ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Το Ιόνιο πανεπιστήμιο κινδυνεύει!!! - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

- Το Ιόνιο πανεπιστήμιο κινδυνεύει!!! - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

Ratrat34 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
22/09/2011, 21:33:48
http://prkls.blogspot.com/2010/03/blog-post_28.html

Στον πλατωνικό διάλογο "Φαίδων", σε κάποια δόση ο Σωκράτης μιλάει σ' έναν τυπάκο που λεγόταν Σιμμίας, και φέρεται να λέει στον τυπάκο το Σιμμία τα εξής:
"Λογίζεται (σσ: η ψυχή) δε γε που τότε κάλλιστα, όταν αυτήν τούτων μηδέν παραλυπή: μήτε ακοή, μήτε όψις, μήτε αλγηδών, μηδέ τις ηδονή, αλλ' ότι μάλιστα αυτή καθ' αυτήν γίγνηται εώσα χαίρειν το σώμα, και καθ' όσον δύναται μη κοινωνούσα αυτώ μηδ' απτομένη ορέγηται του όντος"

που μέσες-άκρες στη ρεμπέτικη διάλεκτο πάει να πει:

"Η ψυχή την καταβρίσκει στον υπέρτατο βαθμό, όταν δεν έχει τίποτα να την στενοχωρεί: ούτε την ακοή, ούτε την όραση, ούτε τον πόνο, ούτε την ηδονή (!!!) και την καταβρίσκει ακόμα περισσότερο η ψυχή όταν επιτέλους μένει μόνη της, αποχαιρετώντας το σώμα, όταν πλέον είναι σε θέση να μην έχει παρτίδες με το σώμα, όταν μπορεί να μην περιορίζεται από τις αισθήσεις προκειμένου να πλησιάσει το ον (την αλήθεια, την πραγματικότητα, το υπέρτατο ον, το σούπερ-ντούπερ ον) παραχωρώντας τον εαυτό της στο ον".

Όμως, διαπιστώνουμε ότι αυτή η πλατωνική άποψη, έρχεται σε ευθεία αντίθεση με την ομηρική άποψη -όπως την είδαμε στο προηγούμενο μέρος να εκφράζεται με τα λόγια του νεκρού υπερ-ήρωα Αχιλλέα. Ο Αχιλλέας λέει το αντίθετο: Η ψυχή μετά το θάνατο, είναι για τα μπάζα εφόσον δεν έχει σώμα.

http://oikonomouyorgos.blogspot.com/2009/01/blog-post_4087.html

Συνεπώς, αυτό που υποστηρίζει ο Μελετόπουλος, ότι το καστοριαδικό φαντασιακό θυμίζει τον πλατωνικό ή χεγκελιανό ιδεαλισμό, δεν είναι ακριβές. Άλλωστε διαψεύδει ο ίδιος τον εαυτό του όταν προς το τέλος παραδέχεται ότι «ο Καστοριάδης δεν αναφέρεται σε κάποιες υπερκόσμιες ιδέες, που κινούνται αυτόνομα στον χώρο του πνεύματος» (σ. 78), που σημαίνει ότι δεν εμπίπτει ούτε στον πλατωνικό ούτε στον χεγκελιανό ιδεαλισμό, εφόσον αυτοί χαρακτηρίζονται ακριβώς από «υπερκόσμιες ιδέες» που κινούνται αυτόνομα.
Επίσης, ο Μελετόπουλος συνδέει εσφαλμένα την καντιανή έννοια της αυτονομίας με την καστοριαδική έννοιά της. Στον Καντ το άτομο είναι αυτόνομο όταν υπακούει στον ηθικό νόμο που έχει τεθεί από τον λόγο του υποκειμένου. Στον Καστοριάδη όμως είναι εντελώς διαφορετικά τα πράγματα. Αυτόνομο είναι το άτομο που θέτει το ίδιο τους κανόνες της ζωής του, που έχει μετασχηματίσει τις σχέσεις του με το ασυνείδητό του ως το σημείο να γνωρίζει τις επιθυμίες του και να ελέγχει την ενεργοποίηση των επιθυμιών του- στο μέτρο που αυτό είναι δυνατόν για ανθρώπινα όντα-, να γνωρίζει γιατί θέλει να κάνει κάτι, και να γνωρίζει τι ξέρει και τι δεν ξέρει. Αυτονομία είναι δηλαδή η εγκαθίδρυση μιας νέας σχέσης ανάμεσα στο συνειδητό και το ασυνείδητο. Η σχέση αυτή δεν σημαίνει την κυριαρχία του συνειδητού επί του ασυνειδήτου, αλλά τη συμπλήρωση του φροϋδικού «όπου ήταν Αυτό, πρέπει Εγώ να γίνω» με το «όπου Εγώ είμαι, Αυτό πρέπει να αναδυθεί». Η σχέση αυτή δημιουργείται από το ίδιο το άτομο δια της πράξεως. Μόνο η πράξις αποσπά το άτομο και από τη στείρα θεωρία και από την καταπίεση του συστήματος. Μια επί πλέον προϋπόθεση για την αυτονομία του ατόμου είναι η παραδοχή της θνητότητάς του, δηλαδή ότι δεν υπάρχει «άλλη ζωή μετά θάνατον», ει μη μόνο αυτή εδώ που ζει (θνατά φρονείν).



Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
NotirkΜέλος
22/09/2011, 22:08:06
-Ολα τα πιο πανω,απο της καλυτερες στιγμες μου στο esoterica.
Με κανατε να νοιωσω υπεροχα.Ναστε καλα.

22/09/2011, 23:07:39
Ας ρίξουμε , τέλος , μια ματιά , φίλε Πλάτωνα , και στην Περικοπή 108 :

Θεωρώ , φίλοι μου , αυτήν την περικοπή (πάντα κατά τη γνώμη μου) από τις πιο δυσνόητες . Γι’ αυτό απαιτεί μεγάλη προσοχή , περισυλλογή και αυτοσυγκέντρωση η ανάλυσή της .

Περικοπή 108 : Ηράκλειτου . οκόσων λόγους ήκουσα , ουδείς αφικνείται ες τούτο , ώστε γινώσκειν ότι σοφόν έστι πάντων κεχωρισμένων .

Ερμηνεία Περικοπής 108 : Του Ηράκλειτου . Από όσους λόγους άκουσα , κανένας δεν φθάνει σε αυτό , ώστε να γνωρίζει ότι το σοφόν είναι ξεχωριστό από τα πάντα .

Την περικοπή περισώζει ο Στοβαίος στο έργο του “Ανθολόγιο” βιβλ. 3 , κεφ. 1 , 174 . Ο Στοβαίος ανθολογεί από το έργο πολλών , χωρίς επεξηγηματικό κείμενο ή άλλα σχόλια .

Η έλλειψη κάποιας ένδειξης ως προς το γένος της λέξης “πάντων” (που χρησιμοποιεί σ’ αυτή την περικοπή) , καθιστά το νόημα αμφιλεγόμενο .

Ο Ηράκλειτος επισημαίνει ότι η γνώση της σοφίας είναι ξεχωριστή από όλους τους ανθρώπους ή μόνο από όλα τα πράγματα ;

Ο ίδιος γνωρίζει το σοφόν και επομένως δεν μπορεί να εννοεί πως είναι απροσπέλαστο από όλους τους ανθρώπους .

Κατηγορεί όμως τους πολλούς , που δεν έχουν τον κοινό λόγο ώστε να κατανοήσουν το σοφόν και συνεπώς δεν αποτελεί μέρος της ανθρώπινης φύσης .

Είναι πιθανόν να επισημαίνει πως το σοφόν είναι ξεχωριστό από όλα τα πράγματα , αφού αυτά δεν έχουν την ικανότητα να το γνωρίσουν .

Ούτε μέσω των φυσικών πραγμάτων μόνο μπορεί ο άνθρωπος να γνωρίσει οτιδήποτε .

Ίσως , πάλι , ο Ηράκλειτος υπονοεί και τις δύο εκδοχές και μερικοί μεταφράζουν την περικοπή με τρόπο που διατηρεί την αμφιβολία .

Έχω την γνώμη πως το νόημα είναι τόσο σαφές , ώστε δεν πέρασε από τον νου του Ηράκλειτου ότι θα μπορούσε να παρερμηνευθεί .

Ο Ηράκλειτος αμέσως πληροφορεί πως αυτό για το οποίο μιλά είναι το “σοφόν” για το οποίο αλλού αναφέρει α) ότι θα μπορούσε και δεν θα μπορούσε να ονομαστεί με το όνομα του Δία – (περικοπή 32) , β) το ένα σοφό είναι να γνωρίζει κάποιος ότι τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα – (περικοπή 41) , και γ) ότι τα πάντα είναι ένα – (περικοπή 50) .

Με την περικοπή 83 , εάν πράγματι εκφράζει γνώμη του Ηράκλειτου , φαίνεται να επισημαίνει πως η σοφία της θεότητας υπερβαίνει την σοφία οποιουδήποτε ανθρώπου , όπως η θεότητα υπερβαίνει τον άνθρωπο και στο κάλλος και σε όλα τα άλλα .

