- ΝΑΟΣ ΤΟΥ ΣΟΛΩΜΟΝΤΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Το κατάφερα!
Αυτό είναι το επίμαχο άρθρο.
Εχει τον τίτλο "Η ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ & Η ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ" και η ορθογραφία, επισημάνσεις, κλπ, είναι του συντάκτη.
Προσπάθησα να κάνω πιστή αντιγραφή.
"Σκοπός της Παλαιάς Διαθήκης, δηλ. της Εβραϊκής βίβλου, δεν είναι να δώσει μια αντικειμενική εξιστόρηση του αρχαίου Ισραήλ , αλλά να διατυπώση μια ΘΕΟΛΟΓΙΚΗ ερμηνεία ωρισμέμων γεγονότων. Ήδη από πολλά χρόνια (1) η φιλολογική κριτική έχει διαχωρίσει τις πηγές του βιβλικού κειμένου της πεντατεύχου με βάση την ορολογία της λέξεως "Θεός" (Jahve, Elohim) και τις εσωτερικές μαρτυρίες των κειμένων (φρασεολογία, ιδέες, ΄θφος κλπ).
Ετσι σήμερα το κείμενο της ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟΥ θεωρείται ότι ανάγεται σε 4 πηγές:
α ) την ΓΙΑΧΒΙΚΗ (J), όπου για την λέξη "Θεός" χρησιμοποιείται ο όρος "Jahve" (ως τύπος συγγραφής της θεωρείται η Ιερουσαλήμ και χρόνος ο 9ος αι. π.χ.),
β ) την ΕΛΟΧΕΙΜΙΣΤΙΚΗ (Ε), όταν χρησιμοποιήται η λέξεις "Elohim"για την έννοια "θεός" (τόπος συγγραφής θεωρείται η περιοχή της Σαμαρείας και χρόνος ο 8ος αι. π.χ.)
γ ) στον ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΣΤΗ (D) , ο οποίος αναφέρεται στην μονοθεϊστική μεταρρύθμιση του βασιλεως Ιωσία (622/1 π.Χ.)
και
δ ) στον ΙΕΡΑΤΙΚΟ ΚΩΔΙΚΑ (Ρ), που ανάγεται στα μετά την Βαβυλώνια αιχμαλωσία χρόνια (586 π.Χ.)
Οι πηγές αυτές αποτελούν βέβαια από μόνες τους σιμπιλήματα, εξ ου και οι εντυπωσιακές ομοιότητες με βαβυλωνιακά έπη και κοσμογονίες (Γκιλγκαμές) της Εγγύς Ανατολής. Η μορφή που έχουμε σήμερα της Πεντατεύχου (Torah=Νόμος) αλλά και όλης της Παλαιάς Διαθήκης (Προφήτες, Ψαλμοί, Σοφολογία κλπ) είναι κατά πολύ μεταγενέστερη της ΠΡΩΤΗΣ συμπιλήσεως, που έκανε κατά τους χρόνους της Δευτερονομιακής Μεταρρυθμίσεως ο βαιλιάς Ιωσίας.
Το αρχαιότερο απόσπασμα της Εβραϊκής Βίβλου ανάγεται στον 2ο αι. π.Χ. και ευρίσκεται στα χειρόγραφα της Νεκράς Θαλάσσης (προφ. Ησαΐας), ενώ η παλαιότερη ωλοκληρωμένη καταγραφή της Π.Δ. είναι η ελληνική μετάφρασις των Ο' του 1ου αι. π.Χ. και το Εβραϊκό κείμενο της Π.Δ. το λεγόμενο Μασωριτικόείναι του 8ου αι. ΜΕΤΑ Χριστού αιώνος! (2)
Ενώ η φιλολογική κριτική αποκατέστησε -κατά το μάλλον ή ήτον- τα βιβλικά κείμενα, ετέθη επιτακτικό, εκ παραλλήλου, το ερώτημα αν οι αρχαιολογικές ανασκαφές και τα ευρήματα συμφωνούν ή όχι με την βιβλική διήγησι.
Kαι πρώτα πρώτα ετέθησαν τα βασικά ερωτήματα, όπως αν έγινε ποτέ η έξοδος του Μωυσέως και η κατάκτησις της Χαναάν από τον Ιησού του Ναυή.
Από τα αιγυπτιακά αρχεία και τις αρχαιολογικές ανασκαφές γνωρίζουμε ότι από τον 14-12ο αι. π.Χ. την Παλαιστίνη την κατείχε (ως δορυφόρο της) η μεγάλη υπερδύναμις της εποχής, η Αίγυπτος του Αμενχοτέμπ του Δ', του Ραμσή Β' και του Μερνεπτά. Σε όλες σχεδόν τις χαναανιτικές πόλεις υπήρχαν Αγυπτιακές φρουρές με τα ανάλογα κτίσματα, όπως έδειξαν οι ανασκαφές στην Μαγγεδώ (αγάλματα και ιερογλυφικά)) και οι επιστολές των Χαναανιτών υποτελών στην Τέλλ-ελ-Αμάρνα, πρωτεύουσα του Φαραώ Ακενατών.
Φαίνεται απίθανο να έγινε η Εξοδος του Μωυσέως και οι κατακτήσεις του Ιησού του Ναυή σ' ένα... αιγυπτιακό κατεχόμενο έδαφος, όπως ήταν η Παλαιστίνη τον 14ο-12ο αι. π.Χ. Και όλα αυτά βέβαια εν πλήρει σιωπή των αιγυπτιακών αρχείων...
Η Βίβλος βέβαια κάνει λόγο για μάχες του Ιησού του Ναυή με τους Φιλισταίους, οι οποίοι όμως ήλθαν στην Παλαιστίνη μετά το 1200 π.Χ. με τους λαούς της θαλάσσης - όπως ξέρουμε από τα αιγυπτιακά αρχεία και τις ανασκαφές.
Μήπως, όμως, οι Εβραίοι ήλθαν στην Παλαιστίνη μετά το 1200 π.Χ.; Αυτό δεν είναι ορθό, διότι υπάρχει η λεγόμενη επινίκεια στήλη του Μερνεφθά, η οποία υμνεί την νίκη του Αιγυπυίου Φαραώ κατά πολλών λαών περί το 1207 π.Χ. ανάμεσα στους οποίους αναφέρεται το Ισραήλ (3).
Όσον αφορά στην Ιεριχώ , αυτή, όπως έδειξαν οι ανασκαφές, ήταν ατείχιστη μέχρι την εποχή που ήλθαν οι Φιλισταίοι και χωρίς ίχνη καταστροφής για όλη την περίοδο της εποχής του Χαλκού (4).
Η αρχαιολογική έρευνα λοιπόν δείχνει ότι, την εποχή κατά την οποία υποτίθεται ότι έγινέ η έξοδος, ο λαός του Ισραήλ υπάρχει ΗΔΗ στην Παλαιστίνη (στήλη Μερνεπτά, 1207 π.Χ.) η οποία ήταν από τουλάχιστον δύο αιώνες πριν (όπως δείχνουν τα αιγυπτιακά αρχεία των ιερογλυφικών) κατεχόμενη χώρα των Αιγυπτίων!
Ειδικές ΧΩΡΟΜΕΤΡΙΚΕΣ ΕΡΕΥΝΕΣ (5) και χαρτογραφήσεις στην περιοχή του βορείου βασιλείου από τους Ισραηλινούς αρχαιολόγους των πανεπιστημίων Τελλ-Αβιβ & Ιερουσαλήμ έχουν δείξει μια αύξηση των νομαδικών μετακινήσεων δυτικά του Ιορδάνη και μια δημιουργία οικισμών στο βόρειο Ισραήλ περί το 1200 π. Χ., που δείχνει την πραγματική προέλευση των Ισραηλιτών από ντόπιους νομάδες της Χαναάν, οι οποίοι εγκατέλειψαν την έρημο ανατολικά του Ιορδάνη και εγκαταστάθησαν στην Γαλιλαία και Σαμάρεια, την εποχή περίπου της ελεύσεως των Λαών της θαλάσσης και των Φιλισταίων (6).
Ας σημειώσουμε εδώ ότι, παρ' όλες τις τις εντατικές αρχαιολογικές έρευνες στην χερσόνησο του Σινά, δεν ίχνος από καμιά κατασκήνωση ή νομαδική μετακίνηση, ενώ ευρέθησαν ανάλογα ίχνη της νεολιθικής περιόδου (7).
