κυνικός

Μην το αναβάλεις,
Δεν έχει πιο μεγάλο δώρο να σου δώσει η ύπαρξη,
Και μόνος σου, όσο κι αν ψάξεις, δεν θα το βρείς.

Ξαφνικά, χωρίς λόγο, ένα τέλειο γεράκι
προσγειώθηκε στον ώμο σου, και έγινε δικό σου.

(Ρούμι)

Καλημέρα lamogio, spirit

Πολύ ωραία τα λες τελευταία, θα σε ευνοεί το Φινλανδικό κλίμα...

Φιλικά
Κ

(πρώιν kynikos)
(ωσπου να μου φτιάξει ο admin τον παλιό λογαριασμό μου, που κάπως χάλασα)

quote:

---

... συμπόνοια σημαίνει οίκτος και άρνηση για ζωή.Όταν η Αγάπη οφείλεται στη Συμπόνοια τότε το βαθύτερο νόημα της είναι η αδυναμία,η απόγνωση και η αυτοεγκατάλειψη.

---

quote:

---

Αν όμως δεν μπορούμε να ορίσουμε [... ένα σωρό πράγματα ...], τότε πως προκύπτει όπως λες ότι ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να προσεγγίσει την απόλυτη αλήθεια;

---

Δεν είμαι σίγουρος οτί ανήκουν σε αυτό το τόπικ, αλλά αφορούν οπωσδήποτε την ψυχολογιία, και την λεπτή γραμμή μεταξυ υποκειμενικού και αντικειμενικού. Ίσως αξίζει να ανοιχθεί και κάποιο νέο τόπικ...

- Δυό στενοί φίλοι: Ο ένας παίρνει τηλέφωνο το άλλον. Ο άλλος αναγνωρίσει το "χτύπημα" του τηλεφώνου του φίλου του το σημώνει με βεβαιὀτητα - «Γειά σου, Γιάννη...»
- Χωρίς "λόγο" σκέφτομαι έναν γνωστό μου. Βλέπω οτι η σκέψη είναι έντονη. Σέ λίγα λεπτά εμφανίζεται στην πόρτα, επίσκεψη-έκπληξη.
- Συγγενείς "εσωτεριστές" ονειρεύονται ο ένας τον άλλον, και στό όνειρο επισκέπτονται κάποιο μέρος της πόλης τους. Βλέπουν και μια αστεία πινακιδα. Το πρωΐ διαπιστώνουν, όχι μόνο οτι έιδαν το ίδιο όνειρο, την ίδια περιπού ώρα, αλλά και οι δύο είδαν την ίδια πινακίδα, και θυμούνται τί λέει! Αργότερα, πηγαίνουν στο σημείο που ονειρεύτηκαν, και η πινακίδα υπάρχει πραγματικα.
- Ένας "μάγος" μιας Αφρικάνικης φιλής, ρίχνει τα κόκκαλα (ντόπιο συστημα μαντείας) και βρίσκει την τοποθεσία μιας χαμενης αγελάδας.
- Ένας ραβδοσκόπος καλείται να βρει νερό εκει που έχουν αποτύχει πολλαπλες γεωτρήσεις. Μέσα σε μια μέρα η περιοχή έχει υδρευσή...

Δεν ξέρω αν κανείς εδώ μέσα θα αμφισβητήσει αυτά τα πράγματα -- είναι μερικές απλές εμπειρίες, προσωπικές, δικές μου. Τις αναφέρω, όχι γιατί είναι σημαντικές (εξ άλλου είμαι σίγουρος οτι οι περρισότεροι εδώ μέσα ξέρουν ακριβώς για τί μιλάω, ιδίως αν ασκηθεί λίγο) άλλα γιατί δείνουν χειροπιαστά παραδείγματα του κόσμου οπου συγχωνεύεται το αντιμκειμενικό και το υποκειμενικό.

Οι περρισώτεροι που ασχολούνται σοβαρά με τον εσωτερισμό ξέρουν ότι τέτοια μικρο-κολπάκια δεν είναι η ουσία, και μάλιστα, αν η επιδίωξη τους είναι ο λογος που οδηγείται κάποιος στον εσωτερισμό, καλύτερα να μήν ασχοληθεί καθόλου. Από την άλλη όμως, σαν χειροπιαστές αποδείξεις, θέτουν και μια βάση αρχής, ένα base-level από το οποίο μπορούμε να συνεχίσουμε τη θεώρησή μας.

Αν δεν υπάρχει έστω μια μικρή δεχτικότητα στην πιθανότητα της "μαγείας" αυτών τον μικρών παραδειγμάτων περαιτέρω συζήτηση θα ήταν μάλλον άσκοπη...