Τώρα , όμως , επισημαίνει μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα ιδιότητα : “το σοφόν” είναι ξεχωριστό από όλα τα άλλα .

Δεν αποτελεί μέρος των πραγμάτων που παρατηρούνται στον φυσικό κόσμο , δεν είναι μέρος των άστρων ή των ανθρώπων , της ψυχής ή των “δαιμόνων” με την σημασία που δίνουν στην λέξη οι σύγχρονοί του .

Γιατί , όμως , θεωρεί αυτήν την ιδιότητα ως κάτι τόσο σημαντικό ;

Τα πράγματα στον φυσικό κόσμο διέπονται από τον νόμο των αντιθέτων και της συνεχούς ροής , της συνεχούς μεταλλαγής .

Το “εν σοφόν” , όμως , ως αναλλοίωτο δεν είναι δυνατόν να συμμετέχει στην ροή των πραγμάτων , να έχει κάτι αντίθετο , να μεταβάλλεται .

Είναι φανερό πως ο λόγος των ανθρώπων πολύ δύσκολα μπορεί να πλησιάσει το σοφόν , αφού ο ίδιος ο Ηράκλειτος πρώτος μεταξύ των ανθρώπων το κατόρθωσε , παρόλο που ο δικός του λόγος είναι κοινός με αυτόν όλων των ανθρώπων – (περικοπή 2) και παρόλο που οι άνθρωποι παραμένουν ανίκανοι να τον κατανοήσουν καθολικά , παρόλο που άκουσαν τον λόγο από τον ίδιο – (περικοπή 10) .

Ένα μικρό διάλειμμα και επανέρχομαι.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

22/09/2011, 23:28:21
Η υπέρτατη σοφία είναι η αντίληψη πως τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα και για τούτο τα πάντα είναι ένα . Αυτή η αληθινή “σοφία” , για την οποία κάνει λόγο ο Ηράκλειτος επίσης είναι μία – (περικοπή 41) .

Επομένως , δεν πρέπει να την συγχέουμε με άλλα είδη σοφίας που η λέξη υποδηλώνει , κυρίως όταν χρησιμοποιείται ως επίθετο .

Στην εποχή του θεωρείται “σοφός” ζωγράφος όποιος ξέρει να κάνει μία ωραία ζωγραφιά και “σοφός” γιατρός όποιος ξέρει να γιατρεύει .

Ο Ηράκλειτος , όμως , αναφέρεται στην μια τελική σοφία , αυτήν που ο ίδιος ταυτίζει με την έννοια της θεότητας , αυτήν που ο άνθρωπος μπορεί να ονομάσει με το όνομα του Δία ή με οποιοδήποτε άλλο όνομα επιθυμεί .

Αρκεί να κατανοήσει πως κάποια τέτοια “θεότητα” , που υπερβαίνει τον άνθρωπο σε όλα , αλλά κυρίως στην σοφία , στην γνώση του “ενός σοφού” που η θεότητα είναι , είναι ξεχωριστή από όλα που υπάρχουν στον κόσμο , δεν αποτελεί μέρος τους , δεν ταυτίζεται με αυτά , όπως και το “εν σοφόν” .

Αυτό σημαίνει πως η έννοια “εν σοφόν” δεν είναι ξεχωριστή ή διαφορετική από την έννοια της θεότητας .

Δεν φαίνεται επίσης να την θεωρεί ο Ηράκλειτος απροσπέλαστη από τους λίγους ανθρώπους που την κατανοούν , όπως την κατανοεί ο ίδιος και προσπαθεί να την μεταδώσει σε άλλους .

Δεν αποτελεί όμως μέρος της φύσης των ανθρώπων και για τούτο είναι δυνατόν να θεωρείται ως ξεχωριστή και από τους ανθρώπους .

Τι εννοεί επομένως όταν γράφει “ότι σοφόν έστι πάντων κεχωρισμένων” ;

Εάν είναι ξεχωριστή από τα πάντα , πρέπει να είναι ξεχωριστή από τα πράγματα , από τον άνθρωπο και από την θεότητα ;

Δικαιολογημένα πολλοί μελετητές ασχολούνται με την ανάλυση αυτής της περικοπής , αφού κατά κάποιον τρόπο διευκρινίζει , διασυνδέει και διαφωτίζει πολλά σημεία της σκέψης του Ηράκλειτου .

Η περικοπή επιτρέπει να καταλάβουμε ακριβώς με ποιον τρόπο τελικά εννοεί “το σοφόν” και ακόμη ποια θα μπορούσε να είναι γι’ αυτόν η φύση της θεότητας .

Επίσης , ρίχνει κάποιο φως σε έννοιες που δεν αναφέρονται άμεσα σε αυτή την περικοπή , αλλά είναι σημαντικές για την κατανόηση της σκέψης του .

