ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Πληροφορίες για το Ναζισμό στην Ευρώπη - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet

- Πληροφορίες για το Ναζισμό στην Ευρώπη - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet

melancholy31 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
melancholyΜέλος
23/05/2007, 14:43:37
Συμφωνώ!Και αυτό που παρατηρώ τελευταία είναι οτι μερικοί φτάνουν σε ένα σημείο να θεωρούν τους εαυτόύς τους τόσο αντιρατσιστές που καταντάνε απο τη μια καχύποπτοι και απο την άλλη πιο ρατσιστές και απο ρατσιστές.

Όταν θα είσαι ολομόναχος θα ανήκεις μόνο στον εαυτό σου...

26/05/2007, 04:05:46
Θεωρώ πως η εποχή αυτή εξετάζεται μονόπλευρα και υπό το πρίσμα των κανόνων που έβαλαν οι νικητές μετά τον πόλεμο. Ετσι, ενώ για παράδειγμα το NSDAP κυβέρνησε τη Γερμανία από το 1933 μέχρι το 1945, εξετάζουμε μόνον την περίοδο του πολέμου, αγνοώντας την περίοδο μέχρι αυτόν και την επίπτωση της διακυβέρνησης στο γερμανικό λαό.

Ταυτόχρονα, μέσα στο πλαίσιο της μεταπολεμικής ναζιστοφοβίας, ποινικοποιήθηκε ακόμη και αυτή η αντίθετη γνώμη και πολύ περισσότερο η ιστορική της τεκμηρίωσή, με αποτέλεσμα η αναζήτηση της ιστορικής αλήθειας όχι μόνο να είναι σχεδόν αδύνατη αλλά και ποινικά κολάσιμη.

Βέβαια, το όλο κλίμα είχε και αιτία και σκοπούς - πολιτικούς και οικονομικούς κυρίως. Αποψή μου είναι πως η υπάρχουσα ιστορική γνώση για την εποχή απαιτεί πολύ προσεκτική προσέγγιση και ιδιαίτερο κόπο για να εξαχθούν κάποια συμπεράσματα και ιδιαίτερη προσοχή στη διατύπωσή τους, ειδικά όταν δεν συμφωνούν με την καθεστηκυία άποψη.

Θα ήθελα εδώ να δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Οταν στην εποχή της πληροφόρησης, όπως είναι η σημερινή, οι άνθρωποι πείστηκαν πολύ εύκολα πως ο Μιλόσεβιτς ήταν εγκληματίας πολέμου, δε βλέπω τη δυσκολία να πειστεί ο κόσμος του μεταπολέμου για τους "εγκληματίες" Γερμανούς και τους "απελευθερωτές" Αμερικανούς, τους θύτες Ναζί και τα θύματά τους, τους Εβραίους.

Ολοι γνωρίζουμε τα κατά τας γραφάς (για να φυλαγόμαστε κιόλας) 6.000.000 θύματα των στρατοπέδων συγκέντρωσης (άσχετα αν δεν βρέθηκαν ποτέ ιστορικά τεκμήρια) και αγνοούμε τη χρήση πειραματικών όπλων από τους Αμερικανούς πάνω σε γυναικόπαιδα, όπως η ρίψη βομβών φωσφόρου στη Δρέσδη που έκαναν τους ανθρώπους να λαμπαδιάζουν στους δρόμους.

Θα ήθελα εδώ να δηλώσω πως ούτε είμαι ούτε επιθυμώ να γίνω απολογητής του Γερμανικού καθεστώτος και της πολιτικής του αλλά μερικά πράγματα - ειδικά στην πολιτική ιστορία - δεν είναι όπως φαίνονται και δεν φαίνονται όπως είναι. Ειδικά όταν η ιστορική αλήθεια συνοδεύεται από ποινές και φοβίες (στέρηση συντάξεων, φυλακίσεις, στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων) στη σημερινή Ευρώπη, τότε κάτι κάποιοι επιθυμούν να κρύψουν.