Το Ισραήλ, όπως φανερώνεται από τις ανασκαφές, αλλά και από ΕΞΩΒΙΒΛΙΚΕΣ πηγές, γνώρισε ανάπτυξη στο βόρειο μόνο τμήμα του (Σαμάρια και Συχέμ, σημ. Nablus), μόνο μετά τον 9ο αι. π.Χ., όταν ο Αιγύπτιος Φαραώ Σισάκ (Sesonk) κατέστρεψε σε εκστρατεία τις Χαναανιτικές πόλεις και τον πολιτισμό τους (926 π.Χ.). Η καταστροφή από πυρκαγιά της μεγάλης πόλεως Μαγγεδώ, καθώς και η επινίκεια στήλη στο Καρνάκ, είναι τα αρχαιολογικά τεκμήρια της καταστροφής της Χαναάν από τους Αιγυπτίους και της αρχής της ανόδου του βορείου βασιλείου του Ισραήλ το 926π.Χ.
Το βόρειο βασίλειο γνώρισε μεγάλη ανάπτυξη και κινήθηκε πάνω σε χαναανιτικά πολιτιστικά πρότυπα. Η θρησκεία του - όπως δείχνουν οι ανασκαφές - ήταν φυσικά πολυθεϊστική (Βάαλ, Αστάρτη κλπ), ενώ στο πάνθεον μετείχε και ο Γιαχβέ. Αντίθετα με την ανάπτυξη του βορείου βασιλείου της Σαμάρειας (=βασίλειο του Ισραήλ), το νότιο βασίλειο της Ιερουσαλήμ (=βασίλειο του Ιούδα) ήταν ο φτωχός συγγενής εξ αιτίας οπωσδήποτε της μορφολογίας του εδάφους και του κλίματος τής ερήμου τής Νεκράς Θαλάσσης.
Η Ιερουσαλήμ ήταν ένας φτωχός ποιμενικός οικισμός πάνω στον βράχο, ενώ οι μυθικοί μεγαλοπρεπείς βασιλείς της Δαϋίδ και Σολομών ήταν μικροί πολέμαρχοι, τους οποίους αγνοούν τα ασσυριακά και αιγυπυιακά αρχεία και οι ανασκαφές (8).
Ενώ γιά τον ναό του Σολομώντος, το ανάκτορο του Δαϋίδ κλπ η αρχαιολογική σκαπάνη δεν έχει βρεί ΙΧΝΟΣ, ωστόσο υπάρχουν αραιολογικά τεκμήρια ΕΞΩΒΙΒΛΙΚΑ για την παρουσία του βορείου Ισραήλ, τον 9ο αι.π.Χ., όπως:
α )Η Στήλη του Mesha, βασιλέως του Μωάβ (820π.Χ.), που ευρέθη το 1873 στις αιγυπτιακές Θήβες και αναφέρεται στην νίκη των Μωαβιτών κατά των Ισραηλιτών.
β )Η Μονολιθική Επιγραφή του Ασσυρίου βασιλέως Σαλμανασάρ του Γ', που κάνει λόγο για την νίκη του (το 853π.Χ.) κατά του συνασπισμού του Βασιλέως του βορείου βασιλείου του Ισραήλ Αχαάβ (η επιγραφή ευρέθη το 1840 στην μεσοποταμιακή πύλη Νιμρούντ).
γ ) Η επιγραφή της Δαν, όπου ο Αραμαίος βασιλιάς της Δαμασκού Αζαήλ καυχάται για την νίκη του κατά του "Οίκου Δαϋίδ" στην πόλη Δαν το 835 π.Χ. Είναι η αρχαιότερη μαρτυρία, όπου αναφέρεται το όνομα του βασιλέως Δαϋίδ από εξωβιβλική πηγή. (Η επιγραφή ευρέθη προσφάτως, το 1993, στον αρχαιολογικό χώρο Τελ-νταν του βορείου Ισραήλ).(9)
Με μιά συνοπτική ματιά στο Ισραήλ του 8ου αι. π.Χ., όπως το αποκαλύπτουν οι αρχαιολογικές ανασκαφές, θα μπορούσαμε να πούμε ότι το βόρειο βασίλειο έγινε μια σημαντική δύναμις της Εγγύς Ανατολής "πατώντας" στα χνάρια των Χανααναίων και των Φιλισταίων, όπως δείχνουν οι ανασκαφές στην Σαμάρεια, που έφεραν στο φώς τα λεγόμενα "ΠΡΩΤΟΑΙΟΛΙΚΑ" κιονόκρανα (10) του ανακτόρου των Αμβριδών.
Αντιθέτως η Παλαιά Διαθήκη παρουσιάζει την αρχαιολογική αλήθεια αντεστραμένη: Η λαμπρότης και η πολιτιστική ανάπτυξις της Σαμάριας αποσιωπάται και τα επιτεύγματά της αποδίδονται στην Ιερουσαλήμ και στο βασίλειο του Δαϋίδ και Σολομώντος. Κι αυτό φυσικά γίνεται για θρησκευτικούς και προπαγανδιστικούς λόγους: το βασίλειο του βορρά ήταν πολυθεϊστικό, γι' αυτό και περιγράφεται στην Βίβλο με τα μελανώτερα χρώμματα.
Αντιθέτως το καθυστερημένο αλλά μονοθεϊστικό βασίλειο του Νότου εκθειάζεται! Είναι σαφές βέβαια ότι και στον Βορρά υπήρχαν Ιερατεία, προφήτες και Αγ. Γραφές, όπως στον Νότο, που επαινούσαν κατ' αναλογίαν την εξουσία της Σαμάρειας.
Αλλά όταν ήρθε το 722 π.Χ. η καταστροφή του βορείου βασιλείουαπό τους Ασσυρίους του Σαργκών του Β', οι μόνοι, που έμειναν για να μιλήσουν ήσαν οι Εβραίοι του Νότου, δηλαδή το μονοθεϊστικό βασίλειο του Ιούδα. Είχε βέβαια ήδη προηγηθή το κήρυγμα περί του Ενός Ανεικονικού Θεού των Προφητών Αμώς και Ωσηέ στον Βορρά και του Ισαΐα στον Νότο, που στρεφόταν κατά της τρυφηλότητας των βασιλείων της Σαμάρειας και κατά της κοινωνικής αδικίας.
Αργότερα επί βασιλέως Ιωσία (622/1 π.Χ.), έγινε η μεγάλη Δευτερονομιστική μεταρρύθμισις, όπου ξαναγράφτηκε η Ιστορία του Ισραήλ και συγκροτήθηκε ο πηρήνας της σημερινής Βίβλου. Φτιάχτηκε ο μύθος περί ευρέσεως του "Χαμένου Μωσαϊκού Νόμου" ( που ωνομάσθη "Δευτερονόμιον") στα ερείπια του "ανακαινισμένου" Ναού του Σολομώντος.
Σύμφωνα μ' αυτόν θεσπίστηκε ο αυστηρός και αποκλειστικός μονοθεϊσμός (που είχαν κηρύξει πριν από 1,5 αιώνα οι προφήτες στον Βορρά) ως η ορθή θρησκεία και πίστις. Ο σκοπός του βασιλέως Ιωσία ήταν καθαρά πολιτικός. Εξήγησε θεολογικά την πτώσι του βασιλείου του Βορρά ως αποτέλεσμα της αμαρτίας του πολυθεϊσμού.
Ετσι η Βίβλος περιγράφει με τα μελανώτερα χρώμματα τους επιτυχημένους βασιλείς του Βορρά ως αμαρτωλούς και παραβάτες του νόμου του Γιαχβέ.
Η λαμπρή πορεία του βασιλείου της Σαμάρειας, η οποία αποκαλύπτεται από τις ανασκαφές των πόλεων Σαμάρεια, Δαν, Μαγγεδώ, Ασώρ, κλπ. αποσιωπάται και αντιστρέφεται στην Βίβλο. Ο Ιωσίας με την Δευτερονομιστική του μεταρρύθμιση αναθεώρησε τα βιβλικά κείμενα για να μειώση το - χαμένο - βασίλειο της Σαμάρειας και να εξυψώση την δική του βασιλική δυναστεία στην Ιερουσαλήμ. Με την Βίβλο που συγκρότησε ο Ιωσίας επεδιώκετο κι ένας άλλος πολιτικός σκοπός: η απελευθέρωσις του Βορρά από τους Ασσυρίους και η επέκτασις της κυριαρχίας της Ιερουσαλήμ στα υπόδουλα εδάφη του πάλαι ποτέ βορείου βασιλείου.