Παλιά, πολυυύ παλιά, όταν ήμουν πιτσιρικάς (και πολύ επιστημονικοστρεφής) είχα έναν φίλο που μου έλεγε συνεχώς οτι υπήρχε κάτι πιο γρήγορο από την ταχύτητα του φωτός, ... ή σκέψη!
- Δεν έχεις παρα να σκεφτεἰς το φεγγάρι, μου έλεγε, και είσαι εκει αμέσως, ενω ακόμα και το φώς θέλει σχεδόν ένα δευτερόλεπτο.

Πέρασαν πολλά χρόνια για να καταλάβω την αλήθεια των όσων μου έλεγε!!!
Η αντίδρασή μου τότε, παλιά, ήταν βέβαια, - "μά η σκέψη σου δεν είναι αλήθεια, αυτό είναι απλά η φαντασία σου, δεν είναι το αληθινό φεγγάρι που φτάνεις" κλπ, κλπ, ... τα γνωστά.

Ίσως αυτό που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πρέπει να αναρωτηθούμε, είναι ΤΙ είναι αυτό μέσα στην ψυχοσύνθεση μας που μας κάνει να νομίζουμε οτι η σκέψη μας ΔΕΝ είναι αληθινή;;

K.

quote:

---

...τουλάχιστον για τον άνθρωπο .

Νομίζω mate διαφωνούμε σε βασικό επίπεδο κοσμοαντίληψης. Για μένα ο άνθρωπος είναι πάρα πολύ σπουδαίος για τον άνθρωπο ([...]) αλλά Συμπαντικά, ακόμα και αν δεν είχαμε υπάρξει ποτέ δε θα το πρόσεχε σχεδόν κανένας.

---

quote:

---

Σημασία έχει να πεις μια όμορφη ιστορία.

---

quote:

---

Το πρόβλημα ξεκινά φυσικά όταν αρχίζουμε και τα μπερδεύουμε. Όταν νομίζουμε ότι οι αποκρυφιστικές αλήθειες μπορούν να έχουν πρακτική χρησιμότητα

---

Πρώτα, να ξεκαθαρίσω τη θέση μου. Έχω δηλώσει και αλλού στο φόρουμ οτι ποτέ δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να πάρω την Μπλαβάτσκυ στα σοβαρά, ή αν απλώς μας κάνει (καλοπροαίρετα) χοντρή πλάκα η κυρία.

Πάντως, έχω δηλώσει επίσης οτι κρατώ ανοικτό το νου μου, και έτσι δεν πρόκειται να απορρίψω κανένα από τα λεγόμενά της, αν δεν γίνει ολοφάνερο οτί είναι σαφώς λάθος. Στην προκειμένη περίπτωση θα είμαι ο πρώτος που θα πεί "κοιτάχτε, τό και τό που είπε η Μπλαβάτσκυ είναι ξεκάθαρα μπούρδα." Μέχρι στιγμής αυτό δεν έχει συμβεί, χωρίς να αποκλείεται να συμβεί στο μέλλον, ίσως και αύριο.

Εμενα μου φαίνεται οτι η ΕΠΜ απλά περιγράφει μια πορεία εξέλιξης του ανθρώπου. Το διαφορετικό είναι οτι δεν περιγράφει μόνο την εξέλιξη του ανθρώπινου (φυσικού) σώματος, αλλά και του συναισθηματικού του, του νοητικού του, και του "ψυχικού" του σώματος.

Αν την διαβάσετε θα δείτε οτι προσδίδει την δημιουργία του ανθρώπου σε πολλούς μαγείρους. Όσον αφορά το σώμα, λέει ξεκάθαρα οτι είναι δημιουργία της Γης, με αυτό υποθέτω εννοεί και όλους τους κανόνες της Γήινης εξέλιξης.

Εκει που λέει κάποια διαφορετικά είναι
1) Όχι ένας Δημιουργός λοιπον, αλλά η επιρροή πολλών κοσμικών δυνάμεων, κατα την ΕΠΜ. Σχετικά με τους άλλους, τους δημιουργούς της πολλαπλής φύσεως του ανθρώπου (σκέτη Πανδώρα ο άνθρωπος, τελικα), οι απόψεις της είναι, στην τελική ανάλυση, μυθολογίες, και προσωπικό ζήτημα του καθενός αν θα τα δεχθει για θέματα προς διαλογισμό, και
2) Οτι σε κάποιο στάδιο μια Σπίθα, ανώτερη Όψη, Ψυχή, όπως θες πέστο, προσκολλήθηκε σε αυτό το (πίθηκ;;)ανθρώπινο σώμα, και έτσι ο Άνθρωπος ενσαρκώθηκε ουσιαστικά στο χονδροειδές σώμα του πλανήτη.

Η πλάκα, βέβαια, είναι οτι με αυτόν τον τρόπο η ΕΠΜ εγκαταλείπει τον χώρο του εσωτερισμού και της pure μυθολογίας, και εισέρχεται στους τομείς της ιστορίας και της βιολογίας, και γενικά της επιστίμης.

