartadosΗ έρευνα δεν έχει καταλήξει ακόμη για τις ακριβείς διαδικασίες που είναι υπεύθυνες για τους μετασχηματισμούς που χαρακτηρίζουν την επόμενη μακρά περίοδο, την οποία συμβατικά ονομάζουμε Εποχή του Χαλκού (3.500 - 1.100 π.Χ.) στη Μακεδονία. Οι ραγδαίες μεταβολές που παρατηρούνται στην οικονομία και την κοινωνική οργάνωση στην Κρήτη και την Πελοπόννησο αλλά και στις Κυκλάδες, οδηγούν τις κοινωνίες εκείνες σε μία εκρηκτική αύξηση της ιεραρχίας και της κοινωνικής πολυπλοκότητος που καταλήγει στην εμφάνιση των «ανακτορικών» πολιτισμών, όπως είχε παρατηρήσει από την δεκαετία του 1970 ο Colin Renfrew.[39] Στη Μακεδονία, ωστόσο, αυτό δεν είναι ορατό. Οι πληθυσμοί της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού συνεχίζουν να κατοικούν στις νεολιθικές εγκαταστάσεις ή επανεγκαθίστανται σε παλαιότερες νεολιθικές τούμπες, όπως στο Μάνδαλο και στους Σιταγρούς. Παράλληλα, πολλοί οικισμοί που είχαν κατοικηθεί στη Νεώτερη Νεολιθική και είχαν ήδη εγκαταλειφθεί, δεν επανιδρύονται και η αρχή τουλάχιστον της περιόδου σημειώνει μία γενική κάμψη στον αριθμό των οικισμών. Στην περιοχή του Λαγκαδά, για παράδειγμα, ο αριθμός των θέσεων μειώνεται κατά την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού, αλλά ανακάμπτει μέχρι το τέλος της 3ης χιλιετίας π.Χ. Στο τέλος της Εποχής του Χαλκού ο αριθμός των θέσεων αυξάνεται ιδιαίτερα, ενώ η Εποχή του Σιδήρου εμφανίζει μία υψηλή πυκνότητα θέσεων που όμοιά της δεν υπήρξε ξανά, ούτε καν κατά τη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου.[40] Ανάλογη μείωση των οικισμών εμφανίζεται και στην Ανατολική Μακεδονία, καθώς η γενική εικόνα που διαθέτουμε, αν και είναι σε μεγάλο βαθμό ελλιπής και αποσπασματική, δηλώνει μία δραστική μείωση του πληθυσμού σε σχέση με την ακμή της Νεώτερης Νεολιθικής. Πριν όμως εξαγάγουμε συμπεράσματα για ενδεχόμενα ιστορικά γεγονότα, καλό είναι να θυμηθούμε ότι ήδη ολόκληρη η 4η χιλιετία π.Χ. αντιπροσωπεύει μία περίοδο πληθυσμιακής υφέσεως, που διαδέχθηκε την κατάρρευση του εκτεταμένου δικτύου των νεολιθικών εγκαταστάσεων και ανταλλαγών ανάμεσα σε περιοχές, σε συμπληρωματικά μικροπεριβάλλοντα και παραγωγικές δυνατότητες. Η ουσιαστικότερη, ωστόσο, αλλαγή που παρατηρείται αυτή την εποχή, είναι η κυριαρχία των οικισμών με μορφή τούμπας. "
Οποιος εχει λιγο μυαλο καταλαβαινει ποσο επιλεκτικα διαχειριστικαν τα στοιχεια οι περαστικοι απο την ελλαδα βιβλιοπωληδες του ινδοευρωπαικου παραμυθιου.Αγνωστικ εχεις φαει πολλυ παραμυθι απο δαυτους...
Οποιος έχει λίγο μυαλό και διαβάσει τι λένε τα βιβλία πριν τα κατακρίνει θα διαπιστώσει ότι όλα αυτά που έχουν υποστηριχθεί από τους αρχαιολόγους είναι υποθέσεις και κανείς δεν διεκδικεί τη μοναδική αλήθεια και το αλάθητο. Ο μόνος που το κάνει είναι ο αντιγραφέας των αποσπασματων του κου Κωστάκη που μοίρασε εθνικότητα στους νεολιθικούς κατοίκους της Ελλάδας χωρίς να δέχεται εναλλακτικές λύσεις. Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν είναι παραμύθι διότι αναφέρεται στην κοινή καταγωγή ενός αριθμού γλωσσών της Ευρασίας η οποία αποδεικνύεται μέσα από την συγκριτική μέθοδο (η οποία έχει επιβεβαιωθεί και από τις ΕΠΙΓΡΑΦΙΚΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ-βλέπε προηγούμενο τόπικ.σελ 49). Οσο αδυνατείς να καταλάβεις τη διαφορά της ΙΕ θεωρίας, από τις επιμέρους περιφερειακές θεωρίες των επιστημόνων (αρχαιολόγων-γλωσσολόγων-ανθρωπολόγων), θα μπερδεύεσαι και θα αυταπατάσαι όπως παραπάνω.
quote:
skartadosΗ τούμπα Θεσσαλονίκης, ένας γήλοφος με ύψος επιχώσεων σχεδόν 23 μέτρα, έχει ανάλογη διαμόρφωση, αν και αντιπροσωπεύει μία θέση πολύ μεγαλύτερη σε διαστάσεις. Σε κάποια στιγμή κατά την Ύστερη Εποχή του Χαλκού, στο μέσον περίπου της πλαγιάς του γηλόφου κατασκευάσθηκε -και εδώ με την τεχνική κασεμάτ- ένας ιδιαίτερα μεγάλος τοίχος, που περιέβαλε την τούμπα. είχε πλάτος 6 μέτρα και ύψος μεγαλύτερο από 3 μέτρα. Ποιά ήταν η λειτουργία αυτών των μεγάλων κατασκευών, δεν είναι εύκολο να προσδιορισθεί. Για ορισμένους μελετητές είναι απλά οχυρώσεις. φαίνεται όμως πιθανότερη μία συνθετώτερη ερμηνεία, η οποία, χωρίς να αποκλείει την οχύρωση, αναζητά τη σημασία τους στη σκόπιμη πρόθεση να τονισθεί το ύψος του οικισμού. Μία κεντρική διάσταση αυτής της χωροταξικής συμπεριφοράς έχει ήδη αναλυθεί με αφορμή τις νεολιθικές τούμπες της Μακεδονίας και για την περίοδο που συζητάμε, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να μην ισχύει κάτι ανάλογο. Οπωσδήποτε γίνεται φανερή εδώ η πρόθεση των κατοίκων των μακεδονικών γηλόφων της Εποχής του Χαλκού να τονίσουν την εξέχουσα θέση που κατέχουν στο τοπίο, σε σχέση με τους υπολοίπους οικισμούς της περιοχής, γεγονός που δεν μπορεί παρά να μεταφέρει μηνύματα ισχύος και κυριαρχίας προς τις άλλες κοινότητες και να εντάσσεται σε ένα πλαίσιο ανταγωνισμού και, ενδεχομένως, επιθετικότητος."
Ετσι εξηγουνται καποιες μεμονωμενες καταστροφες νεολιθικων οικισμων.Απο εμφυλιους πολεμους μεταξυ τους....
Ετσι εξηγούνται για τους "ερευνητές" (λεμε τώρα) του καφενείου. Ενώ ο αρχαιολόγος επισημαίνει την αβεβαιότητα και τις πιθανές ερμηνείες των δεδομένων αναφερόμενος στη Μακεδονία μόνο (και όχι σε όλη την Ελλάδα), εσύ άρχισες πάλι τις μονομερείς επεξηγήσεις προς ικανοποίηση των ευσεβών σου πόθων. Λες και μπορείς να ξέρεις ποιοι λαοί εισέρχονταν ή όχι στη Μακεδονία τότε. Λες και δεν μπορούσαν κάποιοι νεοφερμένοι να παρακάμψουν τους παραπάνω οικισμούς.
Φυσικά εγώ είχα αναφερθεί κυρίως σε καταστροφές συγκεκριμένης περιόδου της Εποχής του Χαλκού κι όχι αποκλειστικά στους νεολιθικούς οικισμούς.
Εκτός αν ξέρεις πολλους Αονες, Τέμμικες, Υαντες και Λέλεγες που συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς αγώνες ή έστω έχεις τεκμήρια της γλώσσας τους..."
Φυσικα και συμμετειχαν οχι με αυτες τις ονομασιες αλλα ως αχαιοι ιωνες ,δωριεις ,αιολεις κ.τ.λ. απο τη στιγμη που ειναι βεβαιο οτι απο τη συνχωνευση των κατοικων του ελληνικου χωρου προηλθαν αυτες οι νεοτερες ονομασιες.Σημερα δεν υπαρχουν ελληνες που να λενε οτι η καταγωγη τους ειναι απο τους αχαιους κ.τ.λ.Αυτες οι ονομασιες αλλαξαν παλι και σημερα λεμε βλαχοι,σαρακατσανοι,ποντιοι,μακεδονες κ.α.Τι σημαινει αυτο?Οτι οι προηγουμενοι κατοικοι εκδιωχθηκαν απο εισβολεις?Οχι βεβαια.Οταν με ρωτας που ηταν οι λελεγες στους αρχαιους ολυμπιακους αγωνες,ειναι σαν να με ρωτας που ειναι οι αιολεις στους σημερινους...