Επί Ιωσία συγκροτήθηκαν και οι διηγήσεις περί Πατριαρχών ( Αβραάμ κλπ), περί Εξόδου και Σινά με σαφή θεολογικό στόχο. Ως βάσι των Πατριαρχικών διηγήσεων όμως χρησιμοποιήθηκαν στοιχεία της εποχής, όπως η χρήσις καμηλών ως μεταφορικών μέσων (η καμήλα εξημερώθηκε περί το 800π.Χ.) ή ηαναφορά των Φιλισταίων, οι οποίοι έφθασαν στην Παλαιστίνη μετά το 1200 π.Χ. με τους Λαούς της Θαλάσσης. (Για την διήγηση περί της Εξόδου είναι πολύ πιθανό να χρησιμοποιήθηκε ως βάση η αιγυπτιακή διήγησι για τους Ικσώς, που εξεδιώχθησαν από την Αίγυπτο περί το 1600 π.Χ.)
Τα βιβλικά πρόσωπα των Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ, Μωυσή κλπ είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ άγνωστα για τις αρχαιολογικές και εξωβιβλικές ιστορικές πηγές.
Ωστόσο το 586 π.Χ. το νότιο βασίλειο του Ιούδα σύρθηκε στην Βαβυλώνια αιχμαλωσία. Μετά την κατάλυση του βαβυλωνιακού κράτους από τους Πέρσες το Ισραήλ ανασυντάχθηκε, καθοδηγούμενο, τώρα πιά, μόνο από το Ιερατείο της Ιερουσαλήμ το οποίο, όπως ήταν φυσικό, διετήρησε την θεολογική ερμηνία του Δευτερονομιστικού κινήματος με μια όμως διαφορά: κάποιος άγνωστος προφήτης (που, επειδή αγνοούμε την ταυτότητά του, τον αποκαλούμε "Δευτεροησαΐα")έδωσε μια άλλη θεολογική διάσταση στην ιστορική ερμηνεία του λαού του Ισραήλ.
Ο Ισραηλιτικός λαός πάσχει όχι εξ αιτίας γεωπολιτικών λόγων (όπως δείχνει η αρχαιολογική και ιστορική έρευνα), ούτε εξ αιτίας της θρησκευτικής αποστασίας του από τον μονοθεϊσμό, αλλά για να διαδοθεί στα έθνη η λατρεία του Γιαχβέ.
Ο λαός του Ισραήλ βασανίζεται και διασκορπίζεται στα έθνη για να γίνη ο Γιαχβέ ο μοναδικός θεός όλης της Οικουμένης!Αυτή την θεολογική ερμηνία του Δευτεροησαΐα, αιώνες αργότερα, θα την μεταφέρη στο πρόσωπό του ο Ιησούς από την Ναζαρέτ.
Ηδη μετά την βαβυλώνια αιχμαλωσία και χάρις στο κήρυγμα του Δευτεροησαΐα το Ισραήλ δεν είναι τόσον εθνικό κράτος όσο θρησκευτική κοινότητα.
ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ:
(1) J. Wellhausen, Prolegomena zur Geschichte Israels, 1883
(2) Η. Οικονόμου, Γραμματική της Αρχαίας Εβραϊκής Γλώσσης σ. 28, Αθήναι 1976
(3) Α. Χαστούπης, Μελέται Εισαγωγικαί εις την Παλαιάν Διαθήκην, Αθήναι 1973
(4) Ι. Φινκελστάϊν, Ν.Α. Σίμπερμαν, Βίβλος, Η Αλήθεια μέσα από τις ανασκαφές, εκδ. Κάκτος, Αθήνα 2003, μετ. Σ. Κωνσταντινέα, Σ. 111, 115 και εξ.
(5) ό.π. σ. 147
(6) ό.π. σ. 135 και εξ. και σ. 162
(7) ό.π. σ. 91 κ. εξ.
(8) ό.π. σ. 190 και εξ.
(9) A. Brian, J. Naneh. The Tel-Dan Inscriptim: A new Fragment, I.E.J. 45:1-18
(10) H. Shiloh, The Proto-Aeolic Capital and Israelite Ashlar Masonry (Qedem L1) Jerusalem.
quote:
Γιατί λες να είμαι αρπαγμένηΜήπως γιατί συνηθίζουμε να μπερδεύουμε το μυθικό με το πραγματικό και δεν βγαίνει άκρη
Αυτόν τον διαχωρισμό προσπαθούμε να κάνουμε. Δεν είναι πάντα τόσο εύκολο!
quote:
Ναός του Σολωμόντα ήταν όπως αναφέρεις ο πρώτος, αλλά η ανοικοδόμησή του από τον Ζωροβάβελ για παράδειγμα, δεν του άλλαξε το όνομα ακριβώς γιατί επρόκειτο περί ανοικοδομήσεως κι έτσι, ουδέποτε το κτίσμα αυτό απεκκλήθη Ναός του Ζωροβάβελ ή στη συνέχεια Ναός του Ηρώδη.Αντιληπτό ως εδώ;;;
Αντιληπτότατο. Αλλά ξέρουμε ότι υπάρχουν κάποιες διαφορές ανάμεσα στον πρώτο και τον δεύτερο ναό (και πριν την επέκταση που έκανε ο Ηρώδης). Θα μου πεις τώρα "τι σημασία έχει;" Ε, έχει κάποια.
Οι γεροντότεροι, λένε τα κείμενα, που είδαν τον δεύτερο ναό και θυμόντουσαν τον πρώτο πριν καταστραφεί, ισχυριζόντουσαν ότι η δεύτερη κατασκευή δεν μπόρεσε να φτάσει την μεγαλοπρέπεια του πρώτου ναού. Αν ισχύει αυτό, δείχνει ότι υπήρχε σημαντική ακμή στην Ιερουσαλήμ του 950πΧ η οποία μέχρι στιγμής δεν έχει αποδειχτεί.
quote:
Από κει και πέρα, από πότε τα αρχαιολογικά ευρήματα αποτελούν τα μοναδικά κριτήρια απόδειξης ενός ιστορικού γεγονότος;Ανέφερα και πιο πάνω ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος - ιστορικός, αναφέρεται στο Ναό του Σολωμόντα και δίνει στοιχεία αρχιτεκτονικά εκτός από τη Βίβλο.
Τα μοναδικά, όχι, τα πιό ισχυρά, ναι. Δεν μπορούμε να βασιστούμε μόνο στα κείμενα επειδή τα περισσότερα κείμενα περιέχουν πολιτική ή θρησκευτική προπαγάνδα, εικασίες και υποκειμενικές γνώμες.
Σκέψου ότι ακόμα και σήμερα δεν έχουμε ξεκαθαρίσει πότε γράφηκαν τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης και ποιοί ήταν οι συγγραφείς τους.
Οσο για τον Φλάβιο Ιώσηπο, ήταν Εβραίος ιστορικός του 1ου μ.Χ. αιώνα οπότε γνώριζε τις παραδόσεις του λαού του και γνώριζε την ύπαρξη και του δεύτερου ναού (και τις επεκτάσεις του Ηρώδη-εξάλλου πέθανε 30 χρόνια μετά την καταστροφή του 2ου ναού από τους Ρωμαίους). Ποιός μας λέει ότι τα επιπλέον στοιχεία που βάζει δεν ανήκουν στους μετέπειτα ναούς και όχι στον αρχικό;
Τώρα...
Η ανάγκη ύπαρξης ιστορικών αποδείξεων για την πίστη του καθενός, είναι καθαρά προσωπική του υπόθεση. Εσένα δεν σε ενδιαφέρει, εμένα με ενδιαφέρει.
Οσο για το ότι η Αρχιτεκτονική ξεκίνησε υπηρετώντας τη θρησκεία, είναι σαφές.