Μου φαίνεται οτι ουσιατικά μας λέει (και το απλοποιώ κάπως):- από μιά στιγμή και μετά, η ψυχολογία του πιθηκάνθρωπου άλλαξε ολοκληρωτικά και αφάνταστα. Κάτι ουρανοκατέβατο του μπήκε στη γκλάβα, και από εκείνη τη στιγμή ο κύριος έγινε Κύριος, άνθρωπος δηλαδή, και όχι πιά χαϊβάνι.

Τώρα, το πιστεύεις αυτό, δεν το πιστεύεις, θέμα δικό σου, αλλά αυτό πού έχουμε εδώ είναι μια υπόθεση εργασίας, η οποία ούτε μπορει να να αποδειχθει από την επιστήμη, αλλά ούτε και να της αντιταχθει, τουλάχιστον στο στάδιο που βρίσκεται σήμερα. Open field, for the time being.

Κατά τη γνώμη μου, η ψυχολογία είναι οπωσδήποτε η πιο αρμόδια επιστήμη να το ψάξει αυτό, χωρίς να αποκλείω και τις άλλες, ιδίως την βιολογία, και την γλωσσολογία.

Ξέρω, για παράδειγμα, οτι ένας χιμπατζής μπορεί να εκπαιδευτεί να χειρίζεται έναν υπολογιστή τσέπης (αριθμομηχανή) ΠΟΛΥ πιο γρήγορα και επιτείδια από έναν άνθρωπο, αλλά υπάρχει και η άποψη οτι ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή ο χιμπατζής δεν έχει ανώτερους (υπαρξιακούς) προβληματισμούς μπορεί να ενεργεί πιο ανενόχλητα στον φυσικό κόσμο.

Τώρα, αν η εξέλιξη μπορεί να οδηγήσει το χιμπατζη έστω και στις θεωρίες του Post και του Chomsky, (δεν λέω τίποτα για αυτογνωσίες και Σωκράτη) - δεν ξέρω /δεν απαντώ.

Ήταν αυτή η ανάγκη μας για εσωτερική αναζήτηση, αυτό το πολλές φορές αβάσταχτο φορτίο, προϊόν σταδιακής εξέλιξης, ή ήταν "θεϊκά" εμφυτεμμένο μέρος που μας ταλαιπωρεί από την μυθική περίοδο της ἑνσάρκωσης;;

Από μια πλεύρα μου φαίνεται οτι η ΕΠΜ δε λέει τίποτα καινούργιο, απλά ξαναπαρουσιάζει τους παλαιούς μύθους με ένα νέο κάλυμα.

Έχω ακούσει οτι είχε πρόβλημα με τις ιδέες του Δαρβίνου, και οτι είχε έναν ταριχευμένο μπαμπουΐνο στο σπίτι της, για να χλευάζει τις απόψεις του.

Κι όμως, όταν το καλοσκέφτομαι, η επανάσταση του Δαρβίνου οφειλόταν πολύ περισσότερο στην βαθειά ανάγκη που είχε ο κόσμος να απελευθερωθει από τον ζυγό της Φοουνταμενταλιστικής Χριστιανικής ερμηνείας, και πολύ λογότερο στην ακρίβεια της ίδιας της θεωρίας.

Σε μεγάλο βαθμό το σλόγκαν "η επιβίωση των δυνατών" είναι παρερμηνεία του Δαρβινισμού και κράτησε καλά γιατί συνέφερε τις ιδεές της Βρετανικής Αυτοκρατωρίας, και των μετέπειτα αρπαχτικών του εμπορικού κόσμου. Τολμὠ να πώ οτι ακόμα και σήμερα, για πολλούς, ο Δαρβινισμός είναι άπλα manifesto για κλοπή... Σαν βασική "φιλοσοφία υπάρξης" είναι ίσως και χειρότερη από τον φουνταμενταλισμό.

Αν η ΕΠΜ ήξερε κάτι παραπάνω, τοτέ το χιούμορ του μπαμπουΐνου, είναι εντελώς κατανοητό, τουλαχιστον σε εμένα. Μπορεί βέβαια και να ήταν μόνο μια αντιδραστική γρια-θεοφοβούμενη, αλλά χωρίς περισσότερα στοιχεία δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη.

Όμως μου φαίνεται οτι το θέμα του "Συμβάντος" της ανθρωπινης ενσάρκωσης (και συνεπώς της έννοιας της Προύπαρξης του φαινόμενου του Ανθρώπου, πριν από την ενσάρκωση) VS. της ιδέας της σταδιακής εξέλιξης του ανθρώπου (κι ούτε απαραίτητα με την Νεο-Δαρβινική ερμηνεία) είναι το ζήτημα εδώ, και θα χαρώ πολύ να ακούσω γνώμες από όλους τους φίλους του τόπικ.

quote:

---

Πάνω σε αυτό που είπε ο φίλος Kynicos (good to have you back, mate!)