Η έννοια του “λόγου” είναι για τον Ηράκλειτο μία υπερβατική έννοια , όπως φαίνεται να είναι του “νου” για τον Αναξαγόρα , ή πρόκειται μόνο για την κοινή ενορατική ανθρώπινη λογική που έχει την δυνατότητα να φτάσει στην γνώση του “ενός σοφού” και να την κατανοήσει ως ουσία της θεότητας ;

Έχω την γνώμη πως για τον Ηράκλειτο ούτε καν η έννοια της θεότητας δεν είναι υπερβατική με την κοινή σημασία της λέξης .

Συνεχίζεται σε λίγο και τελειώνει η ανάλυση της περικοπής 108.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

23/09/2011, 00:02:33
Το “εν σοφόν” – “τα πάντα είναι ένα και τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα” – γνωρίζει ο Ηράκλειτος ότι το απεκάλυψε με την παρατήρηση του φυσικού κόσμου , αφού τον διερεύνησε με την κοινή λογική όλων των ανθρώπων , την οποία οι άλλοι δεν ξέρουν να την χρησιμοποιούν .

Την γνώση αυτής της αλήθειας θεωρεί τόσο σημαντική , ώστε να γράψει ότι θα μπορούσε να ονομαστεί με το όνομα του Δία , το όνομα του σπουδαιότερου θεού της εποχής του , ταυτίζοντάς την έτσι με την φύση της θεότητας . Αλλά δεν το θεωρεί απαραίτητο .

Εάν οι άνθρωποι επιθυμούν να ταυτίζουν την έννοια της θεότητας με αυτήν ενός προσωπικού θεού , όπως είναι ο Δίας και τόσοι άλλοι θεοί , τουλάχιστον πρέπει να κατανοήσουν πως δεν είναι τίποτε άλλο εκτός από αυτό , από την αναγνώριση της αλήθειας του “ενός σοφού”, που ο ίδιος προσπαθεί να μεταδώσει στον άνθρωπο , αφού εξέτασε τον κόσμο και τον ερμήνευσε με την κοινή λογική .

Ο Ηράκλειτος ασφαλώς δεν θεωρεί τον εαυτό του προφήτη ή μεσσία ή έστω μάντη .

Την αλήθεια την ανακάλυψε , όχι επειδή την αποκάλυψε σε αυτόν κάποιος προσωπικός θεός , αλλά παρατηρώντας τον κόσμο , διερευνώντας τον εαυτό του και χρησιμοποιώντας τον λόγο .

Για τούτο θεωρεί το σοφόν ξεχωριστό από τα πάντα .

Είναι ξεχωριστό από τα πράγματα του κόσμου , γιατί αυτά μεταβάλλονται συνεχώς ενώ το “εν σοφόν” δεν μεταβάλλεται ποτέ .

Είναι ξεχωριστό από τον άνθρωπο , αφού όλοι οι άνθρωποι θα το γνώριζαν εάν αποτελούσε μέρος τους , αλλά δεν είναι απροσπέλαστο για τον άνθρωπο . Είναι ξεχωριστό ακόμη και από τον θεό .

Εάν ο θεός είναι οι προσωπικοί θεοί των προγόνων του που συνεχώς μεταβάλλονται , το αναλλοίωτο “εν σοφόν” δεν είναι δυνατόν να αποτελεί μέρος τους .

Εάν θεός είναι ο κόσμος και η τάξη του , όπως φαίνεται να νομίζει ο Ηράκλειτος πάλι το “εν σοφόν” παραμένει ξεχωριστό , αφού και ο κόσμος ως σύνολο συνεχώς μεταβάλλεται , ενώ το “εν σοφόν” παραμένει πάντα αναλλοίωτο . Επομένως , μόνο ως ταυτόσημο της έννοιας της θεότητας μπορεί να νοηθεί .

Ο άνθρωπος μπορεί να γνωρίσει την αλήθεια εάν παρατηρούσε τα φαινόμενα και την αναζητούσε μέσα του , όπως ο ίδιος έκανε .

