ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

AdvocatusDiaboli

Νέο Μέλος
6Μηνύματα
1Θέματα
14/02/2007, 22:59:49Πρώτο μήνυμα
22/02/2007, 17:49:23Τελευταία δραστηριότητα

Συμμετοχή σε θέματα

(1)

Πρόσφατα μηνύματα

Πάλι κόπηκε στη μέση το ποστ. Συνεχίζει εδώ.

quote:
Σχολιάζω την φράση του Mullis “ No one has ever recovered from AIDS, even though they have recovered from H.I.V.” που βασίζεται σε ΠΑΛΑΙΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ.

Σήμερα έχουμε άτομα που είχαν πέσει σε φάση AIDS αλλά συνήρθαν με την αντιρετροικη θεραπεία και την συνοδό υποστηρικτική αγωγή.Παντα να αντλείτε τις πληροφοριες σας από σύγχρονες και εξειδικευμένες επιστημονικές πηγες.(Αναρωτιέμαι τώρα που η σύγχρονη αντιρετροικη θεραπεία έχει αποτέλεσμα και κρατάει τους ασθενείς με HIV λοίμωξη μακριά από το στάδιο του AIDS και ακόμα έχει επαναφέρει άτομα από το στάδιο του AIDS,τι έχει να μας πει ο Mullis και οι συν αυτω;)


Φαντάζομαι ότι για να το λές αυτό, θα διάβασες κάποια έρευνα, κάποιες στατιστικές, κάτι στέρεο τέλος πάντων που βρήκες στο pubmed. Μπορούμε να τα δούμε και εμείς αυτά τα στοιχεία; Πραγματικά δε μπορώ να καταλάβω το λόγο που σε εμπόδισε να τα βάλεις εξ αρχής. Κάτι τέτοιο θα ισχυροποιούσε πάρα πολύ τις θέσεις σου. Αναγκαστικά λοιπόν υποχρεώνομαι να υποθέσω ότι παπαρολογείς και πάλι. Αλλά για να δούμε τι λένε οι έρευνες για τα αντιρετροικά , στο

Grade 4 Events Are as Important as AIDS Events in the Era of HAART, Reisler et al, Journal of Acquired Immune Deficiency Syndromes: Volume 34(4) 1 December 2003 pp 379-386

Απο 3.000 άτομα που έπαιρναν αντιρετροικά, οι 675 ανάπτυξαν πολύ σοβαρές παθήσεις άσχετες με το AIDS (αποτέλεσμα των αντιρετροικών), ενώ μόνο οι 332 ανέπτυξαν κάποια ασθένεια συσχετιζόμενη με AIDS. Μήπως αυτό δε δείχνει ότι τα αντιρετροικά κάνουν περισσότερο κακό παρά καλό; Ο ίδιος ο Reisler (υπεύθυνος της έρευνας) λέει:

"All 4 classes of antiretrovirals (ARVs) and all 19 Food and Drug Administration-approved ARVs have been directly or indirectly associated with life-threatening events and death. "

Αλλά ίσως να φάνηκε απ αυτήν την έρευνα ότι τα αντιρετροικά ίσως να κάνουν και αρκετό καλό. Για να δούμε τι λέει όμως επ αυτού μια πολύ πιο εκτεταμένη και πιο σύγχρονη έρευνα

May MT et al. HIV treatment response and prognosis in Europe and North America in the first decade of highly active antiretroviral therapy: a collaborative analysis. Lancet. 2006 Aug 5;368(9534):451-8

και το συμπερασμά της

"Interpretation: Virological response after starting HAART improved over calendar years, but such improvement has not translated into a decrease in mortality."

Με άλλα λόγια, το ποσό των ιών στο αίμα πέφτει με τα χρόνια αλλά αυτό δεν έχει χαμηλώσει καθόλου τη θνησιμότητα.

"The major findings are that, despite improved initial HIV virological control (percentage <500 copies per mL at 6 months increased from 56% in 1995-6 to 83% in 2002-3) there were no significant improvements in early immunological response as measured by CD4-lymphocyte count, no reduction in all-cause mortality, and a significant increase in combined AIDS/AIDS related death risk in more recent years."

Παρά το ότι οι ιοί πέφτουν, δεν βελτιώνεται το ανοσοποιητικό, δεν μειώνεται η θνησιμότητα (απ όλους τους παράγοντες AIDS και μη), και αυξάνεται και η πιθανότητα θανάτου απο AIDS. Είπες τίποτα;

Στο άγχος σου να απαξιώσεις τον Mullis ως άσχετο, το μόνο που καταφέρνεις να κάνεις είναι να αποκαλύπτεις την δικιά σου ασχετοσύνη. Ο Mullis δεν χρησιμοποιησε "παλαιά" δεδομένα, χρησιμοποιήσε δεδομένα που του ήταν προσβάσιμα την εποχή που έγραψε αυτό το κείμενο. Ελεεινή κατηγορία. Αλλά να που τα δεδομένα, απ το 96 που έγραψε την αυτοβιογραφία του ο Mullis μέχρι το 2006 όχι μόνο δεν άλλαξαν αλλά χειροτέρεψαν σχετικά απο άποψη επιβίωσης. Και όλα αυτά βάσει ερευνών, ΚΑΙ ΟΧΙ ΒΑΣΕΙ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ ΟΠΩΣ ΜΟΝΙΜΩΣ ΚΑΝΕΙΣ ΕΣΥ.


quote:
Να και μια μαρτυρία που ψάρεψα από έναν χρηστή που συζητούσε σε forum έχοντας φρικάρει και αυτός από αυτά που άκουγε:

«Επειδή βλέπω ότι πολλοί αρέσκονται στο να πιστεύουν παράξενες απόψεις και ελκύονται από αυτές .
Όπως δεν υπάρχει ο HIV (λόγω τιμής , το έχω ακούσει αυτό) ή ότι ο HIV δεν προκαλεί το λεγόμενο AIDS .

Τα πράγματα με τη λοίμωξη από τον ιό αυτόν είναι γενικά απλά .

Στον ανθρώπινο οργανισμo, υπάρχει μία υποομάδα Τ λεμφοκυττάρων , υπεύθυνη για την άμυνά του σε κάποια μικρόβια και όγκους . Aυτά τα λεμφοκύτταρα ονομάζονται CD4 . Φυσιολογικά, είναι πάνω από 700 .

Ο HIV από μόνος του, δεν προκαλεί κάποιες σοβαρές βλάβες στο ανθρώπινο σώμα . Το πολύ πολύ μία ίωση που μοιάζει με κοινό κρυολόγημα , ή με τη γνωστή λοιμώδη μονοπυρήνωση (πυρετός , διόγκωση λεμφαδένων , πονόλαιμος , κακουχία κλπ) .Στη συνέχεια , αυτή η ίωση περνάει και ο ασθενής με τον ιό αισθάνεται και είναι μια χαρά .

Ο ιός όμως παραμένει στο σώμα και πολλαπλασιάζεται κάνοντας την δουλειά του. Καταστρέφει τα CD4. 50 με 150 CD4 το χρόνο .Για να εμφανιστούν αυτές οι εξωτικές και απίθανες για τους ανθρώπους με φυσιολογικό ανοσολογικό σύστημα λοιμώξεις και αυτοί οι παράξενοι όγκοι , θα πρέπει τα CD4 να πέσουν κάτω από 400


Απλά μαθηματικά. Αν έχω 800 CD4 και χάνω λόγω του ιού 50 το έτος , σε οχτώ χρόνια θα έχω κάπου 400 και σε εννιά χρόνια με μαθηματική ακρίβεια θα εκδηλώσω το AIDS . Αν χάνω 100 , το χρονικό διάστημα για να γίνει η νόσος εμφανής είναι τέσσερα χρόνια .Ο ρυθμός απώλειας εξαρτάται από τη συνολική γενική κατάσταση του ατόμου (για παράδειγμα ένα ταλαιπωρημένο πρεζόνι με τριάντα άλλες συνοδές παθολογικές καταστάσεις είναι πιο ευάλωτο από κάποιον υγιή άνδρα στην απώλεια αυτή) και από το ιικό φορτίο ,από τον βαθμό δηλαδή του πολλαπλασιασμού του ιού (διαφέρει και αυτός από οργανισμό σε οργανισμό).

Δίνουμε θεραπεία :


Όταν τα CD4 έχουν πέσει κάτω από 400 ή κάτω από 350 κατά άλλους , ή όταν το ιικό φορτίο είναι πολύ μεγάλο (συνεπώς και ο βαθμός του πολλαπλασιασμού του HIV - αυτό μετριέται με PCR RNA) .

Αποδεδειγμένα η θεραπεία και ειδικά η τελευταία με τα συνδυαστικά σχήματα , που χτυπούν τον ιό σε διαφορετικές φάσεις της ανάπτυξης και αυτοαναπαραγωγής του , καθυστερεί το ρυθμό έκπτωσης των CD4 και επιπρόσθετα μειώνει τον πολλαπλασιασμό του ιού .

Για να πεισθεί κάποιος,αρκεί να δει μόνο μία φορά έναν κακεχτικό , λιπόσαρκο ασθενή με AIDS ,με το ένα πόδι στον τάφο ,με ένα σωρό ευκαιριακές λοιμώξεις και φυματίωση,μαραζωμένο από τις χολερικές διάρροιες και συσκοτισμένο από τις εγκεφαλοπάθειες .Και να τον δει μετά από την κατάλληλη αγωγή , έτοιμο να ξαναρχίσει την κοινωνική του δραστηριότητα και την εργασία του . Σαν να βλέπεις το Λάζαρο !!! Μιλάμε από τα πιο εντυπωσιακά και θαυμάσια επιτεύγματα της σύγχρονης Θεραπευτικής «.

Φυσικά αυτό είναι μια ανέκδοτη μαρτυρια.Μπορειτε όμως να κανετε καμία τσάρκα στα άνδρα της συνομωσίας (βλέπε νοσοκομεία) όπως το Α.Συγγρος και να ρωτήσετε τους γιατρούς που ασχολούνται με την θεραπεία HIV + ασθενων για περισσότερη ασφαλεια. «Τι παίζει με τους ασθενείς με HIV λοίμωξη την σήμερον ντοκτορ.»?


Εμ βέβαια, αντι να κάτσεις να βρεις καμία έρευνα που να αποδυκνείει ως αιτία του AIDS τον HIV, κάθεσαι και ψάχνεις σε φόρουμ μήπως και σε σώσει κανένας άλλος σοφός όπως ο j95, o FSLN κλπ. Σοβαρή έρευνα κάνεις.

Έρευνες για το "φυσιολογικό" ποσό των CD4 έχουν γίνει ελάχιστες. Μέχρι να ξεκινήσει η ιστορία με το AIDS μάλιστα δεν έδιναν και πολύ σημασία στα CD4. Το φυσιολογικό που λέει ο δόκτωρας απο πάνω, μπορεί να κυμαίνεται και κατά 100 κάθε μέρα. Οι παράγοντες που το επιρεάζουν είναι κατά κύριο λόγο άγνωστοι. Έχω δώσει και έρευνα πιο πάνω που αναιρεί το γεγονός ότι μπορεί να προβλεφθεί το πότε θα εκδηλωθεί AIDS απο το ποσό των ιών στο αίμα. Με απότατο συμπέρασμα ότι το ποσό των ιών στο αίμα δεν επιρρεάζει άμεσα την απώλεια των λεμφοκυττάρων. Ο δόκτωρας δεν έχει ενημερωθεί επι τούτου;

Ναι ο ασθενής με AIDS ίσως να σηκωθεί σαν τον Λάζαρο αν αντιμετωπιστούν οι ευκαιριακές λοιμώξεις, το AIDS όμως θα του περάσει; Εδώ είναι το πρόβλημα αυτής της σοφιστείας. Είναι γνωστό ότι αντιμετωπίζονται οι ευκαιριακές λοιμώξεις σχετικά αποτελεσματικά. Το AIDS αντιμετωπίζεται; Θα σταματήσουν οι ευκαιριακές λοιμώξεις με τα φάρμακα ή απλα θα μειωθούν ανα τα χρόνια; Όλα αυτά ξεχνάει να τα αναφέρει ο ντοκτορ και ναι όντως είναι ανεκδοτολογία αυτό. Εν τω μεταξύ αυτό που προτείνεις, είναι ακριβώς σαν αυτό που κάνει η Μαρία, δηλαδή που περιμένει στο σαιτ της να της στείλει ιμειλ ετεροφυλοφιλος οροθετικός. Μη φτάνουμε εκεί.

quote:
Πριν από 10 χρονια μιλαμε.Σημερα τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά!

Ναι, βάσει ερευνών, τα πράγματα έχουν γίνει χειρότερα.

quote:
Σήμερα υπάρχουν δεκάδες εγκεκριμένα φάρμακα που σε συνδυασμό ΕΧΟΥΝ αποτελεσμα.Κρατούν τα επίπεδα του ιού αρκετά χαμηλά ώστε να μην κάνει τόση ζημία στο ανοσοποιητικό του ασθενή με HIV λοίμωξη.

Ναι, η εγχείρηση πετυχαίνει αλλά ο ασθενής πεθαίνει. Ακριβώς ότι λέει ο Mullis δηλαδή, ρίχνουν τον ιό αλλά ο κόσμος πεθαίνει. Που διαφωνούν οι έρευνες με τον Mullis; Μάλλον εσύ διαφωνείς με την πραγματικότητα. Και με εκπλήσσει (λίγο, γιατί είδα οτί πολλά πράγματα έχεις παραβλέψει πάνω στην υπερασπισή σου) που δε λές κουβέντα για το ότι δεν έγιναν δοκιμές πριν να βγούν τα φάρμακα στην αγορά. Αυτό δεν είναι θέσφατο της σύγχρονής ιατρικής; Τουμπεκί όμως.

Παρεπιπτόντως, έχει αποδειχθεί πάλι με έρευνες ότι οι αναστολείς προτεάσης βοηθούν τον οργανισμό να αναπληρώσει λεμφοκύτταρα (όταν το κάνουν) με το να εμποδίζει την αποπτωσή τους. Όχι με το να εμποδίζει τον ιό να τα καταστρέψει. Μιλάμε δηλαδή για μια απευθείας ενέργεια του φαρμάκου στα κύτταρα και όχι έμμεση (δηλαδή επίθεση στον ιό που καταστρέφει τα κύτταρα). Παρόλα αυτά, οι ασθενείς πεθαίνουν.

quote:
Update για τον κο Mullis και για τον συνήγορο του διάβολου (που πρέπει να αλλάξει επάγγελμα και να μάθει και τρόπους).Σήμερα χρησιμοποιείται συνδυασμός αντιρετροικων φαρμακων,όχι μόνο το AZT. Αυτοί οι συνδυασμοί επιτυγχάνουν την πτώση του ιικου φορτίου και την άνοδο των CD4+ λεμφοκυτταρων.Το AZT από μονο του δεν μπορούσε να ανακόψει αποτελεσματικά τον πολλαπλασιασμο.Να ποια ήταν η αντιρετροικη θεραπεία όπως χρησιμοποιούταν το 2001 (3 χρόνια μετά την συνέντευξη του Mullis που σήμερα μάλλον θα εύχεται να είχε καταπιεί την γλώσσα του) :

Και τι επάγγελμα να ακολουθήσω; Να γίνω και εγώ τεχνολόγος εργαστηρίων; Να υποθέσω πως αυτό το επάγγελμα εμπεριέχει μέσα στην περιγραφή του και δικαίωμα στο να έχω άποψη επι παντός επιστητού με τον αέρα της αυθεντίας; Ας μην το πηγαίνουμε στο προσωπικό επίπεδο όταν δε χρειάζεται. Όταν εντοπίσεις παραποιήσεις εκ μέρους μου, χαρακτήρισε με όπως νομίζεις, και κάθε φορά που θα εντοπίζω δικές σου παραποιήσεις θα κάνω το ίδιο. Σεμνοτυφίες και να μου λες να μάθω τρόπους είναι εκτός του θέματος και βασικά τα θεωρώ και άσχετα σε μια συζήτηση με στοιχεία. Δώσε και εσύ στοιχεία και μετά βλέπουμε το πως θα σου απευθύνομαι (αλλά μη μου πείς οτι εσύ νομίζεις πραγματικά πως γράφεις σαν την κυρία επι των τιμών επι τόσα ποστ ε; είσουν εριστική απ την αρχη του θρεντ με όλους).

Τα υπόλοιπα που λες αντικρούονται απ τις προηγούμενες έρευνες που έβαλα πιο πάνω. Αλλά το πιο ενδιαφέρον είναι οτι σιωπηλά παραδέχεσαι αυτά που λέει ο Mullis ΜΕΧΡΙ τη συγγραφή αυτού του κομματιού, δηλαδή οτι το AZT δεν πέρασε ποτέ απο δοκιμές, ότι δεν ήταν αποτελεσματικό και ότι ΣΚΟΤΩΝΕ ΚΟΣΜΟ. Που σημαίνει πώς ότι έλεγαν οι κριτικοί της επίσημης θεωρίας μέχρι το 96, σύμφωνα με τα λεγομενά σου, ήταν αλήθεια. Βεβαίως αλλά, και μετά το 96 το ίδιο πράγμα συνέβει. Αρχίζουμε να πηγαίνουμε κάπου.

quote:
Αντιρετροϊκή θεραπεία

Η εφαρμογή της αντιικής αντιρετροϊκής θεραπείας αποτελεί ακρογωνιαίο λίθο της αντιμετώπισης της ΗΙV λοίμωξης.Έχει ως στόχο την καταστολή του πολλαπλασιασμού του ιού και την ανάσχεση της προοδευτικής καταστροφής του ανοσολογικού συστήματος κυρίως,από την κυτταροπαθογόνο δράση του ιού.Η σύγχρονη αντιρετροϊκή θεραπεία ονομάζεται Αντιρετροϊκή Αγωγή Υψηλής Δραστικότητας (Highly Active Anti Retroviral Treatment (HAART)) και συνίσταται στην ταυτόχρονη χορήγηση αναστολέων της ιικής ανάστροφης μεταγραφάσης και αναστολέων της πρωτεάσης του ΗΙV.

Τα αντιρετροϊκά φάρμακα που χρησιμοποιούνται σήμερα για την αντιμετώπιση της HIV λοίμωξης χωρίζονται σε διάφορες κατηγορίες ανάλογα με το σημείο του κύκλου αναπαραγωγής του HIV που προσβάλουν:

1.Αναστολείς της ανάστροφης μεταγραφάσης.

Αποτελούν την πρώτη κατηγορία φαρμάκων που χρησιμοποιήθηκαν έναντι του HIV.Διακρίνονται σε νουκλεοσιδικούς αναστολείς (Nucleoside Reverse Transcriptase Inhibitors (ΝRΤΙ)) και στους μη νουκλεοσιδικούς αναστολείς (Non Nucleoside Reverse Transcriptase Inhibitors (NNRTI)).Τα φάρμακα αυτά αναστέλλουν τον πολλαπλασιασμό του ιού μέσω της αναστολής της ανάστροφης μεταγραφάσης και της περαιώσεως της αλύσου DNA του προϊού.Οι νουκλεοσιδικοί αναστολείς έχουν δομή παρόμοια με αυτή των νουκλεοσίδιων του ανθρώπινου οργανισμού,οπότε όταν γίνεται η μεταγραφή του ιικού RNA σε DNA από την ανάστροφη μεταγραφάση,το ένζυμο παραπλανάται και ενσωματώνει το φάρμακο αντι να τοποθετήσει τα φυσιολογικά νουκλεοτίδια στην αλυσίδα που κατασκευάζει.Ετσι η επιμήκυνση της αλυσίδας διακόπτεται και το ιικό DNA που προκύπτει είναι ελαττωματικό με αποτέλεσμα τον τερματισμό του πολλαπλασιασμού του ιού.Οι μη νουκλεοσιδικοί αναστολείς συνδέονται κατ’ ευθείαν με το μόριο της ανάστροφης μεταγραφάσης εμποδίζοντας την δράση της.

1α.Νουκλεοσιδικά ανάλογα (ΝRTI),(με αλφαβητική σειρά).

· ABACAVIR/ABC/ZIAGEN.

· DIDADOSINE/ddI/VIDEX.

· LAMIVUDINE/3CT/EPIVIR.

· STAVUDINE/d4T/ZERIT.

· ZALCITABINE/ddC/HIVID.

· ZIDOVUDINE/ZDV/RETROVIR.

·

2α.Μη νουκλεοσιδικά ανάλογα.(NNRTI).

· ΝEVIPARINE/NVP/VIRAMUNE.

· EFAVIRENZ/EFV/STOCRIN

2.Αναστολείς πρωτεάσης (Protease Inhibitors (PI)).

Τα φάρμακα αυτής της κατηγορίας αναστέλλουν την δράση της ιικής πρωτεάσης εμποδίζοντας τον τελικό τεμαχισμό των πρόδρομων ιικών πρωτεϊνών στις τελικές δομικές και λειτουργικές πρωτεΐνες του HIV.Έτσι δημιουργούνται ατελείς,μη βιώσιμοι και κυρίως μη μολυσματικοί ιοί.

· INDINAVIR/IDV/CRIXIVAN

· NELFINAVIR/NFV/VIRACEPT.

· RITONAVIR/RTV/NORVIR.

· SAQUINAVIR-HGC/SQV/INVIRASE.

· SAQUINAVIR-SGC/SQV/FORTOVASE.

Η αντιρετροϊκή αγωγή παρουσίασε σημαντική εξέλιξη από την έναρξη της επιδημίας μέχρι και σήμερα.Δεν μιλάμε πια για μονοθεραπεία αλλά για συνδυασμούς αντιρετροϊκών φαρμάκων.Η επιλογή των διάφορων φαρμάκων βασίζονται σε συνδυασμό τεσσάρων κριτηρίων:

α)Της κλινικής εικόνας του ασθενούς.

β)Της τιμής του ιικού φορτίου στο πλάσμα.

γ)Του αριθμού των CD4 λεμφοκυττάρων στο περιφερικό αίμα.

δ)Της δυνητικής ανάπτυξης ανθεκτικών στελεχών κατά την πορεία της θεραπείας και τα αρνητικά επακόλουθά τους.

Η βάση της αντιρετροϊκής θεραπείας συνίσταται στην αντιμετώπιση της HIV λοίμωξης ως μακροχρόνιας νόσου.Οι περισσότεροι ειδικοί συμφωνούν ότι στην χρόνια ΗΙV λοίμωξη, η σύγχρονη αντιρετροϊκή θεραπεία δεν συνεπάγεται πλήρη αποκατάσταση του ανοσοποιητικού συστήματος. Η αντιρετροϊκή αγωγή κατά κανόνα δεν διακόπτεται παρά μόνο τροποποιείται όπως σε εμφάνιση ανεπιθύμητων ενεργειών ή σε ειδικές περιπτώσεις (7,21).

*Δεν μεταφέρω το υπόλοιπο κείμενο που περιέχει μακροσκελείς πινακες χορήγησης φάρμακων ανάλογα με τους συνδυασμούς των 4 κριτηρίων και τις διαφοροποιήσεις τους αν ασθενής είναι παιδί ή εγκυμονούσα,για να μην φάω όλο τον χώρο στο forum.Θα αναφέρω όμως αυτά τα αποσπάσματα:


Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί έβαλες όλο αυτό το κατεβατό; Είναι απλά μια σύντομη περιγραφή του σκεπτικού για τα θεραπευτικά σχήματα. Αυτό απο που και ως που αποτελεί απόδειξη; Είναι επιστημονικές αποδείξεις οι περιγραφές των φαρμάκων που δίνονται σε μια ασθένεια; Και οι δημιουργιστές μπορούν να σου περιγράψουν με πολύ μεγάλο βαθμό λεπτομέρειας το πως ο "θεός" κατασκεύασε τον κόσμο, μήπως να το δεχτούμε και αυτό ως απόδειξη; Κάθεσαι και γράφεις (για την ακρίβεια κάνεις πειστ) τόσα πράγματα, αλλά προς το παρών δεν έχω δει ουτε ένα στοιχείο για το γιατί είναι αίτιο του AIDS ο HIV. Μήπως το κάνεις αυτό γιατί ΔΕ ΜΠΟΡΕΙΣ να βρείς στοιχεία; Μάλλον.

quote:
Η τροποποίηση της αγωγής επιβάλλεται σε περιπτώσεις:

1.Τοξικότητας ή μη ανοχής του φαρμάκου

2.Δυσκολίας συμμόρφωσης

3.Ιολογικής αποτυχίας.

4.Μείωση των CD4 κυττάρων περισσότερο από 30% του απόλυτου αριθμού της τιμής έναρξης.

Ως προς την έναρξη ή την τροποποίηση της αντιρετροϊκής αγωγής πρέπει να σημειωθούν τα εξής:

α)Η τροποποίηση της αντιρετροϊκής αγωγής συνίσταται να γίνει μετά από έλεγχο της αντοχής.

β)Στους ασθενείς πρέπει να τονίζεται ότι επιβάλλεται η σωστή χορήγηση του δοσολογικού σχήματος και να μην παραλείπεται ούτε μία δόση από τα χορηγούμενα φάρμακα.

γ)Να μην γίνεται μέτρηση HIV RNA μετά την παρέλευση ενός μήνα μετά από εμβολιασμό ή λοίμωξη.

δ)Κατά την αλλαγή της αντιρετροϊκής αγωγής πρέπει αν είναι δυνατό να αλλάζονται όλα τα φάρμακα ταυτόχρονα.

ε)Δεν συνιστώνται οι συνδυασμοί ZDV+d4T,ddC+d4T,ddC+ddI

ζ)Δεν συνίσταται πλέον η χορήγηση διπλής αντιρετροϊκής αγωγής.

η)Σε πολλές περιπτώσεις αποτυχίας της αντιρετροϊκής αγωγής συνίσταται η εισαγωγή σε θεραπευτικά πρωτόκολλα.


Και τα ίδια απο κάτω, και πάλι χωρίς κανενός είδους επιστημονικά στοιχεία εκτός απο περιγραφές μιας συγκεκριμένης φαρμακευτικής πρακτικής. Το θέμα είναι στο πως αιτιολογούν τη παθογένεση της ασθένειας, όχι στο πως προσπαθούν να την αντιμετωπίσουν.

quote:
Όπως βλέπετε η θεραπεία της HIV λοίμωξης έχει προχωρήσει πολύ από τον καιρό της συνεντευξης του Dr Mullis στο περιοδικο Penthouse (και αυτή είναι η αγωγή του 2001 φαντάζεστε πόσο εχει προχωρησει σήμερα το 2007).Καταρρέει το επιχείρημα του «οι ασθενείς που λαμβάνουν αντιρετροικη θεραπεία για HIV δεν βελτιώνονται άρα ο HIV δεν προκαλεί AIDS»…Οι ασθενείς με HIV λοίμωξη μπορούν να αποφύγουν να περάσουν στο στάδιο του AIDS αν ακολουθήσουν μια επιτυχημένη αντιρετροικη θεραπεια.Και γιαυτο σήμερα σε αντίθεση με παλαιοτέρα δεν πεθαίνουν σαν τα κοτόπουλα από AIDS.Ακόμα είχαμε την επαναφορά ασθενών από το στάδιο του AIDS σε φυσιολογική κατάσταση με χορήγηση αντιρετροικης θεραπείας.

Και γιατί υποθέτεις πως ο Mullis δε τα γνωρίζει όλα αυτά; Το μόνο επιχείρημα που κατέρευσε είναι το δικό σου, και μάλιστα με στοιχεία απο επίσημες έρευνες. Εσυ μπορείς να μου πεις απο που παίρνεις τα δικά σου στοιχεία και λές όλα αυτά τα φούμαρα; Αν είναι απο πράγματα που έχεις ακούσει, ή απο αοριστολογίες που έχεις διαβάσει, να ξέρεις πως παραπληροφορείς ασύστολα. Οι ασθενείς συνεχίζουν να πεθαίνουν, ΚΑΝΕΙΣ δεν θεραπεύτηκε απο AIDS, και τα σχήματα HAART αποδείχθηκε ότι δεν προσφέρουν τίποτα όσον αφορά το βαθμό θνησιμότητας.

quote:
Τέλος οποίος αρνείται την σύνδεση HIV-AIDS μπορεί αυτός και μερικοί φίλοι-ομοϊδεάτες του (για μια σωστή μελέτη χρειαζόμαστε παραπάνω από έναν και φυσικά πρέπει να είναι άτομα με γερο ανοσοποιητικο,που δεν κάνουν καταχρησεις κτλ. για να μην λένε μετά ότι ήταν ελαττωματικό από πριν) να μολυνθούν με τον HIV και να δούμε τι θα γινει.Θα είναι ένα ενδιαφέρον πείραμα .Δεν προβλέπω όμως ότι ούτε ο Dr Mullis,ούτε ο Mr Maniotis θα δεχτούν να συμμετάσχουν στο πείραμα. Ούτε ο μέγα αρνητής της σύνδεσης HIV-AIDS Peter Duesberg τόλμησε να προχωρήσει σε κατι τετοιο.Πεταξε κάτι σάπια ότι δεν του έδωσαν την αδεια να πειραματιστεί με τον εαυτό του κτλ. ΜΠΟΥΡΔΕΣ. Ήταν ιολογος και μπορούσε άνετα να καλλιεργήσει τον ιό,να ετοιμάσει μερικές μολυσματικές δόσεις και να αυτοενοφθαλμιστει. .

Τι παπαριές είναι αυτες εδω πέρα πάλι; Γιατί νιώθεις την ανάγκη να ανακυκλώνεις και να ξερνάς ημιχωνεμένη την κάθε μαλακία του πρώτου άσχετου που βρίσκεις στα διάφορα φορουμ; Σου είπα και πριν, αυτό είναι επίκληση στην προσωπική πρακτική. Είτε ακολουθούν τις θεωρίες τους είτε όχι, αυτό δε μπορεί ΟΥΤΕ ΚΑΤΑ ΔΙΑΝΟΙΑ να γίνει λόγος για αμφισβήτηση των θεωριών τους. Το καταλαβαίνεις αυτό; Ο Duesberg είναι μεν ιολόγος, αλλά εσένα ποιός σου είπε ότι ο κάθε ιολόγος έχει στο ντουλαπάκι του και απο ένα δείγμα HIV; Δείγματα HIV παίρνουν μόνο όσοι συνεργάζονται με τον NIH και ειδικότερα όσοι κάνουν έρευνες περι HIV ενώ ταυτόχρονα χρηματοδοτούνται απ τον NIH. Στον Duesberg αρνήθηκαν να του δώσουν χρηματοδότηση οπότε δεν του δίνουν και δείγματα HIV. Αυτό μπορεί να φαίνεται μπούρδες σε ορισμένους, οχι όμως λόγω γεγονότων, αλλά λόγω του λειψού τους του μυαλού.