---

Σε γενικές γραμμές, τώρα πια πιστεύω πώς όχι, τουλάχιστον όχι με τον τρόπο που υπονοούν οι πιό χοντροκομμένες ερμηνείες.

Από μια άλλη οπτική όμως, καταλήγω πως ναι, και το ενδιαφέρον βρίσκεται στο σημείο όπου θολώνει κάπως ο ορισμός των δύο, και αρχίζει ο ένας τομέας να παρεμβαίνει στον άλλον. Ο Arthur Clarke, νομίζω, κάποτε είπε οτι κάθε αρκετά προηγμένος πολιτισμός μοιάζει με μαγεία, και έτσι - αν είχε δίκιο - κάπου ίσως να υπάρχει ένας πολιτισμός που στην σημερινή μας επιστήμη μόνο με την μαγεία εξηγείται!!

Αντίστροφα, ίσως θα μπορούσαμε να πούμε οτι κάθε μαγεία έχει ένα προσεγγύσιμο σημείο όπου μοιάζει με επιστήμη!

Ένα μικρό χαριτωμένο παράδειγμα:-
Αν δεν κάνω λάθος ο Kekule, πριν ανακαλύψει την κυκλική δομή του άνθρακα (carbon ring), μια από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις της εποχής μας, ονειρευόταν συχνά έναν ουροβόρο!
Τώρα, μπορεί οποιοσδήποτε να μου πεί οτί είχε ήδη ψιλιαστεί τό στρογγυλό σχήμα, και αυτός ήταν απλώς ο τρόπος που ο νούς του του το
επισήμαινε. Δεν θα διαφωνίσω, αλλά θα αναγκαστώ να αναρωτήθώ ποιός ήταν ο "νους" του...

Έτσι, λοιπόν, προτείνω την "ψυχολογία", με την όσο πιο καλύτερη και ανώτερη έννοια της, σαν το σημείο της επαφής μεταξύ εσωτερισμού και επιστήμης.

Ίσως (η ψυχολογία) να έχει και κάτι να πεί για την ευστοχότατη ερώτηση του Άγγελου σχετικά με το πώς "αυτοδιορθώνεται ο εσωτερισμός". Ολοφάνερα, η επιστήμη χρησημοποίει την μεθοδολογία του πειράματος
και της πρόβλεψης. Μήπως όμως και ό εσωτερισμός δεν κάνει το ίδιο, μόνο που η φύση του πειράματος, και ο χώρος που διαξάγεται διαφέρουν;;

Αν μή τί άλλο, η άσκηση της αμείληκτης λογικής της επιστήμης δεν είναι παρά ένα ακόμα εργαλείο στο εργαστήρι του εσωτεριστή, πού σκοπό έχει να μην τον αφήνει να παρασύρεται στα μονοπάτια του συναισθηματισμού.

Και εδώ που τα λέμε, αυτή είναι η πραγματική δυσκολία του εσωτερισμού, έτσι;;
Φαντασία ναι, αλλά χωρίς συναισθηματισμό, Οραματισμός αλλά χωρίς πελαγοδρόμηση, νοητική ευεληξία που μπορεί να διαβάζει και να ερμηνεύει τα "σημεία" χωρίς να παγιώνεται και χωρίς να πέφτει σε φουνταμενταλισμό,δηλαδή σε τυφλή δεισιδαιμωνία.
Αλλά ούτε να είναι ξεφεύγει τόσο παρδαλά ώστε να αυτοεκμηδενίζεται. (τελικά και τα δύο αυτά άκρα είναι το ίδιο πράγμα. Δείτε, πχ, τους "άριθμολόγους" )

Πάντα, νομίζω, είναι αναγκαία η Θεώρηση οτί στον Υποκειμενικό κόσμο όλα είναι ρευστά και η παγίωση είναι τελικά θάνατος. Ο νούς μου προβάλει, μου μιλάει, με διδάσκει, μου αποκαλύπτει μέσα από τα σχήματα του ασυνειδήτου. Καί αυτά όμως σε κάποιο στάδιο μου φαίνεται οτι δεν είναι παρα σκαλωσιές. Όταν το οικοδόμημα είναι έτοιμο, δεν χρειάζονται πια.

Ίσως το πιο δύσκολο από όλα είναι το πρόβλημα που επισήμανε ο Άγγελος λέγοντας οτι οι "συναισθηματικές" μας ανάγκες μας οθούν στη εσω αναζήτηση.
Μερικοί το πήραν σαν μομφή -και καταλαβαίνω το γιατί.

Σαν να υπονοεί οτι η "λογική" "ορθολογιστική" προσέγγιση είναι Καλό Πράγμα, ενώ η ανταπόκριση στην συναισθηματική ανάγκη είναι κάπως υποτελής, για χαζοχαρούμενους, κλπ.