Ασχετο παράδειγμα, αφού δεν λαμβάνει υπόψη άλλες αιτίες για τις ναυτικές νίκες όπως την έξυπνη στρατηγική, την ευστροφία των ελλήνων ηγετών κλπ. Γιατί αυτό να έχει σχέση με τη ναυσιπλοϊα προϊστορικών κατοίκων της Ελλάδας του 6000 π.Χ. των οποίων την εθνικότητα δεν γνωρίζουμε και όχι με τις ιδαιτερότητες της κάθε μάχης, στην κάθε εποχή? Δυστυχώς κάνεις τεράστια άλματα στο χρόνο και παραλογίζεσαι."
Ρε συ αγνωστικ τοσο δυσκολο σου ειναι να καταλαβεις οτι προσπαθω με παρομοια ιστορικα παραδειγματα να σου εξηγησω οτι δεν μπορει οι αχαιοι να ηρθαν ως νομαδες και σε λιγο καιρο να επικρατησαν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων.Επειδη δηλαδη δεν το εχεις διαβασει καπου και στο λεω εγω ειναι παραλογισμος?
Ακομα και τον πιο φανατικο τουρκο να ρωτησεις θα σου πει πως οι τουρκοι υστερουσαν απεναντι των ελληνων στη θαλασσα οχι λογο ικανοτητων η ηρωισμου αλλα λογο εξοικοιωσης και εμπειριας.Που ειναι δηλαδη το παραξενο?Για παραδειγμα επι 400 χρονια ο χωρος του αιγαιου μαστιζοταν απο πειρατες διαφορων εθνοτητων και οι τουρκοι δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα.Οταν απελευθερωθηκε η ελλαδα ο μιαουλης αν θυμαμαι καλα ,καθαρισε αυτη τη μαστιγα μεσα σε 2 χρονια....
Οι ναυμαχιες που δοθηκαν αλλα και οι υπολοιπες μικροτερες ναυτικες μαχες δεν ηταν μια και δυο ,για να πουμε οτι οι νικες των ελληνων οφειλονται στις ιδιαιτεροτητες που αναφερεις.Ηταν παρα πολλες και διερκησαν απο την επανασταση μεχρι και τους βαλκανικους πολεμους ,οπου οι τουρκοι, μολις εξοπλιστηκαν λιγο καλυτερα οι ελληνες, δεν τολμουσαν να βγουν απο τα στενα...
Αλλα αυτο που ειναι σημαντικο για το θεμα μας ειναι πως ολες αυτες τις συντριβες τις επαθε ενας νομαδικος λαος στο αιγαιο 4000 χρονια μετα απο την υποτιθεμενη εισβολη ενος αλλου νομαδικου λαου ,οπου σιγουρα εκεινη την εποχη θα ηταν πολυ πιο δυσκολη η εξοικιωση με τη θαλασσα.Τωρα πως καταφεραν οι αχαιοι αν ηταν πραγματι νομαδες να κυριαρχησουν στη θαλασσα ,κατι που δεν μπορεσαν να κανουν οι τουρκοι απεναντι σε εναν υποτελη τους λαο ,αυτο μονο οι βιβλιοπαραμυθαδες του ινδιοευρωπαισμου μπορουν να το εξηγησουν....
Επισης σου εχω πει τοσες φορες πως ακομα και σημερα η ελλαδα διαθετει ισως το πιο μεγαλο εμπορικο στολο.Αυτο δεν ειναι τυχαιο και εχει τις ριζες του 10000 χιλλιαδες χρονια πισω .Η θαλασσα ειναι μεταφορικα στο dna του ελληνα γιατι ζουσε παντα διπλα σε αυτην και οχι σε παγωμενες στεπες οπως φανταζονται καποιοι.
Γραφει ο αγνωστικ
Εχει βρεθεί στο Παλαίκαστρο, αλλά το βιβλίο μου δεν έλεγε χρονολογία εντάσσοντάς το γενικά στην εποχή του Χαλκού. Επίσης, κανείς δεν είπε ότι οι νεοφερμένοι ήρθαν αποκλειστικά με αυτά ώστε να το υπερτονίζεις. Ακόμα κι αν είχε βρεθεί έστω ένα που να χρονολογείται την εποχή έλευσής τους, εσύ θα το θεωρούσες παράλληλη εξέλιξη, ή εμπνευσμένο από το εμπόριο με τους ξένους λαούς."
Εδω ο ανθρωπολογος σου εγραψε ολοκληρο βιβλιο για το τροπο που μετακινοντουσαν οι κουργκανεοι και που επικρατησαν τελικα .Αν πραγματικα ειχε γινει αυτο δε θα ειχε βρεθει μονο ενα αλλα (οπως πιθανολογεις οτι θα μπορουσε να βρεθει )αλλα εκατονταδες μια που οι ΙΕ υποτιθεται οτι μεταναστευαν πανω σε αυτα.Δεν θα ειχαν βρεθει δε μονο αυτα με τα οποια ηρθαν αλλα καποια απο αυτα που θα φτιαχνανε απο τη στιγμη που γνωριζανε το τροπο.Τοτε πραγματικα θα ηταν μια τεραστεια ενδειξη οτι πραγματικα αυτος ο λαος μεταναστευσε στην ελλαδα και θα επρεπε να ειναι καποιος πολλυ πορωμενος για να μη το δεχτει.Αντιθετα η απουσια τους απο τα αρχαιολογικα ευρηματα δηλωνει πως αυτος ο λαος δεν πατησε ποτε το ποδι του στη χωρα μας.
Γραφει ο αγνωστικ
Αρα και πάλι η ένστασή σου είναι "για να'χουμε να λέμε" αφού έχεις προκαθορίσει την στρατευμένη θέση σου."
Ειλικρινα στο λεω οτι οι αποψεις μου μονο στρατευμενες δεν ειναι.Στο εχω ξαναπει ,οι περισοτεροι ερμηνευουν την ιστορια με βαση τα θελω τους που πηγαζουν απο τις ιδελογικες τους προτιμησεις.Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα ιδεολογικου χαρακτηρα και θα διαπιστωσεις οτι ο τροπος που ερμηνευω την ιστορια δεν εχει καμμια σχεση με την ιδεολογια μου.Πιστευω ομως πως οταν μιλαμε για ιστορια πρεπει να ειμαστε αμειλικτοι και οχι να προσπαθουμε να την "ταιριαξουμε " στον εθνικιστικο μας η θρησκευτικο μας φανατισμο,οπως δυστυχως κανουν παρα πολλοι αρχαιολογοι.
Γραφει ο αγνωστικ
Πρόσεξε λίγο το απόσπασμα πριν βγάλεις συμπερασμα. Αναφέρεται μόνο για την Μακεδονία και μάλιστα για τη ζωή στις τούμπες της περιοχής. Ελλάδα φυσικά δεν είναι μόνο η Μακεδονία. Επίσης οι περισσότερες σαρωτικές αλλαγές δεν είπα ότι έγιναν καθόλη την Εποχή του Χαλκού αλλά την περίοδο μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ προς ΙΙΙ μεχρι και την αρχή της Μεσοαελλαδικής. Δεν μίλησα για τέτοια έκτασης αλλαγές την πρωτοελλαδική Ι ας πούμε(αν βέβαια το ψάξεις περισσότερο όλο και κάτι θα βρεις)."
Ρε συ αγνωστικ θα με τρελανεις?Εσυ δεν μου ειπες οτι οι αχαιοι βρισκονταν ηδη καποιους αιωνες στη μακεδονια (οπου ισως κατα τη γνωμμη σου αποκτησαν και επαφη με τη θαλασσα )πριν κατεβουν στη νοτια ελλαδα.?Εσυ δε μου εφερες τα κατεβατα του hammond αν θυμαμαι καλα απο το βιβλιο του ιστορια της μακεδονιας?
Μα τα λεγομενα του κωστακη αναφερονται και στην περιοδο για την οποια μιλας.Απλως η σταδιακη μειωση των οικισμων αρχισε απο την τεταρτη χιλλιετια και δεν εχει καμμια σχεση με εισβολες κατα την τριτη που εβλεπαν οι συγραφεις που αντεγραψες.Φυσικα αυτοι το παρεβλεψαν αυτο...γιατι δεν τους κολουσε στο παραμυθι τους...
Γραφει ο αγνωστικ
Πολύ σωστή παρατήρηση από τον γίγαντα James Mallory. Από τους σπουδαιότερους αρχαιολόγους που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων και τους λαούς Κουργκάν. Χαίρομαι που και ο κ. Κωστάκης την θεωρεί καίρια. Γι'αυτό κι εγώ επιμένω στην αδυναμία ταύτισης προϊστορικών νεολιθικών ανθρώπων με Ελληνες, Υάντες, Λέλεγες κ.ο.κ Οταν δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν και πως αυτοπροσδιορίζονταν πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι και όχι να τους αποδίδουμε οριστικά και αμετάκλητα εθνικότητες όπως κάνεις εσύ. ακου λίγο τι σου λέει ο καθηγητής που αντιγράφεις."
Τα λεγομενα αυτα του κωστακη στα εδειξα για να καταλαβεις οτι εγω δεν αντιγραφω απο στρατευμενες αποψεις αλλα απο ανθρωπους που ειναι ανοιχτομυαλοι και προσπαθουν με συνεχη ενασχοληση να προσδιορησουν την αληθεια.Οπως φαινεται δε ΚΑΙ ο κωστακης απλα δεν μπορει να εντοπισει τους ΙΕ και πως θα ηταν δυνατον αλλωστε απο τη στιγμη που ειναι ανυπαρκτοι...
Τα υπολοιπα αργοτερα...