Η Αρχιτεκτονική, όπως όλες οι Τέχνες αλλά και οι Επιστήμες αναπτύχθηκαν αρχικά στις αυλές των βασιλέων και τα ιερατεία και είναι λογικό να υπηρετήσουν τους φορείς που τις στήριζαν (θεωρητικά και πρακτικά).
quote:quote:
Για τον "Hiram Abiff" έχεις να μας πεις κάτι περισσότερο;Φυσικά και έχω, αλλά πριν επεκταθώ, δε νομίζεις ότι θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι είναι παντελώς άσχετο ζήτημα με την ύπαρξη ή μη του Ναού
Ο αρχιτέκτονας Χιράμ είναι ξεκάθαρα μυθικό πρόσωπο και ουδεμία σχέση με ιστορικά γεγονότα έχει.
Από την άλλη όμως πλευρά, έχει άμεση σχέση με τα συμβολικά στοιχεία τα οποία περιβάλλουν το Ναό κατά την τεκτονική παράδοση.
Θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε κάτι παραπάνω, εφ όσον γνωρίζεις.
Και αν θες, πες μας κάτι και για τoν "οίκο τoυ Zadok". Ισχύει ότι οι αρχιερείς του Ναού ανήκαν σε αυτή την οικογένεια, ή είναι κι αυτή μία μυθική αναφορά των Ναϊτών;
Το link για την ανθρωπομορφική βάση του ναού την είδα. Εχει ενδιαφέρον αν και δεν είμαι σίγουρη ότι ισχύει σε αυτή την περίπτωση.
quote:quote:
Τώρα, τι εννοούσε ο Χριστός όταν έλεγε ότι θα γκρεμίσει τον Ναό και θα τον ξαναχτίσει μέσα σε τρείς μέρες, μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Θα μπορούσε να εννοεί ότι θα "γκρεμίσει" την εκκλησία του και θα την οργανώσει από την αρχή μέσα σε τρεις μέρες.Κατ' αρχήν, εδώ πάλι μπερδεύουμε το μυθικό με το ιστορικό.
Οκ. Δεχόμαστε ότι ο Ιησούς δεν είπε τίποτα τέτοιο και ότι οι μάρτυρες το ισχυρίσθηκαν ψευδώς επειδή ήθελαν να βρουν αιτίες για να τον καταδικάσουν. Εμένα μου φαίνεται λογική αυτή η απάντηση.
Φίλε Αίολε, το κείμενο που έβαλες μου θύμισε ένα άρθρο των NY Times πάνω στους ισχυρισμούς του Finklestein (είδα ότι τον έχει στην βιβλιογραφία). Αν βρω το κείμενο (κάπου το έχω) θα το βάλω.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Έχω διαβάσει στην Αποκάλυψη του Ιωάννη οτι η Δευτέρα Παρουσία του Κυρίου θα εισέλθει στην τελική του φάση όταν ο άνθρωπος χτίσει πάλι τον Ναό του Σολωμόντα. Τώρα την πρώτη φορά που ο Ίδιος ο Χριστός Έλεγε οτι μέσα σε 3 ημέρες θα γκρεμίσει και θα χτίσει τον Ναό εννούσε το Ίδιο του το Σώμα. Αντιστοίχησε δηλαδή τον Ναό του Σολωμόντα με το ανθρώπινο σώμα. Με όλα αυτά σαν δεδομένα κατέληξα στο συμπέρασμα ότι αυτή τη στιγμή ο άνθρωπος έχει πραγματοποιήσει αυτό το επιχείρημα. Έχει τόσο τη δυνατότητα αλλά και ικανότητα να δημιουργήσει το ανθρώπινο σώμα με τεχνητά μέσα. Άλλωστε το έχει πραγματοποιήσει ήδη. Κλωνοποιηση.- Θα ήθελα παρακαλώ τις γνώμες και απόψεις σας.Ο ΦΟΒΟΣ ΕΙΝΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ.
liako
quote:
Ενώ γιά τον ναό του Σολομώντος, το ανάκτορο του Δαϋίδ κλπ η αρχαιολογική σκαπάνη δεν έχει βρεί ΙΧΝΟΣ, ωστόσο υπάρχουν αραιολογικά τεκμήρια ΕΞΩΒΙΒΛΙΚΑ για την παρουσία του βορείου Ισραήλ, τον 9ο αι.π.Χ., όπως:
και
quote:
Αργότερα επί βασιλέως Ιωσία (622/1 π.Χ.), έγινε η μεγάλη Δευτερονομιστική μεταρρύθμισις, όπου ξαναγράφτηκε η Ιστορία του Ισραήλ και συγκροτήθηκε ο πηρήνας της σημερινής Βίβλου. Φτιάχτηκε ο μύθος περί ευρέσεως του "Χαμένου Μωσαϊκού Νόμου" ( που ωνομάσθη "Δευτερονόμιον") στα ερείπια του "ανακαινισμένου" Ναού του Σολομώντος.
Αγαπητέ Αίολε, εάν εξ αιτίας αυτών των παραγράφων έφτασες στο σημείο να οικτήρεις τόσο την κατασκευή του Ναού, όσο παρουσιάστηκε στην προηγούμενη σελίδα, μάλλον κάποιο σοβαρό πρόβλημα κατανοήσεως θα πρέπει να υπάρχει.
Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά:
Είναι αλήθεια, ότι δεν υπάρχουν ευρήματα του πρώτου Ναού.
Αυτό αρχαιολογικά ΔΕΝ σημαίνει ότι ο Ναός δεν υπήρξε ποτέ.
ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΙΘΑΝΟ, ΑΠΛΑ ΕΜΕΙΣ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΟΥΜΕ ΕΝΤΟΠΙΣΕΙ ΤΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΑΥΤΑ, ακριβώς όπως συμβαίνει με πολλά άλλα ιστορικά δεδομένα. Υπάρχει και το ενδεχόμενο να μην υπήρξε, αλλά αν κάτι τέτοιο ισχύει, ίσως θα πρέπει να αναρωτηθούμε τί σκοπούς εξυπηρέτησε μία τέτοια εξιστόρηση, πέρα από το βλακώδες επιχείρημα της προπαγάνδας...
Δε θα σχολιάσω αναλυτικά το κείμενο αυτό, διότι ξεφεύγει αρκετά από το θέμα.
Το μόνο το οποίο θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι ως άρθρο έχει συνταχθεί πολύ πρόχειρα.
Τα αρχαιολογικά στοιχεία πιθανόν να είναι αρκετά ακριβή, αλλά ο αρθρογράφος σαφώς στερείται βασικών γνώσεων, ώστε να εξάγει ασφαλή και σοβαρά συμπεράσματα.
Και μια και αυτό το οποίο βλέπω να απασχολεί τους περισσότερους εδώ είναι η "επιστημονική" αλήθεια, ας είμαστε τουλάχιστον λογικοί και όχι απλά αντιρρησίες.
Θα φέρω ένα παράδειγμα, για να δείξω πόσο προβληματική μπορεί να είναι η στείρα σκέψη, η σκέψη-παγίδα του πραγματικού πνεύματος το οποίο φυσιολογικά αναπτύσσεται τόσο εξωτερικά, όσο και εσωτερικά στα ζητήματα, τα οποία πραγματεύεται.
Αναφέρει λοιπόν ο αρθρογράφος δίνοντας ως παραπομπή σχετικό βιβλίο του Η Οικονόμου:
quote:
Το αρχαιότερο απόσπασμα της Εβραϊκής Βίβλου ανάγεται στον 2ο αι. π.Χ. και ευρίσκεται στα χειρόγραφα της Νεκράς Θαλάσσης (προφ. Ησαΐας), ενώ η παλαιότερη ωλοκληρωμένη καταγραφή της Π.Δ. είναι η ελληνική μετάφρασις των Ο' του 1ου αι. π.Χ. και το Εβραϊκό κείμενο της Π.Δ. το λεγόμενο Μασωριτικόείναι του 8ου αι. ΜΕΤΑ Χριστού αιώνος! (2)
Το Εβραϊκό ολοκληρωμένο κείμενο της Π.Δ. το οποίο αναφέρεται ως Μασωριτικό και το οποίο ΕΧΕΙ ΒΡΕΘΕΙ, πραγματικά είναι μεταγενέστερο της μετάφρασης των Ο', όμως αυτό δε σημαίνει ότι η Παλαιά Διαθήκη δεν ήταν πρωτότυπα γραμμένη στα Εβραϊκά κι ότι (θέλουμε δε θέλουμε) αυτά είναι σημείο αναφοράς και όχι οι οποιεσδήποτε μεταφράσεις.