Για να απαντήσω στο αρχικό ερώτημα του θεματοθέτη, υπάρχουν πάμπολλα βιβλία ένθεν και ένθεν απ'όπου κανείς μπορεί να συγκεντρώσει πληροφορίες τόσο για την ιδεολογία όσο (κυρίως) για την πολιτική της συγκεκριμένης εποχής. Μερικά απ'αυτά που βρήκα ενδιαφέροντα:

"Αδόλφος Χίτλερ" του Εριχ Σνάιτερ, μια ιστορική προσέγγιση του Χίτλερ από την πλευρά του αντιπαθούντα.

"Η Μάχη του Βερολίνου" του Θόδωρου Μανιάτη

"Σταυροφορία κατά του Μπολσεβικισμού" του Γιοακείμ Φον Ριμπεντροπ, με έμφαση στα γεγονότα πριν και μετά το σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ

"Διπλωματική ιστορία της Ευρώπης"

"Μύθος ή ολοκαύτωμα; 6.000.000 νεκροί;" του Richard Harwood, καθηγητή ιστορίας που έχασε τη θέση του εξαιτίας του βιβλίου αυτού

"Η αγροτική πολιτική του εθνικοσοσιαλισμού" του Δημήτρη Πάνου

"Προπαγάνδα" του Γιόζεφ Πάουλ Γκαίμπελς

Στην προσπάθειά μου να διαβάσω το Mein Kampf, κατάλαβα πόσο δίκιο είχε ο Ηλίας Τσιριμώκος (που το προλογίζει) όταν έλεγε ότι "δεν υπήρξε βιβλίο που να διαβάστηκε από τόσους πολλούς και να έγινε κατανοητό από τόσους λίγους, όσο ο "Αγών μου". Δεν κατάφερα να βγάλω νόημα... Τα σημεία που βγάζουν λίγο νόημα δεν είναι καν του Χίτλερ, είναι του Γκαίμπελς.

macedon

melancholyΜέλος
26/05/2007, 11:24:31
Αγαπητέ φίλε macedon σ ευχαριστώ πάρα πολύ για τις προτάσεις σου.Αυτό άλλωστε επιθυμώ και γω να μάθω.Την ιδεολογία και την πολιτική της εποχής χωρίς είτε να την καταδικάζουν είτε να την επεφυμούν.Οσο για τον αγών μου δεν έτυχε να το διαβάσω αλλά έχω ακούσει όπως λες και σύ οτι δεν βγάζει εύκολα νόημα!Σ ευχαριστώ και πάλι λοιπόν!

Όταν θα είσαι ολομόναχος θα ανήκεις μόνο στον εαυτό σου...

27/05/2007, 00:13:38
quote:
melancholy
Αυτό άλλωστε επιθυμώ και γω να μάθω.Την ιδεολογία και την πολιτική της εποχής χωρίς είτε να την καταδικάζουν είτε να την επεφυμούν

Δύσκολο φίλε μου. Η συγκεκριμένη εποχή είναι φορτισμένη και εκτός από τα ιστορικά στοιχεία, υπάρχει ένα πολύ μεγάλος όγκος παραφιλολογίας με αποτέλεσμα να καταλήγουμε σε συμπεράσματα που όχι μόνον δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα αλλά δημιουργούν εντυπώσεις που εξαργυρώνονται με διάφορους τρόπους από τους δημιουργούς τους.

Για τη συγκεκριμένη περίοδο πιστεύω πως πρέπει κανείς να ψάξει πολύ προσεκτικά ώστε να καταφέρει να ξεχωρίσει το σπόρο της ιστορίας από τα άχυρα που τον περιβάλλουν.

Σου εύχομαι καλή επιτυχία στην αναζήτησή σου

macedon

Edited by - macedon on 27/05/2007 00:29:25

αγνοώνΜέλος
27/05/2007, 10:45:20
τι ακριβώς γράφει μέσα στο "αγών μου" ?

γιατί είναι τόσο ακατανόητο ?

melancholyΜέλος
27/05/2007, 15:14:53
quote:
Δύσκολο φίλε μου.