Δεν είναι έτσι απλό, διότι εσύ υποθέτεις μια στενή σχέση των σχημάτων των γραμμάτων με ηλιακή λατρεία και τα σχετικά. Αν αφαιρέσεις την υποτιθέμενη σύνδεσή σου παύει να έχει νόημα (όχι ότι έχει και με αυτήν, αλλά λέμε), αφού κάθε πράγμα στον κόσμο αυτό φέρνει λίγο-πολύ σε κάποιο σχήμα, έτσι και τα γραμματα των συστημάτων γραφής (ειδικά αν προσθέτουμε και αφαιρούμε γραμμές όπως μας βολεύει κάθε φορά!)"
Δεν υποθετω απλως αλλα ειμαι σιγουρος οτι τα σχηματα των γραμματων τα εμπνευστηκαν με τον ιδιο τροπο που εμπνευστηκαν και τα σχημματα των ναων,ταφων,θεατρων,στιβωνκ.τ.λ.Σου εχω πει ηδη αρκετες φορες οτι για τη δημιουργεια του αλφαβητου χρησιμοποιηθηκαν τεσσερα βασικα σχηματα ,το τριγωνο,η ευθεια,το παραληλογραμμο και ο κυκλος(θολος).Επειδη ομως τα γραμματα δεν ειναι μονο τεσσερα ,επρεπε να ακολουθηθουν καποιοι κανονες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους.Ενας απο αυτους ΦΥΣΙΚΑ και ειναι να προστεθει η να αφαιρεθει μια πλευρα.Τι πιο λογικο και ευχρηστο.Δηλαδη πως αλλιως θα μπορουσαν να δημιουργησουν τοσα γραμματα ,απο 4 βασικα σχηματα ωστε να ξεχωριζουν?Ειλικρινα ωρες ωρες πιστευω οτι διαφωνεις απλως για να διαφωνεις...Απλως σου ειπα να αφησουμε τα ιερα κ.τ.λ. για να μην πλατιαζουμε.
Θα σου προτεινω κατι.Αν θελεις μια φορα τα χρηματα που εχεις σκοπο να διαθεσεις για την αγορα ενος βιβλιου που σε ενδιαφερει,να τα διαθεσεις (μια που οπως εχω καταλαβει εισαι αθηναιος ,αρα εισαι αρκετα κοντα)και να πας μια εκδρομη στην αργολιδα.Αν επισκεφτεις την πυραμιδα του ελληνικου(δωσε ιδιαιτερη προσοχη στην εισοδο της)τις μυκηνες και την επιδαυρο και θα δεις αυτα τα σχηματα (μεταγενεστερα γραμματα) ολοκαθαρα μεσα στα κτιρια και θα δεις τη διαχρονικοτητα αλλα και την ομμοιοτητα του ελληνισμου σε κτιρια που απεχουν μεταξυ τους το καθενα περιπου 1000 χρονια,πυραμιδα-μυκηνες-επιδαυρος.Φυσικα αυτο το προτεινω σε ολους τους τυχον αναγνωστες της συζητησης....Καμμια φορα ειναι πρωτιμωτερη η επι τοπου αποψη παρα η αναγνωση της αποψης καποιου αλλου...
Τα υπολοιπα για τα γραμματα αργοτερα....
quote:
skartadosΔεν υποθετω απλως αλλα ειμαι σιγουρος οτι τα σχηματα των γραμματων τα εμπνευστηκαν με τον ιδιο τροπο που εμπνευστηκαν και τα σχημματα των ναων,ταφων,θεατρων,στιβωνκ.τ.λ.Σου εχω πει ηδη αρκετες φορες οτι για τη δημιουργεια του αλφαβητου χρησιμοποιηθηκαν τεσσερα βασικα σχηματα ,το τριγωνο,η ευθεια,το παραληλογραμμο και ο κυκλος(θολος).Επειδη ομως τα γραμματα δεν ειναι μονο τεσσερα ,επρεπε να ακολουθηθουν καποιοι κανονες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους.Ενας απο αυτους ΦΥΣΙΚΑ και ειναι να προστεθει η να αφαιρεθει μια πλευρα.Τι πιο λογικο και ευχρηστο.
Τι πιο φαντασιόπληκτο και μπακάλικο θες να πεις. Το πρόβλημα είναι ότι δεν το καταλαβαίνεις κιόλας. Δεν καταλαβαίνεις ότι έτσι κι αλλιώς τα γραμματα οποιασδήποτε γραφής θα μοιάζουν με συνδυασμούς σχημάτων ειδικά όταν προσθέτουμε και αφαιρούμε κατά το δοκούν.
quote:
skartadosΔηλαδη πως αλλιως θα μπορουσαν να δημιουργησουν τοσα γραμματα ,απο 4 βασικα σχηματα ωστε να ξεχωριζουν?
Απλά δεν τα δημιούργησαν με τον τρόπο που λες. Τα δανείστηκαν (τα περισσότερα) από το σύστημα γραφής των Φοινίκων. Κι αυτό έχει επιβεβαιωθεί από τη σύγχρονή επιστημονική έρευνα που έχει εξετάσει τα ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ Φοινικά γράμματα με τα αντίστοιχα ελληνικά. Βλέπεις οι αρμόδιοι επιστήμονες έχουν πολύ καλύτερη εικόνα για το θέμα.
quote:
skartadosΕιλικρινα ωρες ωρες πιστευω οτι διαφωνεις απλως για να διαφωνεις...
Κάνεις λάθος. Διαφωνώ γιατί υπάρχουν ισχυρά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν δημιουργήθηκε με τον τρόπο που φαντάζεσαι. Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν τίποτα και παραμένουν άκλιτα, ενώ στις σημιτικές γλώσσες έχουν ορισμένη σημασία και είναι λέξεις που κλίνονται? Δεν σε προβληματίζει που η σειρά των γραμματων του πρώιμου ελληνικού αλφαβήτου είναι σχεδόν η ίδια με του αντίστοιχου βορειοσημιτικού (Φοινικικού) όπως και τα σχήματα? Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά? Ελπίζω βέβαια να μην αρχίσεις τις παρετυμολογίες και εδώ.
quote:
skartadosΘα σου προτεινω κατι.Αν θελεις μια φορα τα χρηματα που εχεις σκοπο να διαθεσεις για την αγορα ενος βιβλιου που σε ενδιαφερει,να τα διαθεσεις (μια που οπως εχω καταλαβει εισαι αθηναιος ,αρα εισαι αρκετα κοντα)και να πας μια εκδρομη στην αργολιδα.Αν επισκεφτεις την πυραμιδα του ελληνικου(δωσε ιδιαιτερη προσοχη στην εισοδο της)τις μυκηνες και την επιδαυρο και θα δεις αυτα τα σχηματα (μεταγενεστερα γραμματα) ολοκαθαρα μεσα στα κτιρια και θα δεις τη διαχρονικοτητα αλλα και την ομμοιοτητα του ελληνισμου σε κτιρια που απεχουν μεταξυ τους το καθενα περιπου 1000 χρονια,πυραμιδα-μυκηνες-επιδαυρος.Φυσικα αυτο το προτεινω σε ολους τους τυχον αναγνωστες της συζητησης....Καμμια φορα ειναι πρωτιμωτερη η επι τοπου αποψη παρα η αναγνωση της αποψης καποιου αλλου...
Γενικότητες και καφενειακές ερμηνείες. Ολα τα πράγματα στον κόσμο θα μοιάζουν με βασικά σχήματα όπως αυτά που αναφέρεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αναζητήσουμε μια ιδιαίτερη μυστηριακή σχέση μεταξύ των σχημάτων και κάθε ανθρώπινης κατασκευής. Γι'αυτό έκανα τη χιουμοριστική παρέμβαση με το πορτατίφ. Αν ξεχειλώσουμε τη φαντασία μας μπρουμε να βρίκσουμε τρίγωνα και ηλιακές λατρείες παντού, κι ας μην υπάρχουν.
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ τοσο δυσκολο σου ειναι να καταλαβεις οτι προσπαθω με παρομοια ιστορικα παραδειγματα να σου εξηγησω οτι δεν μπορει οι αχαιοι να ηρθαν ως νομαδες και σε λιγο καιρο να επικρατησαν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων.Επειδη δηλαδη δεν το εχεις διαβασει καπου και στο λεω εγω ειναι παραλογισμος?
Δεν περίμενα εσένα. Παρόμοια σαθρά επιχειρήματα είχα διαβάσει και σε ελλαδέμπορες ελληνοκεντρικών εκδόσεων. Ολοι εσείς αγνοείτε τις διαφορετικές συνθήκες της κάθε εποχής στη θάλασσα. Το 2100 π.Χ. δεν είχαμε τίποτα τρομερούς πολεμικούς στόλους στο Αιγαίο που να το οργώνουν τακτικά προφυλάσσοντάς το από εισβολείς. Οποιος ήθελε μπορούσε να μπουκάρει, να μπει στα στοιχειώδη πλεούμενα της εποχής και να βγει στα νησιά.
quote:
skartadosΑκομα και τον πιο φανατικο τουρκο να ρωτησεις θα σου πει πως οι τουρκοι υστερουσαν απεναντι των ελληνων στη θαλασσα οχι λογο ικανοτητων η ηρωισμου αλλα λογο εξοικοιωσης και εμπειριας.Που ειναι δηλαδη το παραξενο?Για παραδειγμα επι 400 χρονια ο χωρος του αιγαιου μαστιζοταν απο πειρατες διαφορων εθνοτητων και οι τουρκοι δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα.
Είχαν σαφώς και περισσότερη εμπειρία, αλλά δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε στο 8000 π.Χ. όπως κάνεις εσύ. Αν είναι δυνατόν. Είναι δυνατόν από τη μεσολιθική και τη νεολιθική εποχή να πηγαίνουμε στον Μιαούλη? Τι άλματα χρονικά και λογικής είναι αυτά. Και φυσικά παίζουν σπουδαίο ρόλο οι εκάστοτε ικανότητες και στρατηγικές.