Το χοντρό όμως αυτού του "επιχειρήματος" είναι αυτή η βλαχοπονηρία απο πίσω, που δε κάθεσαι να σκευτείς τα αποτελέσματα, πριν την πετάξεις. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι ναι έχεις δίκιο, ότι ο Duesberg, ο Μανιώτης, ο Mullis και οι άλλοι, δεν είναι σίγουροι για τη θεωρία τους και κολώνουν να το κάνουν. Μπορείς τότε να εξηγήσεις γιατί να τα λένε όλα αυτά; Απο σαδισμό; Για να δουλεύουν την επιστημονική κοινότητα; Απο ανωμαλία μήπως; Τι διάολο εξήγηση δίνουν όλοι αυτοί οι πονηροί που ρωτάνε αυτές τις μαλακίες; Υπάρχει όμως και επιπλέον βλαχοπονηρία στο ερώτημα αυτό. Στο ότι παραβλέπουν εντελώς τις συνέπειες που υπέσθησαν οι rethinkers επαγγελματικά απ τη στιγμή που άρχισαν να υποστηρίζουν δημόσια τις θέσεις τους. Τους κόβανε τις επιχορηγήσεις, δεν τους καλούσαν σε συμπόσια και συνέδρια, δεν έκδιδαν εργασίες τους σε επιστημονικές εκδόσεις ΠΑΡΟΛΟ που πέρναγαν απο peer review κλπ. Αυτές τις επιπτώσεις δε τις μετράμε και μετράμε το αν θα τόλμαγαν να βάλουν HIV στον εαυτό τους; Μια ανάλογη περίπτωση θα ήταν, αν κανένας έσπαγε το πόδι του και πήγαινε στον ορθοπεδικό, να μην υπολόγιζε τους επιστημονικούς λόγους και το αν ο γιατρός του υποστηρίζει τις απόψεις του δημόσια με επιστημονικό λόγο και όχι μουλωχτά για τι γιατί να του βάλει γύψο, και αντ αυτών του ζήταγε να σπάσει ο ίδιος το πόδι του και να το θεραπεύσει με γύψο για να πειστεί να το κάνει και αυτός. Μιλάμε για επίπεδο νηπειαγωγείου ΚΑΙ ΚΑΤΩ.

quote:
Επίσης πολύ γουστάρω που η Μαίρη Κ. φιλοξενεί αρθρογραφία αρνητών της σύνδεσης HIV-AIDS όπως το άρθρο του Maniotis στην ιστοσελίδα της αλλά ΔΕΝ σταματάει την λήψη της αντιρετροικης θεραπείας της.Σαν να βγει κάποιος φυματικός και να φωνάζει «η φυματίωση δεν προκαλείται από τον βάκιλο του Κοχ»,να καταγγέλλει όλο το σύμπαν για συνομωσία,να βγάζει και βιβλίο το οποίο να πουλά 12 ευρω αλλά να εξακολουθεί να παίρνει αντιβίωση κατά του βακιλου αυτου.Άντε παλικάρια τρέξτε να πάρετε το βιβλίο της μόνο 12 ευρω!Αληθινή ευκαιρία!

Σου έχω απαντήσει γι αυτό πιο πάνω και σε προηγούμενα ποστ. Αλλά θα το ξαναπώ για να μη νομίζεις ότι με την επανάλειψη θα καταφέρεις κάτι ΜΗ ΛΟΓΙΚΟ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ ΛΟΓΙΚΟ. ΕΠΙΚΛΗΣΗ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ. Φτάνει πια.

quote:
Και εσύ συνηγορι του διαβολου,αμα θέλεις να βγεις από πάνω,φρόντισε να έχεις πιο σύγχρονες (και πιο αξιόπιστες) πηγες.

Α και συνηγορι:Εδώ δεν κοντράρεται ο Νομπελιστας Mullis με την τεχνολογο medtech.Εδω κοντράρεται ο Mullis με την σύγχρονη διεθνή επιστημονικη κοινοτητα.Και τρώει τα μούτρα του επιεικώς.


Τεχνικούλα, οι πηγές μου όχι μόνο είναι σύγχρονες (τσιμουδιά για τις προηγούμενες έ; μόνο ένα κομμάτι απ τη βιογραφία του Mullis τόλμησες να σχολιάσεις) αλλά είναι και φανερές σε αντίθεση με τις δικές σου που κυρίως είναι πειστ απο διάφορα φορουμ, απο την ιερή πτυχιακή σου και απο διάφορες άλλες κρυφές πηγές.

Δεν κατάλαβες καλά. Οι rethinkers μέλη της επιστημονικής κοινότητας είναι, όσο μέλη είναι και οι υποστηρίζοντες την επίσημη άποψη. Όσο και να χτυπιέσαι, δε πρόκειται να βρείς ουτε μισό λόγο να βγάλεις τσαρλατάνους τόσους καθηγητές πανεπιστημίων, τόσους ανθρώπους με πτυχία ακριβώς πάνω στα θέματα που σχολιάζουν και τόσους ειδικούς που διαφώνουν με μια ανεδαφική θεωρία. Η επιστημονική κοινότητα λοιπόν αποτελείται ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΥΟ και μη προσπαθείς να εισάγεις ψευδείς διχοτομίες (που είναι άλλο ένα λογικό σφάλμα μέσα σε όλα τα άλλα). Τελικά όμως ναι, οι rethinkers συγκρούονται με τους υποστηρικτές της άλλης άποψης ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑΣ. Και τελικά εσύ μόνη σου προσπαθείς να καταρίψεις τα δεδομένα τους. Άρα είναι medtech εναντίων rethinkers. Και αφού σε καμία περίπτωση δε θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι εσύ αντιπροσωπείς την "επιστημονική κοινότητα" μίας και όχι μόνο δεν είσαι καταρτισμένη αναλόγως αλλά ούτε χρησιμοποιείς επιστημονικές έρευνες παρά μόνο διάφορες πληροφορίες χωρίς παραπομπές. Εν τέλει μόνο εσύ σπάς τα μούτρα σου και κανένας Mullis. Γιατί εκτός απ όλα οσα έχω γράψει παραπάνω, είναι παρα πολλοί αυτοί που θα ήθελαν να σπάσουν τα μούτρα του Mullis, δημόσια και με έκταση, και αν αυτό ήταν δυνατόν, θα σε είχαν προλάβει άλλοι.

quote:
ΥΓ1.Οδηγιες προς ναυτιλομενους: Μολονότι τα αντιρετροικα καταφέρνουν να κρατούν το ιικο φορτίο σε χαμηλα επιπεδα,δεν καταφέρνουν να απαλλάξουν το σώμα από την παρουσία του ΗΙV (πάω στοίχημα μετά από αυτό θα εμφανιστεί σίγουρα κάποιος συνωμοσιολαγνος να πετάξει ότι είναι έτσι επίτηδες σχεδιασμένα από τις φαρμακευτικες ώστε να κερδίζουν περισσότερα.Άλλες είναι οι αιτίες αλλά εντάξει δεν θα τις αναφέρω τώρα θα περιμένω να το θιξουν)..Γιαυτο μην το ρίξετε στο σεξ χωρίς προφυλακτικό νομίζοντας λανθασμένα ότι απαξ και κολλήσετε HIV όλα θα είναι ωραία και ανθηρα.Απαξ και κολλήσετε HIV θα είστε αναγκασμένοι να υποβάλλεστε σε μακροχρονια,καθημερινη θεραπεια με διάφορα φάρμακα τα οποία φυσικά έχουν και παρενέργειες.Γιαυτο φροντίστε να μην κολλήσετε!

Δηλαδή πεθαίνεις στο τέλος έτσι; Μαρέσει που τα μπερδεύεις τα μπερδεύεις αλλά στο τέλος καρφώνεσαι μόνη σου. Οι φαρμακευτικές φέρονται πολύ έξυπνα πάντως αρχίζουν να ετοιμάζονται για τις μυνήσεις που θα δεχθούν σε κάποια χρόνια. Δε βάζω εδώ το τί ακριβώς κάνουν γιατί δεν το θεωρώ στοιχείο, απλά είπα να το αναφέρω μιας και μιλάς για συνομωσιολόγους.

quote:
ΥΓ2.Το φεγγάρι είναι φτιαγμένο από τυρι!Οποίος λέει το αντιθετο,δωροδοκείται από τους Ζετανς.Οποιος έχει αντιρρησεις,να αγορασει το βιβλιο μου «Πως Νικησα τη ΝΑΣΑ» για να του λυθουν ολες οι αποριες.Μονο 12 ευρω.Περαστε κοσμε!!!

Το red herring ξέρεις τι είνα;

quote:
ΥΓ3.Σοβαρες μελέτες για την μετάδοση του HIV και το AIDS θα βρείτε στο pubmed. ΔΩΡΕΑΝ.

Ακριβώς αυτό σου συνιστώ και εγώ. Δεν είδα όμως να το χρησιμοποιείς καθόλου.

Πλουτς πλιτς πλιτς πλατς πλατς πλατς πλουτς πλατς τσουληθρες

Πλουτς πλιτς πλιτς πλατς πλατς πλατς στις μπουρμπουληθρες

Πλουτς πλιτς πλατς

Κάθομαι και απαντάω σε μια μια απο τις μαλακίες που πετάει η άγνοια σου και εσυ αγνοείς όλο το ποστ; Αχαριστία κυρία τεχνικέ.

quote:
Θα μπορουσα να κατσω να αναλυσω μια μια τις μαλακιες που πεταει ο Advocatus Diavoli.

Όσα δε φτάνει η αλεπού (λέμε τώρα), τα κάνει κρεμαστάρια.

quote:
Αντ αυτου:

1)ΡΩΤΑΩ ΕΣΕΝΑ ADVOCATUS DIAVOLI:Γιατι να μην κολαει ο ανδρας απο την γυναικα HIV?


Το να επιλέγεις να αγνοήσεις όλο μου το πόστ επειδή τάχα μου είναι όλο μαλακίες για να ρωτήσεις αυτό το πράγμα, δε πείθει καθόλου, ότι με αύτη την ερώτηση με ακυρώνεις καλύτερα. Όταν η θέση της υπεράσπισης είναι αδύναμη, της επιτίθεσαι, δεν κάνεις άσχετες ερωτήσεις με αποτέλεσμα να χάνεις την ευκαιρία.

Τέλος πάντων. Δεν κολάει ο άντρας επειδή έτσι λένε οι έρευνες.

Padian et al 1997

Το γιατί ακριβώς θα έπρεπε να το ξεκαθαρίσει μια άλλη έρευνα, μόνο που κονδύλια δε δίνονται. Γι αυτό το πράγμα μιλάνε τόσοι επιστήμονες (μεταξύ άλλων βέβαια) και έσυ πας να τους βγάλεις συνομωσιολόγους.

quote:
ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ:

Tα δεδομενα ειναι τα εξης:

Ο HIV ειναι ιος.Για να αναπαραχθει χρησιμοποιει ζωντανα κυτταρα αφου μονος του δεν μπορει.Κυτταρο ξενιστης του ειναι το CD4+ λεμφοκυτταρο,αυτο αγαπα να μολυνει και να χρησιμοποιει για πολλαπλασιασμο του.

Ετσι αν καποιος ειναι μολυσμενος ειναι λογικο να βρισκουμε τον HIV οπου υπαρχουν λεμφοκυτταρα (ο HIV βρισκεται και σε αλλα κυτταρα αλλα ας μην παμε μεχρι εκει,ας περιοριστουμε στα λεμφοκυτταρα).

Λεμφοκυτταρα υπαρχουν:

-στο αιμα
-στο σπερμα
-σε σημεια οπου υπαρχει λεμφικος ιστος.Το ανθρωπινο ορθο (τελικο τμημα του παχεως εντερου) ειναι ενα απο αυτα τα μερη

Επισης εχει βρεθει HIV στα κολπικα υγρα(και σε αλλα υγρα αλλα ας μην παμε εκει).

O HIV δεν μπορει να διαπερασει το δερμα,αλλα μπορει να διαπερασει το τραυματισμενο δερμα και τους βλενογονους.

Στη κεφαλη του πεους υπαρχει βλενογοννος.

Το εσωτερικο του κολπου επενδυεται και αυτο με βλενογοννο.

Επισης ο πρωκτικος σωληνας εχει βλενογοννο ΚΑΙ σημεια οπου υπαρχουν περιοχες πλουσιες σε λεμφοκυτταρα.

Επιπλεον πολλες φορες κατα την διαρκεια του σεξ τραυματιζονται τα γεννητικα οργανα και αιμορραγουν...Η αιμοραγια ειναι απο μικρη (και αδιορατη)ως μεγαλη....

Κυριες μεθοδοι ετεροφυλοφιλης σεξουαλικης επαφης ειναι:

Το κολπικο σεξ (εισαγωγη πεους στον κολπο παλινδρομικες κινησεις κτλ)

Το πρωκτικο σεξ (εισαγωγη πεους στον ορθο παλινδρομικες κινησεις κτλ)

Το στοματικο σεξ (εισαγωγη πεους κτλ κτλ)...

Συνεπως σε ετεροφυλη σεξουαλικη επαφη ο HIV εχει καθε ευκαιρια να βρεθει απο το σωμα της γυναικας σε σημειο του βλενογοννου του πεους του ανδρα (ή σε αλλα μερη του πεους οπου πιθανον το δερμα ειναι τραυματισμενο,εχει σπυρια,εκζεματα κτλ ή και σε αλλα μερη οπου υπαρχει βλενογοννος/τραυματισμενο δερμα).Δεν απαιτειται να εισαι ευφυια για να το καταλαβεις αυτο.Κατοπιν ο HIV θα διαπερασει τον βλενογοννο του ανδρα και θα ερθει σε στενη επαφη με καποιο λεμφοκυτταρο του.Και αφου ερθει σε επαφη με το λεμφοκυτταρο θα το χρησιμοποιησει για να αναπαραχθει...

Ο μηχανισμος υπαρχει και δεν μπορω να καταλαβω γιατι να ΜΗΝ μολυνεται ο ανδρας.Δεν υπαρχει λογος να μην μολυνθει.Τιποτα που να τον καθιστα απροσβλητο απαξ και ο HIV βρεθει σε σημειο του σωματος του ανδρα απο το οποιο μπορει να εισελθει στο σωμα απο οποια πηγη και εαν προερχεται ο ιος (απο γυναικειο σωμα,απο ανδρικο σωμα κτλ).

Σιγουρα στην ετεροφυλοφιλη επαφη κολαει ευκολοτερα η γυναικα HIV απο τον ανδρα παρα ο ανδρας απο την γυναικα.Ουτε και εδω χρειαζεται ιδιαιτερη ευφυια για να καταλαβεις γιατι:Ποιος εχει μεγαλυτερη επιφανεια βλενογοννου?Ποιος δεχεται τα περισσοτερα υγρα (και μαλιστα το πλουσιο σε λεμφοκυτταρα σπερμα?)Ποιος τραυματιζεται συνηθως στο σεξ?

Κολαω ομως δυσκολοτερα ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΔΕΝ ΚΟΛΑΩ ΚΑΘΟΛΟΥ.

Απαντησε μου ευφυεστατε γιατι να μην κολαει.Υπαρχουν τιποτα ξωτικα απεσταλμενα απο τις ανωτατες δυναμεις που σταματουν την εισβολη του ιου στο ανδρικο σωμα?Ειδικη ευλογια απο τις ουρανιες δυναμεις για τους ετεροφυλοφιλους ανδρες?Χμμ?


Όλα αυτά που λές, όλα, θα μπορούσαν να γίνουν συζητήσιμα, αν έδινες παραπομπές σε έρευνες, και ΟΧΙ με το να τα βαφτίζεις "δεδομένα" ετσιθελικά. Νομίζεις οτι με κοινή λογική γίνονται οι έρευνες στη βιολογία και όχι με ευρήματα; Άντε παρουσίασε τεκμήρια για τον μηχανισμό που περιγράφεις. Όχι, έτσι μου είπαν κλπ. Προς το παρών ακολουθείς κατά γράμμα το παράδειγμα των ομοιοπαθητικών που συνέχεια επιχειρηματολογούν περί υποτιθέμενης "κεκτημένης" γνώσεις χωρίς ούτε στάλα ΠΑΡΑΠΟΜΠΩΝ Η ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ.

Εν τω μεταξύ παρακάτω δίνεις λινκ με πιθανότητες μόλυνσης με εξαιρετικά χαμηλά νούμερα με άλλα λόγια, αυτοακυρώνεσαι.

http://en.wikipedia.org/wiki/HIV#Transmission

(βέβαια λόγω κάποιας πουστιάς οι εντελώς έγκυροι συντάκτες της γουικιπιντια δεν συμπεριλαμβάνουν την έρευνα της Padian παρόλο που δεν αμφισβητείται απο κανέναν, γιατί άραγε;)

quote:
2)θα σας παραθεσω αποσπασματα απο τον διαλογο της Μαιρης Κ.με καποια μελη ενος forum ενος site που ασχολειται με θεματα σεξ.Εκει ελεγε τα γνωστα της,οτι η επιστημονικη κοινοτητα συνομωτει για να μας αποκρυψει το γεγονος οτι οι αντρες δεν κολανε απο τις γυναικες AIDS,οτι οσοι ετερο δηλωναν οτι ειχαν αρπαξει AIDS τον κρυφοεπαιρναν/τρυπιοταν ταυτοχρονα,οτι η αντιρετροικη αγωγη ειναι αυτη που προκαλει AIDS κτλ

Απολαυστε χαρακτηριστικες απαντησεις απο τον διαλογο.Δωστε βαση γιατι αναφερονται στις πιθανοτητες να κολησει ενας ανδρας απο μια γυναικα απο σεξουαλικη επαφη.

Το show ξεκιναει:

Ας απολαύσουμε χαρακτηριστικά στιγμιότυπα:


Ευχαριστώ για την επίδειξη κατινιάς αλλά δε θα πάρω. Υποτίθεται ότι θα παρουσίαζες ΔΙΑΛΟΓΟ αλλά εγώ βλέπω μόνο τον αντίλογο στα λεγόμενα της Μαρίας. Αυτό είναι επιλεκτική παρουσίαση πηγής και διαστρέβλωση. Βάλε και αυτά που λέει η Μαρία, για να μπορούμε να σχηματίσουμε ολοκληρωμένη άποψη. Απ την άλλη, κρύβεις επιμελώς το σαιτ στο οποίο έγιναν όλα αυτά. Γιατί; Φοβάσαι τίποτα; Δώστο για να φαίνονται οι απαντήσεις της Μαρίας αλλά για να συμμετάσχω και εγώ αν αξίζει τον κόπο.

Το ζουμί όμως, είναι οτι πάλι χρησιμοποιείς τον αχυράνθρωπο παρόλο που σου εξήγησα ότι είναι λογικό σφάλμα. Το αν η Μαρία είναι ανάξια αναμεταδότης των θεωριών των rethinkers (υποθετικά, γίατί λόγω κατινιάς έβαλες μόνο τον αντίλογο και έτσι δε μπορώ να καταλάβω τι έλεγε) δε μειώνει την ίδια τη θεωρία των rethinkers. Είναι σαν να παίρνεις έναν υδραυλικό, να τον βάζεις να υπερασπιστεί την θεωρία της εξέλιξης, και επειδή λόγω άγνοιας ο άνθρωπος δε θα αντέξει στα επιχειρήματα των δημιουργιστών, να βγάζεις ότι δεν είναι ελαττωματικός ο υδραυλικός αλλά η ίδια η θεωρία της εξέλιξης. Πρέπει να μάθεις κάποια βασικά πράγματα περι λογικής και επιχειρηματολογίας, δε θα ασχολούμαι όλη την ώρα με τέτοια λάθη σου. Α και μια ερώτηση, ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΜΕ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ ΠΟΣΤ; Αχυράνθρωπος λοιπόν όχι μόνο με τους rethinkers αλλά και με εμένα με το να μας ταυτίζεις με τη Μαρία. Αλλά απάντηση σε αυτά που έγραψα εγώ, ΔΕΝ ΚΑΝΕΙΣ.

quote:
4)Ειμαι τεχνολογος ιατρικων εργαστηριων και εχω εκπονησει την πτυχιακη μου εργασια στον HIV και το συνδρομο επικτητης ανοσολογικης ανεπαρκειας(AIDS).Τα οσα αναφερονται στην πτυχιακη μου,προηλθαν απο επιστημονικη βιβλιογραφια,η οποια με την σειρα της βασιζεται επισης σε επιστημονικες μελετες.
Nα ενα αποσπασμα απο την βιβλιογραφια αυτη:


Αλλοιώσεις Δέρματος Και Βλεννογόνων σε Λοιμώξεις από HIV και AIDS
Geurd Klaus Steigleder
Heinrich Rasokat
Eπιστημονικές Εκδόσεις « Γρηγόριος Παρισιανός»
Αθήνα 1992

AIDS Ιός Της Επίκτητης Ανοσολογικής Ανεπάρκειας
Εθνική Φαρμακοβιομηχανία
Αθήνα 1989

AIDS-Καρκίνος Κυνηγώντας Τους Ρετροϊούς Του Ανθρώπου
Robert Gallo M.D.
Εκδόσεις Ziemel
Αθηνά 1994

AIDS Update
Gerald J.Stine
Prentice-Hall Inc.
USA 1996

Έγχρωμος Άτλας AIDS Εκδηλώσεις Στο Δέρμα Και Στο Στόμα
Ιωάννης Δ.Στρατηγός,Γιώργος Χ.Λάσκαρης
Ιατρικές Εκδόσεις Ζητα
Αθήνα 1996

Εσωτερική Παθολογία
Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης
University Studio Press
Θεσσαλονίκη 1998

HIV λοίμωξη -AIDS
Aνδρέας Ν.Καλοταιράκης Και Συνεργάτες
Ιατρικές Εκδόσεις Πασχαλίδης
Αθηνά 1999

Ιατρική Ιολογία
Αθανάσιος Τσότσος
Ιατρικές Εκδόσεις Λίτσα
Αθήνα 1992

Iολογία,Αρχές-Κλινικά Και Μοριακά Δεδομένα
Δημήτρης Α. Σπάντιδος
Ιατρικές Εκδόσεις Λίτσας
Αθήνα 1991


Κλινική Μικροβιολογία Και Εργαστηριακή Διάγνωση Των λοιμώξεων.
Αντιγόνη Αρσένη
Ιατρικές Εκδόσεις ΖΗΤΑ
Αθήνα 1994


Λοιμώξεις Και Αντιμικροβιακή Χημειοθεραπεία
Παύλος Σφηνάκης,Ελένη Γιαμαρελου Και Συνεργάτες
Ιατρικές Εκδόσεις Λίτσα
Αθήνα 1998

Μicrobiology And Microbial Infections
Volume I Virology
Leslie Collier,Albert Balows,Max Sussman
Ninth Edition Arlnold
USA 1998

Ο Καρκίνος Διάγνωση Και Πρόληψη
Κάτοπτρο
Αθήνα 1992

The Polymerase Chain Reaction
Karry Mullis,Francois Ferre,Richard A.Gibs
Birkauser
Boston 1994

Χειρουργική ΑΙDS Και Ηπατίτιδα Β
Β.Χ.Γολεμάτης,Ε.Κοκκωτού
Ιατρικές Εκδόσεις Πασχαλίδη
Αθήνα 1991

Εχει κι αλλα αλλα ας μην πιασουμε ολο τον χωρο.Οπωσδηποτε αυτα που σου αναφερω δεν τα βγαζω απο το κεφαλι μου,ΠΡΟΣΕΞΕΣ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ GALLO?O GALLO ΜΕΣΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΕΞΗΓΕΙ ΓΙΑΤΙ ΑΠΕΤΥΧΕ ΠΡΩΤΟΣ ΝΑ ΕΝΤΟΠΙΣΕΙ ΤΟΝ ΙΟ.ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ HIV.ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΤΟΝ ΕΝΤΟΠΙΣΕ!

Η επιστημονικη ερευνα εχει συγκεκριμενους κανονες και ουδεμια απολυτως σχεση εχει με την γιαλατζι ερευνα της Μαριας Κ. η οποια αφου δεν εμπιστευεται τους γιατρους και λεει οτι η αντιρετροικη ειναι για τα μπαζα,γιατι δεν σταματα την θεραπεια της?


Ο Gallo δεν είπε οτι δεν τον εντόπισε, που είπα εγώ τέτοια πράγμα; Αρχίζεις να μπερδεύεσαι. Εγώ μίλησα για εντοπισμό μέσα στα λεμφοκύτταρα. Το ότι δεν ακολούθησαν όλα τα βήματα απομόνωσης, και ΣΙΓΟΥΡΑ δεν απομόνωσαν τον ιο μετά τον διαχωρισμό το λέει ο Montagnier. Επίτηδες χρησιμοποιείς τέτειες σοφιστίες του κώλου; Αν επιχειρηματολογείς για αυτό το θέμα, μόνο και μόνο λόγω πείσματος και προκατάληψης για οτιδήποτε δε σου έμαθαν στο ΤΕΙ, παράτα τα καλύτερα. Προτιμώ να κάνω αυτό το πράγμα με ανθρώπους που τους ενδιαφέρει η ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ που αναγνωρίζουν τα τεκμήρια όταν τους προσφέρονται και όχι με κολλημένους που απλά επαναλαμβάνουν τους ισχυρισμούς τους ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΥΝ.

Σε ποιό λοιπόν βιβλίο απ αυτά (+ την αυτοβιογραφία του Gallo, πολύ "επιστημονική" βιβλιογραφία ρε παιδί μου) παρέχονται σαφείς αποδείξεις για το ότι ο HIV ΕΙΝΑΙ Η ΑΔΙΑΜΦΗΣΒΗΤΗΤΗ ΑΙΤΙΑ ΤΟΥ AIDS; Ακόμα και η πρώτη εργασία του Gallo, που υποτίθεται ότι εδραιώνει αυτή την άποψη δεν καταφέρνει να αποδείξει κάτι πέρα απο ΣΧΕΣΗ του ιου με το σύνδρομο. Όταν βρίσκεις τον "παθογόνο" μικροοργανισμό ΜΟΝΟ ΣΤΟ 36% ΤΩΝ ΑΣΘΕΝΩΝ ΤΟΤΕ ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΙΤΙΑ ΤΗΣ ΑΣΘΕΝΕΙΑΣ. Αλλά έτσι για τη κουβέντα να υποθέσω οτι το να βρεις τον παθογόνο στο 36% των ασθενών εδραιώνει τουλάχιστον ΣΧΕΣΗ, και πάλι η ΣΧΕΣΗ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΚΑΙ ΑΙΤΙΑ. Βασικότατος κανόνας, όχι μόνο στην βιολογία αλλά σε όλες τις επιστήμες. Εν προκειμένω πάντως, η ιατρική έχει τα κατάλληλα εργαλεία (κανόνες του Κοχ) για να ξεσκαρτάρει τα δεδομένα της.

Αφού λοιπόν, έχεις τέτοια βιβλιογραφία στα χέρια σου, κάτσε ψάξτην και κάνε κοπι πειστ εδώ ότι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ βρεις. Ειδικότερα έρευνες που να εδραιώνουν ως ΑΙΤΙΑ τον HIV. Μέχρι τότε μπορώ και εγώ να αναφέρω σαν βιβλιογραφία την Βίβλο και διάφορους βίους αγίων ως ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για την ύπαρξη του θείου. Στο ξαναλέω λοιπόν, σοβαρέψου.

Ακριβώς λοιπόν επειδή η επιστημονική έρευνα έχει κανόνες, ΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΤΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ ΔΕΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΣ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΟΥ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΣΩΣΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΑΠ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΩΝ ΛΟΓΙΚΩΝ ΚΑΝΟΝΩΝ, άσε την Μαρία ήσυχη και φέρε αποδείξεις. Ξαναχρησιμοποιείς την ίδια εσφαλμένη επιχειρηματολογία, δηλαδή το επιχείρημα απο την προσωπική πρακτική. Μπορεί λοιπόν η Μαρία να τα πιστεύει όλα αυτά αλλά να κρατάει και μια πισινή. Στο ξαναεξήγησα πριν αλλά εσύ επιμένεις. Το ξεκαθαρίζει μάλιστα και στο σαιτ της αυτό το γεγονός. Τώρα ακόμα και στη χειρότερη περίπτωση, δηλαδή η Μαρία να μας παραμυθιάζει όλους ΑΥΤΟ ΤΙ ΘΑ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ RETHINKERS; ΤΙΠΟΤΑ.

quote:
5)Μονιμη επωδος της "αγοραστε το βιβλιο μου κανει μονο 12 ευρω".

Και; Επιλήψιμο αυτό θα ήταν μόνο αν το κριτικάρεις καταδικάζοντας τις προσπάθειες πλουτισμού ΟΛΩΝ ΟΣΩΝ ΕΚΔΙΔΟΥΝ ΒΙΒΛΙΑ. Κάνεις κάτι τέτοιο; Γιατί δηλαδή προσπαθείς να παρουσιάσιες την υποτιθέμενη (γιατί δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι) προσπάθεια πλουτισμού της Μαρίας ως αντεπιχείρημα στους rethinkers; Αν το βρίσκεις επιλήψιμο αυτό τότε να σου θυμήσω κάτι άλλο:

Μόνιμη επωδός της βιομηχανίας HIV=AIDS είναι "δώστε και άλλα δισεκατομύρια στα εργαστηριά μας, δώστε και άλλα στις φαρμακοβιομηχανίες, αγοράστε τα αντιρετροικά, αγοράστε καπότες".

Αν σε ενοχλεί η προσπάθεια πλουτισμού και την θεωρείς λόγο για να αμφισβητήσεις τη θεωρία κάποιου, τότε αυτή η θεωρία που κυνδινεύει περισσότερο είναι η επικρατούσα περί HIV=AIDS. Αμφιβάλλω όμως αν θα μπορέσεις να το δείς αυτό μιας και η κριτική σου είναι μονόπλευρη, αντιδραστική και δογματική.

quote:
6)Εχεις δικιο στο οτι δεν διαβασα καλα τι ελεγε ο Galo.Oντως λεει δεν βρηκαμε και στα T cell.Λοιπον εκει παρεβλεψα απο βιασυνη την παραγραφο,οχι απο δολο.Για κοιτα την ημερομηνια ομως:1994.Πιθανολογω οτι η αρχικη δηλωση ειναι ακομα παλιοτερη απο την εποχη του αγωνα για την ανακαλυψη του αιτιου του AIDS.O Gallo αρχικα αμφισβητησε τα αποτελεσματα των Γαλλων ερευνητων που ειχαν καταφερει να μετρησουν παραγωγη αναστροφης τρανσκριπτασης στην κυττταροκαλλιεργεια και να φωτογραφησουν τον ιο που εξερχοταν απο τα κυτταρα.Αυτα τα δηλωνει ο ιδιος σε βιβλιο του (το οποιο αποτελεσε μερος της βιβλιογραφιας της πτυχιακης μου).Το ζητημα ειναι οτι δεν ειναι μονο ο Gallo και οι Γαλλοι που απομονωσαν τον ιο.ΤΟΝ ΙΟ ΤΟΝ ΑΠΟΜΟΝΟΣΑΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΑΝΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.Πετας μια δηλωση η οποια ειναι απο το 1994 και μας την βαζεις σαν αποδειξη οτι ο ιος IV δεν υφισταται?Και αν δεν υφισταται,στραβοι ειναι οι αλλοι επιστημονες,δεν εκραξαν τον Gallo και τον Luke Montagnier για λανθασμενη ανακαλυψη?ΟΛΟΙ ΜΑ ΟΛΟΙ συνομωτες βρε παιδι μου τσ τσ τσ.