Καί όμως, δεδομένου οτι ακόμα και επιστημονικά δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα ποιά είναι η πηγή της "συναισθηματικής" ανάγκης, πώς μπορούμε να κρίνουμε την αξία της;; πού ξέρουμε, μπορεί η πηγή της να είναι ακριβώς ή ίδια με την "νοητική" ανάγκη.

Βέβαια, είναι αλήθεια οτι η συναισθηματική ανάγκη μοιάζει να "λερώνεται" πιο εύκολα από την νοητική, γιατι μπορει να συνδεθει με τις ανασφάλειες του ατόμου (εξ ού και οι θρησκευτικές προσκολλήσεις), αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει καθαρός συναισθηματικός
ψυχισμός (διαβάστε πχ Ρούμι, η περι Φραγγίσκου Ασισσης), αλλά ούτε και οτι η "νοητική" προσέγγιση είναι πάντα "καθαρή". Εξ ίσου εύκολα μπορεί να λερωθεί από εγωΐσμο, κοντοφθαλμία, κλπ., και τότε είναι που βλέπουμε bad science.

kynikos

======

YG. Αγαπητέ admin, μετά από αλάγή πού έκανα στο e-mail μου, μια που το παλιό δεν ίσχυε πιά, δεν μπορώ να χρησημοποιήσω τον παλιό μου λογαριασμό. Η αίτηση μου για υπενθύμιση password δεν έπιασε, κι έτσι άνοιξα αυτον εδώ.

Εν τω άμα και το θάμα!

Admin, τί θα γίνει επί τέλους με τις διορθώσεις;;;;!!!!

quote:

---

Βρε κυνικέ, να σου στείλω μία "μαγική" δίαιτα;

---

Α, πα, πα, Zadok, ούτε συζήτηση! Υποψιάζομαι οτι θα μου χρειαστεί κάθε ίχνος... "βαρύτητας"!

Ο Άγγελος λέει, σχετικά με την επιρροή των θετικών σκέψεων στην ανάρρωση.

quote:

---

Το δέχομαι ΟΧΙ γιατί μου φαίνεται λογικό. Το δέχομαι διοτι είναι επαρκώς τεκμηριωμένο [...]
Θα δεχτώ οτιδήποτε, αρκεί να είναι επαρκώς τεκμηριωμένο και να μην έρχεται σε κατάφωρη διάσταση με τα πειραματικά δεδομένα.

---

Η ερώτηση όμως, φίλε Άγγελε, άν μου επιτρέπεις, δεν ήταν αν μόνο άν το δέχεσαι, αλλά και ΠΩΣ το εξηγείς (ίσως αυτό το είχα αφήσει υπονοούμενο) , και επίσης άν το δέχεσαι σαν ένα ξεκάθαρο παράδειγμα της επίδρασης του υποκειμενικού επι του αντικειμενικού.

Επί πλέον, αναγκάζομαι να σε ρωτήσω -- το πιστεύεις MONO γιατί το είδες τεκμηριωμένο σε κάποιο περιοδικό;; Δηλαδή, αν δεν το έβλεπες στο περιοδικό, δεν θα το πίστευες;; Αν ζούσες π.χ. σε μια υποθετική "φαρμακοκρατική" κοινωνία, με πολιτική καταστολή αυτής της ιδέας, και απόλυτη έλλειψη τεκμηρίωσης, δεν θα το πίστευες; Άν σου είχε μπεί η ιδέα (ακόμα κι άν κανείς γνωστος σου δεν το πίστευε), δεν θα το πίστευες; Πού θα το πάμε δηλαδή - «σουβαρός κύριος, φουρούσε κι κουστόυμ'» ;
Υπάρχει κάποια επικύρωση για αυτό μέσα σου, ή απλά ενστερνίζεσαι μια ιδέα αποδεκτή στην κοινή γνώμη;;
Θα επανέρθω στο θέμα τις "αξιοπρέπειας" της απόδειξης ξανά σε λίγο.

quote:

---

Σε ένα πείραμα που μάλιστα δημοσιεύτηκε σε fringe επιστημονικό περιοδικό προσπάθησαν κάποιοι με τη δύναμη της σκέψης να επηρρεάσουν την κβαντική συμπεριφορά σωματιδίων. Αποτέλεσμα όπως ομολογούν με ειλικρίνια και οι ίδιοι, τζίφος.

---

Εδώ, θεωρώ οτι είσαι σωστός. Αν μή τι άλλο, υπάρχουν ένα κάρο μπουμπούνες ερευνητές που νομίζουν ότι άν συγκεντρώσουν την σκέψη τους, μέχρι του σημείου... δυσκοιλιώτητας, σε κάτι θα μπορέσουν να αλλάξουν την φυσική πορεία υπ/ατομικών σωματιδίων!
Ωραίο! Να σου πώ, αν το είχαν πετύχει, τότε πραγματικά θα ανησηχούσα! . Κάποιοι εδώ μέσα θα καταλάβουν ακριβώς τι εννοώ.