Από πειρατές μαστιζόταν και ο αιγαιακός χώρος στα παλιά χρόνια όπως μας αναφέρει ο Θουκυδίδης. Προφανώς τα νεολιθικά λιμενικά των Ελλήνων κοιμόντουσταν για 2-3 χιλιετίες...
quote:
skartadosΟι ναυμαχιες που δοθηκαν αλλα και οι υπολοιπες μικροτερες ναυτικες μαχες δεν ηταν μια και δυο ,για να πουμε οτι οι νικες των ελληνων οφειλονται στις ιδιαιτεροτητες που αναφερεις.Ηταν παρα πολλες και διερκησαν απο την επανασταση μεχρι και τους βαλκανικους πολεμους ,οπου οι τουρκοι, μολις εξοπλιστηκαν λιγο καλυτερα οι ελληνες, δεν τολμουσαν να βγουν απο τα στενα...
Α τώρα πήγαμε και στους Βαλκανικούς. Σε λίγο θα πάμε και στα Ιμια.
Αμα φτάνουμε να πιστεύουμε ότι οι νίκες του Αβέρωφ στο βόρειο Αιγαίο οφείλονταν στην πείρα που έχει ο λαός μας πριν 10.000 χρόνια ειλικρινά δεν ξέρω αν πρέπει να θεωρούμε σοβαρή τη κουβέντα. Μετά το πανό της Μαρσέιγ, έχουμε την μετάδοση του ναυσιπλοϊκού DNA από τους Κυκλαδίτες της Εποχής του Χαλκού, στο Ναύαρχο Κουντουριώτη των αρχών του 20ου αιώνα. Αυτά τώρα τα γράφεις σοβαρά φίλε μου ή κάνεις πλάκα?
Τώρα τι σχέση έχουν οι προϊστορικές πιρόγες με τα θωρακισμένα εξοπλισμένα με πυροβόλα πλοία μόνο εσύ ξέρεις. Μα δεν μπορείς να καταλάβεις ότι κάθε εποχή έχεις τις ιδιαιτερότητές της αναφορικά με την τεχνολογία, τις στρατηγικές, και τις γενικότερες γεωπολιτικές συγκυρίες? Κάθε αποτέλεσμα μάχης ή ναυμαχίας είναι μια ξεχωριστή στιγμή στο ιστορικό γίγνεσθαι και το αποτέλεσμα της οφείλεται στις ιδιαιτερότητες της εποχής όπως οι ικανότητες ηγετών που διευθύνουν τον στρατό, οι στρατηγικές που εφαρμόζονται στην "πολεμική σκακιέρα", αποφάσεις τις στιγμής που μπορεί να αλλάξουν θετικά ή αρνητικά την έκβαση, η εκπαίδευση και η πείρα των εμπόλεμων παρατάξεων, η γεωγραφία του χώρου που μπορεί να ευνοήσει τη μια πλευρά έναντι της άλλης κ.α. Επειδή όμως μπορεί να παρερμηνεύσεις αυτό που λέω για την πείρα, θα γίνω πιο συγκεκριμένος. 100-200 χρόνια πείρας ενός λαού στη θάλασσα είναι αρκετά για να καταβάλουν έναν λαό που έχει 20-30 χρόνια ανάλογης πείρας. Είναι αφελές να ανατρέχεις σε χιλιετίες φτάνοντας στα 10.000 χρόνια πριν, όπου ούτε ναυμαχίες γίνονταν τότε και τα πλεούμενα ήταν πρωτόγονα! Αλλες εποχές, άλλες συνθήκες, άλλες απαιτήσεις.
quote:
skartadosΑλλα αυτο που ειναι σημαντικο για το θεμα μας ειναι πως ολες αυτες τις συντριβες τις επαθε ενας νομαδικος λαος στο αιγαιο 4000 χρονια μετα απο την υποτιθεμενη εισβολη ενος αλλου νομαδικου λαου ,οπου σιγουρα εκεινη την εποχη θα ηταν πολυ πιο δυσκολη η εξοικιωση με τη θαλασσα.Τωρα πως καταφεραν οι αχαιοι αν ηταν πραγματι νομαδες να κυριαρχησουν στη θαλασσα ,κατι που δεν μπορεσαν να κανουν οι τουρκοι απεναντι σε εναν υποτελη τους λαο ,αυτο μονο οι βιβλιοπαραμυθαδες του ινδιοευρωπαισμου μπορουν να το εξηγησουν....
Οπως το κατάφεραν και οι πρώην νομάδες Αραβες στη Μεσόγειο.
Για τους Αχαιούς μπορούμε να υποθέσουμε ότι πήραν βασικές γνώσεις από τους Μινωίτες. Οταν οι συνθήκες τους το επέτρεψαν κατέκτησαν την Κρήτη ξεριζώνοντας την καρδιά του Μινωικού πολιτισμού. Φυσικά όλα αυτά δεν έγιναν από τη μια στιγμή στην άλλη. Αλλά σάμπως και οι Τούρκοι δεν κατέκτησαν τα περισσότερα νησιά του Αιγαίου? Με αλεξίπτωτα πήγαν σ'αυτά άραγε? Και πού ήταν ο τρομερός μας στόλος να τους εμποδίσει?
quote:
skartadosΕπισης σου εχω πει τοσες φορες πως ακομα και σημερα η ελλαδα διαθετει ισως το πιο μεγαλο εμπορικο στολο.Αυτο δεν ειναι τυχαιο και εχει τις ριζες του 10000 χιλλιαδες χρονια πισω .Η θαλασσα ειναι μεταφορικα στο dna του ελληνα γιατι ζουσε παντα διπλα σε αυτην και οχι σε παγωμενες στεπες οπως φανταζονται καποιοι.
Αυτό για το 10.000 χρόνια και το dna μόνο γέλιο προκαλεί. Αν η ελληνική γλώσσα είχε διαφοροποιηθεί από τις άλλες ΙΕ τόσο παλιά θα είχε πολύ λιγότερες ομοιότητες μ'αυτές. Αλλά όταν δεν μπορεί κάποιος να καταλάβει ένα τόσο απλό πράγμα, είναι επόμενο να φαντάζεται Ελληνες το 8000 π.Χ..
Ο Ελληνας μπορεί όντως να ζούσε "πάντα" δίπλα στη θάλασσα. Και τώρα λίγο μάθημα γεωγραφίας. Οι Ουκρανικές και νοτιορωσικές στέπες δεν βρέχονται από θάλασσα? Κοίτα να δεις που η Κασπία και η Μαύρη Θάλασσα μπορεί να ήταν βουνά.
Φυσικά αναφερόμαστε σε γλωσσικούς προγόνους των Ελλήνων που ζούσαν στις στέπες. Οχι σε Ελληνες. Να δω πότε θα καταλάβεις τη διαφορά.
quote:
skartadosΕδω ο ανθρωπολογος σου εγραψε ολοκληρο βιβλιο για το τροπο που μετακινοντουσαν οι κουργκανεοι και που επικρατησαν τελικα .Αν πραγματικα ειχε γινει αυτο δε θα ειχε βρεθει μονο ενα αλλα (οπως πιθανολογεις οτι θα μπορουσε να βρεθει )αλλα εκατονταδες μια που οι ΙΕ υποτιθεται οτι μεταναστευαν πανω σε αυτα.Δεν θα ειχαν βρεθει δε μονο αυτα με τα οποια ηρθαν αλλα καποια απο αυτα που θα φτιαχνανε απο τη στιγμη που γνωριζανε το τροπο.Τοτε πραγματικα θα ηταν μια τεραστεια ενδειξη οτι πραγματικα αυτος ο λαος μεταναστευσε στην ελλαδα και θα επρεπε να ειναι καποιος πολλυ πορωμενος για να μη το δεχτει.Αντιθετα η απουσια τους απο τα αρχαιολογικα ευρηματα δηλωνει πως αυτος ο λαος δεν πατησε ποτε το ποδι του στη χωρα μας.
Μα δεν σου λέει ότι μετακινούνταν μόνο με κάρα, αλλά και με άλογα, ενώ η "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" δέχεται και θαλάσσιες μεταναστεύσεις αφού οι εισβολείς που κατέστρεψαν ηπειρωτικές θέσεις, είχαν περάσει πρώτα από το Αιγαίο και την Τροία όπως φαίνεται από τα ευρήματά τους.
Τώρα στη Μυκηναϊκή περίοδο όπως μας λέει ο Πωλ Φωρ ...Από ξύλο είναι τα έλκηθρα, τα κάρα...(Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή Εποχή, σελ.88). Επομένως έχουμε μαρτυρίες για τροχοφόρα οχήματα τουλάχιστον στη Μυκηναϊκή εποχή. Εκατοντάδες δεν χρειάζεται να βρούμε αφενός γιατί δεν ήταν αυτός ο μοναδικός τρόπος μετακίνησης των ανθρώπων, αφετέρου δεν είναι εύκολο να διασώζονται πολύ παλιά ολοκληρα κάρα, αφού με την παροδο του χρόνου έχουν ,σπάσει, φθαρεί και καταστραφεί.
Η κεραμική Κουργκάν, τα βόρεια περίαπτα τους και οι ταφικές τελετουργίες τους έχουν βρεθεί. Αυτό είναι για σένα αμελητέο στοιχείο?