Προτρέχεις σε συμπεράσματα που δε μου ανήκουν. Χαίρομαι μεν που παραδέχτηκες ένα απ τα πολλά σφάλματα που σου επισήμανα πριν αλλά θα μπορούσες να κάνεις το ίδιο και με τα υπόλοιπα. Δε μπορώ να φανταστώ καλύτερη εξιλέωση για ενα σφάλμα απ το να το παραδέχεσαι τίμια. Τέλος πάντων. Όχι λοιπόν, η δήλωση είναι του 1994 απο μια ομιλία του Gallo σε μια εκδήλωση ομοφυλόφιλης ομάδας ακτιβισμού (νομίζω της ACT UP αλλά δεν είμαι σίγουρος). Τώρα όμως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί θεωρείς αναγκαίο να διαστρεβλώσεις ΠΑΛΙ το πλαίσιο αναφοράς και ειδικότερα το τι ισχυρίστικα σε σχέση με αυτό το quote; Ποτέ δεν είπα ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΟΣ. Αυτό που είπα είναι ότι δεν υπάρχει καμία απόδειξη πως ο HIV είναι ΚΥΡΙΟ ΑΙΤΙΟ του AIDS και πως δεν έχει αποδειχθεί ποτέ οτι είναι κυτταροκτόνος. Και βέβαια, αυτό το τελευταίο είναι κοινή γνώση των ερευνητών του AIDS την τελευταία δεκαετία και έχουν βγεί καινούργιες θεωρίες περί κατάρευσης του ανοσοποιητικού λόγω του ιου. Εσύ βέβαια, έμεινες λίγο πίσω. Θα επανέρθω όμως σε αυτό πιο κάτω.

Για να στο ξαναπώ όμως, ΟΧΙ ούτε ο Gallo ουτε ο Montagnier ακολούθησαν ΟΛΑ τα βήματα στην καθιερωμένη διαδικασία απομόνωσης ρετροιών. Σε αυτό ακριβώς το σημείο τους κάνει κριτική το Perth Group και αν θες μπορούμε να το συζητήσουμε σε βάθος. Φυσικά ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ έχουν παραδεχτεί ότι δεν ακολούθησαν ένα συγκεκριμένο όρο, δηλαδή την παραιτέρω απομόνωση μετά τη φυγοκέντριση.

Το red herring περι συνομωσίας το περνάω, γιατί πραγματικά βαρέθηκα τις αντικανονικές λογικά επιχειρηματολογίες σου. Αλλά αφού αναρωτιέσαι (ακόμα) για το γιατί δε βγήκαν οι άλλοι επιστήμονες να τους κράξουν, δε ξέρω αν πρόσεξες, αλλά σε τόσα ποστ σου δείχνω τις αντιδράσεις άλλων επιστημόνων ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ. Μήπως δεν τους είδες; Όχι, απλά δεν τις κάνεις αποδεκτές γιατί προφανώς εσύ γνωρίζεις το πεδίο τους, την "πιάτσα" αν θες, καλύτερα απ τους ίδιους, και έκραζες "συνομοσιολόγος" και "συνομοσιολόγος" ηλιθιωδώς. Γι αυτό μη ζητάς στοιχεία τα οποία πρόκεται να απορρίψεις a priori ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΝΑ ΑΝΑΡΩΤΙΕΣΑΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Είναι τουλάχιστον υποκριτικό.

quote:
7)Μου φερνεις σαν αποδειξη οτι ο Mullis εχει δικιο το γεγονος οτι δεν παει κανεις να διεκδικησει το χρηματικο του βραβειο.Σιγα τα ωα.Καποιος δημιουργιστης (υποστηριζουν οτι μονο η Βιβλος εχει δικιο ως προς την περιγραφη της δημιουργιας του κοσμου και οτι η θεωρια της εξελιξης ειναι λαθος) προσφερει 250000 δολλαρια σε οποιον καταφερει να του αποδειξει οτι η θεωρια της εξελιξης ισχυει.Κανεις δεν εχει καταφερει να κερδισει το βραβειο και ξερεις γιατι?Γιατι ο δημιουργιστης κανει δεκτα μονο αυτα τα στοιχεια τα οποια ο ιδιος θεωρει εγκυρα.Το ιδιο φανταζομαι ισχυει και για τον Mullis.Χωρις να εχω ψαξει περαιτερω το θεμα του βραβειου που δινει για να δω τι σοι στοιχεια θεωρει ο ιδιος εγκυρα.O Mullis κερδισε το βραβειο Noμπελ για την PCR αλλα δεν ειναι παντογνωστης.

Πραγματικά απορώ, μπορείς άραγε να κάνεις διάλογο χωρίς να διαστρεβλώνεις τα λόγια μου και χωρίς να χρησιμοποιείς εσφαλμένα λογικά επιχειρήματα; Δεν παρουσίασα το βραβείο του Continuum σαν ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Στο πρότεινα γιατί συνεχώς αναρωτιώσουν "σε ποιό σύμπαν να ζουν" όλοι αυτοί, και ότι υπάρχουν ένα σωρό στοιχεία, "πως και δεν το έχουν μάθει" κλπ ώστε αφού εσύ είσαι η ΣΟΦΗ ΕΝΗΜΕΡΩΜΕΝΗ να τους στείλεις τις έρευνες που αποδυκνείουν την αιτία AIDS στο HIV. Απλούστατο. Θα το κάνεις όμως; Εγώ σε προκαλώ πρώτα να βρείς την έρευνα που το αποδυκνείει και μετα να το κάνεις. Ο Mullis απ την άλλη, δεν προσφέρει κανένα βραβείο γι αυτό μη πετάς έτσι λάσπη αριστερά και δεξιά. Απλά έχει κάνει δημόσια έκκληση, όταν βρεθεί αυτή η ρημάδα η έρευνα, κάποιος να του το πεί να το μάθει και αυτός ο καημένος. Μπορείς ελέυθερα να τον διαφωτίσεις και αυτόν με ένα απλό email. Και αυτό, σε προκαλώ να το κάνεις. Δεν είναι δύσκολο. Αλλά φυσικά, είναι πολύ πιο έυκολο να πάρεις τα λόγια μου και να τα κάνεις αχταρμά για να κερδίσει το επιχειρημά σου σε βαθμούς κακοφτιαγμένης σοφιστίας, παρά να στηρίξεις αυτά που λές με έρευνες και στοιχεία.

Όσο γι αυτό που λες για τον Mullis να σου θυμίσω ότι ούτε και εσύ είσαι παντογνώστις, ειδικά μάλιστα όταν δεν έχεις ιδεά όχι μόνο για τις θέσεις των rethinkers αλλά ούτε για τις επίσημες θέσεις περι HIV. Και θυμήσου και αυτό:

quote:
Όταν βρίσκονται αντιμέτωποι με στοιχεία που δεν τους συμφέρουν (οι ψευδοεπιστήμονες),απλώς απαντούν«Οι επιστήμονες δεν γνωρίζουν τα πάντα".

δε βρίσκεις καμία ομοιότητα με αυτό που λές εσύ ε; Το καταλαβαίνω να υποκρίνεσαι απέναντι στους "ιδεολογικούς" αντιπάλους, αλλά και στον εαυτό σου; Τσ τσ τσ.

quote:
Τα δεδομενα ειναι τα εξης:

α)οι ανθρωποι πεθαιναν απο AIDS και πριν απο την ανακαλυψη των αντιρετροικων αρα δεν φταινε τα φαρμακα.


Καλό για ανέκδοτο, αλλά για επιχειρηματολογία τι το θές; Θα σου φτιάξω και εγώ ένα τέτοιο:

οι άνθρωποι με σύφιλη πέθαιναν και πριν αρχίσουν να τους δίνουν ως θεραπεία αρσενικό, ΑΡΑ δε φταίει το αρσενικό.

Σου φαίνεται λογικό; Πρώτα απ όλα, δείχνεις παντελή άγνοια για τις παρενέργειες του AZT. Το AZT λοιπόν, ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ προκαλεί ανοσοκαταστολή και έχει κυτταροκτόνο δράση. Το καταλαβαίνεις αυτό; Δε μπορείς να αναιρέσεις αυτό το γεγονός με φτηνά σοφιστικά τρικ. Αλλά πέρα απ αυτό δε ξέρεις και βασικές θεωρίες των rethinkers που ισχυρίζεσαι ότι τους γνωρίζεις εδω και χρόνια (τι το θελες;). Θα σου εξηγήσω λοιπόν.

Όπως είπα και πιο πριν, οι rethinkers δεν αρνούνται καθόλου την ύπαρξη του συνδρόμου (AIDS) αλλά μόνο το οτι Η ΑΙΤΙΑ ΤΟΥ ΣΥΝΔΡΟΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ HIV. Καταλαβαίνεις αυτό το απλό γεγονός; Το σύνδρομο σαφώς και υπήρχε πριν να "ανακαλυφθεί" ως αιτία ο HIV. Το σύνδρομο σαφώς και σκοτώνει τους ασθενείς. Το σύνδρομο εξηγείται απο διάφορες θεωρίες των rethinkers, αλλά η κατάληξη είναι άλλη, και θα την θέσω με την ίδια λογική που έθεσες εσύ αυτό το τρισάθλιο επιχείρημα

Εφόσον τα φάρμακα δε σώζουν τους ασθενείς με AIDS, τότε τους δίνουν λάθος φάρμακα.

Καλύτερα τώρα;

quote:
β)οτι η κατασταση των ασθενων με AIDS βελτιωνεται θεαματικα με την συνοδο πτωση του ιικου φορτιου που επιτυγχανουν τα αντιρετροικα

Εφόσον πέφτει το ιικό φορτίο τότε γιατί πεθαίνει ο ασθενής; Για προσπάθησε να το εξηγήσεις αυτό στον εαυτό σου. Μήπως δε φταίει ο ιος; Μήπως; Τα λεμφοκύτταρα ανεβαίνουν όταν πέφτει ο ιός; Σπανίως, είναι κλασσική κλινική παρατήρηση, ενας ασθενής με ελάχιστο ποσό ιών στο αίμα του που ταυτόχρονα έχει ακόμα σμπαραλιασμένη ανοσοποιητικό σύστημα. Κατεβαίνουν τα λεμφοκύτταρα όταν ανεβαίνει το ποσό των ιών; Σπανιότατα. Και για να ακριβολογώ:

Predictive Value of Plasma HIV RNA Level on Rate of CD4 T-Cell Decline in Untreated HIV Infection, Benigno Rodriguez et al. 2006

Εδώ μόνο στο 6% των ασθενών μπορούσε να συσχετισθεί και εν εξελίξει να προβλεφθεί η πτώση των λεμφοκυττάρων τους. Στο υπόλοιπο 94% των ασθενών, το να έχουν πολύ υψηλά ποσοστά ιών στο αίμα μπορούσε άνετα να συμβαδίζει με κανονικά ποσοστά λεμφοκυττάρων. Που σημαίνει ότι δε μπορούσαν να συνδέσουν με τίποτα, τις δυο τιμές. Αρα, μπορεί μεν τα αντιρετροικά να κατεβάζουν το ποσοστό των ιων στο αίμα, αλλά τα υπόλοιπα είναι παπαριές βάσει επιστήμης και ερευνών.

quote:
γ)οτι αυτο το συνδρομο ανοσοανεπαρκειας εχει συγκεκριμενα χαρακτηριστικα που δεν ταυτιζονται με αλλα συνδρομα ανοσοανεπαρκειας και εμφανιζεται μονο σε ατομα που εχουν προσβληθει απο τον HIV.

Gallo et al "Frequent Detection and Isolation of Cytopathic Retroviruses (HTLV-III) from Patients with AIDS and at Risk for AIDS" 1984

Μόνο στο 36% των ασθενων ΜΕ AIDS μπορούσε να βρεθεί ο ιός HIV. Δηλαδή υπάρχουν δυο είδη AIDS; Το ένα με HIV και το άλλο χωρίς; Η λες να έκανε λάθος ο Gallo στο ποιός είχε AIDS και ποιός όχι και να μπέρδεψε τους ασθενείς του; Μπορείς να μη τα δεχτείς όλα αυτα αν θες να επιμένεις στη ξεροκεφαλιά, αλλά τουλάχιστον μην επαναλαμβάνεις πράγματα που έχουν ΔΙΑΨΕΥΣΘΕΙ ΑΠ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.

quote:
δ)σου αρεσει δεν σου αρεσει ο HIV εχει απομονωθει και απο αλλους ερευνητες και οχι μονο εχει απομονωθει αλλα τον εχουν κανει φυλο και φτερο.Γνωριζουν ποσα γονιδια εχει,τι παραγει το καθενα κτλ.

Με PCR δε χρειάζεται να τον απομονώσουν πια, δε το ξέρεις; Αν και αμφιβάλλω αν καταλαβαίνεις για τι είδους απομόνωση μιλάω, τα γεγονότα παραμένουν ως είχαν, ο Gallo και ο Montagnier δεν ακολούθησαν όλα τα βήματα απ τη μια του Kox (το πιο μοιραίο λάθος) και της μεθόδου απομόνωσης ρετροιών απ την άλλη(μικρότερο αλλά και πάλι σημαντικό). Απ την άλλη, οι πρώτες φωτογραφίες απο ΕΜ δημοσιέυθηκαν το 2002 και έδειχναν ΜΗ ΑΠΟΜΟΝΩΜΕΝΟ ΙΟ. Άντε βγάλε άκρη εσύ.

quote:
ε)οσο πεφτει η τιμη των CD4+ λεμφοκυτταρων στο αιμα,τοσο επιδεινωνεται η κατασταση του ασθενους με HIV λοιμωξη.Και ξερουμε τι θεριζει τα κυτταρα αυτα:Ο HIV.

ΛΑΘΟΣ. Σε παραπέμπω στην έρευνα των Benigno Rodriguez et al που ανέφερα παραπάνω. Το ποσοστό του ιού δε συσχετίζεται με πτώση λεμφοκυττάρων. Και όχι μόνο αυτό

R.W. Anderson, Ascher and Sheppard, "Direct HIV cytopathicity cannot account for CD4 decline in AIDS in the presence of homeostasis" (J. AIDS &Human Retrovirology 17:245-252, 1998)

τα θερίζει λες; Για να δούμε και τι λέει η επιστήμη

"the observed viral burdens seem to be too low to deplete the CD4 population in the face of replenishment."

και γιατί το λενε αυτό;

"the ratio of infectious to noninfectious virions to be 1:60,000"

μόνο 1 απο 60.000 αντίγραφα του ιού είναι ικανό να προσβάλλει κύτταρα

Και για να δούμε τι λέει ο dr. Fauci, ο διευθυντής του NIAID, απ τους μεγαλύτερους υποστηρικτές της θεωρίας HIV=AIDS:

"the proportion of HIV-infected CD4+ T cells...is typically in the range of 1 in 1,000 to 1 in 10,000...and rarely exceeds 1 in 100 even in patients with advanced HIV disease" (in Fundamentals of Immunology, Ed: W. Paul, 2003, p. 1294).

βλέπεις λοιπόν οτι εδω και μια δεκαετία είναι γνωστό πως ο πανάρχαιος θεωρητικός μηχανισμός θανάτου των λεμφοκυττάρων που παπαγαλίζεις ξανά και ξανά, πως δηλαδή ο ιός καταστρέφει τα λεμφοκύτταρα με την εξοδό του απ αυτά, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ. Και αυτό φυσικά έρχεται να επιβεβαιώσει τον Duesberg που υποστηρίζε απ το 1987 πως ο ιός δεν σκοτώνει τα λεμφοκύτταρα αλλά και τον Bialy που κορόιδευες πριν, όταν έλεγε πως ο HIV είναι ένας κοινός ρετροιός, που όπως οι υπόλοιποι, ΔΕΝ ΣΚΟΤΩΝΟΥΝ ΤΑ ΚΥΤΤΑΡΑ ΞΕΝΙΣΤΕΣ ΤΟΥΣ.

Για πάμε τώρα στην μάταιη προσπάθεια σου να μειώσεις τον Mullis. Μάταιη όχι μόνο γιατί δεν τα καταφέρνεις αλλά και γιατί άλλοι, πραγματικά αρμόδιοι για να το κάνουν αυτό (σε αντίθεση με εσένα) δεν τα κατάφεραν πολύ πιο πριν.

quote:
H δρακονια πρακτωρ ξαναχτυπα:

Μια και το συνηγορι του διαβόλου με προκάλεσε ας δούμε που κάνει λάθος ο Mullis(για να μην πω τίποτα άλλο).Δεν θα ασχοληθώ με τα κλαψουρίσματα του για το πόσο τον κατατρέχουν οι κακές φαρμακευτικές και η πουλημένη σε αυτές επιστημονική κοινότητα αφότου αποφάσισε να «πει την αλήθεια».Ούτε με την υπόλοιπη συνομωσιολογια όπου θάβει τον Gallo(που όντως προσπάθησε να βουτήξει την ανακάλυψη από τους Γάλλους και τα ημικαταφερε).Ουτε με το χιλιοπαιγμενο "επιχειρημα του Γαλιλαιου".Θα ασχοληθώ με 2 βασικά επιχειρήματα του με τα οποία προσπαθεί να μας πείσει ότι το AIDS δεν προκαλείται από τον HIV


Πέρα απ την πικρία που βγάζεις γιατί μέχρι τώρα όλο κενά επιχειρήματα κατασκεύαζες, γιατί ονομάζεις συνομωσιολογία τα λεγόμενα περί Gallo; Έχεις γνώση της ιστορίας και μιλάς; Μήπως θεωρείς πως ο Mullis τα βγάζει απ το κεφάλι του; Για να δείς τώρα ένα δημοσίευμα των New York Times, για να δείς τι παπαρολόγος γίνεσαι και τι συκοφάντης, όταν ταυτίζεις γεγονότα με "συνομοσιολογίες" απλά και μόνο επειδή δε σε συμφέρουν.


Federal Inquiry Finds Misconduct By a Discoverer of the AIDS Virus

By PHILIP J. HILTS,
Published: December 31, 1992

After three years of investigations, the Federal Office of Research Integrity today found that Dr. Robert C. Gallo, the American co-discoverer of the cause of AIDS, had committed scientific misconduct. The investigators said he had "falsely reported" a critical fact in the scientific paper of 1984 in which he described isolating the virus that causes AIDS.

The new report said Dr. Gallo had intentionally misled colleagues to gain credit for himself and diminish credit due his French competitors. The report also said that his false statement had "impeded potential AIDS research progress" by diverting scientists from potentially fruitful work with the French researchers.

Dr. Gallo has faced questions about his scientific claims ever since the paper was published in Science magazine in April 1984. Most of his critics argued that Dr. Gallo had tried to take credit for work that French scientists had done and that he may even have taken the virus the French were studying and claimed it as his own. At the time, the virus was difficult to isolate and grow in sufficient quantity for research.

Also charged with misconduct was Dr. Mikulas Popovic, a Czechoslovak immigrant who actually carried out the crucial AIDS experiments under Dr. Gallo. Maintains Innocence

Dr. Gallo said today that he was not guilty and would appeal the decision. "After reviewing everything I and my colleagues have ever published on the discovery of the AIDS virus and the development of the AIDS blood test, the Office of Research Integrity could only take issue with a few trivial mistakes and a single sentence written by me."

The Federal conclusions are "utterly unwarranted," he said. "On a broader level," he added, "this endless and incompetent Government investigation should be of concern to everyone seeking to advance medical knowledge. My laboratory's contributions to the advancement of medical science are undisputed. For the past three years, however, I have spent a substantial amount of my time responding to issues" raised in the investigations.

The Office of Research Integrity was created this year in the Department of Health and Human Services to handle the final review of scientific misconduct cases within agencies like the National Institutes of Health, the Food and Drug Administration and the Centers for Disease Control and Prevention. The only remaining step for Dr. Gallo is to appeal the case to a judicial board within the department. Little Credit for French

The report said Dr. Gallo intentionally misled scientific colleagues by saying he had grown an AIDS virus in his laboratory for study and that he had not grown or studied a similar French strain of the virus. In fact, Dr. Gallo himself had grown the French virus and used it in furthering his own research, the report said.

While searching for the cause of AIDS, Dr. Gallo had received a sample of a virus being studied by French researchers and had worked extensively with it to extend his own discoveries, the Federal report concluded. Dr. Gallo left little credit for the French scientists in his 1984 paper because he said he had not been able to grow enough of the French AIDS virus: It "has not been transmitted to a permanently growing cell line for true isolation and therefore has been difficult to obtain in quantity," he wrote.

Dr. Gallo has said that this sentence meant simply that the virus was hard for anyone to grow, not that he himself had failed to grow it. In fact, investigators showed that the French virus had been grown in cell lines in Dr. Gallo's own laboratory, and worked with there.

Referring to the sentence, the new report said, "Dr. Gallo falsely reported the status of L.A.V. research when he wrote the statement, and this constitutes scientific misconduct." L.A.V. refers to the French strain of the AIDS virus. The report went on, "The explanations that Dr. Gallo proferred for the statement are neither credible when the evidence is considered, nor do they vitiate the impropriety of falsely reporting the status of L.A.V. research.

In addition, the report found that Dr. Gallo warranted censure on these four other counts:

*Referring to his role as a referee for a different article submitted to a journal by his French competitors, in which he altered several lines to favor his own hypothesis about the AIDS virus, the report said the revisions were "gratuitous, self-serving and improper."

*As to the many errors in the 1984 paper, which was co-authored with Dr. Popovic, the report concluded, "In light of his role as senior author, Dr. Gallo must bear substantial responsibility for the numerous discrepancies, including four instances of scientific misconduct attributed to Dr. Popovic."

*On the standards of Dr. Gallo's laboratory record-keeping, the report said, "Especially in light of the groundbreaking nature of this research and its profound public health implications, O.R.I. believes that the careless and unacceptable keeping of research records reflects irresponsible laboratory management that has permanently impaired the ability to trace the important steps taken."

*Dr. Gallo, the report said, also failed to determine in a timely way the exact origin of some of the crucial cells in which he grew the finicky virus. Like the viruses themselves, the cells were also found to have been borrowed from another scientist without giving him due credit in the paper. Later, Dr. Galloalso refused to share the cells freely with other scientists trying to duplicate the important work, the report said. Inquiries Begun in 1989

The dispute over Dr. Gallo's claims became so linked to national scientific prestige that the Presidents of France and the United States attempted to end the conflict in 1987 when they agreed to a 50-50 split of credit and patent royalties from work with the AIDS virus and the blood test to detect it.

But the issue did not go away, and Federal investigations were begun in 1989, after a reporter, John Crewdson, of The Chicago Tribune wrote a 50,000-word article laying out many of the charges against Dr. Gallo and his laboratory.

An initial Federal inquiry was conducted by the Office of Scientific Integrity at the Institutes of Health. That office examined all of the notes from Dr. Gallo's laboratory on the AIDS research and interviewed scores of people involved in the work. That office's report was turned over to the Office of Research Integrity.

Dr. Gallo has denied any wrongdoing in the most vehement terms. He has also alleged that there is a conspiracy to discredit him and has asked why it is only his laboratory being investigated, and not that of Dr. Luc Montagnier, the French laboratory leader who has largely escaped detailed scrutiny. What's at Stake

In the great public health catastrophe of AIDS, the story of how the virus that causes AIDS was isolated and a test for its presence developed might be of only historical interest were it not for the fierce and unyielding pride of the researchers and the millions of dollars the two Governments receive annually in royalties from the manufacturers of the blood tests.

In a recent plea to the American Government, lawyers for the Institut Pasteur in Paris, where the French work was done, asked the United States to turn over its half of the profits from the blood test -- about $50 million since 1985.

Dr. Gallo earns about $100,000 a year from the royalties on the blood test, as does his French counterpart, Dr. Montagnier.

Michael Epstein, a lawyer for the Institut Pasteur, said in a telephone interview today that in light of today's report the French would ask the United States to renegotiate its agreement giving equal credit to each country, so as to assign a larger share to France.

"This ought to move the U.S. Government to action," he said. "Dr. Gallo has always told us that he was never able to grow L.A.V. One of the most important reasons why the Pasteur settled the dispute in 1987 was that Dr. Gallo told us that and said there was no evidence to the contrary. Now even the U.S. Government is saying that he knowingly lied."

The new report reversed the findings by Dr. Bernadine Healy, director of the National Institutes of Health and Dr. Gallo's superior. After receiving the report from the Office of Scientific Integrity, she concluded in September 1991 that Dr. Gallo did a number of things wrong but was not guilty of the most serious charge, that of scientific misconduct.

Investigators at National Institutes of Health and in Congress disagreed, as did a panel of independent scientists.

Συνομοσιολογία είπες; Εγώ απλά λέω ότι είσαι άσχετη.

quote:
Πριν ξεκινήσω, τονίζω κάτι που έχει μεγάλη σημασία : Όσα μας αναφέρει ο Mullis στην συνέντευξη, βασίζονται σε παλαιά δεδομενα.Η συνέντευξη δημοσιεύεται στο «επιστημονικό» περιοδικό PENTHOUSE (το γνωστό τσοντοπεριοδικο) το έτος 1998!Οσα στοιχεία λοιπόν μας αναφέρονται είναι από το 1998 και πριν.Πολλά από όσα λέει ο Mullis πχ.οσα αναφέρει για την θεραπεία των ασθενών με AIDS την τότε αποτυχία της οποίας χρησιμοποιεί ως επιχείρημα ότι ο HIV δεν προκαλεί AIDS,δεν ισχύουν πλέον.

Αφου είναι εξιστόρηση του πως διαμόρφωσε την αποψή του ρε ξευτέρι, που θα βασιζόταν, σε δεδομένα του 2007; Η ανακάλυψη του ιου το 84 έγινε, και ο Mullis ήταν στα πράγματα τότε. Μήπως εννοείς ότι έγιναν καινούργιες ανακαλύψεις απο τότε μέχρι σήμερα που σιγουρεύουν την ΑΙΤΙΑ του AIDS στον HIV; ΟΧΙ, αλλά αν έχεις καμία έρευνα για πες την γιατι σε τρια ολόκληρα ποστ σου λεω να μας τη δείξεις αλλά εσύ σφυρίζεις ανέμελα απλά οτι "υπάρχει καρααποδειγμένα" και ανάλογα φαιδρά. Γι αυτό μην αρχίζεις με τέτοιες ανυπόστατες δηλώσεις την "κριτική" σου. Και όσο για το οτι δεν ισχύει το οτι η αντιρετροική θεραπεία αποτυγχάνει, ΔΩΣΕ ΕΡΕΥΝΕΣ ΠΟΥ ΝΑ ΤΟ ΛΕΝΕ. Εγω πρώτη φορά ακούω οτι απ το 98 και μετά, το AIDS θεραπεύεται. Μάλιστα τώρα οι ασθενείς πεθαίνουν περισσότερο απο προβλήματα στο συκώτι, αποδεδειγμένη παρενέργεια των αναστολέων της προτεάσης.

quote:
Ονομάστηκε έτσι : «Ιός της Ανοσοανεπαρκειας του Ανθρώπου» γιατί αποδεδειγμένα χρησιμοποιεί ως κύτταρα ξενιστές τα CD4 + λεμφοκύτταρα του ανοσοποιητικού συστηματος,οδηγωντας στην προοδευτική μείωση τους και την συνοδό εξασθένηση του ανοσοποιητικού.Eιχαν ηδη εντοπισει ότι αιτία του AIDS ήταν η απώλεια των CD4.Το μόνο που έλειπε να βρουν ηταν τι καταστρεφε τα CD4+ λεμφοκυτταρα.Oι Gallo και Montagnier εβλεπαν τις καλλιεργειες των λεμφοκυτταρων στις οποιες εμβολιαζονταν δειγματα αιματος από ατομα με AIDS να διαλυονται.Και προσπαθούσαν να βρουν τι τα κατεστρεφε.Τελικα ο ιος εντοπίστηκε από τους Γάλλους.

Είναι αποδεδειγμένο ότι ο HIV μολύνει τα CD4+, ΟΧΙ ΟΤΙ ΤΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕΙ. Αντιθέτως με τις απαρχαιωμένες γνώσεις σου, αποδείχτηκε ότι ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ ΝΑ ΤΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕΙ ΜΕ ΜΟΛΥΝΣΗ, και έτσι έχουν περάσει σε πιο ακραίες θεωρίες, όπως ότι τα κύτταρα πεθαίνουν με απόπτωση λόγω "επιρροών" απ τον HIV (δηλαδή δεν τα προσβάλλει). Μη χαρείς όμως, και αυτό αναπόδεικτη θεωρία είναι μέχρι τώρα.

Βλέπω βέβαια οτι η άγνοια σου σε οδηγεί σε διαστρεβλώσεις, οι Gallo και Montagnier δεν έβλεπαν λεμφοκύτταρα να καταστρέφονται, απλά δεν τα έβλεπαν πουθενά, δηλάδη απουσίαζαν απ τον οργανισμό. Τελικά βρήκαν εναν άσχετο ιό οι Γάλλοι όντως τον οποίο χρησιμοποιήσε ο Gallo για να κάνει καριέρα.

quote:
Σημείωση (για να μαθαίνεις και εσυ DevilAdvocate):Ο HIV μπορεί να μολύνει και άλλα κύτταρα του ανοσοποιητικού τα οποία κατόπιν λειτουργούν ως δεξαμενές του ιού. Αλλά εμείς θα ασχοληθούμε κυρίως με τα CD4+ λεμφοκύτταρα που παθαίνουν και την κύρια ζημιά.

Ναι για μαθετέ μου κυρία τεχνικέ. Δε μου λέτε, τα υπόλοιπα κύτταρα πεθαίνουν; Δε χρειάζεται να μου απαντήσεις, ΔΕΝ πεθαίνουν. Επόμενη ερώτηση,

quote:
Ξέρετε κανέναν άλλο κυτταροκτόνο ιο που να σκοτώνει επιλεκτικά τους τύπους των κυττάρων που προσβάλλει;
Ξέρω και ξέρεις (μάλλον) την απάντηση και σε αυτό αλλά θα σε αφήσω να την απαντήσεις.

quote:
«Η επίδραση του HIV στα CD4 λεμφοκύτταρα έχει σαν αποτέλεσμα την καταστροφή τους.Η καταστροφή των CD4(+) T-λεμφοκύτταρων,τα οποία αποτελούν τα βασικότερα κύτταρα της ανοσιακής απάντησης,έχει ως αποτέλεσμα την σημαντική ελάττωση του αριθμού τους,η οποία φτάνει στο πλήρες σύνδρομο μέχρι και 100/mm3 (φ.τ. 1200/mm3) ή ένα μολυσμένο κύτταρο ανά 100.Ο κυτταρικός θάνατος είναι αποτέλεσμα άμεσης (εκτεταμένη λύση του κυττάρου) ή έμμεσης επίδρασης του ιού:

1) Κυτταροτοξική δράση του ΗΙV.Eνα από τα κύρια επιχειρήματα που στηρίζουν την άποψη για κυτταροτοξική δράση του HIV στα CD4(+) λεμφοκύτταρα είναι ο σχηματισμός συγκυτίων μεταξύ μολυσμένων κυττάρων με κύτταρα μη μολυσμένα.
Ο σχηματισμός συγκυτίων είναι φαινόμενο που συμβαίνει μόνο in vitro και θεωρείται από πολλούς δείκτης εξέλιξης της νόσου.Οι γλύκοπρωτεϊνες του ελύτρου προκαλούν τον σχηματισμό συγκυτίων δηλαδή τα CD4(+) λεμφοκύτταρα (ή Τ4-λεμφοκύτταρα) συγχωνεύονται μεταξύ τους σχηματίζοντας μια ομάδα γύρω από ένα προσβεβλημένο από τον ιό κύτταρο.Τα Τ4-λεμφοκύτταρα μέσα σε αυτά τα συγκύτια χάνουν την ανοσολογική τους λειτουργία.Αρχίζοντας με ένα Τ4 προσβεβλημένο από τον ιό λεμφοκύτταρο,εως και 500 άλλα που δεν έχουν μολυνθεί,μπορεί να συγχωνευτούν σε ένα συγκύτιο.Ο συνεχής σχηματισμός αυτών των συγκυτίων μπορεί να εξαλείψει έναν πληθυσμό Τ4-λεμφοκυττάρων.