Η αδυναμία της αρχαιλογικής "σκαπάνης" να βρει στοιχεία δεν αντιστρέφει την πραγματικότητα, άρα δεν αποτελεί ισχυρό αποδεικτικό στοιχείο, αντιθέτως επιβεβαιώνει το γεγονός ότι μόνο δια της εξωτερικής (αντίθ. εσωτερικής) οδού, δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε την αλήθεια, η οποία περιέχει τα πάντα.
Αγαπητή Ostria:
quote:
Αυτόν τον διαχωρισμό προσπαθούμε να κάνουμε. Δεν είναι πάντα τόσο εύκολο!
Το μυθικό και το πραγματικό είναι ξεκάθαρα. Δεν είναι και ιδιαίτερα δύσκολο να μην τα μπερδεύουμε...
Απλά χρειάζεται να ερευνούμε λίγο περισσότερο και να μην αρκούμεθα στα επιφανειακά. Εξάλλου η ορθή "επιστημονική" ανάλυση ουδέποτε ήταν επιφανειακή και ουδέποτε στηριζόταν σε ...άρθρα περιοδικών, αλλά σεβόταν όλα τα στοιχεία συμπεριλαμβανομένων των ειδικών συνθηκών και πεποιθήσεων λαών, ομάδων, ανθρώπων κλπ.
(Τουλάχιστον όταν πέρασα εγώ από το Πανεπιστήμιο, ακόμα έτσι ήταν...)
quote:
Αλλά ξέρουμε ότι υπάρχουν κάποιες διαφορές ανάμεσα στον πρώτο και τον δεύτερο ναό (και πριν την επέκταση που έκανε ο Ηρώδης). Θα μου πεις τώρα "τι σημασία έχει;" Ε, έχει κάποια.
Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι δεν υπάρχουν διαφορές, αν και θα μ' ενδιέφερε να μας πεις τί σημασία θεωρείς εσύ ότι έχει το γεγονός αυτό.
quote:
Αν ισχύει αυτό, δείχνει ότι υπήρχε σημαντική ακμή στην Ιερουσαλήμ του 950πΧ η οποία μέχρι στιγμής δεν έχει αποδειχτεί.
Η παράδοση η οποία σχετίζεται με το Ναό του Σολωμόντα, δεν έχει καμμία σχέση με την φερόμενη ως ανάπτυξη της περιοχής κλπ.
Είναι σαφές ότι ο Ναός χτίστηκε από τους Τύριους.
Συμβολικό ή πραγματικό αυτό το σημείο, κάτι σημαίνει...
quote:
Δεν μπορούμε να βασιστούμε μόνο στα κείμενα επειδή τα περισσότερα κείμενα περιέχουν πολιτική ή θρησκευτική προπαγάνδα, εικασίες και υποκειμενικές γνώμες.
Σε συνάρτηση με ότι ανέφερα και πιο πάνω για την "επιστημονική" αντίληψη, να επισημάνω ότι η επιστήμη της ιστορίας είναι ανεξάρτητη επιστήμη αν και συγγενής της αρχαιολογίας, βασίζεται στη μελέτη κειμένων και αιώνες τώρα φωτίζει την ανθρωπότητα.
Η μελέτη της ιστορίας (επιστημονικά) είναι πάντοτε συγκριτική και ουδέποτε βασιζόταν σε προπαγάνδες, εικασίες ή υποκειμενικότητες.
Αυτά είναι στοιχεία των αμαθών.
quote:
Σκέψου ότι ακόμα και σήμερα δεν έχουμε ξεκαθαρίσει πότε γράφηκαν τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης και ποιοί ήταν οι συγγραφείς τους.
Μα εξετάζεις ιστορικά ένα θρησκευτικό κείμενο 
Να το μπέρδεμα πώς προκύπτει.
quote:
Οσο για τον Φλάβιο Ιώσηπο, ήταν Εβραίος ιστορικός του 1ου μ.Χ. αιώνα οπότε γνώριζε τις παραδόσεις του λαού του και γνώριζε την ύπαρξη και του δεύτερου ναού (και τις επεκτάσεις του Ηρώδη-εξάλλου πέθανε 30 χρόνια μετά την καταστροφή του 2ου ναού από τους Ρωμαίους). Ποιός μας λέει ότι τα επιπλέον στοιχεία που βάζει δεν ανήκουν στους μετέπειτα ναούς και όχι στον αρχικό;
Κανείς δε μας το λέει. Το έγραψα πιο πάνω.
Οι ιστορικοί που ερευνούν ως επιστήμονες και του αναγνωρίζουν τον τίτλο του ιστορικού, μελετούν τα κείμενα και εξάγουν συμπεράσματα όταν και όπως μπορούν.
quote:
Τώρα...
Η ανάγκη ύπαρξης ιστορικών αποδείξεων για την πίστη του καθενός, είναι καθαρά προσωπική του υπόθεση. Εσένα δεν σε ενδιαφέρει, εμένα με ενδιαφέρει.
Πρόσεξε τί γράφεις, αγαπητή Ostria: "ιστορικές αποδείξεις" για "πίστη"
Έλεος!! Εσύ ζητάς να γνωρίζεις για να πιστεύεις
Από την άλλη μεριά, τί θα έπρεπε να με ενδιαφέρει σε μία αγορά μεταφυσικής αναζήτησης, αγαπητή
quote:
Οσο για το ότι η Αρχιτεκτονική ξεκίνησε υπηρετώντας τη θρησκεία, είναι σαφές.
Η Αρχιτεκτονική, όπως όλες οι Τέχνες αλλά και οι Επιστήμες αναπτύχθηκαν αρχικά στις αυλές των βασιλέων και τα ιερατεία και είναι λογικό να υπηρετήσουν τους φορείς που τις στήριζαν (θεωρητικά και πρακτικά).
Μάλλον δεν κατάλαβες τί έγραψα.
Μιλάω για την πρώτη κατασκευή την οποία έκανε ο άνθρωπος βγαίνοντας από την σπηλιά.
quote:
Θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε κάτι παραπάνω, εφ όσον γνωρίζεις.
Και αν θες, πες μας κάτι και για τoν "οίκο τoυ Zadok". Ισχύει ότι οι αρχιερείς του Ναού ανήκαν σε αυτή την οικογένεια, ή είναι κι αυτή μία μυθική αναφορά των Ναϊτών;
Θα έρθει η ώρα για όλα...
Πάντως, οι Ναΐτες δεν είχαν να κάνουν με τη δεδομένη γενιά των αρχιερέων του Ναού.
Δεν ξέρω πώς σου προέκυψε κάτι τέτοιο.
Όταν ρωτάς αν "ισχύει" αυτή η πληροφορία, με ρωτάς από αρχαιολογικής σκοπιάς ή άλλης;
Αρχαιολογικά, δε νομίζω ότι υπάρχουν στοιχεία.
Η γενιά των αρχιερέων αναφέρεται στη Βίβλο.
quote:
Το link για την ανθρωπομορφική βάση του ναού την είδα. Εχει ενδιαφέρον αν και δεν είμαι σίγουρη ότι ισχύει σε αυτή την περίπτωση.
Και πάλι θα σε ρωτήσω τί εννοείς με την χρήση του ρήματος "ισχύω".
Με τί κριτήριο δηλαδή, έκρινες όσα διάβασες εκεί και διατηρείς τις επιφυλάξεις σου
quote:
Οκ. Δεχόμαστε ότι ο Ιησούς δεν είπε τίποτα τέτοιο και ότι οι μάρτυρες το ισχυρίσθηκαν ψευδώς επειδή ήθελαν να βρουν αιτίες για να τον καταδικάσουν. Εμένα μου φαίνεται λογική αυτή η απάντηση.
Περίμενα να προσέξεις περισσότερο την τελευταία παράγραφο.
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 08/04/2005 20:28:42
Exeis kapoio provlhma me tous Evraious? Re ti ginete aytos einai o shmerinos Ellhnas anti na koitaksei na einai entaksei kai na einai patriwths olo to xrono milaei gia evraious kai einai ola kala.
Kai egw den tous paw idietera alla den eimai kai ratsisths opws kapoioi edw mesa. TO misos pote den odhghse se kati kalo apenantias malista sthn katastrofh.