Εσύ μήπως έχεις βρει χιλιάδες πλοία των προϊστορικών "θαλασσοκρατόρων" Ελλήνων?
quote:
skartadosΕιλικρινα στο λεω οτι οι αποψεις μου μονο στρατευμενες δεν ειναι.Στο εχω ξαναπει ,οι περισοτεροι ερμηνευουν την ιστορια με βαση τα θελω τους που πηγαζουν απο τις ιδελογικες τους προτιμησεις.Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα ιδεολογικου χαρακτηρα και θα διαπιστωσεις οτι ο τροπος που ερμηνευω την ιστορια δεν εχει καμμια σχεση με την ιδεολογια μου.Πιστευω ομως πως οταν μιλαμε για ιστορια πρεπει να ειμαστε αμειλικτοι και οχι να προσπαθουμε να την "ταιριαξουμε " στον εθνικιστικο μας η θρησκευτικο μας φανατισμο,οπως δυστυχως κανουν παρα πολλοι αρχαιολογοι.
Λυπάμαι αλλά δεν είσαι πειστικός. Ειδικά η εμμονή για τον τρόπο που νομίζεις ότι δημιουργήθηκε το αλφάβητο την ώρα που όλη η επιστημονική κοινότητα το θεωρεί Φοινικικής προέλευσης αλλά και η τάση σου να ανακηρύσσεις Ελληνες τους νεολιθικούς ανθρώπους χωρίς κανένα στοιχείο υποδηλώνει ότι έχεις κι εσύ τα κολλήματά σου και τις αγκυλώσεις σου.
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ θα με τρελανεις?Εσυ δεν μου ειπες οτι οι αχαιοι βρισκονταν ηδη καποιους αιωνες στη μακεδονια (οπου ισως κατα τη γνωμμη σου αποκτησαν και επαφη με τη θαλασσα )πριν κατεβουν στη νοτια ελλαδα.?Εσυ δε μου εφερες τα κατεβατα του hammond αν θυμαμαι καλα απο το βιβλιο του ιστορια της μακεδονιας?
Ναι βρίσκονταν (αν και ο Χάμοντ χρησιμοποιεί παλιότερες χρονικές κατηγοριοποιήσεις για τη νεολιθική εποχή, που σήμερα εντάσσονται στην πρώιμη εποχή του Χαλκού). Αλλο όμως το πότε βρίσκονταν και άλλο πότε επήλθε η γενικότερη πολιτισμική διακοπή στην ηπειρωτική Ελλάδα.
quote:
skartadosΜα τα λεγομενα του κωστακη αναφερονται και στην περιοδο για την οποια μιλας.Απλως η σταδιακη μειωση των οικισμων αρχισε απο την τεταρτη χιλλιετια και δεν εχει καμμια σχεση με εισβολες κατα την τριτη που εβλεπαν οι συγραφεις που αντεγραψες.Φυσικα αυτοι το παρεβλεψαν αυτο...γιατι δεν τους κολουσε στο παραμυθι τους...
Υποθέσεις κάνεις, όπως και ο Κωστάκη, όπως και όλοι μας όταν μελετάμε τις τάσεις και συμπεριφορές των οικισμών. Κι επειδή άρχισε ας πούμε μια μείωση από τη νεολιθική στη Μακεδονία, τι σημαίνει? Οτι απαγορεύεται να έρθουν νεοφερμένοι στην εποχή του Χαλκού? Οι συγγραφείς που αναφερω εντπόισαν και στοιχεία πολιτισμού βόρειας προέλευσης...
quote:
skartadosΤα λεγομενα αυτα του κωστακη στα εδειξα για να καταλαβεις οτι εγω δεν αντιγραφω απο στρατευμενες αποψεις αλλα απο ανθρωπους που ειναι ανοιχτομυαλοι και προσπαθουν με συνεχη ενασχοληση να προσδιορησουν την αληθεια.
Δεν υπάρχει επιστημονας που σ'αυτά τα θέματα να μην επηρεάζεται από τις προσωπικές του ερμηνείες. Εσύ δηλαδή πώς ξέρεις ότι ο κ. Κωστάκης είναι αμερόληπτος στις κρίσεις του και στα συμπεράσματά του?
quote:
skartadosΟπως φαινεται δε ΚΑΙ ο κωστακης απλα δεν μπορει να εντοπισει τους ΙΕ και πως θα ηταν δυνατον αλλωστε απο τη στιγμη που ειναι ανυπαρκτοι...
Αντε πάμε πάλι από την αρχή διότι δεν έχεις καταλάβει τίποτα ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ο όρος Ινδοευρωπαίοι είναι γλωσσικός. Ξέρουμε ότι υπήρξε αυτός ο πληθυσμός μέσω της γλωσσικής αποκατάστασης, όπως ξέρουμε ότι υπήρξαν και "Πρωτοέλληνες" πάλι από τις γλωσσικές αποκαταστάσεις των ινδοευρωπαϊστών. Χάρη σ'αυτούς τους γλωσσολογους μπορείς να μιλάς για "Πρωτοέλληνες". Οταν λοιπόν ψάχνεις την κοιτίδα μιας γλωσσικής ομάδας ξεκινάς πρώτα από γλωσσικά δεδομένα και μετά κοιτάς αν αντανακλώνται στα αρχαιολογικά ευρήματα.
Οι εξωτερικές σχέσεις της ΠΙΕ φανερώνουν δάνεια λεξιλογίου στις Ουραλικές γλωσσες που μιλιόντουσαν στα Ουράλια. Παράλληλα η Ινδοευρωπαϊκή εμφανίζει τυπολογικές ομοιότητες με τις γλωσσες του Καυκάσου (Καρτβελική κτλ). Αυτό σημαίνει ότι σε ένα πολύ πρώιμο στάδιο της προϊστορίας (4500-4000π.Χ.) οι ομιλητές της Ινδοευρωπαϊκής γειτνίαζαν για μεγάλο χρονικό διάστημα με τους λαούς αυτούς. Μια λογική λύση λοιπόν είναι να μιλιόταν μεταξύ των Ουραλίων και του Καυκάσου, η οποία φυσικά περιλαμβάνει ένα μεγάλο μέρος των νοτιορωσικών στεπών. Υπάρχει πολιτισμός την εποχή που μας ενδιαφέρει στην περιοχή? Πράγματι υπάρχει και μάλιστα οι ΙΕ λέξεις που αποκαθιστούμε ταιριάζουν με τα υλικά ευρήματα του πολιτισμού Κουργκάν και με την χλωρίδα και πανίδα της περιοχής. Υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν ότι φορείς του πολιτισμού αυτού εξαπλώθηκαν? Βεβαίως. Τόσο στα Βαλκάνια όσο και στην Ασία τους ανιχνεύουμε αρχαιολογικά σε εδάφη (ή φυσικές προεκτάσεις τους) όπου όταν εμφανίζονται πρώιμες γραπτές μαρτυρίες αποκαλύπτονται ΙΕ γλώσσες!
Αυτό που γράφεις για τον κ. Κωστάκη ότι δεν μπορεί να τους βρει, εμένα δεν μου λέει τίποτα έτσι σκέτο. Πώς ξέρεις ότι ο κ. Κωστάκης δεν μπορεί να τους εντοπίσει για τον λόγο που λες και όχι π.χ. λόγω περιορισμένων δεδομένων (αλλά αποδέχεται ότι κάπου υπήρξαν)? Που διάβασες τις απόψεις του κ. Κωστάκη? Σε ιστοσελίδα? Σε βιβλίο? Κι αν ναι ποιο είναι να παώ να το πάρω για να δω ο ίδιος τι λέει? Περιμένω.
quote:
skartadosΦυσικα και συμμετειχαν οχι με αυτες τις ονομασιες αλλα ως αχαιοι ιωνες ,δωριεις ,αιολεις κ.τ.λ. απο τη στιγμη που ειναι βεβαιο οτι απο τη συνχωνευση των κατοικων του ελληνικου χωρου προηλθαν αυτες οι νεοτερες ονομασιες.
Φυσικά έγιναν συγχωνεύσεις αλλά όχι μόνο μεταξύ ελληνικών φύλων (Ιώνων, Αιολέων, Δωριέων κτλ) αλλά και μεταξύ ελληνικών και προελληνικών (Λελέγων, Υάντων κτλ). Ειδικά με τους Λέλεγες οι αρχαίοι Ελληνες διαχωρίζονταν. Δεν έχουμε μόνο αλλαγές ονομάτων αλλά και ελληνοποιήσεις μη ελληνικών πληθυσμών.
quote:
skartadosΣημερα δεν υπαρχουν ελληνες που να λενε οτι η καταγωγη τους ειναι απο τους αχαιους κ.τ.λ.
Εξαρτάται σε ποιο χρονικό βάθος αναφέρονται. Εδώ άλλοι φτάνουν να λένε ότι "οι αυτόχθονοι προγόνοι μας όργωναν τις θάλασσες πριν 10.000 χρόνια"...
quote:
skartadosΑυτες οι ονομασιες αλλαξαν παλι και σημερα λεμε βλαχοι,σαρακατσανοι,ποντιοι,μακεδονες κ.α.Τι σημαινει αυτο?Οτι οι προηγουμενοι κατοικοι εκδιωχθηκαν απο εισβολεις?Οχι βεβαια.
Τι όχι βέβαια? Αφού σου έβαλα στο προηγούμενο τόπικ και μαρτυρίες αρχαίων που γράφουν ότι από το τάδε μερος της Ελλάδας έδιωξαν βάρβαρους, Πελασγούς, Κάρες κτλ
quote:
skartadosΟταν με ρωτας που ηταν οι λελεγες στους αρχαιους ολυμπιακους αγωνες,ειναι σαν να με ρωτας που ειναι οι αιολεις στους σημερινους...
Με τη διαφορά ότι οι Λέλεγες δεν ήταν Ελληνες.