Βασικά είμαι η...

quote:
τι ακριβώς γράφει μέσα στο "αγών μου" ?

γιατί είναι τόσο ακατανόητο ?


Ο αγών μου απ όσο έχω ακούσει αναφέρει όλες τις ιμπεριαλιστικες ιδέες του Χίτλερ γραμμένες απο τον ίδιο.Ομως,είναι σχετικά κακογραμμένο βιβλίο καθώς οι σκέψεις του δεν έχουν λογική ροή.Είναι απλά ιδέες κατεγραμμένες χωρίς ίχνος οργάνωσης.

quote:
Σου εύχομαι καλή επιτυχία στην αναζήτησή σου

Σ ευχαριστώ πολύ φίλε μου.

Όταν θα είσαι ολομόναχος θα ανήκεις μόνο στον εαυτό σου...

27/05/2007, 16:50:07
quote:
PREDATOR:
Στιγματιστηκε Παγκοσμιως, η Ευρωπη, και ολα αυτα, απο ενα προσωπο (μαζι με 3 βοηθους) με την ματαιοδοξια του για κατακτηση και επικρατηση, ως η Καλυτερη και "καθαροτερη" φυλη.

Απ' όσα γνωρίζω για την ιστορία του 3ου Ράιχ, δε νομίζω ότι η ματαιοδοξία μπορεί να χρεωθεί μόνο σε ένα πρόσωπο και τους 3 βοηθούς του. Το 3ο Ράιχ είναι η 3η συνέχεια (αναβίωση) της παλαιότερα μεγάλης γερμανικής αυτοκρατορίας, ή αλλιώς της δόξας του παρελθόντος. Η νοσταλγία για τα περασμένα μεγαλεία υπήρχε μέσα στην ψυχολογία πολλών γερμανών - όπως υπάρχει και σε πολλούς Έλληνες που νοσταλγούν τα περασμένα μεγαλεία της Ελλάδας - και οι άνθρωποι που υποκίνησαν ή κίνησαν φανερά το 3ο Ράιχ ήταν αυτοί που μπόρεσαν να πείσουν τον λαό, ότι υπήρχαν τα μέσα και η δυνατότητα για την επαναγέννηση της γερμανικής αυτοκρατορίας. Οπότε, ίσως είναι καλύτερα να μη μιλάμε για τη ματαιοδοξία μόνο κάποιων ανθρώπων, αλλά για το χειρισμό της ματαιοδοξίας πολλών ανθρώπων.


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

αγνοώνΜέλος
27/05/2007, 17:11:36
...και όχι μόνο...

αυτό το "αγών μου" έχω φτάσει πολλές φορές στο να το διαβάσω,
αλλά ποτέ δεν το κάνω

27/05/2007, 19:14:48
Καταρχήν το βιβλίο το έγραψε ο Χίτλερ με την βοήθεια του Ρούντολφ Εσ όσο βρισκόταν στην φυλακή.
Όντως ο Ες απλώς προσπάθησε να συνδέσει όλες τις ιδέες του Χίτλερ σε ένα βιβλίο και για αυτό δεν έχει καμία αξία ως λογοτεχνικό κείμενο αλλά είναι ένα πολύ καλό βιβλίο που δείχνει τις ιδέες που επικρατούσαν εκείνη την εποχή στον δυτικό κόσμο.
Το κακό είναι ότι οι δυτικοί και οι ανατολικοί έσπευσαν να νήψουν τα χείρας τους μετά τον πόλεμο και να κάνουν την πάπια για τις ίδιες ιδεολογίες που κουβαλούσαν και εξάφραζαν, αλλά κατάφεραν να κρύψουν στα μεταπολεμικά χρόνια από την μάζα...

Το βιβλίο όμως έχει και αληθινές ιδέες - όπως και το das capital του Μαρξ.