2)Καταστροφή των μολυσμένων κυττάρων από τα Τ-κυτταροτοξικά κύτταρα.Τα μολυσμένα CD4(+) Τ-λεμφοκύτταρα αποτελούν στόχους των CD8(+) λεμφοκυττάρων, ειδικών για τον HIV,τα οποία τα καταστρέφουν.Επίσης κύτταρα μη μολυσμένα, που όμως συνδέουν την gp120 πάνω στον υποδοχέα CD4 μπορεί να καταστρέφονται με μηχανισμούς κυτταροπαθογενετικούς παρουσία αντισωμάτων ή συμπληρώματος.

3)Κυτταρικός θάνατος.Η ενεργοποίηση των μολυσμένων CD4 λεμφοκυττάρων όταν εκτίθενται σε αντιγονικό ερεθισμό μπορεί να οδηγήσει σε διαδικασία απόπτωσης,δηλαδή προγραμματισμένου,κυτταρικού θανάτου.

Παράλληλα με την CD4 λεμφοπενία παρατηρούνται στους μολυσμένους αρρώστους από HIV διαταραχές των φυσιολογικών λειτουργιών των CD4(+) λεμφοκυττάρων που μπορεί να εκφράζονται με διαταραχές της κυτταρικής ανοσίας,ανεργία κτλ.Η διαπίστωση τέτοιων διαταραχών γίνεται in vitro,κατά την διάρκεια μελετών σε εξειδικευμένα εργαστήρια.Ετσι παρατηρείται διαταραχή στην ειδική έναντι των αντιγόνων απάντηση ακόμη και στην λανθάνουσα ή ασυμπτωματική φάση.Η διαταραχή αυτή πιθανολογείται ότι οφείλεται στην σύνδεση της gp120 με το CD4 μόριο στην επιφάνεια του κυττάρου με αποτέλεσμα την αδυναμία αντίδρασης του CD4 με τα MHC τάξης ΙΙ μόρια στην επιφάνεια των αντιγονοπαρουσιαστικών κυττάρων ή στην διαταραχή των μνημονικών CD4(+) λεμφοκυττάρων.Επιπλέον παρατηρείται δραματική ελάττωση της παραγωγής της ιντερλευκίνης-2 (IL-2) από τα κύτταρα αυτά.Όπως είναι γνωστό,η IL-2 παίζει κριτικό ρόλο ενεργοποιώντας άλλους Τ κυτταρικούς υποπληθυσμούς (βοηθητικά,κυτταροτοξικά-κατασταλτικά Τ-λεμφοκύτταρα) διεγείροντας την παραγωγή άλλων κυτταροκινών και προάγοντας την ενεργοποίηση των Β λεμφοκυττάρων προς παραγωγή αντισωμάτων.


Εδώ περιγράφεις την πρώτερη θεωρία περί άμεσου θανάτου απ τον ιό, την θεωρία περί αυτοάνοσης απόκρισης απο κύτταρα "μιασμένα" απ τον ιό, και τέλος τη σημερινή θεωρία της απόπτωσης. Οι δυο προηγούμενες απορίφθηκαν και παραμένει η αποπτωτική θεωρία η οποία ακόμα δεν έχει αποδειχθεί. Τίποτα καινούργιο;

quote:
Άλλος γνωστός στόχος του ιού είναι τα πρόδρομα κύτταρα του μυελού των οστών.Αυτό ερμηνεύει γιατί τα CD4 κύτταρα δεν ανανεώνονται στην περιφέρεια και συνεπώς γιατί η λοίμωξη με HIV είναι τόσο θανατηφόρα,Ο ιός δεν σκοτώνει μόνο τα CD4(+) Τ-λεμφοκύτταρα αλλά και τις πρόδρομες μορφές αυτών στον μυελό των οστών.

Παραπομπή παρακαλώ; Φιλική υπόδειξη: όταν σε ένα βιβλίο θα διαβάζεις "μπορεί, ίσως, υποθέτουμε, μάλλον, πρέπει" κλπ να ξέρεις οτι απο πίσω είναι θεωρία για το μηχανισμό και όχι επιστημονικά επιβεβαιωμένος μηχανισμός. Έτσι για να ξέρεις, μη ψάχνεις άδικα μετά.

quote:
Τελευταία υπάρχουν αρκετές ενδείξεις ότι ο λεμφικός ιστός μολύνεται από τον HIV και λειτουργεί επίσης ως δεξαμενή του ιού.Εκεί ο HIV πολλαπλασιάζεται κατά την διάρκεια όλων των σταδίων της νόσου,ακόμη και σε περιόδους οπού υπάρχει μικρή ή και καθόλου έκφραση του ιού στα περιφερικά λεμφοκύτταρα και στα μακροφάγα.

Το λες μόνη σου, υπάρχουν "ενδείξεις". Θες να σου εξηγήσω; Λόγω αυτής της προηγούμενης έρευνας, επειδή δεν αρκεί ο ιός για την πτώση του ανοσοποιητικού, αλλά και επειδή οι ασθενείς συνεχίζουν να πεθαίνουν παρά το οτι έχουν ελάχιστο ποσό ιών στο αίμα, βγήκε η αστήριχτη θεωρία οτι ο ιός "κρύβεται". Το μόνο δηλαδή που γίνεται, είναι μονίμως να προσπαθούν να φορτώσουν το AIDS στον HIV παρα το γεγονός οτι τους απογοητεύει μονίμως και απο φονιάς τους βγήκε απλά λαθρεπιβάτης. Προσωπικά, όταν βλέπω εναν επιστήμονα να προσπαθεί να βρεί στοιχεία για να στηρίξει ενα a priori συμπέρασμα και όχι να προσπαθεί να βρεί συμπέρασμα για να αξιοποιήσει τα στοιχεία, λεω οτι κάνει ΚΑΚΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.

quote:
Ο ιός HIV επιδρά στα CD8(+) T-λεμφοκύτταρα και στα κύτταρα φυσικούς φονιάδες.Τα CD8(+) Τ-λεμφοκύτταρα θεωρούνται σημαντικά,ιδιαίτερα κατά την λανθάνουσα φάση της ΗIV λοίμωξης οπότε μεσολαβούν στην εξαφάνιση των μολυσμένων κυττάρων και την ρύθμιση του ιικού φορτίου.Θεωρείται ότι τα CD8(+) Τ-λεμφοκύτταρα καθυστερούν την εξέλιξη της HIV λοίμωξης.Καθόλη την διαδρομή της HIV λοίμωξης τα CD8(+) λεμφοκύτταρα ανευρίσκονται σε τιμές μεγαλύτερες του φυσιολογικού εκτός από τα τελικά στάδια οπού η λεμφοπενία οδηγεί σε ελάττωση τους.Από πρόσφατα δεδομένα προκύπτει ότι το ανοσολογικό σύστημα προσπαθεί να διατηρήσει σταθερό τον συνολικό αριθμό των Τ λεμφοκυττάρων και όχι τα επίπεδα CD4 και CD8.Αυτού του είδους η ρύθμιση ονομάζεται «τυφλή ομοιόσταση» Στην HIV λοίμωξη τα ελαττωμένα CD4 T-λεμφοκύτταρα μπορεί να αναπληρώνονται και από τους δύο πληθυσμούς ή από τα CD4 ή από τα CD8 λεμφοκύτταρα.Η προοδευτική αύξηση των CD8(+) λεμφοκυττάρων πιθανόν συντελεί στην περαιτέρω μείωση των CD4(+) λεμφοκυττάρων ώστε ο ολικός πληθυσμός Τ-λεμφοκυττάρων να διατηρείται σταθερός.Για άγνωστους λόγους,η τυφλή ομοιόσταση καταργείται σε πολλά HIV(+) άτομα περίπου 18 μήνες πριν την μετάπτωση σε AIDS,προκαλώντας την ελάττωση του ολικού αριθμού των Τ-κυττάρων και προειδοποιώντας για την επικείμενη καταστροφή του ανοσολογικού συστήματος.Πέρα από την μεταβολή του αριθμού τους κατά την HIV λοίμωξη,παρατηρείται και διαταραχή της κυτταροτοξικής δράσης των CD8(+) λεμφοκυττάρων,η οποία πιθανόν οφείλεται α)στην ελάττωση της ενεργοποίησης τους λόγω ελαττωμένης παραγωγής IL-2 και β)στην απώλεια των υποδοχέων (CD25) για την IL-2.Η διαταραχή στην ενεργοποίηση των CD8(+) λεμφοκυττάρων έχει σαν αποτέλεσμα την ελαττωμένη καταστροφή των μολυσμένων από τον ιό κυττάρων.

Δηλαδή λες πως ο HIV αρχικά αποτυγχάνει λόγω του ανοσοποιητικού αλλά 18 μήνες πριν τη μετάβαση σε AIDS η ομοιόσταση σταματάει; Οι 18 μήνες κλπ δεν ισχύουν, έχει βρεθεί πως δεν μπορεί να προβλεφθεί πότε θα περάσει ο ασθενής απο "απλή μόλυνση" σε AIDS βάσει του ποσού των ιών. Και εαν υποθέσουμε ότι ο ασθενής παίρνει και αντιρετροικά που προκαλούν αδιαμφισβήτητα ανοσοκαταστολή, τότε προφανώς δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι πως μια μόλυνση που μπορεί και καταπολεμά ο οργανισμός οδηγεί στο AIDS και όχι κάποιος άλλος παράγοντας. Ο ίδιος ο Montagnier πιστεύει πια σε δεύτερους το ίδιο σημαντικούς παράγοντες με τον HIV. Να μην αρχίσω λοιπόν να απαριθμώ τους υπόλοιπους παράγοντες που μπορούν να προκαλέσουν ανοσοκαταστολή και οι οποίες βρίσκονται σε ΟΛΕΣ τις ομάδες υψηλού κινδύνου συν τα αντιρετροικά που βρίσκονται σε ΟΛΟΥΣ τους ασθενείς. Εκτός βέβαια απ αυτούς που δεν παίρνουν καθόλου φάρμακα και οι οποίοι έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό απο long term non progressors απ όλους.

quote:
Και το παρακάτω απόσπασμα σου δίνει απάντηση στο γιατί ο HIV δεν θανάτωνε τα λεμφοκύτταρα που χρησιμοποιούσαν στις κυτταρροκαλλιεργειες:Γιατι χρησιμοποίησαν συγκεκριμένες κυτταρικές σειρές με κάποια αντοχή στον HIV:

«Ο HIV θανατώνει τα περισσότερα από τα κύτταρα που προσβάλει.Η κυτταρική σειρά Η-9 που αναπτύχθηκε από τους Gallo και συνεργάτες είναι μια συνεχής κυτταρική σειρά από Τ βοηθητικά λεμφοκύτταρα που χαρακτηρίζονται από ευαισθησία στην μόλυνση και παράλληλα κάποια αντοχή στην λύση από τον HIV.Έτσι σε κυτταροκαλλιέργειες όπως η Η-9 ικανές να επιβιώσουν επαρκώς κατά την in vitro λοίμωξη τους με τον ΗΙV παράγεται σημαντική ποσότητα του ιού».

Είναι συνεπώς ψέμα αυτό που αναφερες ότι ο HIV δεν καταστρέφει τα λεμφοκύτταρα στο εργαστήριο.Τα καταστρέφει και μάλιστα ταχυτατα.Γιαυτο και αναγκάστηκαν να αναπτύξουν κυτταρικές σειρές με κάποια αντοχή σε αυτόν για να μπορέσουν να το καλλιεργησουν.Αυτη η ιδιότητα του ιού για να μαθαίνεις και εσύ (ταχεία καταστροφή),είναι και η βασική αιτία που απέτυχε να τον εντοπίσει πρώτος ο Gallo.Ο Gallo καθυστερούσε την μέτρηση της ανάστροφης τρανσκριπτασης στην καλλιέργεια (παράγεται κατά τον πολλαπλασιασμό του ιού-ανοδος της θα σήμαινε και την παρουσία ρετροιου) ενώ οι Γάλλοι ξεκινούσαν την μέτρηση πολύ συντομοτερα.Η μέτρηση από την ομάδα του Montangnier μεγάλης ποσότητας αυτού του χαρακτηριστικού ενζυμου,ηταν και η πρώτη ένδειξη ότι καποιος ρετροιος κατάστρεφε τα κύτταρα της κυτταροκαλλιεργειας…And the rest is history.


Αναπτύχθηκε.. Απλά κύτταρα λευχαιμίας είναι. Δεν ανέπτυξε τίποτα ιδιαίτερο ο Gallo. Ουσιαστικά μάλιστα, δε κατάφερνε να διατηρήσει τη λοίμωξη σε κύτταρα ασθενών και γι αυτό χρησιμοποιήσε αθάνατη καλλιέργεια. Η αθάνατη καλλιέργεια όπως θα ξέρεις είναι κύτταρα που δεν πεθαίνουν μετά απο συγκεκριμένο αριθμό διαιρεσεων. Και βέβαια τη χρησιμοποιήσε για να παράγει μεγάλο ποσό ιών, αλλά ΟΧΙ επειδή οι κανονικές καλλιέργειες πέθαιναν. Ο ιός πέθαινε σε αυτές. Όχι βέβαια πως κατάφερναν να μολύνουν τις απλές κυταρρικές καλιέργειες. Γι αυτό και αναγκάστηκε να μην απομονώσει τον ιό ο Montagnier. Γιατί μετά τη φυγοκέντρηση του κυτταρικού υγρού, ώστε να ξεχωρίσουν τον ρετροιό, οι ιοί (κατά δηλώσεις του κ. Montagnier) έχαναν τη δυνατότητα μόλυνσης. Συνεπώς όχι μόνο δεν είπα ψέματα, αλλά δεν ψάχνεις να βρείς και σωστές πηγές. Στο κάτω κάτω σου έχω αναφέρει τόσες φορές την έρευνα που αποδυκνείει οτι ο ιός δεν είναι κυτταροκτόνος (τουλάχιστον "άμμεσα"). Οπότε καταλαβαίνεις τι γινόταν με τις καλλιέργειες.

quote:
Ξεχνάει να μας αναφέρει ότι πρέπει να έχει επέλθει και πτώση του αριθμού των CD4+.Αυτο είναι το κυριότερο χαρακτηριστικό που διαφοροποιεί το AIDS από άλλα συνδρομα ανοσοανεπαρκειας,η καταστροφη των CD4+ από τον HIV και η συνοδός εξασθένηση του ανοσοποιητικού με όλα τα συνεπακολουθα.Αυτο δεν εννοεί να καταλάβει τόσο ο Mullis οσο και οι οπαδοι του.Σκαψε και άλλο Devil advocate μπας και βρεις κι άλλες αρχαίες σαβούρες να μου πασάρεις ως αποδείξεις.

Σχώρα μας κυρία τεχνικέ, αλλά η δική σου η πτυχιακή, την οποία την έχεις κάνει ευαγγέλιο, και μάλλον θα έπρεπε να την στείλεις στον Mullis να πειστεί ο άνθρωπος, βασίζεται σε αρχαιότερες σαβούρες απ αυτό το κομμάτι της αυτοβιογραφίας του Mullis. Οπότε, τέτοια σχόλια πηγαίνουν μόνο εναντίων σου. Εν τω μεταξύ γράφεις τρελές βλακείες. Η διαφορά της ανοσοκαταστολής του AIDS με άλλες ανοσοκαταστολές είναι η παρουσία του HIV. Μέχρι τώρα δεν έχει βρεθεί ο μηχανισμος με τον οποίο ο HIV σκοτώνει τα κύτταρα (και ουσιαστικά δεν έχει αποδειχθεί ότι σκοτώνει τα κύτταρα). Ο Mullis απλά λέει ότι όταν δεν είναι παρούσα η οροθετικότητα δε βαφτίζουν AIDS μια απλή ανοσοκαταστολή (η οποία είναι παρούσα σε πολλές μορφές καρκίνου κυρία παντογνώστις τεχνικέ, αν και νομίζω οτι αυτό το γεγονός το κατέχεις αλλά το ξεχνάς επιλεκτικά) η οποία συμβαδίζει με μια απ τις δηλωτικές ασθένεις του AIDS. Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις τα απλά εκφρασμένα λόγια του Mullis;

quote:
Αλλα το γλέντι συνεχίζεται:Ο Mullis μας λέει δεν ξέρω τι προκαλεί το AIDS αλλά υποθέτω ότι φόρτωσαν το ανοσοποιητικό τους με μικρόβια οι αδερφαρες από τα όργια που έκαναν και τελικα το ανοσοποιητικό τα έφτυσε.Και γιατί φούντωσε πρώτα στις αδερφαρες της Αμερικης Dr Mullis?Αφου και στην Ευρωπη ίδια συμπεριφορά ειχαν.Γιατι AIDS εκδήλωναν και ετεροφυλοφιλες γυναικες που δεν έκαναν οργια? Αλλά και ομοφυλόφιλες γυναίκες που ήταν (και είναι) οι πιο μετριοπαθείς στην σεξουαλική συμπεριφορά τους???Γιατι το συνδρομο ειχε τα χαρακτηριστικα μιας λοιμωδους νοσου?Γιατι οποία άτομα μεταγγίστηκαν με HIV (+) αιμα ανέπτυξαν το σύνδρομο?

Και ποιός σου είπε οτι είχαν παρόμοια συμπεριφορά και στην ευρώπη οι gay; Εκτός απο επιδημιολόγος-ιολόγος-ανοσολόγος χωρίς πτυχίο, είσαι και κοινωνιολόγος χωρίς πτυχίο; Και απο που και ως που είναι μετριοπαθείς οι ομοφυλόφιλες γυναίκες στη σεξουαλική συμπεριφορά τους; Έχεις κοινωνιολογικά δεδομένα για κάτι τέτοιο; Όχι πώς έχουν παρατηρηθεί κρούσματα σε λεσβίες αλλά λέμε τώρα. Το σύνδρομο τι σοι χαρακτηριστικά λοιμωδούς νόσου έχει; Χαρακτηρηστικά ανοσοκαταστολής έχει, ακριβώς όπως κάθε άλλη ανοσοκαταστολή η οποία διαρκεί αρκετό καιρό. Υπάρχουν και χημικές ανοσοκαταστολές, μηπως και αυτές έχουν λοιμώδη χαρακτηρηστικά; Μήπως να ρωτήσετε και γιατί όποιος πήρε AZT ανέπτυξε ανοσοκαταστολή κ. Medtech; Μήπως να ρωτήσετε που υπάρχουν οι περισσότεροι long term non progressors, σε αυτούς που παίρνουν τα φάρμακα ή σε αυτούς που δεν τα παίρνουν; Μήπως ξέρετε κανέναν αιμοφιλικό που να πέθανε απο AIDS χωρίς να έχει πάρει αντιρετροικά; Έτσι για να έχουμε να συζητάμε. Όσο για τη θεωρία του Mullis περί υπερφόρτωσης του ανοσοποιητικού απο διαδοχικές μολύνσεις, έχουν βγεί πρόσφατες έρευνες που επιβεβαιώνουν αυτη την προσέγγιση. Δηλαδή ξεκαθαρίζουν ότι πολλές διαδοχικές μολύνσεις στη ζωή ενός ατόμου διαταράσσουν το ανοσοποιητικό και προκαλούν ανοσοκαταστολή στο τέλος

Sarcoidosis succumbs to antibiotics—implications for autoimmune disease

Trevor G. Marshall, and Frances E. Marshallb

Έχεις να πεις τίποτα επικοδομητικό τελικά;

quote:
Φυσικά το ανοσοποιητικό των HIV +,τα φτύνει επειδή ψοφάνε τα έρμα τα CD4+ λεμφοκύτταρα.Και τα έρμα τα CD4+ ψοφάνε επειδή προσβάλλονται από τον HIV.Σας περιέγραψα παραπάνω πως καταστρέφονται εξαιτίας της δράσης το

Περιέγραψες το ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΣΧΗΜΑ ΓΙΑ ΤΟ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΣΚΟΤΩΝΕΙ ΤΑ ΚΥΤΤΑΡΑ, όχι κάτι επιβεβαιωμένο και τεκμηριωμένο.

quote:
*Από συζήτηση στο Indymedia.Χρηστής παραπέμπει σε άρθρο του Dr Maniotis δημοσιευμένο στην σελίδα της κυριας αυτης.Στο άρθρο αυτό ανάμεσα στα αλλά,ο συγγραφεας του ισχυριζεται ότι το σύνδρομο AIDS στην Αφρική οφείλεται στην πεινα.Ενας άλλος χρηστής του Indymedia ο FSLN (πανάξιος πράκτορας των φαρμακευτικών αφού μιλάμε ξεβρακώνει κυριολεκτικά τον Dr Maniottis με τα αντεπιχειρήματα του) άπαντα:

«Λέει ότι στη Ν. Αφρική οι άνθρωποι δεν πεθαίνουν από τον HIV, αλλά από την πείνα και τη "μη σωστή ανάπτυξη του ανοσοποιητικού". Και οι ερωτήσεις έρχονται αμέσως: Γιατί δεν παρουσιάστηκε AIDS σε άλλες ομάδες πληθυσμών ακόμη πιο εκτεθειμένων σε ακραία λιμοκτονία; Γιατί δεν εμφανίστηκε AIDS στο Άουσβιτς, τη Μπιάφρα ή την Αιθιοπία του '70; Γιατί ανοσοκατασταλμένοι ασθενείς όπως οι νεφροπαθείς ή όσοι υφίστανται χημειοθεραπείες δεν πεθαίνουν από AIDS; Γιατί οι ασθενείς από AIDS είναι πιο ευαίσθητοι σε συγκεκριμένα μικρόβια;


Τώρα πηδάμε σε άλλο site; Μα καλά τι θα γίνει; Θα πρέπει να απαντάω σε όλες τις κριτικές του ελληνικού διαδικτύου στους rethinkers; Δε πάμε καλά. Δεν έχω τόσο ελεύθερο χρόνο ωστε να τον αφιερώνω όλο εδώ για να ασχολούμαι με ότι περισσότερο μπορείς να βρείς. Και θυμήσου ότι μπορώ να βάλω και εγώ ότι περισσότερο μπορώ να βρώ απο rethinkers και τότε θα πήξεις έσυ και όχι εγώ. Αλλά για να δούμε τι λέει και ο πάνσοφος FSLN.

Η κακή διατροφή προκαλεί ΔΙΑΠΙΣΤΩΜΕΝΑ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΑΝΟΣΟΚΑΤΑΣΤΟΛΗ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΑΡΡΩΣΤΙΕΣ. Ο FSLN που στο διάλο ξέρει αν είχαν παρατηρηθεί κρούσματα ανοσοκαταστολών στο Auswitz ειδικά; Υπάρχουν επιδημιολογικά δεδομένα απο τα στρατόπεδα συγκεντρώσεων; Τα ιατρικά αρχεία που κρατούσαν οι "γιατροί" των στρατοπέδων τα κρατάει κλειδωμένα ο ερυθρός σταυρός και δεν έχουν δωθεί ακόμα στην δημοσιότητα. Στη μπιάφρα που ξέρει αν είχαν παρατηρηθεί κρούσματα ανοσοκαταστολών, και γιατί στην τελική να ήταν αξιοσημείωτο γεγονός το να παρατηρήσουν μια γνωστή εξέλιξη της αβιταμίνωσης; Μάλλον ο καημένος δε ξέρει οτι AIDS δε σημαίνει καμία σπέσιαλ ανοσοκαταστολή αλλά απλά οροθετικότητα + ανοσοκαταστολή + 30 "δηλωτικές" ασθένειες. Χωρίς λοιπόν να υπάρχει ο ιός, που κατα τη γνώμη των rethinkers δεν είναι καθόλου απαραίτητος για να προκλειθεί η ασθένεια, ανοσοκαταστολή + διάφορες απο τις δηλωτικές ασθένειες, ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΕΙΧΑΝ ΠΑΡΑΤΗΡΗΘΕΙ. Βέβαια διαφωνώ με το ότι οι συγκεκριμένες ομάδες που ανάφερε πέρασαν απο χειρότερους λοιμούς απ ότι η νότια αφρική τα τελευταία χρόνια. Δεν είναι μόνο ο λοιμός κατα τα αργότερα χρόνια αλλά και κατα τη γέννηση και την ανάπτυξη του ανθρώπου που μπορεί να προκαλεί το AIDS κατα Μανιώτη. Προφανώς και έχει πολιτική χροιά η επιλογή αυτών των ομάδων απ τον FSLN κάτι που δεν προσφέρει απολύτως τίποτα στα επιχειρηματά του. Μάλλον κάποιος θα έπρεπε να του πει ότι στο Auswitz πιο εύκολα πέθαινες απο την πείνα ΠΑΡΑ διαλυόταν το ανοσοποιητικό σου απο την ελειπή παροχή βιταμινών. Λεπτομέρειες.

Ποιός λέει οτι οι νεφροπαθείς και γενικότερα οι ανοσοκατεσταλμένοι δεν πεθαίνουν απο ευκαιριακές λοιμώξεις; Επειδή λύπει η οροθετικότητα δε σημαίνει οτι δεν παρουσιάζουν το ίδιο σύνδρομο. Απλούστατα η ΑΙΤΙΑ της κατάπτωσης του ανοσοποιητικού είναι άλλη, και στο AIDS αυτό το πράγμα συνεχίζεται επι χρόνια σε αντίθεση με τους κλασσικούς ανοσοκατεσταλμένους που όταν διορθωθεί το προβλημά τους συνήθως φτιάχνεται και το ανοσοποιητικό τους. Το ότι οι ασθενείς στο AIDS είναι πιο ευαίσθητοι στα μικρόβια είναι σκέτη μαλακία και δεν τη σχολιάζω καν. Δεν υπάρχουν μικρότερες και μεγαλύτερες ανοσοκαταστολές. Όλοι οι ανοσοκατεσταλμένοι είναι ευαίσθητοι στα μικρόβια, με όποιες διαφορές να αποδίδονται στις διαφορές λόγω ατομικής γεννετικής διαφοράς. Ούτε η επίσημη άποψη περι AIDS δεν έχει πει τέτοια μαλακία, οτι ταχα μου οι ασθενείς με AIDS είναι πιο ευάισθητοι στα μικρόβια.

Αυτό είναι το ξεβράκωμα medtech; Σοβαρολογείς; Ε τότε στείλτα με ιμειλ στο Μανιώτη να γελάσει και αυτός λίγο. Είναι υπερβολικά αυτάρεσκο το να βαφτίζεις ξεβράκωμα διάφορες ερωτήσεις λόγω χαζομάρας και άγνοιας κάποιου. Τουλάχιστον αν σώνει και καλά πρέπει να μου πετάξεις με κοπι πειστ μια μαλακία, πέτα καμία της προκοπής, και όχι γιαλαντζί ξεβρακώματα του κώλου.


quote:
Παρακάτω μας λέει πως στη Ν. Αφρική ο κόσμος δεν πεθαίνει από το AIDS, αλλά από τη στέρηση και τις κακουχίες. Δηλαδή επί Μπόθα και απαρτχάιντ οι φτωχοί μαύροι έτρωγαν ή ζούσαν καλύτερα; Γιατί δεν υπήρχε τόσο μεγάλο πρόβλημα; Και γιατί δεν εμφανίστηκε AIDS στο Άουσβιτς, τη Μπιάφρα ή την Αιθιοπία κατά την πείνα του '70; Τέλος, σε τι οφείλεται η ασθένεια στις ΗΠΑ και την Ευρώπη; Σε τοξικούς παράγοντες που καταστρέφουν το ανοσοποιητικό; Αυτό είναι γνωστό ότι όντως συμβαίνει.Ποιοι παράγοντες ενοχοποιούνται όμως και σε ποιές ποσότητες; Όταν προσπαθείς να καταρρίψεις μια θεωρία, οφείλεις να δείξεις και το εναλλακτικό σενάριο. Ποιοί λοιπόν είναι οι παράγοντες και πως επιδρούν ειδικά στα Τ4; Εγώ μπορεί να πω ότι φταίνε τα ξωτικά για την ασθένεια. Δεν οφείλω να δείξω με ποιό τρόπο δρουν;»

Επανάληψη των ίδιων αδύναμων επιχειρημάτων. Το μεγάλο λάθος εδώ είναι όμως το "Όταν προσπαθείς να καταρρίψεις μια θεωρία, οφείλεις να δείξεις και το εναλλακτικό σενάριο.". Απο πότε ισχύει αυτό; Αν η κριτική στην έρευνα γινόταν παράλληλα με καινούργιες θεωρίες, δε θα είχαμε πάει πουθενά. Είναι σαν να λες οτι για να υποδείξεις ένα λάθος σε μαθηματικές πράξεις μιας καινούργιας θεωρίας στη φυσική (ένα λάθος σε μια αφαίρεση πχ), πρέπει να κάνεις όλες τις πράξεις σωστά. Δεν είναι έτσι, ποτέ δεν ήταν. Στο κάτω κάτω, είναι πασίγνωστο ότι αυτές οι ομάδες που ασκούν κριτική στη θεωρία HIV=AIDS δεν δέχονται χρηματοδότηση απο κανέναν, και πέρα απ αυτό, αντιμετωπίζουν συνεχώς λογοκρισίες και αποδοκιμασίες απ τους υπέρμαχους της επίσημης "θεωρίας".

quote:
Και γιατί ξαναρωτάω το AIDS έχει χαρακτηριστικά λοιμωδους νοσου?Γιατι ατομα με διαφορετικο τροπο ζωης απαξ και μολυνθουν με HIV καταληγουν σε AIDS?Ακομα και ατομα με βαρβατο ανοσοποιητικο που σπανια αρρώσταιναν στη ζωη τους και ακολουθουσαν όλους τους κανόνες της υγιεινής ζωης?

Όλοι όσοι μολυνθούν με HIV καταλήγουν σε AIDS ε; Μιλάς με επιδημιολογικά δεδομένα ή επιχειρηματολογείς υποθετικά; Μάλλον το δεύτερο αν σκευτεί κανείς ότι απο το 1985, στην Αμερική υπάρχουν περίπου 1 εκατομύριο προσβεβλημένοι με HIV αλλά μόνο 30.000 απ αυτούς νοσούν με κάποια απ τις ασθένεις που χαρακτηρίζουν το AIDS κάθε χρόνο. Δηλαδή ακριβώς όπως λέει ο Duesberg, στατιστικά ακριβώς το ποσοστό απ αυτούς που παίρνει ναρκωτικά ή αντιρετροικά. Αυτά περί ατόμων με βαρβάτα ανοσοποιητικά που ακολουθούσαν όλους τους κανόνες της υγιεινής ζωής είναι αισχρές ανεκδοτολογίες, μη βγάζεις πράγματα απ το κεφάλι σου σε παρακαλώ, εδώ μιλάμε με στοιχεία.

quote:
Σχολιάζω την φράση του Mullis “ No one has ever recovered from AIDS, even though they have recovered from H.I.V.” που βασίζεται σε ΠΑΛΑΙΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ.