Edited by - Agnostic on 14/01/2010 07:07:03
Κάνεις λάθος. Διαφωνώ γιατί υπάρχουν ισχυρά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν δημιουργήθηκε με τον τρόπο που φαντάζεσαι. Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν τίποτα και παραμένουν άκλιτα, ενώ στις σημιτικές γλώσσες έχουν ορισμένη σημασία και είναι λέξεις που κλίνονται?
Ακλιτο ειναι και το ο-μικρον αλλα δεν νομιζω να υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος στο πλανητη που να το θεωρει μη ελληνικη λεξη.Το ιδιο ισχυει και για το ε-ψιλον.Αλωστε υπαρχουν εκατονταδες μη ελληνικες λεξεις στο καθημερινο μας λεξιλογιο που κλεινονται κανονικοτατα.Στα γραμματα του ελληνικου αλφαβητου ειναι σιγουρο οτι δοθηκαν ονομασιες που ασφαλως εχουν τη σημασια τουςΑς δουμε για παραδειγμα το αλφα αλλα και καποιες λεξεις που αρχιζουν απο αλφ...
Μεγα ετυμολογικον λεξικο.
Αλφος παρα το αληθοφανης.....κ.τ.λ.
Αλφειος ο εν το ηλιδη ποταμος.....κ.τ.λ.
Αλφηστης Ο ΕΥΡΕΤΙΚΟΣ ,οι μεν γαρ επιθετο του ανθρωπου,οι δε τον ανθρωπον παρα το ΑΛΦΕΙΝ το ΕΥΡΙΣΚΕΙΝ,μονος γαρ ο ανθρωπος ευρετικος,αλφησται εξου η γενικη των πληθυντικων αλφηστων και αλφησταιων.ΟΘΕΝ ΚΑΙ Α ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ......κ.τ.λ.
Αλφεσιβοιαι εστι δε κυριον παρα θεοκριτω παρα δε τον ποιητη ,επιθετον παρθεναι.....κ.τ.λ.
Αλφιτον η αξιολογοτατην τροφη ,κυριως το απο των πεφρυγμενων κριθων αλεσθεισων θραυσματα ,καταχρηστικως δε και απο των πυρρων η φακων,επι δ αλφιτα λευκα παλυνεν παρα το αλφαινειν ,Η ΠΡΩΤΗ ΕΥΡΕΘΕΙΣΑ τροφη η αλυφατα τινα οντα (δικη μου παρεμβαση εδω ,πιθανολογω οτι η λεξη αλοιφη προερχεται απο τη λεξη αλφιτον)και αλφιταια εργαστηρια και αλφαταμοιβοι οι πωλουντες την αλφιτον....κ.τ.λ.
Δηλαδη με λιγα λογια ο ευρετικος ονομαζοταν αλφηστης,η πρωτη ευρεθεισα τροφη ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο γραμμα του αλφαβητου που ευρεθηκε απο τον αλφηστη (και οχι φυσικα αντιγραφηκε)ονομαστηκε ΑΛΦΑ.Τον τροπο που ευρεθηκε -δημιουργηθηκε το αλφαβητο τον εχω ηδη υποδειξει.Τωρα τι σχεση εχει το αλφα με το βοδι ας το κρινουν οι αναγνωστες...
Γραφει ο αγνωστικ
Δεν σε προβληματίζει που η σειρά των γραμματων του πρώιμου ελληνικού αλφαβήτου είναι σχεδόν η ίδια με του αντίστοιχου βορειοσημιτικού (Φοινικικού) όπως και τα σχήματα? Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά? Ελπίζω βέβαια να μην αρχίσεις τις παρετυμολογίες και εδώ."
Δε με προβληματιζει καθολου η σειρα γιατι οπως ειδες εξηγησα τη σημασια του αλφα για αυτο ειναι και πρωτο στο αλφαβητο.Τα σχηματα εχουν ομμοιοτητες και με τα χαραγματα(γραμματα?)που βρεθηκαν σε νεολιθικους οικισμους.Ο λογος ειναι προφανης.ΕΙΝΑΙ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΑ ΣΧΗΜΑΤΑ.Εχουν δηλαδη την ιδια τυχαια ομμοιοτητα που εχουν οι πυραμιδες της αμερικης με τις υπολοιπες πυραμιδες...Δεν εχουν δηλαδη λαο προγονο απλα ειναι αντιγραφες της φυσης ,εξηγουμενες δε και απο τη στατικοτητα του σχηματος οπως εχω πει και παλαιοτερα.
Τωρα αν συνεχιζεις μετα απο ολα αυτα να θεωρεις οτι παρετυμολογω και αυθαιρετω το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να μου ζητας προιστορικο βιντεο για καθε τι που λεω....για να ξερω και εγω οτι δεν συζητας για να διευρηνεις τις γνωσεις σου αλλα για να διαφωνεις στειρα....
Υ.Γ.Δυστυχως οι σχεσεις μου με τους υπολογιστες δεν ειναι και οι καλυτερες...Σε συγκριση με εσενα αν υποθεσουμε οτι ο υπολογιστης ειναι το αιγαιο εγω ειμαι ο τουρκος και εσυ εισαι ο μιαουλης...Θα προσπαθησω να απαντησω στα περισσοτερα που εχουν μεινει αναπαντητα.Για να γραψω τα δικα σου κειμενα θα χρειαστω 2 μερες...
Αν δεν ειναι τεχνικο το θεμα ,πιστευω οτι ηταν λαθος το ανοιγμα δευτερου ιδιου θεματος.Καλυτερα θα ηταν να συνεχιζοταν στο παλαιοτερο.Αν γινεται καποιος να μου δωσει μια συμβουλη για τα κολληματα των σελιδων θα με βοηθουσε πολλυ.
quote:
skartadosΑκλιτο ειναι και το ο-μικρον αλλα δεν νομιζω να υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος στο πλανητη που να το θεωρει μη ελληνικη λεξη.Το ιδιο ισχυει και για το ε-ψιλον.
Η διαφορά είναι ότι τα έψιλον και όμικρον μπορείς να τα ετυμολογήσεις στα ελληνικά και να βρεις εύκολα το στοιχείο που κλίνεται (μικρόν, ψιλόν,).
Στα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου όμως δεν μπορείς να το κάνεις παρά μόνο αν καταφύγεις στην παρετυμολογία και στο χειρουργείο όπως κάνεις παρακάτω.
quote:
skartadosΑλωστε υπαρχουν εκατονταδες μη ελληνικες λεξεις στο καθημερινο μας λεξιλογιο που κλεινονται κανονικοτατα.
Και πολλές που δεν κλίνονται (χιούμορ, γκολ, ασανσέρ, σουτιέν, ζάπινγκ, ζενίθ κλπ.). Να ξεκαθαρίσουμε κάτι εδώ. Η ακλισία από μόνη της δεν είναι αποδεικτικό στοιχείο ξενικής προέλευσης μιας λέξης, αλλά μια συχνή συνέπειά της. Εγώ όπως είδες παρέθεσα το επιχείρημα της ακλισίας όχι μόνο του, αλλά μαζί με μερικά άλλα που είναι και πιο ισχυρά(όπως η σειρά των γραμμάτων).
quote:
skartadosΣτα γραμματα του ελληνικου αλφαβητου ειναι σιγουρο οτι δοθηκαν ονομασιες που ασφαλως εχουν τη σημασια τουςΑς δουμε για παραδειγμα το αλφα αλλα και καποιες λεξεις που αρχιζουν απο αλφ...
Μεγα ετυμολογικον λεξικο.
Αλφος παρα το αληθοφανης.....κ.τ.λ.
Αλφειος ο εν το ηλιδη ποταμος.....κ.τ.λ.
Αλφηστης Ο ΕΥΡΕΤΙΚΟΣ ,οι μεν γαρ επιθετο του ανθρωπου,οι δε τον ανθρωπον παρα το ΑΛΦΕΙΝ το ΕΥΡΙΣΚΕΙΝ,μονος γαρ ο ανθρωπος ευρετικος,αλφησται εξου η γενικη των πληθυντικων αλφηστων και αλφησταιων.ΟΘΕΝ ΚΑΙ Α ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ......κ.τ.λ.
Αλφεσιβοιαι εστι δε κυριον παρα θεοκριτω παρα δε τον ποιητη ,επιθετον παρθεναι.....κ.τ.λ.
Αλφιτον η αξιολογοτατην τροφη ,κυριως το απο των πεφρυγμενων κριθων αλεσθεισων θραυσματα ,καταχρηστικως δε και απο των πυρρων η φακων,επι δ αλφιτα λευκα παλυνεν παρα το αλφαινειν ,Η ΠΡΩΤΗ ΕΥΡΕΘΕΙΣΑ τροφη η αλυφατα τινα οντα (δικη μου παρεμβαση εδω ,πιθανολογω οτι η λεξη αλοιφη προερχεται απο τη λεξη αλφιτον)και αλφιταια εργαστηρια και αλφαταμοιβοι οι πωλουντες την αλφιτον....κ.τ.λ.
Δηλαδη με λιγα λογια ο ευρετικος ονομαζοταν αλφηστης,η πρωτη ευρεθεισα τροφη ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο γραμμα του αλφαβητου που ευρεθηκε απο τον αλφηστη (και οχι φυσικα αντιγραφηκε)ονομαστηκε ΑΛΦΑ.