Οι πολλοί δεν διερευνούν τον εαυτό τους , δεν γνωρίζουν να χρησιμοποιούν την κοινή λογική , δεν παρατηρούν ορθά τον περιβάλλοντα φυσικό κόσμο όταν αποδέχονται ως αλήθεια μόνο τα φαινόμενα των αισθήσεων . Παραμένουν όμως “οι πολλοί” όχι μόνο γι’ αυτές τις αδυναμίες τους , αλλά επειδή ακόμη και έπειτα από τους λόγους του Ηράκλειτου , ακόμη και αφού ακούσουν τον ορθό λόγο του , εξακολουθούν να μην αναγνωρίζουν την αλήθεια – (περικοπή 1) .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

23/09/2011, 07:28:26
Κηφεας
Ας ρίξουμε , τέλος , μια ματιά , φίλε Πλάτωνα , και στην Περικοπή 108 :
Θεωρώ , φίλοι μου , αυτήν την περικοπή (πάντα κατά τη γνώμη μου) από τις πιο δυσνόητες . Γι’ αυτό απαιτεί μεγάλη προσοχή , περισυλλογή και αυτοσυγκέντρωση η ανάλυσή της .

Περικοπή 108 : Ηράκλειτου . οκόσων λόγους ήκουσα , ουδείς αφικνείται ες τούτο , ώστε γινώσκειν ότι σοφόν έστι πάντων κεχωρισμένων .

Ερμηνεία Περικοπής 108 : Του Ηράκλειτου . Από όσους λόγους άκουσα , κανένας δεν φθάνει σε αυτό , ώστε να γνωρίζει ότι το σοφόν είναι ξεχωριστό από τα πάντα .
............

Γεια σου φίλε κηφεα.

Δεν θα έλεγα πως υπάρχει δυσκολία σαν κατανοηση φίλε, μα σαν επιτευξη, και χρειαζεται συναμα να γνωρίσεις, τι έκανε ο Ηράκλειτος (στον) και με τον καιρο του!

Ήταν γιος διακεκρημενης και με εξουσιες οικογένειας, μα όταν έφθασε ο καιρός να κυβέρνησει και ο ίδιος, αρνήθηκε, παραχορωντας το προνόμιο σε συγκενη του. 

Μετα απο αυτη την απόφαση, (πρέπει να ήταν σχετικά Νέος, υπολογιζω απο 30 μέχρι το πολυ 35), έφυγε απο την εφεσο, στην κυριολεξία χάθηκε για χρόνια  μέσα στα δάση. 

Όταν γύρισε και τον αναγνώρισαν, μιλούσε ήδη με γρίφους, και πρέπει να έψαξε για το φίλο του ερμοδορο, μα διαπιστωσε πως ειχε εκδιωχθει απο τους εφεσιους. 
Ο ερμοδορος, εκτός απο φίλος του ήταν και πολυ συνετος, μη κατανοώντας την ποιότητα του Ανθρώπου αυτου οι εφεσιοι, σε Ένα αφορισμο του, τους εύχεται να παραμείνουν πλούσιοι, ( φενεται πως για τον ηρακλειτο οι πλούσιοι, θεωρουνται αιώνιοι ΒΛΑΚΕΣ) και το διαπιστωνεις εύκολα, αν δεις ποιον άλλο είχε σε εκτίμηση, τον σοφο βιαντα! 
μάλιστα είχε αποφανθεί πως αυτός γνώριζε περισσότερα απο τους άλλους σοφους, για την δικαιωσυνη του,  την μεγαλοκαρδια του, (όταν καταδικάζε κάποιον, εκλεγε) ήταν  λιτοδιαιτος, μάλιστα σε κάποιον πολεμο/διωγμό, ενω όλοι μετέφεραν κάτι απο τα υπάρχοντα τους, τον ρώτησαν γιατί δεν είχε πάρει κάτι πολύτιμο, και ο βιαντας απάντησε πως έχει μαζυ του πάντα, αυτο που χρειάζεται. (Στα γράφω αγαπητέ φίλε γιατί είσαι οξυδερκης,  και σιγουρα μπορείς να καταλάβεις καλύτερα, πως ξεπήδησαν στη συνέχεια ένας Σωκράτης και ο Πλάτωνας.)

Μα στην εποχη του ηρακλειτου, κανένας δεν γνωριζε πως το σοφο ειναι ξεχωριστο! 

Γιατί κηφεα?

λιγα ακόμα για το τι έκανε. Παρότι είπε στους εφεσιους πως γνωριζε τα πάντα, πρέπει να είχε στον κύκλο του και αρκετούς φαβλους (οι πολιτικοι δεν ειναι έξυπνοι, πονηροί και κλέφτες ειναι οι πλείστοι) για αυτο απομακρύνθηκε και είχε συναναστρωφες με παιδια, σε βαθμο να παραπονουνται οι εφεσιοι για αυτη του την συμπεριφορά,  γιατί τις γνώσεις του, δεν τις χρησημοποιουσε για το καλο της εφεσου. 

Τις λίγες φορές που πήγε, (στη βουλη) δεν μιλάγε, μα έδειχνε....