Σήμερα έχουμε άτομα που είχαν πέσει σε φάση AIDS αλλά συνήρθαν με την αντιρετροικη θεραπεία και την συνοδό υποστηρικτική αγωγή.Παντα να αντλείτε τις πληροφοριες σας από σύγχρονες και εξειδικευμένες επιστημονικές πηγες.(Αναρωτιέμαι τώρα που η σύγχρονη αντιρετροικη θεραπεία έχει αποτέλεσμα και κρατάει τους ασθενείς με HIV λοίμωξη μακριά από το στάδιο του AIDS και ακόμα έχει επαναφέρει άτομα

Παρακάτω βάζω ένα απόσπασμα απο την αυτοβιογραφία του Kary Mullis ("Dancing naked in the mind field"). Δείχνει πως ο ίδιος έγινε σκεπτικιστής με την θεωρία HIV=AIDS και επίσης ένα είδος λογοκρισίας που αντιμετώπισε, μόλις άρχισε να μιλάει για αυτό το θέμα. Για να δούμε τι λέει ο "τσαρλατάνος" (κατα την επιστημονα medtech)

THE MEDICAL ESTABLISHMENT VS. THE TRUTH
Book Excerpt

By Kary Mullis

Penthouse Sept. 1998


Dr. Mullis was awarded the 1993 Nobel Prize in Chemistry. This article is excerpted from his forthcoming book, Dancing Naked in the Mind Field, to be published by Pantheon.

When I first heard in 1984 that Luc Montagnier of France's Pasteur Institute and Robert Gallo of America's National Institutes of Health had independently discovered that the retrovirus H.I.V. -- human immunodeficiency virus -- caused AIDS, I accepted it as just another scientific fact. It was a little out of my field of biochemistry, and these men were specialists in retroviruses.

Four years later I was working as a consultant at Specialty Labs in Santa Monica. Specialty was trying to develop a means of using P.C.R. [polymerase chain reaction, a D.N.A.-amplification method conceived by Mullis] to detect retroviruses in the thousands of blood donations received per day by the Red Cross. I was writing a report on our progress for the project sponsor, and I began by stating, "H.I.V. is the probable cause of AIDS."

I asked a virologist at Specialty where I could find the reference for H.I.V. being the cause of AIDS.

"You don't need a reference," he told me. "Everybody knows it."

"I'd like to quote a reference." I felt a little funny about not knowing the source of such an important discovery. Everyone else seemed to.

"Why don't you cite the C.D.C. report?" he suggested, giving me a copy of the Centers for Disease Control's periodic report on morbidity and mortality. I read it. It wasn't a scientific article. It simply said that an organism had been identified -- it did not say how. It requested that doctors report any patients showing certain symptoms and test them for antibodies to this organism. The report did not identify the original scientific work, but that didn't surprise me. It was intended for physicians, who didn't need to know the source of the information. Physicians assumed that if the C.D.C. was convinced, there must exist real proof somewhere that H.I.V. was the cause of AIDS.

A proper scientific reference is usually a published article in a reliable scientific magazine. These days the magazines are on slick glossy paper with pictures on the front and lots of advertisements, a lot of editorial material by people who are professional journalists, and a few pictures of girls selling you things you might want to buy for your lab. The advertisers are the companies that make things for scientists to buy and the companies that make drugs for doctors to sell. Therefore there are no major journals without corporate connections.

Scientists submit the articles in order to report their work. Preparing articles describing their work and having them published is crucial to a scientist's career, and without articles in major journals they will lose their rank. The articles may not be submitted until experiments supporting the conclusions drawn are finished and analyzed. In primary journals every single experimental detail has to be there either directly or by reference, so that somebody else can repeat exactly what was done and find out whether it comes out the same way in their hands. If it doesn't, somebody will report that, and the conflict eventually has to be resolved so that when we go on from here we know where "here" is. The most reliable primary journals are refereed. After you send in your article, the editors send copies of it to several of your colleagues for review. They become the referees.The editors are paid for their work on the journal; the colleagues are not. But what they do gives them power, which most of them like.

I did computer searches. Neither Montagnier, Gallo, nor anyone else had published papers describing experiments which led to the conclusion that H.I.V. probably caused AIDS. I read the papers in Science for which they had become well known as AIDS doctors, but all they had said there was that they had found evidence of a past infection by something which was probably H.I.V. in some AIDS patients. They found antibodies. Antibodies to viruses had always been considered evidence of past disease, not present disease. Antibodies signaled that the virus had been defeated. The patient had saved himself. There was no indication in these papers that this virus caused a disease. They didn't show that everybody with the antibodies had the disease. In fact they found some healthy people with antibodies.

If Montagnier and Gallo hadn't really found this evidence, why was their work published, and why had they been fighting so hard to get credit for the discovery? There had been an international incident wherein Robert Gallo of the N.I.H. had claimed that his own lab had not been able to grow the virus from the sample sent to him by Luc Montagnier in Paris. The virus he was able to grow, he said, came from samples collected at his end from putatuive AIDS patients. Gallo had patented the AIDS test based on these samples, and the Pasteur Institute had sued. The Pasteur eventually won, but back in 1989 it was a standoff, and they were sharing the profits.

I was hesitant to write "H.I.V. is the probable cause of AIDS" until I found published evidence that would support it. Mine was the most minimal statement possible. In my progress report I wasn't trying to say that it absolutely did cause AIDS, I was just trying to say that it was likely to cause it for some known reasons. Tens of thousands of scientists and researchers were spending billions of dollars a year doing research based on this idea. The reason had to be there somewhere; otherwise these people would not have allowed their research to settle into one narrow channel of investigation.

I lectured about P.C.R. at innumerable meetings. Always there were people there talking about H.I.V. I asked them how it was that we knew H.I.V. was the cause of AIDS. Everyone said something. Everyone had the answer at home, in the office, in some drawer. They all knew, and they would send me the papers as soon as they got back. But I never got any papers. Nobody ever sent me the news about how AIDS was caused by H.I.V.

I finally had the opportunity to ask Dr. Montagnier about the reference when he lectured in San Diego at the grand opening of the U.C.S.D. AIDS Research Center, which is still run by Bob Gallo's former consort, Dr. Flossie Wong-Staal. This would be the last time I would ask my question without showing anger. In response Dr. Montagnier suggested, "Why don't you reference the C.D.C. report?"

"I read it," I said. "That doesn't really address the issue of whether or not H.I.V. is the probable cause of AIDS, does it?"

He agreed with me. It was damned irritating. If Montagnier didn't know the answer, who the hell did?

One night I was driving from Berkeley to La Jolla and I heard an interview on National Public Radio with Peter Duesberg, a prominent virologist at Berkeley. I finally understood why I was having so much trouble finding the references that linked H.I.V. to AIDS. There weren't any, Duesberg said. No one had ever proved that H.I.V. causes AIDS. The interview lasted about an hour. I pulled over so as not to miss any of it.

I had known of Peter when I was a graduate student at Berkeley. He had been described as a truly brilliant scientist who had mapped a particular mutation to a single nucleotide in what was to become known eventually as an oncogene. In the 1960s that was a real feat. Peter went on to develop the theory that oncogenes might be introduced by viruses into humans and cause cancer. The idea caught on and became a serious theoretical driving force behind the research that was funded under the unfortunate name "War on Cancer." Peter was named California Scientist of the Year.

Not satisfied resting on his laurels, Peter torched them. He found flaws in his own theory and announced to his surprised colleagues who were working on demonstrating it that it was highly unlikely. If they wanted to cure cancer, their research should be directed elsewhere. Whether it was because they were more interested in curing their own poverty than cancer or that they just couldn't come to grips with their mistake, they continued to work fruitlessly on the viral-oncogene hypothesis for ten years. And they didn't seem to notice the irony: The more frustrated they got, the more they chastised Peter Duesberg for questioning his own theory and their folly. Most of them had been trained to obtain grants from the government, hire people to do research, and write papers that usually ended with the notion that further research should be done along these same lines -- preferably by them and paid for by someone else. One of them was Bob Gallo.

Gallo had been a friend of Peter's. They had worked in the same department at the National Cancer Institute. Of the thousands of scientists who had worked fruitlessly to assign a causal role in cancer to a virus, Bob was the only one who had been overzealous enough to announce that he had. No one paid any attention because all he had demonstrated was an anecdotal and very weak correlation between antibodies to a harmless retrovirus, which he called H.T.L.V. I, and an unusual type of cancer found mainly on two of the southern islands of Japan.

In spite of his lack of luster as a scientist, Gallo worked his way up in the power structure. Peter Duesberg, despite his brilliance, worked his way down. By the time AIDS came along, it was Bob Gallo whom Margaret Heckler approached when President Reagan decided that enough homosexuals picketing the White House was enough. Margaret was the Secretary of Health, Education, and Welfare, and thereby the top dog at the N.I.H. Bob Gallo had a sample of a virus that Luc Montagnier had found in the lymph node of a gay decorator in Paris with AIDS. Montagnier had sent it to Gallo for evaluation, and Bob had appropriated it in the pursuit of his own career.

Margaret called a press conference and introduced Dr. Robert Gallo, who suavely pulled off his wraparound sunglasses and announced to the world press, "Gentlemen, we have found the cause of AIDS!" And that was it. Gallo and Heckler predicted that a vaccine and a cure would be available within a couple of years. That was 1984.

All the old virus hunters from the National Cancer Institute put new signs on their doors and became AIDS researchers. Reagan sent up about a billion dollars just for starters, and suddenly everybody who could claim to be any kind of medical scientist and who hadn't had anything much to do lately was fully employed. They still are.

It was named human immunodeficiency virus by an international committee in an attempt to settle the ownership dispute between Gallo and Montagnier, who had given it different names. To call it H.I.V. was a shortsighted mistake that preempted any thought of investigation into the causal relationship between acquired-immune-deficiency syndrome and the human immunodeficiency virus.

Duesberg pointed out wisely from the sidelines in the Proceedings of the National Academy of Sciences that there was no good evidence implicating the new virus. He was ignored. Editors rejected his manuscripts, and committees of his colleagues began to question his need for having his research funds continued. Finally, in what must rank as one of the great acts of arrogant disregard for scientific propriety, a committee including Flossie Wong-Staal, who was feuding openly with Duesberg, voted not to renew Peter's Distinguished Investigator Award. He was cut off from research funds. Thus disarmed, he was less of a threat to the growing AIDS establishment. He would not be invited back to speak at meetings of his former colleagues.

We live with an uncountable number of retroviruses. They're everywhere -- and they probably have been here as long as the human race. We have them in our genome. We get some of them from our mothers in the form of new viruses -- infectious viral particles that can move from mother to fetus. We get others from both parents along with our genes. We have resident sequences in our genome that are retroviral. That means that we can and do make our own retroviral particles some of the time. Some of them may look like H.I.V. No one has shown that they've ever killed anyone before.

There's got to be a purpose for them; a sizable fraction of our genome is comprised of human endogenous retroviral sequences. There are those who claim that we carry useless D.N.A., but they're wrong. If there is something in our genes, there's a reason for it. We don't let things grow on us. I have tried to put irrelevant gene sequences into things as simple as bacteria. If it doesn't serve some purpose, the bacteria get rid of it right away. I assume that my body is at least as smart as bacteria when it comes to things like D.N.A.

H.I.V. didn't suddenly pop out of the rain forest or Haiti. It just popped into Bob Gallo's hands at a time when he needed a new career. It has been here all along. Once you stop looking for it only on the streets of big cities, you notice that it is thinly distributed everywhere.

If H.I.V. has been here all along and it can be passed from mother to child, wouldn't it make sense to test for the antibodies in the mothers of anyone who is positive for H.I.V., especially if that individual is not showing any signs of disease?

Picture a kid in the heartland of America. His lifelong goal has been to join the Air Force when he graduates and become a jet pilot. He's never used drugs and he's had the same sweet girlfriend, whom he plans to marry, all through high school. Unbeknownst to him, or anyone else, he also has antibodies to H.I.V., which he inherited from his mother, who is still alive, when he was in her womb. He's a healthy kid, it doesn't bother him in any way, but when he is routinely tested for H.I.V. by the Air Force, his hopes and dreams are destroyed. Not only is he barred from the Air Force, but he has a death sentence over his head.

The C.D.C. has defined AIDS as one of more than 30 diseases accompanied by a positive result on a test that detects antibodies to H.I.V. But those same diseases are not defined as AIDS cases when the antibodies are not detected. If an H.I.V.-positive woman develops uterine cancer, for example, she is considered to have AIDS. If she is not H.I.V.-positive, she simply has uterine cancer. An H.I.V.-positive man with tuberculosis has AIDS; if he tests negative he simply has tuberculosis. If he lives in Kenya or Colombia, where the test for H.I.V. antibodies is too expensive, he is simply presumed to have the antibodies and therefore AIDS, and therefore he can be treated in the World Health Organization's clinic. It's the only medical help available in some places. And it's free, because the countries that support WHO are worried about AIDS. From the point of view of spreading medical facilities into areas where poor people live, AIDS has been a boon. We don't poison them with A.Z.T. like we do our own people because it's too expensive. We supply dressing for the machete cut on their left knee and call it AIDS.

The C.D.C. continues to add new diseases to the grand AIDS definition. The C.D.C. has virtually doctored the books to make it appear as if the disease continues to spread. In 1993, for example, the C.D.C. enormously broadened its AIDS definition. This was happily accepted by county health authorities, who receive $2,500 from the feds per year under the Ryan White Act for every reported AIDS case.

In 1634 Galileo was sentenced to house arrest for the last eight years of his life for writing that the Earth is not the center of the universe but rather moves around the sun. Because he insisted that scientific statements should not be a matter of religious faith, he was accused of heresy. Years from now, people looking back at us will find our acceptance of the H.I.V. theory of AIDS as silly as we find the leaders who excommunicated Galileo. Science as it is practiced today is largely not science at all. What people call science is probably very similar to what was called science in 1634. Galileo was told to recant his beliefs or be excommunicated. People who refuse to accept the commandments of the AIDS establishment are basically told the same thing: "If you don't accept what we say, you're out."

It has been disappointing that so many scientists have absolutely refused to examine the available evidence in a neutral, dispassionate way. Several respected scientific journals have refused to print a statement issued by the Group for the Scientific Reappraisal of the H.I.V./AIDS Hypothesis simply requesting "a thorough reappraisal of the existing evidence for and against this hypothesis."

I spoke publicly about this issue for the first time at a meeting of the American Association for Clinical Chemists in San Diego. I knew I would be among friends there. It was a small part of a much longer speech—at most I spoke for 15 minutes about AIDS. I told the audience how my inability to find a simple reference had sparked my curiosity.

The more I learned, the more outspoken I became. As a responsible scientist convinced that people were being killed by useless drugs, I could not remain silent.

The responses I received from my colleagues ranged from moderate acceptance to outright venom. When I was invited to speak about P.C.R. at the European Federation of Clinical Investigation in Toledo, Spain, I told them that I would like to speak about H.I.V. and AIDS instead. I don't think they understood exactly what they were getting into when they agreed. Halfway through my speech, the president of the society cut me off. He suggested I answer some questions from the audience. I thought it was incredibly rude and totally out of line that he cut me off, but what the hell, I would answer questions. He opened the floor to questions, and then decided that he would ask the first one. Did I understand that I was being irresponsible? That people who listened to me might stop using condoms? I replied that fairly reliable statistics from the C.D.C. showed that in the United States, at least, the number of reported cases of every known venereal disease was increasing, meaning people were not using condoms, while using the initial definition of AIDS, the number of reported cases of AIDS was decreasing. So, no, I didn't understand that I was being irresponsible. He decided that that was enough questions and ended the meeting abruptly.

Whenever I speak on this issue the question always comes up, "If H.I.V. isn't the cause of AIDS, then what is?" The answer to that is that I don't know the answer to that, any more than Gallo or Montagnier knows. Knowing that there is no evidence that H.I.V. causes AIDS does not make me an authority on what does. It is indisputable that if an individual has extremely close contacts with a lot of people, the number of infectious organisms that this individual's immune system is going to have to deal with will be high. If a person has 300 sexual contacts a year - with people who them selves are each having 300 contacts a year - that's 90,000 times more opportunity for infections than a person involved in an exclusive relationship.

Think of the immune system as a camel. If the camel is overloaded, it collapses. In the 1970s we had a significant number of highly mobile, promiscuous men sharing bodily fluids and fast lifestyles and drugs. It was probable that a metropolitan homosexual would be exposed to damn near every infectious organism that has lived on humans. In fact if you had to devise a strategy to collect every infectious agent on the planet, you would build bathhouses and encourage very gregarious people to populate them. The immune system will fight, but the numbers will wear it down.

The scientific issue gets tangled up with morality. What I'm describing has nothing at all to do with morality. This is not "God's wrath" or any other absurdity. A segment of our society was experimenting with a lifestyle, and it didn't work. They got sick. Another segment of our pluralistic society, call them doctor/scientist refugees from the failed War on Cancer, or just call them professional jackals, discovered that it did work. It worked for them. They are still making payments on their new BMWs out of your pocket.

I was invited by the Glaxo Pharmaceutical Company to speak at a conference. They sent me a letter in December of 1993 asking me to be the November 1994 symposium banquet speaker. If that time was not convenient for me, they wanted me to speak at the November 1995 banquet. Dr. John Partridge, who was the director of the Chemical Development Division, had not met me personally but had heard about a lecture I had given in 1991 at the Gordon Research Conference that, in his words, was "the most highly praised lecture that I have ever heard about from my academic and industrial colleagues."

He was looking for "particularly articulate scientists who bridge the biochemical and medical disciplines and routinely engage in 'out of the box' thinking."

Well, that certainly was me.

Dr. Partridge wrote that he would be pleased to pay all my travel and accommodations, as well as an honorarium of $1,500.

I thought this sounded all right, but I figured Glaxo could pay me a little more. What made this invitation particularly interesting to me was the fact that Glaxo was the largest drug company in the world, and one of their profitable drugs was the cellular poison being used against AIDS, A.Z.T. It kills cells like a cancer chemotherapeutic does. It keeps them from reproducing by preventing them from making new D.N.A. It also kills. In cancer, there is a rationale at least for using them, although I personally would never use chemotherapeutics on myself, cancer or not. But here's the way the explanation goes.

I think it stinks of an old therapy they used to use against syphilis: arsenic. The syphilis was surely going to kill you, the arsenic might kill you, but maybe it would kill the syphilis first and you would live to fraternize again. The use of poisonous chemotherapeutics in cancer follows the same line. The cancer is surely going to kill you. The chemotherapeutic surely will also, but maybe it will kill the cancer cells before it kills you. It's a gamble. We will give you almost enough to kill you and hope it's sufficient to kill the cancer. I wouldn't go for it myself. I don't need to take drugs that make my hair fall out. But what the hell, if somebody wants to take this kind of gamble, it does have a sort of logic to it. Nothing fun. Nothing you would do for a headache. But it's a chance somebody might want to take when the alternative is to die too young to watch their kids grow up. And some people do recover from cancer even after they have taken chemotherapeutics.

In the case of AIDS, the same strategy took a diabolic trurn. AIDS might kill you, A.Z.T. might also. It will surely make you sick. It will prevent the proliferation of any rapidly growing cells in your body, including the CD-4 immune cells that your doctor thinks you need now more that anything. It may kill the H.I.V. It kills it in petri dishes. But that may not cure you. The damage to you may have already been done, whatever it is. The complete absence of all H.I.V. from your body, even if it is accomplished, may not cure you of AIDS. No one has ever recovered from AIDS, even though they have recovered from H.I.V. And we are not going to give it to you in a limited dose as we do in the case of cancer chemotherapy, where we are gambling that although we are hurting you, we are hurting the cancer more and maybe you will survive longer. Here we are not gambling. No one has ever recovered from AIDS. We cannot expect that you might recover. We are going to ask you to swallow this poison until you die.

About half a million people went for it. No one has been cured. Most of them are dead. The ones who are not are also taking another drug now, a protease inhibitor. Who knows what it will do? The manufacturers didn't know when they started selling it. The FD.A. didn't require them to show that it would cure AIDS and not kill the patient, any more than they required them to show that about A.Z.T. They only required that a surrogate goal be met. A surrogate goal means that something that we think may be related to the disease in question may be improved by the drug, like the level of CD-4 cells, whatever the **** they are. It's a way to get around the notion that a drug ought to be effective in curing the disease that it is sold for before it can be sold. The surrogate-goal bull**** is an indication that our F.D.A. no longer serves our needs. Or at least it does not serve our needs unless we own stock in the pharmaceutical industry and don't give a **** about health care.

I was interested in giving a seminar about things like this to the scientists assembled in North Carolina by Glaxo, formerly Burroughs Wellcome, and by the University of North Carolina in the name of Frontiers in Chemistry and Medicine. I was thinking that this technique of killing people with a drug that was going to kill them in a way hardly distinguishable from the disease they were already dying from, just faster, was really out there on the edge of the frontiers of medicine. In previous interviews and seminars I had said that I thought A.Z.T. was not only useless against AIDS, but in fact it was poisoning people. There were large-scale medical studies done in Europe, called the Concorde Study, that indicated just this. A.Z.T was worthless against AIDS and harmful even to healthy people. This conclusion was reached despite the fact that the study was heavily funded by Glaxo.

I wondered if these people knew how I felt about their product when they issued the invitation. I notified Dr. Partridge that I was pleased to accept if they would raise the ante a little. On January 26, 1994, I received a letter from M. Ross Johnson, the vice president of the division of chemistry They were very happy that I had accepted, and wrote that they would send me firstclass airfare for two, accommodation expenses, and an honorarium of $3,000. In closing, he asked me for the title of my banquet presentation.

So far, so good. I responded as requested, explaining that I intended to speak to this audience about a subject that should be of tremendous concern to the entire scientific community. I would speak about the fact that there is no scientific evidence that H.I.V. is the probable cause of AIDS and that I believed people taking A.Z.T. were being poisoned.

On October 14, 1994, a month before the meeting, I received another letter from Glaxo—this time from Gardiner F. H. Smith. No title. He was sincerely regretting having to inform me that they could no longer accommodate my presentation. He said that they would send me a check for $1,000 to compensate me for any inconvenience.

I responded with the following letter:

Dear Mr. Johnson:

Enclosed please find a copy of a fairly uninformative letter from a Mr Gardiner Smith, with whom I have not been in contact or correspondence previously.

As you know, my overall schedule is compact and very difficult to rearrange on short notice. I have declined, as a result of my commitment to Glaxo, income from other potential engagements. With Mr. Smith, I sincerely regret that your company had been forced into the "changing of the structuring," whatever that means to Mr. Smith, of "the abovereferenced event."

Unfortunately, I have made arrangements to attend several nonprofit institutional functions in the Southeast in connection with this trip, appearances which I will not cancel. Therefore, your company's reluctance, as related perfunctorily by Mr. Smith, to abide by the terms of your (previous) correspondence represents a considerable loss of income as well as an unanticipated expense to me personally.

Mr. Smith's unexplained offer of $1,000 compensation for my "time and trouble" adds a bit of mystery here as to who Mr. Smith is and what he must misconceive to be the value of my time and trouble.

I do not understand what Mr. Smith is exactly apologizing for in his letter, but I will be kindly expecting immediately, with or without an explanation from some more cordial and informed representative of Glaxo, a check for $6,048.00.

For Mr. Smith's information, round-trip airfare between San Diego and RaleighDurham first class for two is $3,048. Addition of our agreed-on honorarium of $3,000 results in the above figure.

One more thing you might consider, Dr. Johnson. A number of attendees at your meeting will likely have something to say to me about my failure to appear. You should be careful to explain there publicly precisely why Mr. Smith felt the need to inform me that your company has taken the liberty of "restructuring" in such a way as to be unable to "accommodate" my presentation. I am not in the habit of canceling public appearances at such short notice, and would not care to gain such a reputation on your account. I hope you understand that this is not' for me or for Glaxo, a trivial matter.

Cordially,
Dr. Kary B. Mullis

On November 30, 1994, I received another letter from Mr. Smith. It was quite brief, saying that he had received a copy of my letter to Dr. Johnson. Enclosed was a check from Glaxo in the amount of $6,048.

This was the most money I had ever made specifically for not doing something. And it occurred to me that, with my growing reputation for creating controversy, there might be many groups or individuals who did not want to hear me speak. Certainly that was their right, but if people did not want to hear ideas that would make them uncomfortable, they ought to be willing to pay not to hear them. With that thought in mind, I drafted the following offer:

HAVE SLIDES, WILL STAY HOME

Dr. Kary B. Mullis wants to talk to you and your associates, your friends, your sons and daughters. Is there anything you can do about it?

YES ... BUT YOU MUST ACT NOW ... SPECIAL OFFER

Dr Mullis won the Nobel Prize in Chemistry in 1993 and promptly launched a worldwide lecture tour Universities, research institutes, conventions, high schools, businesses, community groups, he even addressed "Connect"—a joint project of U.C.S.D. and the San Diego biotech industry—right on the beach in front of his very own apartment, which has been described in the national press as "rented rooms filled with his tools of seduction. "

He is usually invited to lecture on the Polymerase Chain Reaction, but when the lights go down and the slides come on, well...

John Martin, President of the European Society for Clinical Investigation, said in Nature, "His [Dr. Mullis's] only slides (or what he has called his art) were photographs he had taken of naked women with colored lights projected upon their bodies. He accused science of being universally corrupt with widespread falsification of data to obtain grants. Finally he impugned the personal honesty of several named scientists working in the H.I.V field.... The council of the European Society for Clinical Investigation will not be inviting Dr Mullis to further meetings. "

Really do you need this in your community? Of course not.

And now, for a limited time only you can be assured that Dr. Mullis will not ever lecture at your society, school, research lab, etc.

You personally ... and confidentially ... can assure it.

Call now at (my phone number) and ask for (my beautiful assistant). Have your Visa or MasterCard ready. Prevention rates begin at $500 per year guaranteed, and are progressive with the size and sensitivity of your organization. You may request personal anonymity or for $79.95 plus shipping we will send you a Special Service Award embossed with your name and a special inscription commending your judgment, foresight, and unselfish devotion to your community. Custom inscriptions are a little extra but can be especially commemorative.

Think about honoring your boss or one of your associates by taking advantage of our special "Help a Friend Stop Mullis" offer Call for details. Don't delay Only one offer of complete protection per year can be extended to any single organization. Be first Be smart. Be safe.

Recently, Glaxo Pharmaceuticals found it necessary to send Dr Mullis a check for $6,048.00 simply to prevent him from speaking at their annual Chemistry and Medicine at the Frontiers Conference in Chapel Hill, MC. No one at Glaxo had seen fit to acquire protection from a Mullis seminar, and, haplessly Dr. Ross Johnson, now no longer with Glaxo, had invited him.

I must report that the response to this offer has been underwhelming. NeimanMarcus has not chosen to include it in their famed Christmas catalog. So I have continued to speak out to any forum when I have been given the opportunity.

It is not too late, however If you would like to give the gift of my silence to an individual or an organization, all reasonable offers will be accepted.

NOTE: This offer is not open to family members or employees of Kary Mullis, who are doomed to have to listen to what I say. *

Πλουτς πλιτς πλιτς πλατς πλατς πλατς πλουτς πλατς τσουληθρες

Πλουτς πλιτς πλιτς πλατς πλατς πλατς στις μπουρμπουληθρες

Πλουτς πλιτς πλατς

Το τελευταίο κομμάτι κόπηκε για κάποιο λόγο οπότε το ξαναγράφω εδώ.

quote:
Oι ad honimem επιθεσεις σου αλλα και η εκκληση στο συναισθημα (μιλας σε ατομο που περασε τρομερη περιπετεια με την υγεια της,αντε να μην σου κατεβασω κανα καντηλι και ριξω το επιπεδο) δεν συνιστουν επιχειρηματα.Ουτε τα παιχνιδια με τις στατιστικες ΟΥΤΕ το να διαστρεβλωνεις δηλωσεις επιστημονων,ουτε να φερνεις μελετες δεκαετιας σαν αξιοπιστες,ουτε να προβαλεις δηλωσεις επιστημονων εκτος περιεχομενου.(οπως του Gallo που μιλουσε για το σαρκωμα Kaposi και του αλλου επιστημονα που αναφεροταν στο AZT).

Να τώρα θα φταίω εγώ να σου πώ οτι χρησιμοποιείς λεξούλες που δε ξέρεις τι σημαίνουν; To argumentum ad hominem δεν είναι το να σε πω πχ ηλίθια ή σιχαμένη ή ασχημομούρα. Το ad hominem είναι να πώ οτι ΤΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΣΑΙ ΗΛΙΘΙΑ Η ΣΙΧΑΜΕΝΗ Η ΑΣΧΗΜΟΜΟΥΡΑ. Νομίζω οτι μπορείς να το καταλάβεις αυτό. Σύμφωνα με το σωστό ορισμό, είδες πουθενά τέτοιο επιχείρημα απ τη μερία μου; ΟΧΙ.

Επίκληση στο συναίσθημα; Και άλλο εφεύρημα. Επειδή είπα οτι το να βρίζεις την κ. Παπαγιαννίδου είναι το ίδιο ηθικά μεμπτό (ουσιαστικά ελεεινό είναι αλλά ας το πω πιο κομψά) με το να βρίζεις άτομα με ειδικές ανάγκες και γι αυτό οργίζομαι; Μα αυτό ήταν απλά αιτιολόγηση της οργής μου, οπότε για να είναι αυτό το επιχείρημα άκυρο (που δεν ήταν επιχείρημα μιας και δε μιλάγαμε για την οργή μου) κάτι άλλο θα με οργίζει. Τέτοιου είδους λογική χρησιμοποιείς; Τώρα αν επιμένεις να κατεβάσεις καντήλια, επειδή νομίζεις οτι λόγω ασθένειας σου δίνεται τέτοιο δικαίωμα, κάντο, αλλά θα ακούσεις παναγίες στην επιστροφή.

Τα παιχνίδια με τη στατιστική να τα αιτιολογίσεις, αλλιώς απλά είσαι συκοφάντης. Τη διαστρέβλωση (ειδικά στην περίπτωση του Gallo που κατηγορείς εμένα οτι την παρουσίασα εκτός πλαισίου αναφοράς) έδειξα ξεκάθαρα οτι την έκανες εσύ και μάλιστα με στρεβλή μετάφραση σε παραπάνω απο μια περιπτώσεις, μη προσπαθείς να μου φορτώσεις τις δικές σου πρακτικές.