Παρ'όλα αυτά ή αποτυχία της ομάδας που αναφέρεις, και των ομοίων τους, δεν σημαίνει για εμένα οτι δεν είναι εφικτό, απλώς οτι οι συγγεκριμένες προσπάθειες γίναν με το λάθος τρόπο. (Thank goodness)

Καί για αυτό, θα ήθελα να αφήσουμε πρός το παρόν το θέμα της ΑΜΕΣΗΣ επίδρασης επί των νόμων της φύσεως, με τη δύναμη της σκέψης (ή του σφιξίματος) όσο διασκεδαστική και άν είναι η ιδέα.

ΑΝ όντως υπάρχει θέση στη συζήτησή μας για την προαναφερθείσα πιθανότητα, τολμώ να πώ οτι ανήκει σε έναν πιό προχωρημένο κύκλο, αφού πρώτα θέσουμε κάποια κοινά σημεία αποδοχής. (Για αυτό και σαν πρώτο σημείο έθεσα την ανάρρωση).

=====

Για να μήν ορμούμε λοιπόν στα πολύ αμφιλεγόμενα πρίν την ώρα μας/τους, και καταλήγουμε σε παράλογα, θα προτείνω εδώ ένα δεύτερο παράδειγμα επιρροής επί τού αντικειμενικού, σχετικό με την ιδέα οτι η θετική σκέψη μπορεί να επιρρεάζει και το περιβάλλον, όχι μόνο τό σώμα... αλλά χωρίς κβαντικές επιβαρύνσεις.

Πές οτι στέκεσαι μπροστά σε έναν τοίχο που σου είναι εμπόδιο. Μίας μορφής "μαγεία" φαντάζομαι, είναι να συγκεντρωθείς και να προσπαθήσεις να κάνεις τα μόρια του τοίχου να... καταρεύσουν. Καλά κρασιά!
Απ'την άλλη πές οτι μπορούσες να κάνεις κάποια Χ-Ψ μάγεια που χωρίς να είχες προβλέψει τον ΤΡΟΠΟ, μόνο έχοντας καθωρίσει το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ (να μην σου είναι ο τοίχος εμπόδιο), να συνέβαινε κάτι (σχεδόν σαν σύμπτωση) πού να σού έδινε το αποτέλεσμα που ήθελες.

Ἰσως να εμφανιζόταν ένας γνωστός σου με μπουλντόζα! Ή να πέρναγε ένα κοπάδι από βίσωνες! Ή (ξαφνικά, τυχαία) να άνακάλυπτες οτι δεν σου είχε σωθει όλη η δυναμίτιδα από το περσινό ψάρεμμα.
Ακόμα μπορεί να ανακάλυπτες οτι δεν χρειαζόταν να ρίξεις τον τοίχο. Ίσως να έβρισκες οτι μπορούσες να τον σκαρφαλώσεις - και κάποιος να σου προσέφερε ξαφνικά μιά σκάλα. Αυτά και χίλια δυο άλλα.

Το θέμα είναι οτι η υπκειμενική σου απόφαση επέφερε μια αντικειμενική αλλαγή. Τώρα η πιστοί της "μαγείας" (και εγώ μέσα) θα σου πούνε ότι η απόφασή σου ήταν η μαγεία που επέδρασε πάνω στο "αντικεμενικό" -- με τρόπο που υπερβαίνει κατα πολύ την "σύμπτωση" που κάποιοι ίσως αποδώσουν στα "τυχαία" γεγονότα που συντέλεσαν στο να ξεπεράσεις το εμπόδιο του τοίχου.

Αυτή είναι η μαγεία πού εκφράστηκε τόσο ποιητικά από τον Murray της Σκωτσέζικης Εκστρατεία των Ιμαλαΐων, ωστέ να γίνει ένα από τα αγπημένα κείμενα των απανταχού εσωτεριστών. Μια μεατφυσική έκφραση έκφραση του νόμου της ζήτησης και της προσφοράς, αν θέλεις. Η Ελληνική μετάφραση από την σελίδα http://www.translatum.gr/poetry/murray.htm Οι προσθέσεις έμφασης δικές μού...

quote:

---

Until one is committed there is hesitancy,
the chance to draw back,
always ineffectiveness.
Concerning all acts of initiative (and creation),
there is one elementary truth,
the ignorance of which kills countless ideas
and splendid plans:
that the moment one definitely commits oneself,
then Providence moves too.
All sorts of things occur to help one
that would never otherwise have occurred.
A whole stream of events issues from the decision,
raising in one's favour all manner
of unforeseen incidents and meetings
and material assistance,
which no man could have dreamt
would come his way.

I have learned a deep respect
for one of Goethe's couplets:
'Whatever you can do, or dream you can, begin it.
Boldness has genius, power and magic in it.'