Σε ενα αποκλεισμό της πόλης απο τους Πέρσες, οι εφεσιοι σκεφτοντουσαν να παραδοθούν, όταν ο Ήρακλειτος ανέβηκε σε Ένα τραπέζι, ανακατεψε σε Ένα πιάτο λιγο κριθαρι και νερο, και έδειξε λιτοτητα στους εφεσιους, που την εφάρμοσαν, και ετσι οι περσες, είδαν και αποειδαν,  σηκώθηκαν και έφυγαν. Μάλλον η χθεσινή πολιτικος, με την κίνηση της στη βουλή, (γάλα και ψωμί) τον μιμηθηκε. (δυσκολίες τοτε κηφεα, δυσκολίες και τώρα, μα ισως ειναι προς το καλο μας. Πολυ σαπίλα έχει πέσει, παντού.)

Στη συνέχεια, χρειάζεται να έχουμε στο μυαλο, οτι ανεφερα, πως την πρώτη φορα που γύρισε και τον είδαν,(ακόμα σχετικα νέο, γιατί ξαναεφυγε στα τελευται χρονια του, οπου και αρρωστησε) 

είπε πως γνωριζε τα ΠΑΝΤΑ. 

Εκτός του οτι συναναστρεφοταν (έπαιζε κυβους) με τα παιδια,  συνηθως ήταν μοναχικος, εβλεπε και ακουγε εντονα, παρατηρούσε πολυ, σκεφτόταν, και μαλλον περνάγε πολυ χρόνο με το (ξεχωριστο) που σε Ένα άλλο του απουθεγμα, μας λέει,  πως φτάνει και περισευει, για κάθε τι.

Έτσι λοιπόν φτάσαμε να εξετάσουμε το δυσκολότερο ΚΑΤ εσε κομμάτι, στο πως ο Ηράκλειτος απεφανθηκε, πως κανείς απο όσους άκουσε δεν έφθανε να γνωρίσει πως το σοφον ειναι ξεχωριστο.

Μα και οι μετέπειτα,  ένας γίγαντας σαν τον Σωκρατη, λέει στο γεροντα Παρμενιδη, (που έδωσε στο νεαρό Σωκρατη να διαβάσει το έργο του Ηρακλειτου) πρεπει να βρήκε δυσκολίες και ο ίδιος, με εκείνο το (ξεχωριστο) για να πει,

 απο όσα κατάλαβα, ειναι πολυ σπουδαίος, συμπαιρενω καιναπονοτι δεν καταλαβα, τη μεγαλωσυνη τους, και είχε στα χέρια του κηφεα, όλο το έργο του Ηρακλειτου, όπως και ο Πλάτωνας.

Έχουμε λοιπόν τον ηρακλειτο να λέει πως γνωρίζει τα πάντα,
Και το σωκρατη, μετέπειτα, να μας λέει πως δεν γνωρίζει τίποτα.

ΤΙΠΟΤΑ και ΠΑΝΤΑ έχετα στο νου, κηφεα.

Και φτάνουμε στο ζητούμενο.

Πως καταλαβαινε ο Ηράκλειτος πως κανείς απο όσους διάβασε, δεν κατανοουσε πως το σοφον ειναι ξεχωριστο?

έγραψα παμπολα στοιχεία....


Κηφεας.
Την περικοπή περισώζει ο Στοβαίος στο έργο του “Ανθολόγιο” βιβλ. 3 , κεφ. 1 , 174 . Ο Στοβαίος ανθολογεί από το έργο πολλών , χωρίς επεξηγηματικό κείμενο ή άλλα σχόλια .

23/09/2011, 16:42:46
Στο πολιτικό επίπεδο η στροφή μεταφράζεται από την εγκατάλειψη της απόλυτης αλήθειας και της αγαθής πόλεως και την υιοθέτηση λύσεων πιο “πραγματικών”, όπως οι αιρετοί άρχοντες και οι νόμοι. Ο πολιτικός είναι για τον Καστοριάδη, το ενδιάμεσο μεταβατικό στάδιο, από την “Πολιτεία” στους “Νόμους” και αποτελεί έτσι σημαντική στιγμή στην εξέλιξη της πλατωνικής φιλοσοφίας.

Ο Καστοριάδης χαρακτηρίζει το διάλογο περίεργο και παράξενο, διότι περιέχει πολλές παραδοξότητες, αντιφάσεις, παρεκβάσεις που έχουν περισσότερη βαρύτητα από το κυρίως σώμα του διαλόγου, στο οποίο προτείνονται διάφοροι ορισμοί του πολιτικού (ποιμήν, υφάντης), για να εγκαταλειφθούν στη συνέχεια.
Επιπλέον προσάπτει στον Πλάτωνα σοφιστεία, διαστροφή, ψεύδη, ρητορεία, λήψη του ζητουμένου, προκειμένου να επιτύχει το σκοπό του.