Τώρα για τις έρευνες, αυτό που καταφέρνεις για μια ακόμη φορά να δείξεις, είναι η ασχετοσύνη σου. Μια έρευνα δεν χάνει την αξιοπιστία της με τα χρόνια, την χάνει με το να βρεθούν λάθη στη μεθοδολογία της (συλλογή δεδομένων, αξιοποίηση/επεξεργασία δεδομένων, παρουσίαση αποτελεσμάτων). Γι αυτό και έρευνες 20 και 30 ετών ακόμα βρίσκονται σε παραπομπές ερευνών του 2007. Μέχρι λοιπόν να υποδείξεις λάθη στις μεθοδολογίες των ερευνών που παρουσίασα, είναι κενή και ανευ βάσης η κατηγορία σου. Επίσης βρίσκω ελεείνο και εντελώς ηλίθιο το να κατηγορείς εμένα για το τι γράφει η έρευνα κάποιου άλλου. Σου προτείνω να σοβαρευτείς λιγάκι.

quote:
Και χωνεψε το καλα.Η κυρια δεν τρωει ντοματες επειδη ειναι αρρωστη.Τρωει ντοματες επειδη για διαφορους λογους (μαλλον α) γιατι της
μεταδοθηκε ο ιος απο καποιον ομοφυλοφυλο ανδρα και β)γιατι δεν θελει να τρομαξει τον συντροφο της) δεν θελει να πιστεψει οτι και ο ανδρας μπορει να κολησει AIDS απο την γυναικα.Tην αποψη της ενισχυουν η στατιστικη των μικρων αριθμων και η πολωση επιβεβαιωσης.Ετσι τριγυρναει και διαλαλει τις αποψεις της και μετατρεπεται σε δημοσιο κινδυνο.Τετοια ατομα θα τα συνανταμε παντα.Με τον ιδιο τροπο που υπαρχουν ομαδες που αρνουνται την συνδεση HIV-AIDS υπαρχουν ομαδες που αρνουνται οτι τα μικροβια προκαλουν ασθενειες,που αρνουνται την χρησιμοτητα των εμβολιασμων,που καταδικαζουν τα αντιβιωτικα κτλ κτλ.Ολοι αυτοι οι αρνητες,κυνηγουν τα στοιχεια υπερ των αποψεων τους με το ντουφεκι(θα παρουν την μια,παλαια και εσφαλμενη μεθοδολογικα μελετη που υποστηριζει την αποψη τους και θα αγνοησουν τις υπολοιπες νεες αριστες μεθοδολογικα μελετες που τους βγαζουν λαθος),θα αποκαλουν την επιστημονικη κοινοτητα που δεν δεχεται τις αποψεις τους "δογματικη","πουλημενη στις εταιριες","οργανο του κατεστημενου" κτλ ακριβως οπως η δημοσιογραφος αυτη.Σαν ατομο που υπεφερε πολυ με τη υγεια της (και ξερω πολυ καλα τι σημαινει να παλευεις με τον θανατο) την λυπαμαι αλλα δεν μπορω να την δικαιολογησω.Ελπιζω να την μαζεψουν πριν κανει και αλλη ζημια.

Εσύ απλά επαναλαμβάνεις τις παπαρίες του j95, οι οποίες βασίζονται σε εικασίες και οχι σε πραγματική γνώση του πως σχημάτισε τις απόψεις της η δημοσιογράφος. Απο τη στιγμή που δεν ξέρετε, απλά δε μπορείτε να θεωρητικολογείσετε και να επιχειρηματολογήσετε πάνω σε αυτό το θέμα. Αν μάθετε, τότε κάτι γίνεται. Παρακάτω απλά τσουβαλιάζεις τους rethinkers με τους ψευδοεπιστήμονες και λες ουσιαστικά οτι έχουν τις ίδιες πρακτικές, πράγμα που αυτόματα γίνεται επίκληση στο συναίσθημα (οι ψευδοεπιστήμονες είναι κακοί και κοροιδεύουν τον κόσμο ΑΡΑ και οι rethinkers είναι κακοί και κοροιδεύουν τον κόσμο), και ειδικότερα λέγεται ενοχή λόγω συνεργείας (οι ψευδοεπιστήμονες και οι rethinkers έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά ή σχετίζονται μεταξύ τους ΑΡΑ αν είναι κακοί οι ψευδοεπιστήμονες θα είναι κακοί και οι rethinkers). Επιχειρήματα του κώλου και σε αυτή τη παράγραφο.

Τελικά έγραψες ένα ολόκληρο κατεβατό που όχι μόνο δεν απαντούσε σε τίποτα ουσιαστικά αλλά είναι και γεμάτο λάθη. Όλα σου τα επιχειρήματα είτε δεν απαντούσαν, είτε ήταν λογικά εσφαλμένα είτε συκοφαντούσαν. Θα ήθελα να μου απαντήσεις, τι διαφορά έχεις εσύ με έναν ψευδοεπιστήμονα σε θέση απολογίας των θεωριών τους. Ακριβώς η ίδια συμπεριφορά. (μη πεις οτι είναι ενοχή βάσει συνεργείας αυτό, δε προσπαθώ να σε ακυρώσω λόγω ομοιότητας με ψευδοεπιστήμονα, απλά κάνω μια ερώτηση εκτός θέματος) Ελπίζω την επόμενη φορά να απαντήσεις με σωστά επιχειρήματα για να μην κάθομαι να σταχυολογώ όλο αυτό το συρφετό άδικα.

Πλουτς πλιτς πλιτς πλατς πλατς πλατς πλουτς πλατς τσουληθρες

Πλουτς πλιτς πλιτς πλατς πλατς πλατς στις μπουρμπουληθρες

Πλουτς πλιτς πλατς

quote:
Οχι επειδη εχει διαφορετικη αποψη.Αλλα γιατι διαδιδει μια επικινδυνη αποψη,(βασει σε κινδυνο τους ετσροφυλοφιλους ανδρες και κατ επεκτασιν τις συντροφους τους και τα παιδια τους) που ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ.

Εξηγησα και πριν πως οδηγηθηκε στην εσφαλμενη αυτη αντιληψη αλλα ας δουμε πως η κα Μαρια (μικρο ονομα αυτης της δημοσιογραφου) κατεληξε στο λανθασμενο αυτο συμπερασμα.Δεν ειμουν η μονη που καταλαβε πως οδηγηθηκε σε αυτο τολανθασμενο συμπερασμα.Και ΑΛΛΟΙ καταλαβαν γιατι εκανε λαθος:


Τι σημαίνει δηλαδή είναι επικίνδυνη άποψη; Αυτό αλλάζει το γεγονός οτι είναι ΔΙΚΗ ΤΗΣ ΑΠΟΨΗ; Δηλάδη έχεις την εντύπωση οτί ο κόσμος έχασε την κριτική του ικανότητα και την αυτοβουλία του και χρειάζεται ανθρώπους σαν εσένα για να τους προστατέψουν απο τις "επικίνδυνες απόψεις"; Αυτή ακριβώς είναι και η λογική της λογοκρισίας, "σας αφαιρούμε το λόγο για να μην εκφράζετε απόψεις, επικίνδυνες για την τάξη του κράτους", και ακριβώς η ίδια λογική πίσω απο τους νόμους "αποφασίζουμε εμείς οι νομοθέτες για εσάς γιατί εσείς δεν είστε εχέφρονες άνθρωποι και εμείς ξέρουμε τι είναι καλύτερο για εσάς καλύτερα απο εσάς". Εσυ με τι λογική τα θές όλα αυτά; Ξέρεις καλύτερα απο όλη τη μάζα; Η απλά είσαι ένα φασισταριό που επικαλύπτει τον αυταρχισμό του με επιστημονίζουσες προθέσεις προστασίας του κόσμου; Αυτά καλύτερα να τα λές εκεί που περνάνε. Ο κόσμος, δεν ακολουθεί άκριτα τις οδηγίες του οποιοδήποτε και μπορεί να κρίνει μόνος του.

Αλλά τέλος πάντων. Πρίν έλεγες οτι η κ. Παπαγιαννίδου έχει μόνο ένα λινκ σε μια λίστα "τσαρλατάνων" και σε ένα μπλογκ, και τώρα εσύ μου δίνεις σαν απάντηση ένα σχόλιο απο ένα μπλόγκ. Άιντε να δούμε τι λέει και αυτό.

quote:
"Αλλά ξέρω ότι δεν είναι σωστό. Τέλος πάντων, επειδή βρήκα πολλά ενδιαφέροντα που παραπέμπουν στο ότι το κίνημα των αρνητών της σύνδεσης HIV/AIDS επιτέλους (μπλιαχ) έφτασε και στην -πάντα άλλωστε- groovy και ανοιχτόμυαλη σε κάτι τέτοια ελληνική κοινωνία, παραθέτω ολόκληρο το σχόλιό μου στον Αρκούδο διότι θεωρώ πως τα λέω πολύ καλά και ο καθένας θα μπορούσε χάρη σε παρόμοια απλά επιχειρήματα (και κυρίως αντεπιχειρήματα) να αποφύγει π.χ. να βρεθεί οροθετικός ή να καταστήσει κάποιον άλλον οροθετικό στα καλά καθούμενα επειδή πίστεψε πέντε -μετα συγχωρήσεως- βλακείες. Επίσης του έκανα κάποιες μικροδιορθώσεις (typos+1 extra link) που ήθελα.

Ο συντάκτης λίγο ψωνισμένος είναι ή μου φαίνεται; Για να δούμε τα απλά αλλά φοβερά επιχειρήματα αυτού του απίστευτου τύπου, που ήξερε για τους AIDS rethinkers απο πολύ πιο πρίν και τώρα που έφτασε και ελλάντα αυτό το φαινόμενο σπέυδει να ενημερώσει τους βλάχους.

quote:
"Α, και μην το ξεχάσω: Αν εγώ δεν έχω την καρδιά μου, και ο μπατζανάκης, ή ο θείος μου έχει κάνει τρία μπαι-πας, ναι ρε φίλε. Θα πάω να τον ρωτήσω - ξέρει κάτι παραπάνω απο μένα."

Πολύ απλά δεν ευσταθεί. Ίσως ευσταθεί αν ο μπατζανάκης σου έχει ερευνήσει και αναζητήσει ιατρικές (επιστημονικές) πληροφορίες για την πάθησή του στις οποίες όμως έχεις πρόσβαση κι εσύ και εγώ και ο οποιοσδήποτε. Διάολε, ένας γιατρός ξέρει περισσότερα από τον καθένα για
δεκάδες ή και εκατοντάδες παθήσεις, χωρίς να τις έχει αναγκαστικά πάθει όλες ο ίδιος !Αν ο μπατζανάκης σου δεν το έχει κάνει αυτό, τότε αυτά που ξέρει για την πάθησή του σε ό,τι αφορά τρίτους είναι στατιστική των μικρών αριθμών και τίποτα παραπάνω.

Αυτό που όντως γνωρίζει καλύτερα ο μπατζανάκης σου είναι η υποκειμενική εμπειρία του να υφίστασαι ένα έμφραγμα. Σημαντικότατη γνώση. Καμία αμφιβολία. Αλλά θα μπορέσεις να τη γνωρίσεις πραγματικά εσύ μόνο αν την πάθεις ο ίδιος. Οπότε αυτή η γνώση σε ό,τι αφορά τρίτους είναι κάτι πολύ καλό σαν βάση π.χ. φιλοσοφικής συζήτησης, ή λογοτεχνικού αφηγήματος, ή (όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση) αφορμή επαίνου για το coolness της αντιμετώπισης…

Σαν αντικειμενική γνώση για τον τρόπο αντιμετώπισης/θεραπείας /πρόληψης/μετάδοσης της πάθησης όμως ξέρεις τι είναι;

Τίποτα.


Αν και οφείλω να παραδεχτώ οτι στα σημεία του το επιχείρημα του τύπου είναι σωστό, στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως είναι άσχετο. Γιατί απλούστατα η κ. Παπαγιαννίδου δεν βασίζει αυτά που λέει πάνω σε δικές της έρευνες ή πάνω σε προσωπικές της εμπειρίες μόνο. Αυτό που έχει πει η γυναίκα είναι οτι κάποιες εμπειρίες της, όπως πχ το να μη βρίσκει κανένα ετεροφυλόφιλο στα νοσοκομεία κλπ την έβαλαν σε υποψίες. Απο κεί και πέρα, απ ότι φαίνεται και στο site της, το βιβλίο της βασίζεται πάνω σε δημοσιευμένες ερεύνες των επιστημόνων rethinkers, των βιβλίων
τους, σε δημοσιεύματα εφημερίδων κλπ. Δεν ξύπνησε μια μέρα και είπε "α κάτσε να φτιάξω ένα site ώστε να βρώ γκόμενο με HIV, και αν δε κάτσει να βγώ να πω οτι δεν υπάρχει HIV". Οπότε ναι, η κ. Παπαγιαννίδου έχει βασιστεί σε επιστημονικές πληροφορίες στις οποίες έχει πρόσβαση ο οποιοσδήποτε. Βέβαια medtech δεν είναι στο εδώλιο η κ. Παπαγιαννίδου αλλά οι rethinkers οπότε άσχετα και τα comments του κυρίου j95.

quote:
Για μένα ας πούμε, παρόλο που δεν έχω HIV, δεν ήταν ιδιαίτερα ριζοσπαστική η πληροφορία ότι η πιθανότητα να μεταδοθεί ο ιός από γυναίκα σε άνδρα αποκλειστικά ετεροφυλόφιλο είναι μικρότερη από το αντίστροφο. Για την ακρίβεια είναι κάτι που φαίνεται πολύ λογικό, μιας και ο ιός μεταδίδεται με εισαγωγή σωματικών υγρών και είναι ψιλοπροφανές σε ποιον εισάγονται τα περισσότερα υγρά. Αλλά η πιθανότητα δεν είναι μηδενική, ούτε αμελητέα, ούτε απειροελάχιστη. 1ον διότι εξίσου εύλογα και ο άνδρας δέχεται κάποια τουλάχιστον σωματικά υγρά (ειδικά αν παίζουν μικροτραύματα ένθεν κακείθεν, πράγμα εξαιρετικά συνηθισμένο). Οτιδήποτε έχει να πει η εμπειρία της Μαρίας στο συγκεκριμένο θέμα είναι στατιστική των μικρών αριθμών. Δηλαδή, διάολε, οι οροθετικοί ετεροφυλόφιλοι άνδρες παγκοσμίως είναι περίπου οι μισοί από τις οροθετικές ετεροφυλόφιλες γυναίκες (βλ. π.χ. ΗΠΑ), ο συνολικός πληθυσμός είναι μερικές δεκάδες εκατομμύρια άτομα, πόσο απιθανό είναι τέλος πάντων τα 300-400 άτομα που γνώρισε η Μαρία όταν βρισκόταν στα κέντρα ειδικών λοιμώξεων να μην ανήκαν σε αυτό στο πληθυσμιακά μικρότερο κομμάτι των οροθετικών; Και υποψιάζομαι πως αντίστοιχα οτιδήποτε έχει να πει η έρευνά της είναι πόλωση επιβεβαίωσης.

Μα ΔΙΑΟΛΕ, όλο αυτο το πράμα είναι εικασίες. Και τέλος πάντων, δεν έχει σχέση με τα επιχειρήματα των rethinkers αλλά με τις υποτιθέμενες (βάσει των εικασιών του j95, ο οποίος ομολογουμένως δε μπορεί να έχει και μεγάλη γνώση του θέματος μιας και δε γνωρίζει την κ. Παπαγιαννίδου) ατέλειες στη μεθοδολογία της κ. Παπαγιαννίδου. Τα προβλήματα με την
μετάδοση είναι πολλά και διάφορα και η επιστήμη δεν έχει ανάγκη καμία ερεύνα απ την κ. Παπαγιαννίδου για να μάθει περισσότερα για τη μετάδοση. Προφανώς η γυναίκα το κάνει αυτό για να έχει μια, ας πούμε, προσωπική επιβεβαίωση στα λεγόμενα των ερευνών.

quote:
Τέλος, η Μαρία δε λέει “μη φοράτε προφυλακτικό” αλλά δε λέει ούτε και “φοράτε παρά τα όσα σας λέω”. Πάντως προτείνει διάφορα, με αφορμή το “δεδομένο” της και δεν έχουν όλα να κάνουν με πλανητικές συνωμοσίες. Για παράδειγμα, ένα από τα πράγματα που προτείνει η
Μαρία σε περίπτωση που δεν το πρόσεξες είναι να θηλάζουν οι οροθετικές μητέρες (UPDATE: εδώ μπορεί να βιάστηκα λίγο, δείτε στα σχόλια) , μια πρακτική που έχει 10-15% πιθανότητα μετάδοσης στο μωρό ανά πράξη, ή αν προτιμάς καμιά εικοσαριά φορές μεγαλύτερη από την πιθανότητα μετάδοσης ανά ετεροφυλοφιλική σεξουαλική πράξη…

Και για ρίξε μια ματιά στους Peace And Love .ca, με τους οποίους έχει ζεστή αλληλογραφία η Μαρία και στους οποίους παραμπέμπει το site της: “Sex has nothing to do with AIDS“;

Μάγκες, τελικά διάνα έπεσα με το πρώτο σχόλιο!

Λέω να το ποστάρω κιόλας, αν δε σε πειράζει.


Η Μαρία δε λέει πηγαίνετε να πνιγείτε, αλλά δεν αποτρέπει και τους καήμενους τους χαζούς απο το να πηδήξουν απο το Σούνιο. Συμπέρασμα: είναι ολίγον τι ένοχη. Βρε δε μας χε.. λέω εγώ. Αυτό, όπως είπα και πριν, είναι υποτιμητικό προς τη νοημοσύνη του κοινού της. Ο
καθένας αποφασίζει μόνος του αν θα ασπαστεί τις απόψεις της ή τις απόψεις των γιατρών. Πραγματικά όμως δε μπορώ να καταλάβω που αλλού βρίσκει αυτός ο τύπος αυτή τη λογική και την περιμένει να εφαρμόζεται στην περίπτωση της Μαρίας. Μήπως διάβασε ποτέ κανένα εκλογικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ πχ και είδε στο τέλος υποσημείωση "προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, μπορεί να σας λέμε φούμαρα και η ΝΔ να λέει όχι μόνο αλήθεια αλλά να τα καταφέρει και καλύτερα";

quote:
ΥΓ: Παιδάκια που μας διαβάζετε, ΠΑΝΤΑ προφυλακτικό μην είστε ηλίθια, ετεροφυλόφιλοι απαιτητικοί χρήστες υπηρεσιών trafficking που μας διαβάζετε μην μου ξετσουτσουνεύετε και αν θέλετε τη γνώμη μου θα έπρεπε να ήσασταν όλοι στη φυλακή, anyway:η πικρή αλήθεια είναι ότι το HIV έχει σχέση με το AIDS και αμφότερα μεταδίδονται με αίμα, σπέρμα, κολπικά υγρά, μητρικό γάλα, γενικά είναι πήδα τα η φάση τι να λέμε τώρα.

update: διαβάστε οπωσδήποτε τη συζήτηση στο British Medicine Journal για την επιδημία AIDS στους ιθαγενείς του Βανκούβερ. Είναι λίγο κουραστική και techy, αλλά αν έχετε την υπομονή να τη διαβάσετε προσεκτικά, θα διαπιστώσετε την εξαιρετικά στρεβλωτική παρερμηνεία που
κάνουν οι αρνητές του AIDS στα επιστημονικά δεδομένα, όταν τα επικαλούνται. Π.χ. τσιτάρουν μελέτη που λέει ότι “δεν παρατηρήσαμε καμία μετάδοση του ιού σε 185 ετεροφυλόφιλα ζευγάρια…”. Λεπτομέρεια: οι τελίτσες τελίτσες αποδίδουν το “που χρησιμοποιούσαν συστηματικά προφυλακτικό” της αρχικής μελέτης!"


Αυτό το κομμάτι μαρέσει πολύ. Ο ιολόγος, αφού καταλήγει στο συμπέρασμα οτι το HIV σίγουρα προκαλεί AIDS, προειδοποιεί τα παιδάκια(?) να μη κάνουν μαλακίες. Μα δεν είναι το προφυλακτικό το ζήτημα έτσι και αλλιώς. Το μεγαλύτερο φόβητρο, πρακτικά, είναι οι ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες και τα υπόλοιπα αφροδίσια που υπήρχαν απο χρόνια και όχι τόσο πολύ το AIDS. Δε πρόκειται κανείς να σταματήσει να χρησιμοποιεί προφυλακτικά (αν αυτό ήταν μέσα στις συνήθειες του απο πριν) επειδή είπε κάποιος οτι ίσως να μη κινδυνέυει, υπάρχουν και άλλοι κίνδυνοι εκτος του AIDS. Το δεύτερο κομμάτι όμως, το κομμάτι της κουτοπονηριάς,
κάνει και αποκάλυψη. Δε νομίζω να έκανε την εξαιρετικά στρεβλωτική παρερμηνεία το BMJ αλλά μάλλον κάπως στραβά κατάλαβε ο συντάκτης αυτού εδώ του κειμένου. Μάλλον, αναφέρεται στη έρευνα της Padian et al "Heterosexual Transmission of Human Immunodeficiency Virus (HIV) in
Northern California: Results from a Ten-year Study" 1997. Η απίστευτη προσπάθεια απλοποιήσης της και καλά απατεωνιάς των rethinkers είναι απίστευτη. Οι τελίτσες τελίτσες ρε ζώο δεν υπάρχουν πουθενά. Η ίδια η έρευνα ως μεγαλύτερο ποσοστό τακτικής χρήσης προφυλακτικού δίνει 74% και μάλιστα για το δεύτερο σκέλος της έρευνας, στο πρώτο το ποσοστό χρήσης ήταν χαμηλότερο. Που σημαίνει για να το κάνω πιο λιανά, οτι το έκαναν και χωρίς προφυλακτικό και μέ προφυλακτικό, με αποτέλεσμα όμως και πάλι να μη μολυνθεί κανείς, ακόμα και απο αυτους που δε το χρησιμοποιούσαν. Για να το δούμε αυτό λίγο πιο καθαρά

We followed 175 HIV-discordant couples over time,
for a total of approximately 282 couple-years of
follow-up (table 3). Because of deaths as well as the
break-up of couples, attrition was severe; only 175
couples are represented in table 3. The longest duration
of follow-up was 12 visits (6 years). We observed
no seroconversions after entry into the study.

No seroconversions σημαίνει οτι δεν κόλλησε κανείς, είτε με προφυλακτικό είτε χωρίς. Αλλά και πάλι, απ αυτήν εδώ την έρευνα παίρνουν τη πιθανότητα μετάδοσης ανα πράξη που είναι

In general, we estimate that infectivity for maleto-
female transmission is low, approximately 0.0009
per contact, and that infectivity for female-to-male
transmission is even lower.

1 στις 9000 για άντρα προς γυναίκα και ακόμα λιγότερο για γυναίκα προς άντρα (εννοείται χωρίς προφυλακτικό). Που είναι η διαστρέβλωση; Που είναι οι τελίτσες και η σταθερή χρήση προφυλακτικών; Πάτε όλοι στον πίνακα 3 να δείτε τι ποσοστό χρήσης προφυλακτικών είχαν όταν άρχισε η έρευνα και τι είχαν όταν τέλειωσε.

http://aje.oxfordjournals.org/cgi/reprint/146/4/350

quote:
Βλεπεις πως κατεληξε στο λανθασμενο αυτο συμπερασμα αυτη η δηυμοσιογραφος?

Βλεπεις ακομα οτι το κινημα των αρνητων συνδεσης HIV-ΑΙDS εχει φτασει στο σημειο να παραποιει μελετες για να δικαιωσει τις χιλιοαποδεδειγμενα εσφαλμενες αποψεις τους???


Όχι. Βλέπω μερικούς διαδικτυακούς ξερόλες να γράφουν αστήριχτες παπαριές που διαλύονται μόλις ρίξεις λίγο φώς στην υπόθεση (αν και θα έπρεπε αυτός ο τύπος να δώσει και ενα reference στο που είδε τους rethinkers να κάνουν την κακιά αναφορά στην έρευνα της Padian),
και είδα και εσένα να χάφτεις μωρόπιστα την πρώτη βλακεία που βρήκες στο internet που εξυπηρετούσε την ΠΙΣΤΗ σου και σε ηρεμούσε. Τωρα για τα "χιλιοαποδεδειγμένα" κλπ κλπ, θα σε παρακαλέσω να ρίξεις καμία έρευνα που να τα αποδυκνείει όλα αυτά, και να μη το παπαγαλίζεις κάθε τρείς και λίγο. Έτσι κάνει ο κόσμος.

quote:
Πως δεν τους ηξερα εξυπνακια!.Απο τοτε που εκανα την πτυχιακη μου (ΙΟς HIV και Συδρομο Επικτητης Ανοσολοικης Ανεπαρκειας)τους ειχα ακουστα!

Δηλαδή εν γνώσει σου έλεγες τον Mullis τσαρλατάνο; Εν γνώσει σου έλεγες τόσους ιολόγους τσαρλατάνους; Ε τότε δε ξέρεις τι σου γίνεται. Πρέπει να σου πώ πάντως οτι δε φαίνεσαι να έχεις ιδέα περί του όλου θέματος και δε σε πιστεύω. Θα δείξει.

quote:
Ας ξεκινησουμε απο την αρχη:Απο την λιστα των 2500 ατομων στη οποια μας παραπεμπει αυτη η μεγαλη ερευνητρια.Τα ατομα που υπογραφουν αυτη την λιστα διατεινοται οτι το AIDS δεν προκαλειται απο τον HIV (αλλα προφανως δεν εστερνιζεται αυτη την αποψη η ιδια η δημοσιογραφος αφου παιρνει αντιρετροικα φαρμακα που καταπολεμουν τον πολλαπλασιασμο του HIV.Αν δεν πιστευε οτι το AIDS προκαλειται απο τον HIV τοτε γιατι να παιρνει τα φαρμακα αυτα?Αρα προφανως εστερνιζεται την αποψη οτι το AIDS προκαλειται απο τον HIV.Τοτε γιατι μας παραπεμπει σε λιστα αρνητων της συνδεσης του AIDS με τον HIV?Απαντηση:Μονο και μονο για να βγαλει τα CDC και την επιστημονικη κοινοτητα (που υποστηριζουν οτι ο ανδρας κινδευνευει να μολυνθει απο HIV με σεξουαλικη επαφη με γυναικα) ΛΑΘΟΣ.Εως εκει φτανει η χαρη της).

Η εμπάθεια σου προς αυτή τη γυναίκα αποκλείεται να προκαλείται μόνο απο διαφορά απόψεων, μάλλον τη ζηλεύεις αλλά τέλος πάντων. Προσπάθεισε να περιορίσεις το άχτι σου και θα δείς τι συμβαίνει. Είναι πολύ λογικό και πολύ συνετό κατα τη γνώμη μου. Η γνώση περί όλων αυτών των ανθρώπων που αμφισβητούν την επίσημη εκδοχή περι AIDS (CDC) προφανώς (το λέει και η ίδια άλλωστε) της ήρθε πρόσφατα, και ακόμα δεν έχει πειστεί 100%
ώστε να κόψει τα φάρμακα. Καταλαβαίνεις τι σθένος θα χρειαζόταν μια τέτοια κίνηση; Ειδικά όταν κάποιος έχει ζήσει τόσα πολλά χρόνια υπο αυτές τις συνθήκες, πρέπει να είναι απόλυτα σίγουρος για τις επιλογές του. Και φυσικά μη ξεχνάμε οτι, επειδή έχει μια άποψη, δε σημαίνει
οτι πρέπει να την πραγματοποιήσει πρόωρα και εκτός των ιδανικών συνθηκών μόνο και μόνο για το θεαθήναι και για να ικανοποιήσει διάφορους δογματικούς. Απ ότι έχω καταλάβει, και αυτή υποστηρίζει οτι το HIV δεν προκαλεί το AIDS και δεν περιορίζεται μόνο στο θέμα των
μεταδόσεων.

quote:
Ας συνεχισουμε με την λιστα.Αυτη η λιστα δεν υποστηριζει οτι οι ετεροφυλοφιλοι δεν κινδυνευουν να κολησουν AIDS απο σεξουαλικη επαφη με γυναικα.ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΟΤΙ ΤΟ ΑIDS δεν προκαλειται απο τον HIV!!!!

Ειναι το γνωστο σε μενα απο καιρο (εξυπνακια)το κινημα των αρνητων του AIDS.Εννοειται οταν το εμαθα κουφαθηκα.Και ο πρωτος αρνητης του οποιου την υπαρξη εμαθα τον καιρο που εκανα την πτυχιακη μου στον HIV και το AIDS (2000-2001 εξυπνακια),ηταν ενας αμερικανος βιοχημικος αν θυμαμαι καλα,που υποστηριζε οτι επειδη δηθεν δεν εφαρμοζονται (το ματι του) οι κανονες του Παστερ για τη συνδεση Α μικροβιου με Χ ασθενεια στον HIV,το AIDS δεν προκαλειται απο τον HIV.Δεν ειχε καμια μα καμια σημασια που ειχε ανακαλυφθει ο μηχανισμος με τον οποιο ο HIV διειδυε στα CD4 λεμφοκυτταρα και τα διελυσε και ειχε καρααποδειχθει με επανειλημενες
μελετες ο τροπος με τον οποιο σταδιακα κατερρεε το ανοσοποιητικο και ο οργανισμος εμενε ευαλωτος στις μολυνσεις και σε καποια ειδη καρκινου που συνδεονται με δραση ιων....Γιαυτον τον κυριο με το επιστημονικο πτυχιο,που ηταν ΒΙΟΧΗΜΙΚΟΣ και ΟΧΙ ΓΙΑΤΡΟΣ, ΙΟΛΟΓΟΣ,ΜΙΚΡΟΒΙΟΛΟΓΟΣ, ΜΟΡΙΑΚΟΣ ΒΙΟΛΟΓΟΣ το AIDS δεν προκαλουταν απο τον HIV...


(Εφόσον τους ξέρεις απο τόσο καιρό, εξυπνάκια, γιατί τους λες αρνητές του AIDS και όχι αρνητές του HIV που είναι κοντά στην αλήθεια; Κανείς τους δεν αρνείται το σύνδρομο, μόνο τον ιο.)

Σε έχει φάει αυτός ο λανθάνων ελιτισμός των πτυχίων ή κάνω λάθος; Δε ξέρω για ποιόν ακριβώς μιλάς, αλλά ο βιοχημικός μια χαρά μπορεί να μιλάει για το αν ένας ιός σχετίζεται με μια ασθένεια, μιας και οι κυταρικές διεργασίες είναι ουσιαστικά εφαρμοσμένη οργανική χημεία.
Πέρα απ αυτό, αφού θες να το πάμε ελιτιστικά, τότε να σου θυμήσω οτί σε σχέση με εσένα, ο βιοχημικός είναι απόλυτα αρμόδιος να μιλάει για αυτά τα θέματα, ενώ εσύ ούτε κατα διάνοια. Παρεπιπτόντως, έτσι επειδή κόμπαζες για τις αιματολογίες, ιολογίες, μικροβιολογίες κλπ που
έχεις κάνει, μάθε ότι οι κανόνες για τον εντοπισμό του παθογόνου μικροοργανισμού μιας ασθένειας είναι του Κοχ, όχι του Παστέρ (Robert Koch για την ακρίβεια). Οπότε άντε κάνε μια επαναλειψούλα, γιατί οι κανόνες του Κοχ είναι λυκειακή γνώση. Α, και η πτυχιακή δε μετράει
για μεταπτυχιακό, οπότε σταμάτα να την αναφέρεις όλη την ώρα.