Xaire
"ΠΟΛΕΜΑ ΤΟ ΑΔΙΚΟ ΚΑΙ ΘΑ ΝΙΚΗΣΕΙΣ"
Πρώτον, νομίζω ότι το παράδειγμα που δίνεις παραπάνω, είναι λίγο "ατυχές" καθώς κανένας δεν ισχυρίστηκε ποτέ ότι η Παλαιά Διαθήκη γράφτηκε στα Ελληνικά. Εξ άλλου είναι σαφές ότι πρόκειται για μετάφραση στα Ελληνικά από ξενόγλωσσο/α κείμενο/α και γνωρίζουμε και όλη την διαδικασία της ανάθεσης της μετάφρασης στους 72.
Τώρα, το μυθικό και το πραγματικό μπορεί να είναι για σένα ξεκάθαρο, αλλά για τους περισσότερους δεν είναι (βάζω και τον εαυτό μου μέσα) γι αυτό και ψάχνουμε να δούμε τι ισχύει και τι όχι.
Ενδιαφέρθηκα για τον Ναό του Σολομώντα, αρχικά επειδή υπάρχει η εκτενής αναφορά μέσα στην Παλαιά Διαθήκη. Και αναρρωτιέμαι, τι θέση έχουν οι τόσες λεπτομέρεις σχετικά με την κατασκευή και την διακόσμησή ενός ναού σε ένα τέτοιο κείμενο;
Στην Παλαιά Διαθήκη (απ όσο θυμάμαι) υπάρχουν τρεις εκτενείς κατασκευαστικές αναφορές και μάλιστα οι δύο έρχονται κατευθείαν από το "στόμα του Θεού". Η πρώτη είναι για την κατασκευή της Κιβωτού του Νώε, η δεύτερη για την κατασκευή της Κιβωτού της Διαθήκης και η τρίτη για την κατασκευή του Ναού του Σολομώντα.
Μήπως οι λεπτομέρειες και της τρίτης κατασκευής επιβάλλονται από τον ίδιο τον Θεό; (δεν νομίζω να διευκρινίζεται μέσα στα κείμενα όμως).
Εφ όσον δεχόμαστε όμως ότι ο Ναός του Σολομώντα κατασκευάστηκε ειδικά για να στεγάσει την Κιβωτό της Διαθήκης, θα ήταν παράλογο να θεωρήσουμε ότι και οι κατασκευαστικές λεπτομέρειες που δίνονται στα κείμενα έχουν συγκεκριμένο λόγο ύπαρξης;
Και μπορώ να το πάω και παραπέρα. Μήπως αυτές οι λεπτομέρειες μπήκαν
με σκοπό να χρησιμοποιηθούν αργότερα (μέσα στον χρόνο) για την κατασκευή ή την ανακατασκευή του ναού;
Αν δεν υπήρχε ανάγκη της απόλυτης τήρησης των λεπτομερειών στην κατασκευή του ναού, έχω την εντύπωση ότι η περιγραφή θα ήταν συνοπτική τονίζοντας σίγουρα την πλούσια διακόσμησή του.
Διάβασα το κείμενο που παράθεσε ο Gothic
quote:
6 ΚΑΙ ΕΙΣΗΓΑΓΟΝ ΟΙ ΙΕΡΕΙΣ ΤΗΝ ΚΙΒΩΤΟΝ ΤΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΕΙΣ ΤΟΝ ΤΟΠΟΝ ΑΥΤΗΣ ΕΙΣ ΤΟ ΧΡΗΣΤΗΡΙΟΝ ΤΟΥ ΟΙΚΟΥ ΕΙΣ ΤΑ ΑΓΙΑ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΥΠΟΚΑΤΩ ΤΩΝ ΠΤΕΡΥΓΩΝ ΤΩΝ ΧΕΡΟΥΒΕΙΜ
7 ΔΙΟΤΙ ΤΑ ΧΕΡΟΥΒΕΙΜ ΕΙΧΟΝ ΕΞΗΠΛΩΜΕΝΑΣ ΤΑΣ ΠΤΕΡΥΓΑΣ ΕΠΙ ΤΟΝ ΤΟΠΟΝ ΤΗΣ ΚΙΒΩΤΟΥ ΚΑΙ ΤΑ ΧΕΡΟΥΒΕΙΜ ΕΚΑΛΥΠΤΟΝ ΤΗΝ ΚΙΒΩΤΟΝ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΜΟΧΛΟΥΣ ΑΥΤΗΣ ΑΝΩΘΕΝ
8 ΚΑΙ ΕΞΕΙΧΟΝ ΟΙ ΜΟΧΛΟΙ ΚΑΙ ΕΦΑΙΝΟΝΤΟ ΤΑ ΑΚΡΑ ΤΩΝ ΜΟΧΛΩΝ ΕΚ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΤΟΠΟΥ ΕΜΠΡΟΣΘΕΝ ΤΟΥ ΧΡΗΣΤΗΡΙΟΥ ΕΞΩΘΕΝ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΕΦΑΙΝΟΝΤΟ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙ ΕΩΣ ΤΗΣ ΣΗΜΕΡΟΝ
Τί ακριβώς σημαίνουν αυτές οι παράγραφοι;
quote:
Είναι σαφές ότι ο Ναός χτίστηκε από τους Τύριους.
Συμβολικό ή πραγματικό αυτό το σημείο, κάτι σημαίνει...
Ναι αυτό με απασχόλησε αρκετά. Μπορεί να σημαίνει ότι οι Τύριοι πίστευαν στον ίδιο Θεό γι αυτό και βοήθησαν στην οικοδόμηση του ναού(αυτό υποννοεί το κείμενο τουλάχιστον). Αλλά δεν έχουμε στοιχεία που να επιβεβαιώνουν κάτι τέτοιο. Πάντως σκέφτομαι και το άλλο, ο Σολομώντας -λένε οι γραφές- είχε ήδη παντρευτεί την κόρη ενός Αιγύπτιου Φαραώ. Αυτό το γεγονός (που όμως δεν επιβεβαιώνεται από τα Αιγυπτιακά κείμενα) θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να κτιστεί ο Ναός από Αιγύπτιους που ήταν άριστοι αρχιτέκτονες και μπορούσαν να παρέχουν και χρήματα και εργάτες. Αλλά δεν έγινε έτσι. Αυτά τα θέματα θέλουν περισσότερο ψάξιμο.
quote:
Μα εξετάζεις ιστορικά ένα θρησκευτικό κείμενο;
Ναι, επειδή δεν είναι ένα αμιγές θρησκευτικό κείμενο αλλά υποτίθεται ότι περιέχει (και σίγουρα πρέπει να περιέχει κάποιες τουλάχιστον) ιστορικές αναφορές. Και ότι μιλάω για "πίστη" εννοώ τα "πιστεύω" μας και δεν τα περιορίζω στα θρησκευτικά. Ταυτίζω την πίστη με το λογικό επιχείρημα και την επαλήθευση και όχι με την αποδοχή του αναπόδεικτου εν αντιθέσει προς την γνώση (η οποία νομίζω ότι είναι μεταγενέστερη ερμηνεία)
quote:
Μιλάω για την πρώτη κατασκευή την οποία έκανε ο άνθρωπος βγαίνοντας από την σπηλιά
Την καλύβα εννοείς;
quote:
Περίμενα να προσέξεις περισσότερο την τελευταία παράγραφο.
Γνωρίζω τι έχει γραφτεί (πχ από τον Ιωάννη) απλώς παραπάνω έδωσα μία άλλη πιθανή ερμηνεία. Δεν είπα ότι είναι και η σωστή.
Τελικά, δεν ήταν και τόσο συνοπτικά! LOL
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 10/04/2005 16:39:24
Edited by - Ostria on 10/04/2005 16:46:04
quote:
Πρώτον, νομίζω ότι το παράδειγμα που δίνεις παραπάνω, είναι λίγο "ατυχές" καθώς κανένας δεν ισχυρίστηκε ποτέ ότι η Παλαιά Διαθήκη γράφτηκε στα Ελληνικά. Εξ άλλου είναι σαφές ότι πρόκειται για μετάφραση στα Ελληνικά από ξενόγλωσσο/α κείμενο/α και γνωρίζουμε και όλη την διαδικασία της ανάθεσης της μετάφρασης στους 72.