27/05/2007, 20:07:20
Η αλήθεια είναι πως όντως, το βιβλίο "Ο ΑΓΩΝ ΜΟΥ" καταγράφει τις ιδέες του Χίτλερ, που φαίνεται να είναι επηρεασμένος από την ελληνική σκέψη, καθώς ο ελληνισμός αναφέρεται τουλάχιστον τρεις φορές μέσα. Σε κάποιο σημείο, νομίζω στον πρώτο τόμο, αναφέρει επί λέξη:

"Ο αγώνας μας θα είναι σκληρός και αδυσώπητος και ο πολιτισμός μας θα βαστάξει χίλια χρόνια, γιατί θα ενώσει και θα συνταιριάξει τον Ελληνισμό με το Γερμανισμό".

Απλά το βιβλίο δεν διαβάζεται εύκολα, καθώς υπάρχουν πλήθος ιδεών αλλά η ροή του δεν είναι στρωτή. Τα σημεία που βγαίνει κάποιο νόημα εύκολα είναι δουλειά του Ες (και όχι του Γκαίμπελς, όπως έγραψα λανθασμένα εκ παραδρομής).

Οσον αφορά τον ίδιο το Χίτλερ, προσωπικά θεωρώ πως είναι πολιτική ιδιοφυία, καθώς:

To 1919 γίνεται το 6ο μέλος του εργατικού κόμματος και σε 14 χρόνια το κόμμα αυτό γίνεται πρώτη δύναμη και κερδίζει τις εκλογές.

Το 1933 παίρνει μια Γερμανία διαλυμένη, χωρίς στρατό και οικονομία και σε 6 χρόνια την κάνει παγκόσμια δύναμη που πολεμούσε σε 3 μέτωπα και για να τη νικήσουν χρειάστηκε ο συνασπισμός Ρώσων, Αμερικανών και Άγγλων, των τότε μεγάλων δυνάμεων.

Σε 6 χρόνια μέσα κατεβάζει την ανεργία από τα 6.200.000 ανέργους στον εκπληκτικό αριθμό των 750.000

Προσωπικά δεν γνωρίζω σε καμία άλλη χώρα να μπορούσε ένας εργαζόμενος να πάρει αυτοκίνητο δίνοντας ένα συμβολικό ποσό και επιδεικνύοντας τα ένσημά του...

Εκανε το λαό του πάλι περήφανο, μετά την ταπείνωση που υπέστη από τον Α΄ παγκόσμιο πόλεμο. Ακόμη και η συνθήκη παράδοσης που αναγκάστηκε να υπογράψει η Γερμανία ήταν σε ένα βαγόνι, στα γαλλογερμανικά σύνορα (βέβαια, επειδή η εκδίκηση είναι ένα πιάτο που τρώγεται κρύο, ο Χίτλερ ανάγκασε τους Γάλλους να υπογράψουν τη συνθήκη παράδοσης της Γαλλίας στο ίδιο βαγόνι).

Σε γενικές γραμμές ο Χίτλερ, όπως και άλλα πρόσωπα που αλλάξανε τον παγκόσμιο χάρτη, θα πρέπει να κριθεί από πολλές απόψεις: πολιτικές, στρατιωτικές, οικονομικές, διπλωματικές με τον παρατηρητή πάντα έξω από το πλαίσιο που ορίζεται συνήθως από τη συνηθισμένη πολιτική προπαγάνδα.

Και να κάνω κι ένα ερώτημα: Το Νταχάου, σύμφωνα με έκθεση του ελβετικού ερυθρού σταυρού, δεχόταν ελέγχους από το διεθνή οργανισμό. Το Γκουαντανάμο;

macedon

melancholyΜέλος
29/05/2007, 15:12:35
Αγαπητέ φίλε macedon οφείλω να ομολογήσω οτι με έχεις εντυπωσιάσει με τις γνώσεις σου!

quote:
Και να κάνω κι ένα ερώτημα: Το Νταχάου, σύμφωνα με έκθεση του ελβετικού ερυθρού σταυρού, δεχόταν ελέγχους από το διεθνή οργανισμό. Το Γκουαντανάμο;

Μακάρι να μπορούσα να σε βοηθήσω!Δοκίμασες να πάς σε κάποια μηχανή αναζήτησης;

Όταν θα είσαι ολομόναχος θα ανήκεις μόνο στον εαυτό σου...