Πέρα απ την πλάκα όμως, η μία απ τις τέσσερεις εργασίες του Robert Gallo, εφευρέτη του HIV, (ο οποίος είναι και πολύ μεγάλο τσογλάνι απο πολλές απόψεις αν θέλουμε να τον κρίνουμε σαν άνθρωπο) όντως όχι μόνο δεν πληρεί τον πρώτο κανόνα του Κοχ, αλλά τον τσακίζει. Δηλαδή στο
Frequent detection and isolation of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and at risk for AIDS. 1985
ο κ. Gallo βρήκε τον HIV στο 86% των ασθενών με προ-AIDS (δηλαδή που δεν είχαν νοσήσει ακόμα) αλλά στους ασθενείς ΜΕ AIDS τον βρήκε μόνο στο 36%. Τι απαιτεί στον πρώτο του κανόνα ο θείος Κοχ; Να μπορεί να βρεθεί ο παθογόνος μικροοργανισμός σε ΟΛΟΥΣ τους ασθενείς. Ορίστε λοιπόν, AIDS χωρίς HIV και μάλιστα δια χειρός του πρωτομάστορα. Όσο για το πόσο καταστρέφει τα CD4, το έχει πεί ο ίδιος. Για να δούμε

'I don't know if I made this point clear, but I think that everybody here knows ­ we never found HIV DNA in tumor cells of KS. So this is not directly transforming. And in fact we've never found HIV DNA in T cells, although we've only looked at a few. So in other words we've never seen the role of HIV as a transforming virus in any way. The role of HIV has to be indirect' (Lauritsen, 1994a).

δηλαδή, το 94, 9 χρόνια μετά την ανακάλυψη του ως αιτία του AIDS, o κ. Gallo δεν είχε εντοπίσει τον ιό μέσα στα κύτταρα που υποτίθεται οτί σκοτώνει. Είπατε τίποτα; Περιμένω απαντήσεις με έρευνες που απορίπτουν αυτά εδώ και όχι κραυγές παπαγάλων "έχουν αποδειχθεί, έχουν αποδειχθεί". Για να κάνουμε και λίγη κουβέντα δηλαδή.

quote:
ΠΑΜΕ ΜΑΖΙ ΚΑΛΑ ΜΟΥ ΠΑΙΔΑΚΙΑ:

"H ψευδοεπιστημή επικαλείται την εσφαλμένη αυθεντία,το συναίσθημα ή την δυσπιστία για το καθιερωμένο γεγονός.


ΠΑΜΕ ΜΑΖΙ ΝΑΙ: "Η επιστημονική μέθοδος κατα medtech επικαλείται στοιχεία χωρίς να τα αναφέρει, μειώνει ακαδημαικούς ως άσχετους, και αγνοεί βασικούς επιστημονικούς κανόνες, με άλλα λόγια είναι το ίδιο πράγμα με την ψευδοεπιστήμη."

quote:
Κάποιος που παράτησε το λύκειο γίνεται αποδεκτός σαν ειδικός στην αρχαιολογία,παρόλο που ποτέ δεν μελέτησε αρχαιολογία.(Von Deniken χεχεχε!Σόρυ αλλά δεν κρατήθηκα).΄Eνας ψυχαναλυτής γίνεται αποδεκτός σαν ειδικός όλης της ανθρώπινης ιστορίας,χωρίς να αναφέρουμε την φυσική,την αστρονομία και την μυθολογία ακόμα και εάν οι ισχυρισμοί του δεν έχουν συνέχεια με οτιδήποτε είναι γνωστό και στα τέσσερα αυτά επιστημονικά πεδία. Ενας αστέρας του κινηματογράφου ορκίζεται ότι είναι αληθινό,άρα πρέπει να είναι.Ενας φυσικός ισχυρίζεται ότι ένα μέντιουμ δεν είναι δυνατόν να τον έχει ξεγελάσει με απλά μαγικά κόλπα,παρόλο που ο φυσικός δεν γνωρίζει τίποτα από ταχυδακτυλουργία.Είναι συχνές οι συναισθηματικές επικλήσεις.(«Εάν σε κάνει να νιώθεις καλά,τότε πρέπει να είναι αληθινό».«Βαθιά μέσα σου το ξέρεις»).Οι ψευδοεπιστήμονες αγαπάνε τις φανταστικές συνομωσίες («Υπάρχουν άφθονες αποδείξεις για ιπτάμενους δίσκους αλλά η κυβέρνηση τις κρατάει μυστικές»).Και μετά αντλούν επιχειρήματα από άσχετα πράγματα. Όταν βρίσκονται αντιμέτωποι με στοιχεία που δεν τους συμφέρουν,απλώς απαντούν«Οι επιστήμονες δεν
γνωρίζουν τα πάντα".

Απο τα 2500 ατομα της λιστας των αρνητων του AIDS,η συντριπτικη πλειοψηφια ανηκουν στον τομεα της ψευτοιατρικης (ομοιΟπαθητικοι,νατουροπαθητικοι κτλ) και μαλιστα η συντριπτικη
πλειοψηφια προερχεται απο χωρες του Τριτου κοσμου (Ινδια,Αφρικη κτλ).Σαν κλασικος ψευτοερευνητης,μας παραπεμπεις σε 3 που ειναι δηθεν αξιοπιστοι επειδη εχουν βραβευτει με νομπελ.Το γεγονος ομως οτι εχουν βραβευτει με Νομπελ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΕΣ.Μαες παραθετεις και τις δηλωσεις καμποσων ερευνητων ως "αποδειξεις".Ας τους παρουμε εναν εναν:


Καλή η ασχετολογία στην αρχή αλλά που αποσκοπεί; Είδες πουθενά επίκληση στο συναίσθημα; Μήπως σου περνάει απ το μυαλό οτι αυτό που κάνεις τώρα είναι επίθεση στον αχυράνθρωπο; Δηλαδή ταυτίζεις αυτή την επιστημονική άποψη (την οποία δε γνωρίζεις αρκετά για να μπορείς να την κατατάξεις εκεί) με την ψευδοεπιστήμη και μετά επιτίθεσαι στην ψευδοεπιστήμη νομίζοντας οτι έτσι θα απαξιώσεις και την επιστημονική θεωρεία; Δικηγόρος του διαόλου είμαι, μη το παίζεις νομοταγής στους κανόνες της λογικής γιατί δε περνάνε αυτά. Παρακάτω ας πούμε συνεχίζεις με άλλο ένα λογικό σφάλμα, δηλαδή απαξίωση λόγω συνεργείας. Πχ, αν ο κ. Χ κάνει παρέα με καθίκια, τότε και ο κ.Χ θα είναι καθίκι. Το ίδιο λές και
εσύ τώρα, η λίστα έχει πολλούς ομοιοπαθητικούς κλπ (τους οποίους τσουβαλιάζεις όλους, άλλο ένα λογικό σφάλμα) άρα οι επιστήμονες της λίστας είναι της ίδιας ποιότητας με αυτούς. Άκυρη η παρατήρηση κυρία μου. Α και θυμήσου λίγο τι λές γιατί έρχεσαι ΚΑΙ σε αντιφάσεις

Όταν βρίσκονται αντιμέτωποι με στοιχεία που δεν τους συμφέρουν,απλώς απαντούν«Οι επιστήμονες δεν γνωρίζουν τα πάντα

και λίγο μετά

Το γεγονος ομως οτι εχουν βραβευτει με Νομπελ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ
ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΕΣ.

quote:
Dr. Kary Mullis, Biochemist, 1993 Nobel Prize for Chemistry:
"If there is evidence that HIV causes AIDS, there should be scientific documents which either singly or collectively demonstrate that fact, at least with a high probability. There is no such document." (Sunday Τimes (London) 28 nov. 1993)

ΣΕ ΠΟΙΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΤΟΙΚΕΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ.ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΟΝΟΙ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ.Συνοπτικα:

α)εχει καταγραφει ο μηχανισμος μολυνσης και δρασης του HIV στο σωμα,τα κυτταρα ξενιστες του,οι φασεις του πολλαπλασιασμου του κτλ κτλ.
β)αποδεικνυεται οτι τα αντιρετροικα φαρμακα που αναστελουν το πολλαπλασιασμο του HIV επιβραδυνουν ή αναστελουν την αναπτυξη AIDS στο ατομο που μολυνθηκε.
γ)AIDS ανευ της παρουσιας τουHIV δεν αναπτυσσεται!

Εχουν γινει εκατονταδες μελετες με αποτελεσματα που αναπαραγονται σε ολοκληρο τον κοσμο!


Έχω ενα κείμενο του Mullis, απόσπασμα απο την αυτοβιογραφία του ουσιαστικά, που δικαιολογεί την δυσπιστία του. Είναι μεγάλο για να το βάλω εδώ οπότε ας πάρουμε αυτά που λές. Όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη γνώση, αλλά δεν την παρουσιάζει εκείνη τη στιγμή, είναι κατά δικούς σου ορισμούς ψευδοεπιστήμονας απο τη μία, και απ την άλλη απλά κάνει ισχυρισμούς (όπως προτιμώ να το ορίζω εγώ). Γι αυτό, δώσε έρευνες για το α. δώσε έρευνες για το β. (αφού βέβαια διαβάσεις για τις παρενέργειες των φαρμάκων, που ουσιαστικά προκαλούν ανοσοκαταστολή, άρα ιατρογενές AIDS) και γ. κατάρριψε την πρώτη
εργασία του κ. Gallo που ουσιαστικά συμφωνείς μαζί της. Έτσι γίνονται αυτές οι συζητήσεις, με την παρουσίαση στοιχείων, όχι με κραυγές "υπάρχει ένας τόνος στοιχείων, μα που ζείτε, όλοι το λένε, ρώτα όποιον θες" κλπ κλπ γιατί όλο αυτό θύμιζει ψευδοεπιστήμονες (κατα τον δικό
σου ορισμό περιέργως).

Κάτι που ίσως δε θα ξέρεις, είναι οτι ο Mullis όπως και πολλοί απ αυτούς τους επιστήμονες, κάνουν δημόσιες εκλήσεις σε όποιον μπορεί, να τους φέρει αποδείξεις, οτί το HIV προκαλεί το AIDS. Κάντο λοιπόν, στείλε email στον Mullis. Υπάρχει και μια αγγελία στο περιοδικό
Continuum που προσφέρει 10.000 δολάρια για τον ίδιο ακριβώς σκοπό. Ξέρω οτί θα πείς πώς αποκλείεται να δεχτούν τα επιχειρηματά σου επειδή είναι δογματικοί ή κάτι ανάλογο, αλλά δεν έχεις να χάσεις και τίποτα αν το κάνεις.

quote:
Dr. Heinz Ludwig Sanger, Emeritus Professor of Molecular Biology and Virology, Max-Planck-Institutes for Biochemy, Munchen. Robert Koch Award 1978:

"Up to today there is actually no single scientifically really convincing evidence for the existence of HIV. Not even once such a retrovirus has been isolated and purified by the methods
of classical virology." (Letter to Suddeutsche Zeitung 2000)

ΣΕ ΠΟΙΟ ΠΛΑΝΗΤΗ ΖΕΙΙΙΙΙ???ΠΩΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΤΕΙ!!!ΠΩΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ
ΑΠΟΜΟΝΩΘΕΙΙΙΙ???ΤΟ προβλημα του ειναι οτι δεν εχει αναγνωριστει και απομονωθει με τις μεθοδους της "κλασικης ιολογιας"?Ελεος!!!!!!!


Έλεος; Ο ίδιος ο Luc Montagnier (ο ερευνητής που πρώτος εντόπισε τον HIV, τότε που ακόμα λεγόταν LAV, πριν του τον κλέψει ο Gallo) έχει πεί οτι ποτέ δεν κατάφεραν να τον απομονώσουν. Μόνο με το PCR τα κατάφεραν, και μάντεψε ποιός είναι ο μεγαλύτερος ειδήμων + εφευρέτης του PCR. Άστο, μη κουραστείς, ο Kary Mullis. Δε μπορώ να καταλάβω όμως τι
πρόβλημα έχεις με την "κλασσική ιολογία". Την αμφισβητείς; Μήπως τη θεωρείς τεττριμένη επιστημονάρα μου; Γιατί όχι τίποτα άλλο, αλλά όλες οι υπολοιπες συσχετίσεις παθογόνων με ασθένειες, με αυτούς τους ριμαδοκανόνες γίνονται. Και αρνείσαι και 150 χρόνια αλάνθαστης
επιστημονικής πρακτικής. Γι αυτό μη κοροιδέυεις πράγματα που δεν καταλαβαίνεις.

quote:
Dr. Richard Strohman, Emeritus Professor of Cell Biology at the University of California at Berkeley:

"In the old days it was required that a scientist address the possibilities of proving his hypothesis wrong as well as right. Now there's none of that in standard HIV-AIDS program with all its
billions of dollars." (Penthouse April 1994)

Δηλαδη τι αλλο θελει να κανουν????


Να επιβεβαιώσουν πέραν πασης αμφιβολίας τη θεωρία hiv=aids. Όπως βλέπεις, αυτή η ομάδα επιστημόνων είναι πολύ πιο συντηρητική στην τήρηση των επιστημονικών κανόνων ακόμα και απο τους επιστήμονες που υποστηρίζουν το επίσημο δόγμα περί AIDS. Κάτι διαμετρικά αντίθετο με τους ψευδοεπιστήμονες, που συνήθως προσπαθούν να εισάγουν κενά δαιμόνια, όπως νέους νόμους, νέες δυνάμεις, κλπ κλπ.

quote:
Dr. Serge Lang, Professor of Mathematics, Yale University:

"I do not regard the causal relationship between HIV and any disease as settled. I have seen considerable evidence that highly improper statistics concerning HIV and AIDS have been passed off as science, and that top members of the scientific establishment have carelessly, if
not irresponsible, joined the media in spreading misinformation about the nature of AIDS." (Yale Scientific, Fall 1994)

Κε μαθηματικε πηγαινετε να διαβασετε τις μελετες.Φυσικα μαθετε λιγη ιολογια πρωτα.Και λιγη αιματολογια.Μιλαει για στατιστικες και για λαθη στατιστικων!!!!


Μήπως δε ξέρεις ανάγνωση; Ο άνθρωπος μιλάει για στατιστικές, δηλαδή για το πεδίο του. Έχεις πρόβλημα και με αυτό; Αλλά και εσείς κυρία τεχνικέ, αφού βέβαια κάνετε λίγη επανάλειψη στους κανόνες του Κοχ πρώτα, διαβάστε και εσείς τις μελέτες, γιατί προσπαθείτε εναγωνίως να βγάλετε τόσους ακαδημαικούς πιό άσχετους απο εσας. Δε μου άρεσει τόσος
πολύς σουρεαλισμός. Βέβαια, τόση ώρα που τα τσιτάτα ήταν απο ιολόγους και βιοχημικούς, δεν τόλμησες να απαξιώσεις τα πτυχία τους. Τώρα που ο εν λόγω ακαδημαικός είναι μαθηματικός, αμέσως απαξίωση (παρόλο που μιλάει για το πεδίο του) σαν καλή ψευδοεπιστήμονας έτσι; Πολύ σοβαρή κριτική κάνεις.

quote:
Dr. Etienne de Harven, Emeritus Professor of Pathology, at the University of Toronto: Dr. Etienne de Harven

"Dominated by the media, by special pressure groups and by the interests of several pharmaceutical companies, the AIDS establishment efforts to control the disease lost contact with open-minded, peer-reviewed medical science since the unproven HIV/AIDS hypothesis
received 100% of the research funds while all other hypotheses were ignored." (Reappraising AIDS Nov./Dec. 1998)

Και εδω εχουμε συνομωσιολογια.ΟΛΗ Η ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ ειναι πουλημενη λοιπον και ολες οι μελετες επιτηδες λανθασμενες.Και φυσικα ολοι οι μολυσμενοι με HIV που πεθαινουν απο AIDS ειναι κατα φαντασιαν ασθενεις!!!!


Μήπως δε ξέρεις καλά αγγλικά ή επίτηδες "πέφτεις" στο σφάλμα της διαστρέβλωσης της πηγής; Ο άνθρωπος μιλάει για λογοκρισία (και όχι για συνομωσία, έχει τρομερή διαφορά) και μάλιστα απο συγκεκριμένους οργανισμούς και ΟΧΙ απ όλη την επιστημονική κοινότητα. Δεν
ασχολείται όλη η επιστημονική κοινότητα με τους ιούς, και ειδικότερα με τον HIV ξέρεις. Όσο για αυτούς που πεθαίνουν που λές, να σου πώ οτι αυτοί οι επιστήμονες αμφισβητούν τη δράση του HIV, όχι την ύπαρξη του AIDS. Το γιατί βρίσκεται HIV σε αυτούς που έχουν AIDS (αλλά όχι
σε όλους όσους πάσχουν απο AIDS όπως είδες παραπάνω) θα έπρεπε να το ξέρεις αφού ξέρεις τους rethinkers απο το 2000-2001 εξυπνάκια κλπ κλπ.

quote:
Dr. Charles Thomas, former Professor of Biochemistry, Harvard and John Hopkins Universities:

"The HIV-causes-AIDS dogma represents the grandest and perhaps the most morally destructive fraud that has ever been perpetrated on young men and women of the Western world." (Sunday Times (London) 3 April 1994)

Το δογμα ο HIV προκαλει AIDS ειναι μια ηθικα καταστρεπτικη απατη κατα τον κο JOSEPH SONNABEND.Oι αλλοι επιστημονες διαφωνουν...


Να υποθέσω ότι ρώτησες όλους τους υπόλοιπους επιστήμονες; Απ όλες τις επιστήμες; Ήθελα να ήξερα τι θες και μιλάς περί επιστημονικής μεθόδου όταν τα περισσότερα επιχειρηματά σου δεν συνάδουν ούτε καν με τους λογικούς κανόνες (τα θεμέλια της επιστημονικής μεθόδου δηλαδή). Επίκληση στις πεποιθήσεις της μάζας λοιπόν. Επίσης, οι περισσότεροι επιστήμονες είναι και χριστιανοί, αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν επιστημονικές αποδείξεις για το θείο; Όχι, βέβαια. Η σωστή απάντηση, είναι να παραπέμψεις σε έρευνα που να καταρίπτει τα λεγόμενα
του συγκεκριμένου κυρίου, καί όχι να μιλάς για πεποιθήσεις μάζας που ουσιαστικά δε ξέρεις κιόλας.

quote:
Dr. Joseph Sonnabend, New York Physician, founder of the American Foundation for AIDS Research (AmFAR):Joe Sonnabend

"The marketing of HIV, through press releases and statements, as a killer virus causing AIDS without the need for any other factors, has so distorted research and treatment that it may have caused thousands of people to suffer and die." (Sunday times (London) 17 May 1992)

Και εδω συνομωσιολογια...


Μπα δε νομίζω, εγώ θα έλεγα δική σου ασχετοσύνη με την ιστορία της ανακάλυψης του AIDS, τη συνέντευξη τύπου του Robert Gallo με την υπουργό υγείας της αμερικής ΠΡΙΝ δημοσιευθούν οι εργασίες του στο Nature και φυσικά πριν περάσουν απο peer review κλπ κλπ. Και εδώ
ανούσιες απορρίψεις με άλλα λόγια.

quote:
r. Harvey Bialy, Molecular Biologist, former editor of Bio/Technology and Nature Biotechnology:

"HIV is an ordinary retrovirus. There is nothing about this virus that is unique. Everything that is discovered about HIV has an analogue in other retroviruses that don't cause AIDS. HIV only contains a very small piece of genetic information. There's no way it can do all these elaborate things they say it does." (Spin June 1992)

Yπαρχουν οι SIV των πιθηκων που προκαλουν ανασοκαταστολη στους πιθηκους αλλα αυτο διεφυγε μαλλον της άνωθεν λαμπρης ευφυιας!!!!Eπιπλεον ο HIV οπως ΟΛΟΙ οι ιοι,μπορει να περιεχει λιγα γονιδια αλλα δεν ειναι η υπαρξη μεγαλου μεγεθους γενετικου υλικου που κανει ενα μικροβιο επιβλαβες.Με τα λιγα του γονιδια,ο HIV εισδυει στο κυτταρο,μεταγραφει το RNA του,το ιικο DNA ενσωματωνεται στο κυτταρικο DNA,παραγει εκατονταδες κοματια ιικου RNA και ιικων πρωτεινων τα οποια κατοπιν ενωνονται σχηματιζοντας τα σωματιδια του ιου τα οποια τελικα εξερχονται απο το κυτταρο ξενιστη.Ολη αυτη η διαδικασια καταστρεφει το κυτταρο
ξενιστη.Με την παροδο του χρονου ολοενα και περισσοτερα κυτταρα ξενιστες πεθαινουν,ο οργανισμος δεν μπορει να αναπληρωσει το κενο με την παραγωγη νεων κυτταρων και τελικα το ανοσοποιητικο καταρρεει....


Πρώτον, ο SIV τις περισσότερες φορές ΔΕΝ προκαλεί SAIDS (Simian AIDS για να είμαστε ακριβείς) ακόμα και σε πιθήκους με υψηλά ιικά φορτία και απ την άλλη, ο SIV δεν είναι ανθρώπινος ιος, το ξέχασες; Τα υπόλοιπα που λές όχι μόνο δεν υσχίουν αλλά δεν τα υποστηρίζουν και οι κύριοι εκπρόσωποι της επίσημης θεωρίας. Δεν έχει βρεθεί ακόμα ο τρόπος
που ο ιός καταστρέφει το κύτταρο. Ο HIV δεν σκότωνε τα κύτταρα της αθάνατης καλλιέργειας του Gallo, απλά αναπαραγόταν. Βάσει της δικής σου θεωρίας άλλωστε, ένα υψηλό ιικό φορτίο θα έπρεπε να σημαίνει χαμηλό ποσοστό CD4 Τ λεμφοκυττάρων. Πρόσφατη έρευνα έδειξε όμως οτι κατα 93% το ποσοστό ιών και λεμφοκυττάρων δε συσχετίζονται. Ειδικότερα στην έρευνα
Predictive Value of Plasma HIV RNA Level on Rate of CD4 T-Cell Decline in Untreated HIV Infection, Benigno Rodríguez et al. 2006

Και ένα σχόλιο απ τα πολλά απ το http://www.upi.com/NewsTrack/Science/20060926-055537-6694r/

The researchers found only a small proportion of the rate at which CD4 cells are lost could be explained by plasma HIV RNA level, suggesting more than 90 percent of the determinants of CD4 cell decline are not reflected in the amount of virus in blood.

με άλλα λόγια το ποσοστό ιού δεν έχει ως απαραίτητο αποτέλεσμα την καταστροφή των λεμφοκυττάρων. Αυτό, σύμφωνα με την επιστημονική μέθοδο πάντα, υποδηλώνει συσχετισμό το πολύ πολύ αλλά με τίποτα αιτία. Κατάλαβες;

quote:
Dr. Roger Cunningham, Immunologist, Microbiologist and Director of the Centre for Immunology at the State University of New York at Buffalo:

"Unfortunately, an AIDS 'establishment' seems to have formed that intends to discourage challenges to the dogma on one side and often insists on following discredited ideas on the other." (Sunday Times (London) 3 April 1994)

Και περισσοτερη συνομωσιολογια.Ενα κατεστημενο που λεει ψεματα σε ολο τον κοσμο...


Μαρέσει που όταν σχολίασες τον μαθηματικό που μίλαγε για στατιστικές σχεδόν είπες οτι δεν είναι κατάλληλος να μιλάει λόγω άσχετης ειδικότητας, αλλά τώρα που μιλάει ενας μικροβιολόγος τσιμουδιά. Αυτό είναι επιλεκτική και φυσικά άκυρη κριτική. Το χειρότερο όμως
είναι οτι δείχνει υποκρισία. Εκτός απο ανούσια σχόλια, παρακαλώ προσπάθησε να αντικρούσεις τα λεγομενά τους με στοιχεία.

quote:
* Dr. Gordon Stewart, Emeritus Professor of Public Health, University of Glasgow: Prof. Gordon Stwart

"AIDS is a behavioural disease. It is multifactorial, brought on by several simultaneous strains on the immune system - drugs, pharmaceutical and recreational, sexually transmitted diseases,
multiple viral infections." (Spin June 1992)

AIDS χωρις την παρουσια και την δραση του HIV δεν αναπτυσσεται....


Αυτό που λές χρειάζεται μια παραπομπή, που είναι; Άσε που σου είπα οτι στην αρχική έρευνα του Gallo, ο ιός βρέθηκε στο 36% των ασθενών με AIDS. Πρέπει να ενημερωθείς καλύτερα. Και χωρίς παρουσία του HIV αλλά ακόμα και χωρίς τη δράση του ακόμα και οταν είναι παρών, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις ατόμων με υψηλό ποσοστό λευκοκυττάρων που ταυτόχρονα
έχουν και υψηλό ιικό φορτίο όπως έδειξε η προηγούμενη έρευνα του 2006.


quote:
* Dr. Alfred Hässig, (1921-1999), former Professor of Immunology at the University of Bern, and former director Swiss Red Cross blood banks:Prof. Alfred Hassig

"The sentence of death accompanying the medical diagnosis of AIDS should be abolished."
(Sunday Times (London) 3 April 1994)

Μας λεει οτι δεν ειναι απαραιτητο να πεθανεις απο AIDS.Πραγμα απολυτως σωστο!


Έχεις διαβάσει τίποτα περί των παρενεργειών του AZT; Προκαλεί ανοσοκαταστολή, αν αυτό σου λέει κάτι.

quote:
* Dr. Charles Thomas, former Professor of Biochemistry, Harvard and John Hopkins Universities:

"The HIV-causes-AIDS dogma represents the grandest and perhaps the most morally destructive fraud that has ever been perpetrated on young men and women of the Western world." (Sunday Times (London) 3 April 1994)

Μας λεει οτι το HIV-AIDS δογμα ειναι η μεγαλυτερη και η πλεον ηθικα καταστρεΠτικη απατη...Η επιστημονικη κοινοτητα διαφωνει.


Η επιστημονική κοινότητα κατά πλειοψηφία λατρεύει τον χριστιανικό θεό, δοξάστε τον. Άλλη μια φορά, επίκληση στη πεποίθηση της μάζας και χωρίς στοιχεία μάλιστα. Εντελώς παραπλανητικές οι παρατηρήσεις σου και εκτός θέματος. Να σου θυμίσω επίσης, οτι η επιστήμη προχωράει βάσει στοιχείων και έρευνας, ΟΧΙ μέσω του τι νομίζει η εκάστοτε πλειοψηφία.

quote:
* Dr. Joseph Sonnabend, New York Physician, founder of the American Foundation for AIDS Research (AmFAR):Joe Sonnabend

"The marketing of HIV, through press releases and statements, as a killer virus causing AIDS without the need for any other factors, has so distorted research and treatment that it may have caused thousands of people to suffer and die." (Sunday times (London) 17 May 1992)

Και περισσοτερη συνομωσιολογια.


Και περισσότερη κατηγοριοποιήση και ασχετολογία ως κριτική. Αλλά για να δούμε τι λέει ο ίδιος ο Montagnier για άλλους παράγοντες στην ασθένεια (η επίσημη άποψη, θυμίζω, μιλάει για σκέτο τον HIV ως αιτία)

“AIDS does not inevitably lead to death, especially if you suppress the co-factors that support the disease. It is very important to tell this to people who are infected.... I think we should put
the same weight now on the co-factors as we have on HIV.”

“Psychological factors are critical in supporting immune function. If you suppress this psychological support by telling someone he’s condemned to die, your words alone will have condemned him.”

“We did not purify [isolate] ... We saw some particles but they did not have the morphology [shape] typical of retroviruses ... They were very different ... What we did not have, as I have always recognized it, is that it was truly the cause of AIDS.”

Interview with Djamel Tahi-1997

— Dr. Luc Montagnier, Virologist, co-discoverer of HIV, Pasteur Institute, Paris

Όχι μόνο δεν αρκεί απο μόνος του ο ιός (κατά Montagnier) αλλά και αυτό που ανακάλυψαν δεν είχε τυπική μορφολογία. Το πρόβλημα όμως είναι οτι η αναγνώριση και η ταυτοποίηση των ιών γίνεται βάσει μορφολογίας.

quote:
* Dr. Andrew Herxheimer, Emeritus Professor of Pharmacology, UK Cochrane Centre, Oxford:

"I think zidovudine [AZT] was never really evaluated properly and that its efficacy has never been proved, but it's toxicity certainly is important. And I think it has killed a lot of people. Especially at the high doses. I personally think it not worth using alone or in combination at all."

(Continuum Oct. 2000)

Εδω ασκειται κριτικη στο AZT οχι στην θεση της επιστημονικης κοινοτητας οτι το AIDS προκαλειται απο τον HIV.


Δεν είναι θέση της επιστημονικής κοινότητας πρώτα απ όλα, γιατί όπως βλέπεις, και οι κριτικοί αυτής της άποψης ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ είναι και αρθρώνουν την κριτική τους επιστημονικά. Χωρίς συκοφαντείες δε μπορείς να λειτουργήσεις; Δεν είναι η πρώτη φορά που υπάρχουν διαφορές απόψεων στην επιστημονική κοινότητα, είναι κάτι σχεδόν τυπικό. Όσον αφορά το AZT, είναι γνωστό οτι προκαλεί ακριβώς τα ίδια συμπτώματα με αυτά που θεωρούνται σαν συμπτώματα του AIDS, με άλλα λόγια είναι μια μορφή κυκλικής λογικής. Δίνοντας AZT και σκοτώνοντας τον ασθενή, δε μπορείς να κατηγορήσεις το AIDS. Εγώ αυτή τη λογική πάντως, προτιμώ να την
λέω ομοιοπαθητική.

quote:
* Dr. Etienne de Harven, Emeritus Professor of Pathology, at the University of Toronto: Dr. Etienne de Harven

"Dominated by the media, by special pressure groups and by the interests of several pharmaceutical companies, the AIDS establishment efforts to control the disease lost contact with open-minded, peer-reviewed medical science since the unproven HIV/AIDS hypothesis
received 100% of the research funds while all other hypotheses were ignored." (Reappraising AIDS Nov./Dec. 1998)

Και αλλη συνομωσιολογια...


Και άλλη αδυναμία απάντησης απο το μέρος σου και συκοφαντία.

quote:
* Dr. Bernard Forscher, former editor of the U.S. Proceeding of the National Academy of Sciences:

"The HIV hypothesis ranks with the 'bad air' theory for malaria and the 'bacterial infection' theory of beriberi and pellagra [caused by nutritional deficiencies]. It is a hoax that became a scam." (Sunday Times (London) 3 April 1994)

Ο τυπος πιστευει οτι η μαλαρια (ελονοσια) δεν προκαλειται απο το πλασμωδιο της ελονοσιας αλλα απο διατροφικες διαταραχες,στο AIDS θα κολησει???


Είτε είσαι εντελώς άσχετη με το θέμα είτε χαζή, θα προτιμήσω το πρώτο. Το σίγουρο πάντως είναι οτι αποδυκνείεσαι εντελώς ανεπαρκής για να κάνεις αυτή τη κριτική. Το bad air theory, στα ελληνικά μιασματική θεωρία, ήταν μια θεωρία περι μετάδοσης των ασθενειών, που αποδιδόταν
στον "κακό αέρα" ο οποίος υποτίθεται οτι μετέφερε κομμάτια σήψης. Η τελευταία ασθένεια η οποία προσπαθήθηκε να εξηγηθεί έτσι ήταν η μαλάρια (εξ ου και το ονομά της, mala aria στα ιταλικά κακός αέρας). O Forscher λοιπόν συγκρίνει τη θεωρία HIV=AIDS με την μιασματική θεωρία που είχαν για τη μαλάρια και με τις θεωρίες οτι το μπερι μπερι και η πελλαγκρα
προκαλούταν απο βακτήρια. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις ή προτιμάς να καταφεύγεις στη στρέβλωση πηγής και στο ad hominem, λόγω χαρακτήρα;

quote:
Να σημειωσουμε ακομη ΟΛΕΣ σχεδον οι αποψεις που αντιτιθονται στην συνδεση AIDS-HIV χρονολογουνται απο το 1996 και πριν.Ειναι παλαιες αποψεις και φυσικα δεν ειναι παραξενο να υπηρξε στην αρχη διαφωνια μεταξυ των επιστημονων για το αν το AIDS συνδεεται με τον HIV.Χρεiαστηκε χρονο μεχρι να συκγεντρωθουν τα στοιχεια και φυσικα καποιοι επιστημονες στην αρχη δεν πειθονταν.Αυτες τις αποψεις μαζεψαν οι τσαρλατανοι και τις διαφημιζουν ως "αποδειξη" οτι το AIDS δεν προκαλειται απο τον HIV...