Μία άλλη άποψη του Πλάτωνος αντίθετη με τις ελληνικές αντιλήψεις είναι η ταύτιση του πολιτικού με τον βασιλέα. Η ταύτιση αυτή, παρατηρεί ο Καστοριάδης, είναι απαράδεκτη και τερατώδης για τους Έλληνες και ιδίως τους Αθηναίους, διότι την εποχή αυτή δεν υπάρχουν βασιλείς εν Ελλάδι, εκτός των δύο βασιλέων στην Σπάρτη, οι οποίοι όμως δεν έχουν μεγάλη εξουσία. Όταν οι Έλληνες μιλούν περί βασιλέως, κατά τον 5ο και 4ο αιώνα, εννούν ένα και μόνο πρόσωπο, τον Πέρση βασιλέα.

Η ταύτιση επίσης του πολιτικού με τον επιστήμονα και της πολιτικής με την επιστήμη είναι επίσης πλατωνική εφεύρεση και ξένη προς την ελληνική αντίληψη περί πολιτικής, η οποία αναφέρεται σε κάποια γνώση και δεξιότητα πρακτική και εμπειρική.

Ο Πλάτων αναπτύσσει επίσης την άποψη ότι αυτός ο βασιλικός επιστήμων πρέπει να κυβερνά χωρίς νόμους, άποψη εξίσου αδιανόητη και ξένη για τον ελληνικό κόσμο. Ο νόμος είναι θεμελιώδης αξία και στην ελληνική γραμματεία και στην πραγματική ζωή των πόλεων. Βεβαίως στη συνέχεια κάνει μια παραχώρηση στους νόμους αλλά η καταληκτική παράγραφος του διαλόγου δημιουργεί προβλήματα. Ένα τελευταίο σημείο που επισημαίνει ο Καστοριάδης στον “Πολιτικό” είναι η εχθρότητα του Πλάτωνα προς την δημοκρατία και η διαστρεβλωμένη εικόνα της που κληροδότησε στους αιώνες. Πράγματι δυσφήμισε με σοφιστείες, ρητορείες και πονηρίες βασικές αντιλήψεις, αξίες, πολιτικούς και θεσμούς της αθηναϊκής δημοκρατίας.

Δυσφήμισε τους σοφιστές, τους ρήτορες, τον ίδιον τον Περικλή, τον Θεμιστοκλή και παρουσιάζει την δημοκρατία ως πολίτευμα του αμόρφωτου όχλου, του οποίου χαρακτηριστικά είναι η άγνοια, τα αχαλίνωτα πάθη, τα εγωιστικά συμφέροντα και όχι η επιστήμη και η αρετή. Ο Πλάτων δηλαδή θέλει να καταστρέψει τη βασική σημασία της δημοκρατίας: την ικανότητα του δήμου να αυτοκυβερνηθεί.

Συνεπώς ο Πλάτων είναι υπεύθυνος για τη συγκάλυψη και τη διαστρέβλωση θεμελιωδών ελληνικών αντιλήψεων και σημασιών και “έπαιξε ένα σημαντικότατο ρόλο στη καταστροφή του ελληνικού κόσμου” στο επίπεδο της θεωρίας.
Έτσι λοιπόν ο Καστοριάδης διαλύει μια παρεξήγηση διαδεδομένη πολύ, η οποία θεωρεί τον Πλάτωνα ακρογωνιαίο λίθο ή θεμέλιο της ελληνικής πολιτικής σκέψεως και ως τον κατ’εξοχήν αντιπρόσωπό της, ενώ δεν είναι παρά μία μόνο πτυχή της και εν πολλοίς διαστρεβλωτικής και αρνητικής αυτής της σκέψεως.


http://stardust30.wordpress.com/2009/10/29/%CF%84%CE%BF-%CE%BC%CE%AF%CF%83%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%BB%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B4%CE%B7/


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
23/09/2011, 16:57:19
http://www.costis.org/x/castoriadis/Plato_and_Castoriadis_greek.pdf


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
23/09/2011, 18:12:36
Kοίτα να δείς κάτι...
Ένα τρένο , υπο προϋποθέσεις πάντα .... κάποιος μπορεί να το δεί και ως σαρανταποδαρούσα...μπορεί και ως δράκο που μουγκρίζει και βγάζει καπνούς και λιώνει σίδερα...
Αφού έτσι εσύ το είδες , προσωπικά δεν θα στο χαλάσω...