Δυστυχώς αυτός ο παράδοξος τρόπος σκέψης είναι αντιεπιστημονικός και παροδηγητικός. Δεν αρκεί να βρίσκεις λέξεις από "άλφ" για να συνδέσεις το "άλφα" ετυμολογικά μ'αυτές. Αν το "άλφα" προερχόταν από μια κλιτή λέξη όπως ο αλφηστής, θα έπρεπε ως ουσιαστικό που είναι να κλίνεται σε μια κλιτή γλωσσα όπως η ελληνική. Αυτό όμως δεν συμβαίνει, οπότε η σύνδεση που επιχειρείς είναι λανθασμένη.
quote:
skartadosΔε με προβληματιζει καθολου η σειρα γιατι οπως ειδες εξηγησα τη σημασια του αλφα για αυτο ειναι και πρωτο στο αλφαβητο.
Ελα όμως που η "εξήγησή" σου είναι λανθασμένη, συνεπώς γκρεμίζεται όλο το οικοδόμημα που προσπαθείς να χτίσεις..
Και δεν μου λες, τα υπόλοιπα γράμματα από ποιους ευρέθησαν και ποια είναι τα ονόματά των ευρετών?
quote:
skartadosΤα σχηματα εχουν ομμοιοτητες και με τα χαραγματα(γραμματα?)που βρεθηκαν σε νεολιθικους οικισμους.Ο λογος ειναι προφανης.ΕΙΝΑΙ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΑ ΣΧΗΜΑΤΑ.Εχουν δηλαδη την ιδια τυχαια ομμοιοτητα που εχουν οι πυραμιδες της αμερικης με τις υπολοιπες πυραμιδες...Δεν εχουν δηλαδη λαο προγονο απλα ειναι αντιγραφες της φυσης ,εξηγουμενες δε και απο τη στατικοτητα του σχηματος οπως εχω πει και παλαιοτερα.
Οι ομοιότητες με νεολιθικά σύμβολα είναι καθαρά συμπτωματικές, όπως συμπτωματική είναι η ομοιότητα του όμικρον με το καπάκι από τα πουράκια caprice που τρώω αυτή τη στιγμή. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι διάφορες αρχαίες γραφές αρχικά προσπαθούσαν να μιμηθούν εικόνες της φύσης. Ετσι φαίνεται να συμβαίνει λόγου χάριν με τα ιερογλυφικά, την πρωτο-σιναϊτική γραφή κ.α. Ωστόσο ένα γραφικό σύστημα συχνά δανείζεται από έναν λαό σε έναν άλλο. Αρα αν μπορούμε να εντοπίσουμε τον δανεισμό αυτό, ποιος ο λόγος να αναζητάμε ξεχωριστή προέλευση στο γραφικό σύστημα του δανειζόμενου λαού? Στην περίπτωση του ελληνικού αλφαβήτου μπορούμε να εντοπίσουμε την προέλευσή του σε φοινικικά πρότυπα, γι'αυτό και περιττεύουν οι δικές σου ερμηνείες.
quote:
skartadosΤωρα τι σχεση εχει το αλφα με το βοδι ας το κρινουν οι αναγνωστες...
Κατ'αρχήν εγώ δεν είπα πως το ελληνικό άλφα σήμαινε βόδι στην ελληνική γλώσσα. Αυτό συμβαίνει στη βορειοσημιτική των Φοινίκων από την οποία προέρχεται το ελληνικό γράμμα. Στα φοινικικά το βόδι ήταν 'aleph.
http://canaanite.org/dictionary/index.php?a=srch&d=18&id_srch=a5fd8e99b7b6e87a1e1e7b4858a5e938&il=en&p=1
Από την έρευνα επιγραφικών μνημείων έχει καταστεί δυνατή η παρακολούθηση της εξέλιξης του φοινικικού αλφαβήτου από παλιότερα πρότυπα του πρωτοσιναϊτικού και αιγυπτιακού συστήματος. Παρακάτω μπορείς να δεις την εξέλιξη αυτή για το Α(αλεφ).
Το γράμμα "Α" δηλαδή προέρχεται από εικονογραφικό σημάδι που απεικόνιζε το βόδι κι αυτό φαίνεται καθαρά αν δεις το πρωτοσιναϊτικό σημάδι, όπου φαίνεται το κεφάλι του βοδιού με τα κέρατά του, εξελισσόμενο από αρχαιότερο αιγυπτιακό σύμβολο (εκεί φαίνεται ακόμη πιο καθαρά). Στην πορεία το σιναϊτικό σύστημα που επινόησαν οι δυτικοί Σημίτες, έγινε περισσότερο "γραμμικό" από εικονογραφικό/σημασιογραφικό που ήταν πρωτύτερα, για να φτάσουμε στο φοινικικό σύμβολο που είναι πιο απλοποιημένο και τελικά στο δικό μας σύμβολο για το άλφα που αρχικά(οινοχόη Διπύλου) ήταν κι αυτό ξαπλωμένο προς τα πλάγια όπως στα φοινικικά πρότυπα...
Πρόσθετη μαρτυρία για τη σχέση του άλφα με το φοινικικό άλεφ (βόδι) των Φοινίκων μας δίνει και ο Πλούταρχος σε απόσπασμά του...Όταν σταμάτησε ο Πρωτογένης ο Αμμώνιος με κάλεσε και είπε: «Εσύ ο Βοιωτός δεν θα προσφέρεις βοήθεια στον Κάδμο, για τον οποίο λένε ότι έβαλε πρώτο το άλφα απ’ όλα τα γράμματα, επειδή έτσι αποκαλούσαν οι Φοίνικες το βόδι, το οποίο θεωρούσαν όχι δεύτερο, ούτε τρίτο, όπως λέει ο Ησίοδος, αλλά το πρώτο από τα απαραίτητα;»(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Β, 3, σελ.235-237, εκδ. Κάκτος)....για να προσθέσει αργότερα...Ωστόσο, και τα βασικά γράμματα, που ονομάστηκαν Φοινίκεια λόγω του Κάδμου...(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Γ, 2, σελ.239, εκδ. Κάκτος)...γιατί Φοινικικά και όχι ελληνικά αν ήταν ελληνικής προέλευσης ενώ παράλληλα υπάρχει αυτή η εμμονή για τη σύνδεση των Φοινικων με τη γραφή από τους αρχαίους συγγραφείς?
quote:
skartadosΤωρα αν συνεχιζεις μετα απο ολα αυτα να θεωρεις οτι παρετυμολογω και αυθαιρετω το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να μου ζητας προιστορικο βιντεο για καθε τι που λεω....για να ξερω και εγω οτι δεν συζητας για να διευρηνεις τις γνωσεις σου αλλα για να διαφωνεις στειρα....
Μα αν τα "όλα αυτά" που εσύ θεωρείς αξιόλογα στοιχεία, αποδεικνύονται τελικά λανθασμένα και ανεδαφικά από την κριτική που τους ασκώ βάσει τεκμηρίων(αρχαίες επιγραφές, αποσπάσματα συγγραφέων κλπ.) και στέρεων γλωσσολογικών διαπιστώσεων, δεν υπάρχει καμία στείρα διαφωνία. Αντίθετα είναι γόνιμη και διαφωτιστική.
Edited by - Agnostic on 15/01/2010 05:49:58
Γραφει ο αγνωστικ
Η διαφορά είναι ότι τα έψιλον και όμικρον μπορείς να τα ετυμολογήσεις στα ελληνικά και να βρεις εύκολα το στοιχείο που κλίνεται (μικρόν, ψιλόν,).
Στα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου όμως δεν μπορείς να το κάνεις παρά μόνο αν καταφύγεις στην παρετυμολογία και στο χειρουργείο όπως κάνεις παρακάτω."
Το παραδειγμα της ακλισιας πηγε λοιπον περιπατο.
Ποια παρετυμολογια ρε φιλε?Σου εξηγω οτι αλφηστης σημαινει ο ευρετης (στο ομηρικο λεξικο που κοιταξα γραφει finder)και οτι το πρωτο φαγητο που βρεθηκε ονομαστηκε αλφιτον.Οπως γραφει και το λεξικο ΟΘΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ Α ΟΝΟΜΑΣΤΗΚΕ.Στο λεξικο του ανθιμου γαζη που διαβασα αλφη σημαινει ΕΥΡΕΣΙΣ αλλα και κερδος περιουσια κ.τ.λ.Τις λεξεις που αρχιζουν απο αλφ τις εβαλα γιατι απο προσωπικες συζητησεις που εχω κανει καποιοι νομιζουν οτι δεν υπαρχουν λεξεις που αρχιζουν απο αυτη τη ριζα.Στο λεξικο του γαζη υπαρχει περιπου μια σελιδα απο τετοιες λεξεις...
Γραφει ο αγνωστικ
Ελα όμως που η "εξήγησή" σου είναι λανθασμένη, συνεπώς γκρεμίζεται όλο το οικοδόμημα που προσπαθείς να χτίσεις..
Και δεν μου λες, τα υπόλοιπα γράμματα από ποιους ευρέθησαν και ποια είναι τα ονόματά των ευρετών?"
Τη συζητηση μη τη γελοιοποιεις.Αλφηστης δεν ειναι το ονομα αυτου που εφευρε οχι μονο το αλφα αλλα ολο το αλφαβητο αλλα ετσι ονομαζοταν ο ευρετης .
Γραφει ο αγνωστικ
Οι ομοιότητες με νεολιθικά σύμβολα είναι καθαρά συμπτωματικές, όπως συμπτωματική είναι η ομοιότητα του όμικρον με το καπάκι από τα πουράκια caprice που τρώω αυτή τη στιγμή. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι διάφορες αρχαίες γραφές αρχικά προσπαθούσαν να μιμηθούν εικόνες της φύσης. Ετσι φαίνεται να συμβαίνει λόγου χάριν με τα ιερογλυφικά, την πρωτο-σιναϊτική γραφή κ.α. Ωστόσο ένα γραφικό σύστημα συχνά δανείζεται από έναν λαό σε έναν άλλο. Αρα αν μπορούμε να εντοπίσουμε τον δανεισμό αυτό, ποιος ο λόγος να αναζητάμε ξεχωριστή προέλευση στο γραφικό σύστημα του δανειζόμενου λαού? Στην περίπτωση του ελληνικού αλφαβήτου μπορούμε να εντοπίσουμε την προέλευσή του σε φοινικικά πρότυπα, γι'αυτό και περιττεύουν οι δικές σου ερμηνείες."