Αγαπητή μου, να σου εξηγήσω γιατί κατά την άποψή μου δεν είναι ατυχές το παράδειγμα:
ξέρεις πόσοι μπερδεύουν την επιστημονική πραγματικότητα με την αλήθεια;
Πάρα πολλοί βασίζουν ολόκληρους συλλογισμούς σε σοφιστείες επί υποτιθέμενων αποδείξεων και τελικά βρίσκονται μακράν της αληθείας και πρόσεξε γιατί αυτή η μανία με τις επιστημονικές αποδείξεις γίνεται τελικά παγίδα, όταν δεν επικρατεί λογική και κριτική σκέψη:
Υπάρχει άνθρωπος, ο οποίος ισχυρίστηκε σε μία ανάλογη συζήτηση που κάναμε, ότι η μετάφραση στα ελληνικά, επειδή αρχαιολογικά είναι το παλαιότερο κείμενο το οποίο υπάρχει, είναι ακριβέστερο κείμενο.
Ε, τί να πω; Ό,τι θέλει καταλαβαίνει ο καθένας.
quote:
Τώρα, το μυθικό και το πραγματικό μπορεί να είναι για σένα ξεκάθαρο, αλλά για τους περισσότερους δεν είναι (βάζω και τον εαυτό μου μέσα) γι αυτό και ψάχνουμε να δούμε τι ισχύει και τι όχι.
Δεκτόν. Ας ελπίσουμε, ότι βοηθούμε όσους ενδιαφέρονται πραγματικά, με τούτη τη συζήτηση.
quote:
Ενδιαφέρθηκα για τον Ναό του Σολομώντα, αρχικά επειδή υπάρχει η εκτενής αναφορά μέσα στην Παλαιά Διαθήκη. Και αναρρωτιέμαι, τι θέση έχουν οι τόσες λεπτομέρεις σχετικά με την κατασκευή και την διακόσμησή ενός ναού σε ένα τέτοιο κείμενο;
Στην Παλαιά Διαθήκη (απ όσο θυμάμαι) υπάρχουν τρεις εκτενείς κατασκευαστικές αναφορές και μάλιστα οι δύο έρχονται κατευθείαν από το "στόμα του Θεού". Η πρώτη είναι για την κατασκευή της Κιβωτού του Νώε, η δεύτερη για την κατασκευή της Κιβωτού της Διαθήκης και η τρίτη για την κατασκευή του Ναού του Σολομώντα.
Μήπως οι λεπτομέρειες και της τρίτης κατασκευής επιβάλλονται από τον ίδιο τον Θεό; (δεν νομίζω να διευκρινίζεται μέσα στα κείμενα όμως).
Αγαπητή Ostria, στα Εβραϊκά κείμενα δεν υπάρχει ποτέ κάτι το περιττό με κυριολεκτικά μαθηματική ακρίβεια, θα έλεγα. Ο αριθμός των λέξεων, το είδος των λέξεων, και τα γράμματα (ακόμα και το σχήμα τους) παίζουν ρόλο...
Απλά, όπως ξαναέγραψα, πρέπει πάντα να ερευνούμε μέσα από το δικό τους πρίσμα, για να βρούμε απαντήσεις, για όσα με τη δική μας λογική μοιάζουν παράλογα.
Επίσης, αν μελετήσεις τις ερμηνείες, τις οποίες δίνουν οι Καμπαλιστές αποκρυφιστές -ερευνητές της Βίβλου, θα δεις ότι η σελίδα που σε παρέπεμψα με τον παραλληλισμό με το ανθρώπινο σώμα, δεν είναι καθόλου απλά μία άποψη και εξηγεί αρκετά το γιατί αυτό το σημείο θεωρείται τόσο σημαντικό ως περιγραφή.
quote:
Εφ όσον δεχόμαστε όμως ότι ο Ναός του Σολομώντα κατασκευάστηκε ειδικά για να στεγάσει την Κιβωτό της Διαθήκης, θα ήταν παράλογο να θεωρήσουμε ότι και οι κατασκευαστικές λεπτομέρειες που δίνονται στα κείμενα έχουν συγκεκριμένο λόγο ύπαρξης;
Καθόλου παράλογο. Το θέμα είναι σε τί συμπέρασμα θα καταλήξουμε όμως και μέσω ποιού συλλογισμού...
quote:
Και μπορώ να το πάω και παραπέρα. Μήπως αυτές οι λεπτομέρειες μπήκαν
με σκοπό να χρησιμοποιηθούν αργότερα (μέσα στον χρόνο) για την κατασκευή ή την ανακατασκευή του ναού;
Κατά την άποψή μου, αυτό είναι τελείως παράλογο.
Το οίκημα αυτό καθ' αυτό είναι παντελώς άχρηστο, αν μελετήσεις την παράδοση και την ερμηνεύσεις...
Εξάλλου, η Αποκάλυψη (και όσοι αναφέρονται σε αυτήν σχετικά με το Ναό το ξεχνούν ή το αγνοούν) είναι μία άλλη όψη του οράματος του Ιεζεκιήλ.
Αν λάβεις υπ' όψιν ότι βρισκόμαστε στην αρχή της εποχής του Υδροχόου (δηλ. του ανθρώπου) και ότι ο Ιησούς αποκαλούσε πάντα εαυτόν Υιό του Ανθρώπου, μπορείς ευκόλως να συμπεράνεις ότι καμμία καταστροφή δεν επίκειται. Αλλαγή ναι. Καταστροφή όχι.
Η ύλη στον αποκρυφισμό ή το μυστικισμό είναι χρήσιμη στα πρώτα στάδια. Στη συνέχεια όμως, ο πραγματικός αποκρυφιστής ή μύστης δεν χρειάζεται παρά μόνον τον εαυτό του και τις εσωτερικές δυνάμεις του, τις οποίες έχει πια μάθει να ελέγχει απόλυτα.
quote:
Αν δεν υπήρχε ανάγκη της απόλυτης τήρησης των λεπτομερειών στην κατασκευή του ναού, έχω την εντύπωση ότι η περιγραφή θα ήταν συνοπτική τονίζοντας σίγουρα την πλούσια διακόσμησή του.
Γι' αυτό σου απάντησα πιο πάνω.
Εξάλλου πολλές λέξεις επαναλαμβάνονται μέσα στην Π.Δ. με σχεδόν "θρησκευτική ευλάβεια" και δείχνουν τελείως βλακώδεις, ενώ δεν είναι.
Αλλά αυτό έχει άλλη σημασία...
quote:
Διάβασα το κείμενο που παράθεσε ο Gothic
quote:
6 ΚΑΙ ΕΙΣΗΓΑΓΟΝ ΟΙ ΙΕΡΕΙΣ ΤΗΝ ΚΙΒΩΤΟΝ ΤΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΕΙΣ ΤΟΝ ΤΟΠΟΝ ΑΥΤΗΣ ΕΙΣ ΤΟ ΧΡΗΣΤΗΡΙΟΝ ΤΟΥ ΟΙΚΟΥ ΕΙΣ ΤΑ ΑΓΙΑ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΥΠΟΚΑΤΩ ΤΩΝ ΠΤΕΡΥΓΩΝ ΤΩΝ ΧΕΡΟΥΒΕΙΜ
7 ΔΙΟΤΙ ΤΑ ΧΕΡΟΥΒΕΙΜ ΕΙΧΟΝ ΕΞΗΠΛΩΜΕΝΑΣ ΤΑΣ ΠΤΕΡΥΓΑΣ ΕΠΙ ΤΟΝ ΤΟΠΟΝ ΤΗΣ ΚΙΒΩΤΟΥ ΚΑΙ ΤΑ ΧΕΡΟΥΒΕΙΜ ΕΚΑΛΥΠΤΟΝ ΤΗΝ ΚΙΒΩΤΟΝ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΜΟΧΛΟΥΣ ΑΥΤΗΣ ΑΝΩΘΕΝ
8 ΚΑΙ ΕΞΕΙΧΟΝ ΟΙ ΜΟΧΛΟΙ ΚΑΙ ΕΦΑΙΝΟΝΤΟ ΤΑ ΑΚΡΑ ΤΩΝ ΜΟΧΛΩΝ ΕΚ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΤΟΠΟΥ ΕΜΠΡΟΣΘΕΝ ΤΟΥ ΧΡΗΣΤΗΡΙΟΥ ΕΞΩΘΕΝ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΕΦΑΙΝΟΝΤΟ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙ ΕΩΣ ΤΗΣ ΣΗΜΕΡΟΝΤί ακριβώς σημαίνουν αυτές οι παράγραφοι;
Θα πρέπει να μελετηθεί το κείμενο στο πρωτότυπο για να εξαχθούν συμπεράσματα.