===========

Η Σκωτσέζικη Αποστολή στα Ιμαλάια

Μέχρι να δεσμευτεί κανείς σ' ένα σκοπό
υπάρχει διστακτικότητα, η πιθανότητα του πισωγυρίσματος
και πάντα αναποτελεσματικότητα.
Σχετικά με κάθε ενέργεια πρωτοβουλίας (και δημιουργίας)
υπάρχει μια βασική αλήθεια,
της οποίας η άγνοια σκοτώνει αμέτρητες ιδέες
και σχέδια θαυμαστά:
ότι τη στιγμή που δεσμεύεται κάποιος σε κάτι
τότε μαζί του κινείται και η Πρόνοια.
Ένα σωρό πράγματα συμβαίνουν προς συνδρομή του
που δε θα είχαν συμβεί διαφορετικά.
Ένας ολόκληρος χείμαρρος γεγονότων εκπηγάζει από αυτή την απόφαση
επιφέροντας κάθε είδους
απρόβλεπτων συμβάντων και συναντήσεων
και υλικής βοήθειας,
που κανείς δε θα ονειρευόταν καν
ότι θα μπορούσε να βρεθεί στο δρόμο του.

Έχω μάθει να έχω βαθύ σεβασμό
σε ένα από τα δίστιχα του Γκαίτε:

"Ό,τι μπορείς να κάνεις ή ονειρεύεσαι να κάνεις, ξεκίνα το.
Η τόλμη κρύβει μέσα της ευφυΐα, δύναμη και μαγεία".

---

Μου θυμίζει με άλλα λόγια το ρητό των αρχαίων Ελλήνων.
«Έν το άμα και το ΘΑΜΑ.»
Εννοείται κυριολεκτικά.

Και θέτω δεύτερο ερώτημα: Μπορούμε να αποδεχθούμε την μαγεία με αυτήν την μορφή ως κάτι άλλο, κάτι παραπάνω από μια ωραία ποιητική μορφή.

Ή είναι όλα τα θετικά στον δρόμο του "αποφασισμένου μάγου" μοναχά ευτυχείς συμπτώσεις;;

====

Άγγελε, επανέρχομαι σύντομα στο θέμα του "ομαδικού σολιψισμού", οπου φοβούμαι οτι με παρεξήγησες

Φιλικά...

Το πρόβλημα της έκφρασης δεν είναι μόνο δικό σου.

Συμφωνώ οτι δεν έχει νόημα η επίθεση στους επιστήμονες που δεν τηρούν το σύστημα "καθώς πρέπει", αλλά θέλω να προσθέσω και το εξής.

Από την στιγμή που υπάρχει ο Μπαμπούλας (όπως λες) της χρηματοδώτησης, αλλά και οι μπαμπούλες της «Δεν Εφαρμόζουμε Τις Ανακαλύψεις Γιατι Δεν Συμφέρει Τον Επαγγελματικό Μας Εγωισμό», του «Στήνουμε Τσιφλίκια Γόητρου Και Ανταγωνισμού», ή απλα του «Καβαλήσαμε Το Επιστημονικό Καλάμι και Είμαστε Πια Σουπερσταρ», κάπου μέσα σε όλα αυτά χάνεται και η έννοια του ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ (ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΟΝ ΗΜΕΡΑ) ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ;

Μήπως η παραδοχή ενός περιθωρίου να κάνει λάθος, είναι και αυτό μια ανάγκη, για τον σημερινό επιστήμονα;
Δεν αναφέρομαι τόσο στους φυσικούς νόμους, που περιέγραψε κομψότατα ο Άγγελος, αλλα στο πάθος με το οποίο κάποιες extra-creaky υποθέσεις προβάλλονται σήμερα σαν Αληθείας Ευαγγέλιο.

Κ.

Κ.

Άγγελε, πολλά επί μέρους (και αξιόλογα) έχουν ανοίξει, δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να τα οργανώσω όλα όσο ωραία όσο θα ήθελα. Θα τα πάρω λοιπόν μέ όποια σειρά να'ναι.

quote:

---

Kynikos: Π.χ., αν μπορούν διαφορετικές κοσμοαντιλήψεις, να παράγουν διαφορετικές πραγματικότητες, ήτοι, αν το "αντικεμενικό" είναι διαπραγματεύσιμο.

Angelos: Ειτε θα πρέπει να δεχτεις το σολοψισμο (φαντάζομαι να ξέρεις τον ορο) που σαν φιλοσοφική θέση είναι εξαιρετικά ακραία.

Ειτε θα πρέπει να δεχτεις οτι το αντικειμενικό δεν είναι διαπραγματεύσιμο.