Φυσικα ειναι συμπτωματικες και με τα νεολιθικα γραμματα και με τις γραμμικες γραφες και με το φοινικικο αλφαβητο.Απλως η εμπνευση των ανθρωπων ολων των εποχων ηταν παντα η ιδια.Η ΓΕΩ-ΜΕΤΡΙΑ δηλαδη με απλα λογια η αντιγραφη της φυσης.
Αν δεν υπηρχε η παπ....α του ηροδοτου , το γελοιο συλογισμο του οποιου υοθετησαν και καποιοι αλλοι δεν θα υπηρχε θεμα σημερα.Οσον αφορα για το καπακι απο τα πουρακια αφου θελεις να παιξουμε ετσι ,ετσι θα συνεχισουμε οπως θα δεις παρακατω...
Γραφει ο αγνωστικ
Από την έρευνα επιγραφικών μνημείων έχει καταστεί δυνατή η παρακολούθηση της εξέλιξης του φοινικικού αλφαβήτου από παλιότερα πρότυπα του πρωτοσιναϊτικού και αιγυπτιακού συστήματος. Παρακάτω μπορείς να δεις την εξέλιξη αυτή για το Α(αλεφ).
Το γράμμα "Α" δηλαδή προέρχεται από εικονογραφικό σημάδι που απεικόνιζε το βόδι κι αυτό φαίνεται καθαρά αν δεις το πρωτοσιναϊτικό σημάδι, όπου φαίνεται το κεφάλι του βοδιού με τα κέρατά του, εξελισσόμενο από αρχαιότερο αιγυπτιακό σύμβολο (εκεί φαίνεται ακόμη πιο καθαρά). Στην πορεία το σιναϊτικό σύστημα που επινόησαν οι δυτικοί Σημίτες, έγινε περισσότερο "γραμμικό" από εικονογραφικό/σημασιογραφικό που ήταν πρωτύτερα, για να φτάσουμε στο φοινικικό σύμβολο που είναι πιο απλοποιημένο και τελικά στο δικό μας σύμβολο για το άλφα που αρχικά(οινοχόη Διπύλου) ήταν κι αυτό ξαπλωμένο προς τα πλάγια όπως στα φοινικικά πρότυπα...
Ωραια και το ι(μικρο ηταν το πουλι του βοδιου κανονικο)και το Ι(κεφαλαιο ηταν το πουλι του βοδιου οταν μεγαλωνε...)
Αν ηταν μονο το Α θα σου ελεγα πως μπορει να ηταν και ετσι.ΟΜΩΣ ΟΛΑ ΤΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΤΟΥ ΑΛΦΑΒΗΤΟΥ ΥΠΟΚΕΙΝΤΑΙ ΣΤΟ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΥΠΕΔΕΙΞΑ.Απλως εγω εβαλα τα σχηματα των γραμματων που επικρατησαν.Το οτι απο περιοχη σε περιοχη διεφεραν αυτο δειχνει απλως οτι στην αρχη οταν παρελαβαν το αλφ. απο το ιερατειο ηθελαν να ξεχωριζουν (να εχουν δηλαδη τη δικια τους τοπικη ιδιαιτεροτητα.Εκτος αν πιστευεις πως στο διπυλο ηταν η πρωτη φορα που γραφτηκε το αλφαβητο...
Σου ειπα οτι χρησιμοποιηθηκαν καποιοι συγκεκριμενοι κανονες.Δηλαδη για παραδειγμα το τριγωνο το θολο και το παραληλογραμμο τα διαπερναει μια ευθεια ,ειτε ειναι ορθια ειτε ξαπλωτα.Ετσι δημιουργηθηκαν το Α το Θ και το Η.Εδω να αναφερω πως ο πινακας που εδειξες ηταν πολλυ διαφωτιστικος.Για το Η ειχα μια αμφιβολια αν ειχε δημιουργηθει με βαση το παραλληλογραμμο.Βλεποντας ομως την αρχικη του μορφη ,η δικαιωση μου ειναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ.
Αλλωστε το πλαγιασμα των γραμματων ηταν και αυτος ενας απο τους κανονες.Φαινεται καθαρα στο Ν και στο Ζ ,αλλα και στο Μ και στο Σ.Ο μεγαλος μου γιος που ειναι περιπου 5 χρονων οταν προσπαθησε να γραψει αρχικα το σημα του ζορρο(Ζ) τις περισσοτερες φορες το εγραφε Ν.Ειναι πραγματι εντυπωσιακος ο απλος (θα μπορουσα να πω παιδιαστικος )τροπος που καποιοι εφευραν το ελληνικο αλφαβητο.Φυσικα ομως οπως εχω εξηγησει με τον ιδιο τροπο φτιαξανε διαχρονικα και ολες τις αριστουργηματικες κατασκευες τους (πυραμιδες ,πυλη των λεοντων,εισοδο στη πυραμιδα,θολωτοι ταφοι,αρχαιοι ελληνικοι ναοι ,αρχαια ελληνικα θεατρα,στιβος κ.τ.λ)Κανεις αλλος λαος δεν μπορεσε να φτασει σε αυτο το επιπεδο απλως και μονο αντιγραφωντας ,θεοποιοντας και στη συνεχεια ερμηνευοντας τη φυση.
Ξερω οτι αυτα σου ειναι δυσκολοπεπτα αλλα τι να κανουμε στο ξαναειπα εδω δεν ειναι σελ. 29.Εδω θα μαθεις πολλα αν εισαι καλος δεκτης ,γιατι εχεις μπλεξει με καλο πομπο.Ειμαι σιγουρος οτι αυτα που σου μαθαινω εδω ηδη τα λες σε φιλους σου...Φυσικα εσυ επειδη εισαι εγωιστης θα μου πεις οτι τα λες για να γελατε...
Γραφει ο αγνωστικ
Πρόσθετη μαρτυρία για τη σχέση του άλφα με το φοινικικό άλεφ (βόδι) των Φοινίκων μας δίνει και ο Πλούταρχος σε απόσπασμά του...Όταν σταμάτησε ο Πρωτογένης ο Αμμώνιος με κάλεσε και είπε: «Εσύ ο Βοιωτός δεν θα προσφέρεις βοήθεια στον Κάδμο, για τον οποίο λένε ότι έβαλε πρώτο το άλφα απ’ όλα τα γράμματα, επειδή έτσι αποκαλούσαν οι Φοίνικες το βόδι, το οποίο θεωρούσαν όχι δεύτερο, ούτε τρίτο, όπως λέει ο Ησίοδος, αλλά το πρώτο από τα απαραίτητα;»(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Β, 3, σελ.235-237, εκδ. Κάκτος)....για να προσθέσει αργότερα...Ωστόσο, και τα βασικά γράμματα, που ονομάστηκαν Φοινίκεια λόγω του Κάδμου...(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Γ, 2, σελ.239, εκδ. Κάκτος)...γιατί Φοινικικά και όχι ελληνικά αν ήταν ελληνικής προέλευσης ενώ παράλληλα υπάρχει αυτή η εμμονή για τη σύνδεση των Φοινικων με τη γραφή από τους αρχαίους συγγραφείς?"
ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΛΥΠΗΣΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ..ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΝΟΜΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕ ΤΟΥΣ ΒΙΑΣΤΕΣ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΤΩΡΑ ΘΑ ΗΣΟΥΝ ΜΕΣΑ ΙΣΟΒΕΙΑ...
Ας παραβλεψουμε οτι η θηβα ονομαζοταν ογυγια (δηλαδη παναρχαια),ας παραβλεψουμε και το αμφειον και ας πουμε οτι η θηβα δημιουργηθηκε το 16 αιωνα π.χ περιπου απο το καδμο.Που ηταν χαμενο το αλφαβητο ρε φιλε για 7 περιπου αιωνες.Εκεινη την εποχη δεν υπηρχε η γραμμικη β?Εσυ εισαι ο αξιος απογονος της ορθολογικης σκεψης των προγονων μας?Καλα ενα γραμμαριο αμφισβητησης των στρατευμενων αποψεων σου δε σου εχει μεινει?
Ειδε ο καιαφας καποια στιγμη μια φοινικικη επιγραφη και εκανε σαν τη παροιμια που λεει "θελει η που....α να κρυφτει και η χαρα δεν την αφηνει".Δυστυχως και καποιοι αλλοι φαγανε το παραμυθι του.Ετσι οπως εβαλε τους φοινικες στη σαντορινη το 13 αιωνα π.χ, μας ειπε οτι το αλφαβητο το πηραμε απο τους φοινικες 7 περιπου αιωνες πριν απο τη χρησιμοποιηση του....Αντε ρε φιλε ανοιξε ενα καινουριο θεμα στο οποιο να συζητατε μονο εσυ και ο μεγας ορθολογιστης ιστορικος οαννησεα....Αφου λυσεται το προβλημα της καταγωγης της γλωσσας των ζουλου σκεφτειται και τη λυση του προβληματος των 7 χαμενων αιωνων που μεσολαβησαν απο τη παραλαβη του αλφαβητου απο τους φοινικες ,μεχρι τη χρησιμοποιηση του.Τουλαχιστον εκει θα γινεσται ρεζιλι μεταξυ σας...