Καλά , που είδες εσύ τρολλάρισμα ρε αητέ???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
23/09/2011, 19:50:19
ΜΑ...
Σταμάτα να τρέχεις και άσε με να σου δώσω το λουλουδάκι και σαν το μυρίσεις θα καταλάβεις τον ψυχικό μου κόσμο....
Σ'αγαπώ!!!


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
23/09/2011, 21:14:44
Πλάτωνα

Στο μήνυμά μου , στις 21/09/2081 μεταξύ άλλων είχα γράψει :

quote:
Φίλε Πλάτωνα
Διάβασα με μεγάλη προσοχή τα όσα αναφέρεις παραπάνω (και όχι μόνο αυτά, αλλά και το σύνολο του μηνύματός σου), με μεγάλο ενδιαφέρον, και πήρα την εξής απόφαση :
1) Θα αναλύσω και τις υπόλοιπες τρεις περικοπές του Ηράκλειτου, μελετώντας συγχρόνως τα ενδιάμεσα σχόλιά σου που πιθανόν θα παρεμβάλλεις (και που θα ήθελα να το κάνεις, αν μπορείς) .
2) Δεν θα σχολιάσω αυτά τα παρεμβαλλόμενα σχόλιά σου προς το παρόν (για να μην χαθεί το νόημα της συνέχειας των Περικοπών που θα αναλύω).
3) Αφού θα έχω τελειώσει με τις τέσσερις περικοπές, τότε θα συζητήσω τα σχόλιά σου (στο σύνολό τους) που θα έχεις ήδη γράψει.
4) Θα επανέλθω (μετά τις παραπάνω ενέργειες) στον κύριο κορμό του θέματος του topic συνεχίζοντας το σκεπτικό που αναλύω.

Από τα 4 παραπάνω βήματα ενεργειών , που γράφω στο μήνυμά μου αυτό , θεωρώ ότι :

Τα δύο πρώτα βήματα πραγματοποιήθηκαν . Το τρίτο έχει ήδη γίνει και αυτό , αφού , μέσα από το μηνύματά μας εκφράστηκαν οι προσωπικές μας απόψεις και μάλιστα με αρκετά αναλυτικό τρόπο και με παράθεση επαρκών στοιχείων .

Φίλε μου , τα τρία αυτά πρώτα βήματα , υπήρξαν για μένα ένα ωραίο οδοιπορικό , που κάναμε μαζί με τον μεγάλο αυτό σοφό , τον Ηράκλειτο , και που μας έδειξε το δύσκολο δρόμο που οδηγεί στην Αλήθεια .

Θα τα ξαναπούμε μόλις (σχετικά σύντομα) επανέλθω , όπως παραπάνω αναφέρω στο τέταρτο βήμα , αναφερόμενος πλέον , στον κύριο κορμό του θέματος του topic .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

23/09/2011, 21:40:22
Δανείζομαι , ένα απόσπασμα απο το βιβλίο του Νίκου Δήμου...

"Όσο εύκολα , διαπιστώνεται η ατελής επικοινωνία [παρεξήγηση] , τόσο εύκολα αποδεικνύεται η πλήρης επικοινωνία.
Για να αποδειχθεί θα χρειαζόταν "επικοινωνία της επικοινωνίας".
Αλλα η επικοινωνία δεν χρειάζεται απόδειξη , απόδειξή της είναι η υπαρξιακή ζεστασιά της κατανόησης , η γεύση του όντος..!
Εκείνη που...φυσικά...ουτε περιγράφεται καν , είναι η απόλυτη επικοινωνία .... η μέθεξη ....

Αυτή είναι.


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
23/09/2011, 21:52:15
Φίλε Κηφεα, σε ευχαριστώ για την παρέα και για οτι ειπώθηκε.

Όταν περάσω πάλι απο το Βόλο, θα ειναι χαρα μου να μιλήσουμε και να πάμε ακόμα βαθύτερα, σε σοβαρά ζητήματα.

Αν βρεθείς Ιταλία, θα ειναι χαρα μου να σε φιλοξενησω.

Ζητω συγνώμη για την ορθογραφία, μα ο νους ειναι ταχυς, δεν χάνει καιρο με τις οξείες, δαςς-ίες φθογγους και ομοιοκαταληξιες.

Α...Ευχαριστώ και για τη διασκέδαση....

Να εισαστε και να περνατε όλοι καλα!

http://asomatoskefali.blogspot.com/2007/07/blog-post_8542.html

23/09/2011, 22:12:44
Θα ήθελα να παρακαλέσω - κάτι το οποίο έχει ήδη ξαναγραφεί - τους φίλους που συμμετέχουν στο θέμα να αποφεύγουν τον διάλογο με τους troll λογαριασμούς.




In anticipation of my resurrection...