---

Να με συμπαθάς, δε θα απαντήσω με την σειρά που με ρώτησες!

quote:

---

Επίσης, δεν θεωρείς αναγκαίο οι αλήθειες να ορίζονται τυπικά κ φορμαλιστικά;

---

Όχι - Μόνο μέχρι ενός σημείου. Αν αναζητάει κανείς "θεό/απόλυτη αλήθεια" ή παρόμοιο εξάλλου, σίγουρα αυτό ξεπερνάει τα τυπικά και φορμαλιστικά.
Γι αυτό και συνήθως τις καλύτερες περιγραφές τις δείνουν οι ποιητές και οι τρελλοί.
Πολύ αφοσίωση στα τυπικά και στα φορμαλιστικά, χωρίς την αντίληψη οτι στην τελική ανάλυση δεν αξίζουν μία, οδηγεί - κατα τη γνώμη μου στο βάλτο του φουνταμενταλισμού.
(Ξέρεις, εκεί που πρέπει, ντε και καλά, κάποιο σλόγκαν να είναι "Αλήθεια". Προσωπικά, ποτέ δεν τα πήγαινα καλά με οποιασδήποτε μορφής "Ιερών Εξετάσεων")

quote:

---

άλλοι λαμβάνουν τη θέση πως το υποκειμενικό είναι η ουσία της ύπαρξης του αντικειμενικού κ άλλοι πως το αντικειμενικό είναι υπαρκτό κ ο υποκειμενικός τρόπος ερμηνείας είναι περιοριστικός.

---

Ίσως έχεις καταλάβει, οτι για εμένα, κάθε γνώμη έχει ένα σημείο από το οποίο είναι σωστή. Δεν πολυκαταπιάνομαι με τα θεωρητικά. Όλα καλά είναι. Στάδια και οπτικές.

quote:

---

Σε ρώτησα κάτι κ δεν απάντησες κ σε ξαναρωτώ.
Που βασίζεις την άποψή σου, ότι μπορεί ο άνθρωπος να προσεγγίσει την απόλυτη αλήθεια κ με ποιον μηχανισμό;

---

Σου απάντησα ήδη, ίσως με τρόπο που να μην κατάλαβες. Κατα τη γνώμη μου η προσέγγυση στην "αλήθεια" είναι μια διαδικασία γύμνωσης, και όχι συλλογής γνώσεων. Το βασίζω στην εμπειρία της καθημερινής μου ζωής και άσκησης.

Κατά τα άλλα, μην νομίζεις οτι είμαι κάποιος που μπορεί να σου δώσει απαντήσεις στα ερωτήματα σου. Καμμιά φορά καταφέρνω να δώσω απαντήσεις στον εαυτό μου, και πάλι με το ζόρι... Τον "μηχανισμό" λοιπον ίσως τον συζητήσουμε καμμιά άλλη φορά, όχι όμως εδώ. Εξ άλλου πιστεύω οτι είναι κάτι που ο καθένας πρέπει να βρει μόνος του.

Εδώ η συζήτηση - από ότι έχω καταλάβει - αφορά την περιοχή μεταξύ υποκειμενικού και αντικειμενικού, και το τυχόν κοινό έδαφός τους.

Κ.

Παρά τη δήλωσή σου οτι "κλείνεις", ελπἰζω να μπορέσουμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση μας σε αυτό το τόπικ, ιδίως γιατί ήλπιζα να μεταφέρω και την συνέχεια από το τόπικ Απόκρυφη Φυσική / Τέσλα εδώ...

Zadok, σε ευχαριστώ για τα όποια καλά σου λόγια, ΑΛΛΑ δεν είμαι "αρμόδιος" για οποιοδήποτε ρόλο tutor, εδώ μέσα.
Απλά λέω την άποψη μου επί των πραγμάτων, όπως τα βλέπω, και χαίρομαι να ακούω τις γνώμες των άλλων συζητητών πάνω σ'αυτό το θέμα, που είναι από τα all-time-favourites (μου).
Εξ άλλου, αν δεν ήθελα και την γνώμη του άλλου, δεν θα ρώταγα καν.

Μου αρέσει ιδίως να συζητάω με άτομα όπως ο Άγγελος και ο Junk95, και με τους άλλους φίλους του τόπικ που τηρούν πιο επιστημονική προσέγγυση, γιατί
α) την συμμερίζομαι κάπως,
β) φέρνουν πάντα τα πιο καλά αντεπιχειρήματα , και
γ) την θεωρώ αναγκαία αν είναι ποτέ να μελετηθούν αυτά τα πράγματα σοβαρά, στα πανεπιστήμια του μέλλοντος.

Τό μήνυμα αυτό είναι απλά marker, οι απαντήσεις μου στις άλλες ερωτήσεις ακολουθούν εντώς ολίγου. Άγγελε ελπίζω να σου είναι αποδεκτό αυτό.

Φιλικά,

Κ.

Poio diko soy problima??

Edo kotzam AYADAS Bey se leei Megalexadro Arvanitis,

esy diafonei?

APODEIKNYEI O DIAS BABAS IRAKLI!!

ELLINIKI MYTHOLOGIA OXI PARAMYTHIA