Η μετάφραση δυστυχώς βοηθά μόνο στην κατανόηση του κειμένου.
quote:quote:
Είναι σαφές ότι ο Ναός χτίστηκε από τους Τύριους.
Συμβολικό ή πραγματικό αυτό το σημείο, κάτι σημαίνει...Ναι αυτό με απασχόλησε αρκετά. Μπορεί να σημαίνει ότι οι Τύριοι πίστευαν στον ίδιο Θεό γι αυτό και βοήθησαν στην οικοδόμηση του ναού(αυτό υποννοεί το κείμενο τουλάχιστον). Αλλά δεν έχουμε στοιχεία που να επιβεβαιώνουν κάτι τέτοιο. Πάντως σκέφτομαι και το άλλο, ο Σολομώντας -λένε οι γραφές- είχε ήδη παντρευτεί την κόρη ενός Αιγύπτιου Φαραώ. Αυτό το γεγονός (που όμως δεν επιβεβαιώνεται από τα Αιγυπτιακά κείμενα) θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να κτιστεί ο Ναός από Αιγύπτιους που ήταν άριστοι αρχιτέκτονες και μπορούσαν να παρέχουν και χρήματα και εργάτες. Αλλά δεν έγινε έτσι. Αυτά τα θέματα θέλουν περισσότερο ψάξιμο.
Αχ, αγαπητή Ostria, έγραψα πιο πάνω:
Ο βασιλεύς της Τύρου Χιράμ απέστειλε τεχνίτες για να εργαστούν στην κατασκευή του Ναού.
Ο Φλάβιος Ιώσηπος αναφέρει ότι ήσαν λιθοξόοι μαθητές και διδάσκαλοι των Διονυσιακών τεκτόνων, συντεχνίας αναγνωρισμένης εν Ελλάδι υπό του Σόλωνος και στην οποία είχαν δοθεί ειδικά δικαιώματα.
Οι ίδιοι είχαν οικοδομήσει στην Τύρο ένα μυθικό πλέον και μη σωζόμενο Ναό αφιερωμένο στον Ηρακλή και την Αστάρτη, επί των σχεδίων του οποίου εβασίσθη και ο Ναός του Σολωμόντος.
Έτσι, εξηγούνται και οι Ελληνικές επιρροές στην κατασκευή του Ναού, αλλά και το γεγονός ότι επετράπη σε ξένο και αλλόθρησκο λαό όπως οι Τύριοι, να κτίσει τον Οίκο του Κυρίου του Ισραήλ.
quote:quote:
Μα εξετάζεις ιστορικά ένα θρησκευτικό κείμενο;Ναι, επειδή δεν είναι ένα αμιγές θρησκευτικό κείμενο αλλά υποτίθεται ότι περιέχει (και σίγουρα πρέπει να περιέχει κάποιες τουλάχιστον) ιστορικές αναφορές. Και ότι μιλάω για "πίστη" εννοώ τα "πιστεύω" μας και δεν τα περιορίζω στα θρησκευτικά. Ταυτίζω την πίστη με το λογικό επιχείρημα και την επαλήθευση και όχι με την αποδοχή του αναπόδεικτου εν αντιθέσει προς την γνώση (η οποία νομίζω ότι είναι μεταγενέστερη ερμηνεία)
Αγαπητή Ostria, θα πρέπει να είναι σαφές ότι "γνωρίζω" δε σημαίνει "πιστεύω" και το ανάποδο, "πιστεύω" δεν μπορεί να σημαίνει "γνωρίζω".
Είναι τελείως άτοπο να ταυτίζεις την πίστη με την επαλήθευση, διότι τότε όταν θα μιλάγαμε για το Θείο εν γένει, δε θα λέγαμε "πιστεύω", αλλά "γνωρίζω".
Αν θυμάμαι καλά, το είχε πει ο Αϊνστάιν αυτό κάποτε και δεν είναι δική μου "έμπνευση".
quote:quote:
Μιλάω για την πρώτη κατασκευή την οποία έκανε ο άνθρωπος βγαίνοντας από την σπηλιάΤην καλύβα εννοείς;
quote:Στο Πανεπιστήμιο, όταν πέρασα από την αρχιτεκτονική, μας έμαθαν ότι η πρώτη κατασκευή του ανθρώπου δεν έγινε για να στεγαστεί αυτός και η οικογένειά του (αφού υπήρχαν οι σπηλιές γι' αυτό), αλλά για λατρευτικούς σκοπούς.
Ελπίζω ότι τώρα είναι ξεκάθαρο.[quote]
[quote]
Περίμενα να προσέξεις περισσότερο την τελευταία παράγραφο.Γνωρίζω τι έχει γραφτεί (πχ από τον Ιωάννη) απλώς παραπάνω έδωσα μία άλλη πιθανή ερμηνεία. Δεν είπα ότι είναι και η σωστή.
Τελικά, δεν ήταν και τόσο συνοπτικά! LOL
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 10/04/2005 21:01:33
"ΔΕΝ σημαίνει ότι ο Ναός δεν υπήρξε ποτέ.
ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΙΘΑΝΟ, ΑΠΛΑ ΕΜΕΙΣ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΟΥΜΕ ΕΝΤΟΠΙΣΕΙ ΤΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΑΥΤΑ, ακριβώς όπως συμβαίνει με πολλά άλλα ιστορικά δεδομένα. Υπάρχει και το ενδεχόμενο να μην υπήρξε, αλλά αν κάτι τέτοιο ισχύει, ίσως θα πρέπει να αναρωτηθούμε τί σκοπούς εξυπηρέτησε μία τέτοια εξιστόρηση, πέρα από το βλακώδες επιχείρημα της προπαγάνδας..."
"Η αδυναμία της αρχαιλογικής "σκαπάνης" να βρει στοιχεία δεν αντιστρέφει την πραγματικότητα, άρα δεν αποτελεί ισχυρό αποδεικτικό στοιχείο, αντιθέτως επιβεβαιώνει το γεγονός ότι μόνο δια της εξωτερικής (αντίθ. εσωτερικής) οδού, δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε την αλήθεια, η οποία περιέχει τα πάντα."
Πραγματικότητα ΕΙΝΑΙ ότι επιβεβαιώνεται μέσω της αρχαιολογικής σκαπάνης.
Η αλήθεια της ύπαρξης ή μη του ναού δεν την βρίσκεις μέσω της εσωτερικής οδού, αλλά μέσω της ΣΚΑΠΑΝΗΣ.
ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΟΝΟ ΙΣΧΥΡΟ ΑΠΟΔΕΙΚΤΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ.
Και έχουνε ψάξει πολύ γι' αυτό.
Και παρ' αυτά δεν έχουν βρει τίποτα. Εσύ γιατί επιμένεις;
Και μάλιστα εκνευρίζεσαι όταν σε αμφισβητούν;
"Εξάλλου η ορθή "επιστημονική" ανάλυση ουδέποτε ήταν επιφανειακή και ουδέποτε στηριζόταν σε ...άρθρα περιοδικών"
...τα οποία επικαλούνται μια βιβλιογραφία που δεν την αμφισβήτισες (ακόμα).
Ρίξε μια ματιά στην βιβλιογραφία που παρέθεσες και θ' ανακαλύψεις ότι τα ..."άρθρα περιοδικών" τεκμηριώνουν κάτι τις παραπάνω.
Edited by - Αίολος on 10/04/2005 21:39:54
Θες να μου πεις τώρα, ότι όσα ελληνικά ιστορικά στοιχεία δεν έχουν αποκαλυφθεί από την αρχαιολογική σκαπάνη, είναι ανύπαρκτα
Πριν βρεθεί ο θησαυρός των Μακεδόνων στη Βεργίνα δηλαδή, δεν ήταν πραγματικότητα
Σύνελθε και τίμα πρωτίστως τους προγόνους σου, τους οποίους επικαλείσαι δια του ονόματός σου, με στοιχειώδη κριτική σκέψη και μην παπαγαλίζεις την προπαγάνδα του κάθε τυχαίου...
Διάβασε εσύ ο ίδιος αυτά τα βιβλία πρώτα.
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 10/04/2005 22:55:30