Το 1996 ειναι η "αρχή στην οποία οι επιστήμονες δεν πείθονταν"; Είχαν ήδη περάσει 12 χρόνια απ την εδραίωση της πεποίθησης οτι το HIV προκαλεί το AIDS (1984). Το να λές οτι χρειάστηκε χρόνος να συγκεντρωθούν στοιχεία, με μόνη λογική συνέπεια του επιχειρηματός σου, οτι μαζευόντουσαν στοιχεία ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΟ 1996 ΓΙΑ ΝΑ ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΘΕΙ ΟΤΙ ΤΟ HIV ΠΡΟΚΑΛΕΙ ΤΟ AIDS, είναι μόνο εναντίον σου. Αλλά παρόλο που κάνεις λάθος, πάρε μερικές πιο "φρέσκες" απόψεις αφού οι άλλες σου φαινόντουσαν "παλαιές"

“The transmission of AIDS from person to person is a myth. The homosexual transmission of AIDS in Western countries, as well as the heterosexual transmission of AIDS in Africa and in other underdeveloped countries, is an assumption without any scientific validation.”
Virusmyth.net, Sep. 2000

— Dr. Roberto Giraldo, MD, specialist in internal medicine, infectious and tropical diseases, New York. Former Chairman of the Department of Microbiology and Parasitology, University of Antioquia, Medellin, Colombia. Author, Aids and Stressors

“There is no specific etiologic agent of AIDS. The disease arises as a result of a cumulative process following a period of exposure to multiple environmental factors...”
“Debating AZT,” 2000

“With the ‘discovery’ of HIV as the putative, universally infectious retrovirus and the conversion of this hypothesis into a dogma by the consensus, all dissent began to be suppressed by anonymous censorship, which became absolute, amazingly pervasive, and apparently immune
from disclosure of conflicts of interests. On many occasions, I have been asked by the BBC and other networks to talk about AIDS only to find, at the last minute, that my appearance was canceled.”

“Colleagues and I attempting to publish have met an unholy alliance intent on rejecting any papers that offer serious criticisms of the orthodoxy. The mainstream journals and media — whenever they are presented with reasonable doubts about Aids — close ranks like regimented clams … There are, naturally, vested interests involved; many bodies and individuals receive high rewards for their work within orthodox AIDS science. Underlying much of this, the pharmaceutical companies have their own obvious agenda.”

Index on Censorship, UK, Issue 3, 1999

— Dr. Gordon Stewart, MD, Emeritus Professor of Public Health, University of Glasgow. Former Consultant Physician (Epidemiology and Preventive Medicine) to National Health Service (UK)and WHO. Author of over 100 journal articles and contributions to symposia, as well as such books as Trends in Epidemiology and The Penicillin Group of Drugs.


“While the experts, with their statistics, would have one believe that there exists an extremely serious HIV/AIDS epidemic [in Africa], no trace of an epidemic is observable in the field. All that can be seen is a very poor, under-nourished population suffering from malaria, endemic immunodeficiency and common illnesses.”

“The facts very clearly demonstrate that the endemic African immunodeficiency has nothing to do with a hypothetical ‘HIV,’ but is, rather, the result of malnutrition and its corollaries.”

“The so-called ‘HIV’ tests are unspecific; the positive results they may give are misleading and lead to the false belief in the existence of a viral epidemic. A positive test — and this applies especially to Africa — is not a sign of a specific viral infection. These so-called ‘HIV’ tests are deceptive, in that the positive results give the illusion that a precise diagnosis has been made.”

“And yet, it is these very same misleading [HIV test] results which constitute the basis of official statistics and which lead, first the experts, then the scientists, medical doctors, newspaper reporters, and finally the general public to believe that Africa is being ravaged by a specific viral infection called ‘HIV/AIDS!’ People speak of an epidemic of ‘HIV/AIDS,’ but the only thing which has the appearance of an epidemic is what I would call the ‘epidemic of tests,’ an artificial epidemic which is being actively promoted.”

“[The HIV tests] are also dangerous because they cause panic and stigmatization, they lead to the use of toxic anti-viral drugs and they draw attention away from the real sources of immune system deficiencies. Common sense and scientific reason dictate their abandonment.”

“For more than 15 years, the various scientific, medical and mass media alike have ceaselessly portrayed Africa as the continent caught in the grip of a new deadly sexually transmitted infection, and doomed to the most somber future imaginable. Yet, during this very same period,
the population that was in the eye of the cyclone and received no specific treatment has continued to increase as before.”

“In 1985, the newly out ‘HIV’ tests detected the first HIV-positive individuals in precisely this same [Tanzania] border area…According to the experts, this region was doomed to be decimated, unless energetic measures were taken to combat this new deadly virus.

“Fifteen years later, we can begin to take stock of the situation. The following are official census results: For Tanzania, a regular upward curve can be observed for the period 1967 to 2002, with a [population] growth of 49% between 1988 and 2002. There is no drop in the population. For the Kagera region, we see the same upward curve, with 53% growth between 1988 and 2002.”

“…‘HIV’ tests were conducted [in Tanzania], but they led to the observation that sick children, whether ‘HIV’-positive or ‘HIV’-negative, recuperated equally well, so long as they received
adequate nutrition and medical attention.”

“To state that the priority, with respect to emergency humanitarian aid, should be given to the fight against ‘HIV’ and to giving those countries the possibility of buying cheap-priced anti-viral
products is just as irrational as saying to someone suffering from acute vitamin C deficiency, ‘Sir, I see that you are suffering from scurvy. You’d better go buy yourself some antibiotics and
condoms.’”

December 8, 2003, address to European Parliament Conference on AIDS in Africa, Brussels— Dr. Marc Deru, MD, Visé, Belgium

“The National Institutes of Health, the Centers for Disease Control, the Medical Research Council, and the World Health Organization are terrorizing hundreds of millions of people around the world by their reckless and absurd policy of equating sex with death. Linking sex to
death has put these organizations in an impossible situation. It would be intolerably embarrassing for them to admit at this late date that they are wrong, that AIDS is not sexually transmitted. Such an admission could very well destroy these organizations or at the very least put their future credibility in jeopardy. Self preservation compels these institutions to not only maintain but to actually compound their errors, which adds to the fear, suffering, and misery of
the world — the antithesis of their reason for being.”

British Medical Journal Rapid Response, 18 April 2003
— Dr. David Rasnick, PhD, Biochemist, Protease Inhibitor Developer, University of California

ΟΛΕΣ πριν το 96 λοιπόν; Και πρόσεχε ποιον λές τσαρλατάνο γιατί ουσιαστικά οι τσαρλατάνοι είναι οι ίδιοι οι επιστήμονες που εκφράζουν αυτές τις απόψεις.

quote:
1.Δεν ανηκουν ολοι σε αυτη την ομαδα.Απλα οι RETHINKERS βουτηξαν καποιες δηλωσεις τους και τις πασσαρουν σα "αποδειξεις" οτι το AIDS δεν προκαλειται απο τον HIV.Ολες οι δηλωσεις σχεδον χρονολογουνται απο δεκαετια και παλαιοτερα.Μερικες απο τις δηλωσεις,δεν λενε καν οτι το AIDS δε προκαλειται απο HIV.Λενε διαφορα αλλα πραγματα πχ κριτικη στην αποτελεσματικοτητα του AZT.

Και οι RETHINKERS ποιοι είναι; Οι αποδείξεις των RETHINKERS είναι αποκλειστικά εκφραζόμενες με επιστημονικές έρευνες, και δεν προσπαθούν να πείσουν κανένα με τσιτάτα. Τα τσιτάτα προσφέρονται σαν αντεπιχείρημα στη κλασσική παπαγαλία των MEDIA ότι οι RETHINKERS είναι λίγοι, ελάχιστοι, μια ασήμαντη μειοψηφία κλπ. Αυτοί που εκφράζουν αυτές
τις απόψεις είναι οι RETHINKERS, σοβαρέψου. Και η κριτική στο AZT σχεδόν αποκλειστικά απο RETHINKERS γίνεται, επειδή θεωρούν οτί αυτό προκάλει τους θανάτους στους οροθετικούς και όχι ο ιός. Κατα τα άλλα έχεις γνώση του τι λένε οι rethinkers ε;

quote:
Aς παμε στην δηλωση του Gallo.ΛΕΕΙ ΚΑΤΑ ΛΕΞΗ ΔΕΝ ΒΡΗΚΑΜΕ HIV DNA ΣΕ ΚΥΤΤΑΡΑ ΤΟΥ ΣΑΡΚΟΜΑΤΟΣ ΚΑΠΟΖΙ (KS).TO SARKOMA KAPOSI ειναι ενα ειδος καρκινου που εμφανιζεται συχνα σε ατομα με ανοσοκαταστολη.Ενα ιδιαιτερο ειδος KS εμφανιζεται σε ατομα με AIDS.Εψαξαν λοιπον να βρουν ΕΑΝ ΕΙΝΑΙ Ο HIV αυτος που μολυνει τα κυτταρα του σαρκοματος Kaposi και τα μετατρεπει σε καρκινικα.Δεν βρηκαν HIV στα κυτταρα αυτα.ΑΛΛΑ ΤΟΣΟ Ο GALLO ΟΣΟ ΚΑΙ Η ΟΜΑΔΑ ΤΟΥ LUKE MONTAGNIER (Ινστιτουτο Παστερ Παρισι,πρωτοι οι Γαλλοι εντοπισαν τον HIV αμα θες να μαθεις), εχουν εντοπισει τον HIV ΣΕ CD4+ λεμφοκυτταρα (που ειναι τα κυτταρα-ξενιστες του)...Εχουν δε καταγραψει τοσο αυτοι οσο και αλλοι τον μηχανισμο
διεισδυσης και καταστροφης τους απο τον HIV (τον οποιο μηχανισμο θα παραθεσω παρακατω μπας και μαθεις τιποτα σωστο).

Αν και έδειξες δέιγματα στρέβλωσης πηγής και πριν, εκπλήσομαι απ το θράσσος με το οποίο το ξανακάνεις. Ο Gallo λοιπόν λέει ΚΑΤΑ ΛΕΞΗ τα εξής:

Δε ξέρω αν ξεκαθάρισα αυτό το σημείο αλλά νομίζω ότι όλοι εδώ ξέρουν ότι ποτε δε βρήκαμε DNA του HIV σε καρκινικά κύτταρα του σαρκώματος Καπόζι. Οπότε δεν μετατρέπεται απευθείας. ΚΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΔΕ ΒΡΗΚΑΜΕ ΠΟΤΕ DNA ΤΟΥ HIV ΣΕ Τ-ΛΕΜΦΟΚΥΤΤΑΡΑ, ΑΝ ΚΑΙ ΚΟΙΤΑΞΑΜΕ ΜΟΝΟ ΣΕ ΛΙΓΑ. Οπότε με άλλα λόγια, δεν είδαμε ποτέ το ρόλο του HIV ως μετατροπικού ιού με κανένα τρόπο. Ο ΡΟΛΟΣ ΤΟΥ HIV ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΜΕΣΟΣ.

Σου ξέφυγε η μεσαία πρόταση; Μήπως δεν την είδες καλά; Ο ίδιος ο Gallo λοιπόν λέει ότι δεν βρήκαν ποτέ τον HIV σε λεμφοκύτταρα, δηλαδή δεν είναι γνωστός και ΣΙΓΟΥΡΑ δεν είναι ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟΣ ο μηχανισμός θανάτου των λεμφοκυττάρων. Όχι μόνο αυτό όμως, αλλά και δεν αποδυκνείεται οτι τα σαρκώματα Καπόζι οφείλονται στον HIV. Τώρα αυτά τα σχολιάκια, να
μάθω και εγώ τίποτα σωστό κλπ, μη τα κάνεις τουλάχιστον εσύ. Φάνηκε νομίζω αρκετά πριν, οτι πρέπει ..τουλάχιστον να κάνεις μια γερή επανάληψη.

quote:
Γιατι στην Ευρωπη γινονται προσπαθειες ενημερωσης του κοινου,γιατι διδασκεται το ασφαλες σεξ,γιατι πηραμε μετρα που ελεγχουν το αιμα και τα παραγωγα του ΓΙΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟΝ ΛΟΓΟ το AIDΣ δεν ειναι μαστιγα στην Ευρωπη!ΑΛΛΑ ετσι και χαλαρωσουμε τα μετρα θα παθουμε τα ιδια με τον τριτο κοσμο.

Μόνο που ξέρεις, αμφισβητείται η εγκυρότητα του HIV τεστ και τα "μέτρα" δεν έχουν καμία επίδραση πάνω σε πλυθησμούς που απλά δεν θέλουν να φοράνε προφυλακτικά (πχ η Γερμανία). Οι έρευνες σε διαψεύδουν. Περιττή λοιπόν η κινδυνολογία σου και ανευ βάσης.

quote:
Καθολου δεν μπερδευονται τα πραγματα.Η μεταδοση του HIV απο γυναικα σε ανδρα ειναι αριστα τεκμηριωμενη ΚΑΙ δεν σωζουν την θεση σου παιχνιδια με τις στατιστικες.

Η έρευνα της Padian et al σε αντίθεση με τα λεγόμενα σου, είναι άριστα τεκμηριωμένη. Εσύ απλά επικαλείσαι στοιχεία που δεν είσαι σε θέση να αναφέρεις (παραπομπή σε έρευνες κλπ) ΑΡΑ ουσιασστικά δεν λες απολύτως τίποτα. Αλλά, μπορώ να μάθω ποιά είναι η "θέση" μου και απο τι δε με "σώζουν" τα "παιχνίδια" με τις στατιστικές; Απ την άτυπη σταυροφορία σου που ουσιαστικά κινείται απο κομπλεξισμό και άγνοια; Μου φαίνεται πως η έπαρση σου συναγωνίζεται τις γνώσεις σου στο θέμα αν και με αυτό που λέω, μάλλον υποτιμώ την έπαρση. Αν θεωρείς τη συγκεκριμένη έρευνα "παχνιδί" και στρεβλή, τότε παρουσίασε την κριτική σου με επιχειρήματα και με επιστημονική μέθοδο, γιατί μέχρι τότε αυτή η κενολογία σου παραμένει απλή συκοφαντία και argumentum ad hominem.

quote:
Παντως αν θες εσυ και οι ομοιδεατες σου να γινετε πειραματοζωο καθολου δεν με πειραζει.

Οι ανδρες της ομαδας,να κανουν σεξ με γυναικες HIV θετικες χωρις προφυλακτικο.

Αν αρνειστε οχι μονο την μεταδοση του HIV απο γυναικα σε ανδρα αλλα και γενικα την συνδεση HIV-AIDS να μεταγγιστει σε εσας μολυσματικη δoση HIV.Aφου ο HIV δεν προκαλει AIDS δεν εχετε τιποτα να φοβηθητε.Ειναι ενας "αβλαβης ιος υπερβολικα απλος για να προκαλεσει βλαβη"...

Paradoxically, no heterosexual epidemic has occurred, and no evidence of female prostitutes transmitting HIV or AIDS into the heterosexual community exists for any Western nation.

Υπαρχουν δεκαδες καταγεγγραμενες περιπτωσεις μεταδοσης HIV απο πορνη σε ανδρα.Διασημο θυμα ο μπασκεμπολιστας Majic Jonson...


Ποίοι ομοιδεάτες μου; Προσωπικά δε παίρνω θέση, απλά υπερασπίζομαι μια θέση η οποία δεν είχε υποστηρικτές εδώ και της είχατε επιτεθεί όλοι. Μη με ταυτίζεις με την υπεράσπιση μου.

Αυτά που λές (να κάνουν σεξ οι rethinkers με οροθετικές, να δεχτούν τον HIV στο αίμα τους κλπ) είναι, με το συμπάθιο, του κώλου. Πέρα απ το γεγονός, ότι αν είχες σοβαρά επιχειρήματα δε θα κατάφευγες ποτέ σε κάτι τόσο φθηνό, είναι και λογικά λάθος. Λέγεται επίκληση στην προσωπική πρακτική. Το αν κάποιος δεν εφαρμόζει αυτά που κυρήτει, δεν είναι λόγος λογικής αμφισβήτησης των επιχειρημάτων του. Εκτός απο θέματα ηθικής βέβαια, που τότε ισχύει σε ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ περιπτώσεις. Άκυρο και αυτό το επιχείρημα. Για την αξία της πληροφορίας όμως και μόνο, να πω εδώ οτι ο Duesberg είχε ζητήσει δείγμα ιού για να το βάλει σε κυκλοφορία στο
αίμα του. Όχι πως αν το έκανε θα αποδύκνειε τίποτα, απλά για να δείς οτι οι rethinkers δεν είναι υποκριτές (ειδικά όταν τόσοι rethinkers είναι ταυτόχρονα και ασθενείς, και εφαρμόζουν τις πεποιθήσεις τους πάνω στο σώμα τους).

Παράδειγμα ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΩΝ περιπτώσεων ο Magic Johnson; Και απο πότε δηλαδή η επιστημονικά ορισμένη "καταγεγραμμένη περίπτωση" είναι απλά ο μια περίπτωση δημοσιευμένη στα media; Αυτό είναι ανεκδοτολογία και το ξέρεις πολύ καλά. Δεν μπορούμε να είμαστε καθόλου σίγουροι για το πώς κόλλησε ο Johnson, και τα λεγόμενα του σε καμία περίπτωση δε μπορούν να θεωρηθούν αληθινά πέρα απο κάθε αμφιβολία (εκτός και αν μπορεί κανείς εδώ να μας βεβαιώσει οτί ποτέ πχ δεν έκανε αλλαξοκωλιές).

quote:
Η μονη ερευνα του ποδαριου ειναι η δικια σου και αυτηνης της
δημοσιογραφου.Δυστυχως γιαυτην και τους ομοιδεατες ΣΑΣ,η συνδεση HIV-ΑΙDS ειναι ΑΡΙΣΤΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ και το ιδιο και η σεξουαλικη μεταδοση του HIV απο γυναικα σε ανδρα.

Είπαμε οτι δεν είμαι ομοιδεάτης, πάει αυτό. Η παιδιάστικη συμπεριφορά (-κάνεις λάθος. -όχι ΕΣΥ! κάνεις λάθος) είναι αναγκαία; Αφού είναι άριστα τεκμηριωμένη παρουσίασε τα τεκμήρια.

"Πρίν απο 10.000 χρονια, ήρθαν εξωγήινοι, μπόλιασαν τα πιθήκια με εξωγήινο DNA απο τον σείριο ώστε να γίνουμε άνθρωποι, αλλά άφησαν και εναν κακό ιό, μεταδιδόμενο με τη σεξουαλική επαφή στα άλλα πιθήκια, για να μη γίνουμε ποτέ ανώμαλοι, αμαρτωλοί και κτηνοβάτες. Είναι ΑΡΙΣΤΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ."

Μόνο με τον ισχυρισμό αλλά χωρίς τα τεκμήρια, και αυτο που έγραψα εδώ, και αυτό που λές εσύ βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο. Στο επίπεδο της ΜΗ-ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗΣ. Το ποιος κάνει έρευνα του ποδαριού και ποιός στηρίζει τα λεγομενά του λογικά και με στοιχεία, νομίζω φαίνεται ξεκάθαρα.


quote:
Oι ad honimem επιθεσεις σου αλλα και η εκκληση στο συναισθημα (μιλας σε ατομο που περασε τρομερη περιπετεια με την υγεια της,αντε να μην σου κατεβασω κανα καντηλι και ριξω το επιπεδο) δεν συνιστουν επιχειρηματα.Ουτε τα παιχνιδια με τις στατιστικες ΟΥΤΕ το να διαστρεβλωνεις δηλωσεις επιστημονων,ουτε να φερνεις μελετες δεκαετιας σαν αξιοπιστες,ουτε να προβαλεις δηλωσεις επιστημονων εκτος περιεχομενου.(οπως του Gallo που μιλουσε για το σαρκωμα Kaposi και του αλλου επιστημονα που αναφεροταν στο AZT).

Να τώρα θα φταίω εγώ να σου πώ οτι χρησιμοποιείς λεξούλες που δε ξέρεις τι σημαίνουν; To argumentum ad hominem δεν είναι το να σε πω πχ ηλίθια ή σιχαμένη ή ασχημομούρα. Το ad hominem είναι να πώ οτι ΤΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΣΑΙ Η

Δεν έχω καμία όρεξη να μπώ ανάμεσα σε τσακωμούς κλπ, ουτε γενικά είχα πολλές φορές την όρεξη να γράψω εδω μέσα, μου αρκούσε η ανάγνωση αλλά εδω πέρα το πράγμα ξέφυγε λιγάκι. Βλέπω ένα άτομο με ένα τόνο αλαζονίας και ξυπασμού να λεεί ένα άλλο άτομο, ένα άτομο που ανήκει στη κατηγορία των μοντέρνων "΄λεπρών", λαλημένο και γιατί; Επειδη έχει διαφορετική άποψη; Και να συνεχίζει η ξυπασμένη συμπεριφορά μέχρι το σημείο που να λεει οτι είναι άσχετη. Επειδή τυχαία είχα διαβάσει 5-10 πράγματα για αυτό το θέμα πριν καιρό, και επειδή βλέπω οτι αυτή η άποψη έχει καταντήσει ένας strawman που της επιτηθεται ο κάθε ημιμαθής ψωνισμένος αλλά πάνω απ όλα γιατί αναγνωρίζω τον τεράστιο αγώνα που έκανε και κάνει αυτή η γυναίκα, η "λαλημένη", λέω να τον εκπροσωπήσω, απ την άποψη του να παραθέσω κάποια πράγματα για να ακουστεί και η άλλη πλευρά. Δεν παίρνω ουσιαστικά θέση σε αυτό το θέμα, γιατί δεν είναι ακριβώς μέσα στα κύρια ενδιαφεροντά μου, κάποια πράγματα όμως πέρα απο όσα αφορούν ιατρικά θέματα, όπως διάφορες ιστορικές πλευρές και διάφορες προσπάθειες εντελώς χουντικής λογοκρισίας είναι τεκμηριωμένα πέρα απο αμφισβήτηση. Και ξεκινάω λέγοντας οτι η ημιμάθεια είναι χειρότερη απο την αμάθεια.

"Ομως στην ιστοσελιδα μας παραπεμπεμπει σε μια λιστα 2500 ατομων που ΔΕΝ πιστευουν οτι το συνδρομο επικτητης ανοσολογικης ανεπαρκειας (aids) προκαλειται απο την επιδραση του HIV στο ανθρωπινο σωμα για να μας "αποδειξει" οτι το CDC λεει μπαρουφες.Οι περισσοτεροι απο αυτους ειναι φοιτητες ή ειδικοι "εναλλακτικης ιατρικης" δηλ. ψευτοιατρικης-ομοιοπαθητικοι,νατουροπαθητικοι και αλλοι τσαρλατανοι και οι περισσοτεροι επισης προερχονται απο τρικοκοσμικες χωρες Ινδια,Αφρικη κτλ.."

Η λίστα αυτή είναι μια γενικότερη λίστα των ανθρώπων που θέλουν το ονομά τους να φαίνεται σε μια λίστα ως rethinkers. Τίποτα παραπάνω. Βέβαια δεν την διάβασες όλη, έμεινες σε μερικούς στην αρχή γιατί μέσα σε αυτή τη λίστα είναι και 3 νομπελίστες χημείας. ο ένας απ αυτούς είναι ο Kary Mullis που σαν τεχνικος εργαστηριων που είσαι αν δεν κάνω λάθος θα ξέρεις γιατί έχει πάρει το νομπελ. Τους υπόλοιπους τους αφήνω να τους βρείς μόνη σου. Αν δεν τους θεωρήσεις και αυτούς τσαρλατάνους βέβαια. Τωρα αυτές οι ρατσιστικές βλάκείες περι τριτοκοσμικών χωρών τι είναι; Δε σχολιάζω. Αλλά για να δούμε αν αυτή εδώ η λίστα μαζί με διάφορα σχόλια που κάνανε σου φαίνεται πιο σοβαρή ή το ίδιο τσαρλατανίστικη.

Dr. Kary Mullis, Biochemist, 1993 Nobel Prize for Chemistry:

"If there is evidence that HIV causes AIDS, there should be scientific documents which either singly or collectively demonstrate that fact, at least with a high probability. There is no such document." (Sunday Times (London) 28 nov. 1993)

* Dr. Heinz Ludwig Sänger, Emeritus Professor of Molecular Biology and Virology, Max-Planck-Institutes for Biochemy, München. Robert Koch Award 1978:

"Up to today there is actually no single scientifically really convincing evidence for the existence of HIV. Not even once such a retrovirus has been isolated and purified by the methods of classical virology." (Letter to Süddeutsche Zeitung 2000)

* Dr. Serge Lang, Professor of Mathematics, Yale University:

"I do not regard the causal relationship between HIV and any disease as settled. I have seen considerable evidence that highly improper statistics concerning HIV and AIDS have been passed off as science, and that top members of the scientific establishment have carelessly, if not irresponsible, joined the media in spreading misinformation about the nature of AIDS." (Yale Scientific, Fall 1994)

* Dr. Harry Rubin, Professor of Molecular and Cell Biology, University of California at Berkeley:

"It is not proven that AIDS is caused by HIV infection, nor is it proven that it plays no role whatever in the syndrome." (Sunday Times (London) 3 April 1994)

* Dr. Richard Strohman, Emeritus Professor of Cell Biology at the University of California at Berkeley:

"In the old days it was required that a scientist address the possibilities of proving his hypothesis wrong as well as right. Now there's none of that in standard HIV-AIDS program with all its billions of dollars." (Penthouse April 1994)

Dr. Harvey Bialy, Molecular Biologist, former editor of Bio/Technology and Nature Biotechnology:

"HIV is an ordinary retrovirus. There is nothing about this virus that is unique. Everything that is discovered about HIV has an analogue in other retroviruses that don't cause AIDS. HIV only contains a very small piece of genetic information. There's no way it can do all these elaborate things they say it does." (Spin June 1992)

* Dr. Roger Cunningham, Immunologist, Microbiologist and Director of the Centre for Immunology at the State University of New York at Buffalo:

"Unfortunately, an AIDS 'establishment' seems to have formed that intends to discourage challenges to the dogma on one side and often insists on following discredited ideas on the other." (Sunday Times (London) 3 April 1994)

* Dr. Gordon Stewart, Emeritus Professor of Public Health, University of Glasgow: Prof. Gordon Stwart

"AIDS is a behavioural disease. It is multifactorial, brought on by several simultaneous strains on the immune system - drugs, pharmaceutical and recreational, sexually transmitted diseases, multiple viral infections." (Spin June 1992)

* Dr. Alfred Hässig, (1921-1999), former Professor of Immunology at the University of Bern, and former director Swiss Red Cross blood banks:Prof. Alfred Hassig

"The sentence of death accompanying the medical diagnosis of AIDS should be abolished." (Sunday Times (London) 3 April 1994)

* Dr. Charles Thomas, former Professor of Biochemistry, Harvard and John Hopkins Universities:

"The HIV-causes-AIDS dogma represents the grandest and perhaps the most morally destructive fraud that has ever been perpetrated on young men and women of the Western world." (Sunday Times (London) 3 April 1994)

* Dr. Joseph Sonnabend, New York Physician, founder of the American Foundation for AIDS Research (AmFAR):Joe Sonnabend

"The marketing of HIV, through press releases and statements, as a killer virus causing AIDS without the need for any other factors, has so distorted research and treatment that it may have caused thousands of people to suffer and die." (Sunday times (London) 17 May 1992)

* Dr. Andrew Herxheimer, Emeritus Professor of Pharmacology, UK Cochrane Centre, Oxford:

"I think zidovudine [AZT] was never really evaluated properly and that its efficacy has never been proved, but it's toxicity certainly is important. And I think it has killed a lot of people. Especially at the high doses. I personally think it not worth using alone or in combination at all." (Continuum Oct. 2000)

* Dr. Etienne de Harven, Emeritus Professor of Pathology, at the University of Toronto: Dr. Etienne de Harven

"Dominated by the media, by special pressure groups and by the interests of several pharmaceutical companies, the AIDS establishment efforts to control the disease lost contact with open-minded, peer-reviewed medical science since the unproven HIV/AIDS hypothesis received 100% of the research funds while all other hypotheses were ignored." (Reappraising AIDS Nov./Dec. 1998)

* Dr. Bernard Forscher, former editor of the U.S. Proceeding of the National Academy of Sciences:

"The HIV hypothesis ranks with the 'bad air' theory for malaria and the 'bacterial infection' theory of beriberi and pellagra [caused by nutritional deficiencies]. It is a hoax that became a scam." (Sunday Times (London) 3 April 1994)

Όλοι αυτοί ανήκουν σε μια ομάδα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΩΝ που λέγονται aids rethinkers και εχουν επιστημονικες ενστάσεις στην επικρατούσα θεωρία. Οι απόψεις τους είναι γενικότερα γνωστές απο το 87 και επειδή μια κάποια medtech δεν τους ήξερε ουτε το 2007 δε σημαίνει οτι όλοι αυτοί έτσι εύκολα θεωρούνται τσαρλατάνοι. Δεν είναι μόνο αυτοί βέβαια, είναι πολλοί περισσότεροι αλλά βαριέμαι να κάνω copy paste. Θα κάνω όμως κοπι πειστ ένα τσιτάτο του Robert Gallo, του ανθρώπου που εντόπισε τον HIV και απο τότε βρίσκεται στην κορυφή των ερευνητικών προγραμμάτων κλπ. Τα δισεκατομύρια που πέφτουν στην έρευνα τα ψιλοελένχει.

'I don't know if I made this point clear, but I think that everybody here knows ­ we never found HIV DNA in tumor cells of KS. So this is not directly transforming. And in fact we've never found HIV DNA in T cells, although we've only looked at a few. So in other words we've never seen the role of HIV as a transforming virus in any way. The role of HIV has to be indirect' (Lauritsen, 1994a).

Αυτά λέει και ο Gallo. Παμ παρακάτω.

"Στην Αυστραλία,τον Καναδά,τις ΗΠΑ και στις χώρες της Δυτικής Ευρώπης αυξάνεται ο αριθμός των ατόμων που επιδίδονται σε σεξουαλικές πράξεις χωρίς να λαμβάνουν μέτρα προστασίας.Αυτό φαίνεται ότι προκαλεί την αύξηση των σεξουαλικώς μεταδιδόμενων νοσημάτων και σε ορισμένες περιπτώσεις το ποσοστό της HIV μόλυνσης ανάμεσα σε άνδρες που έχουν σεξουαλικές σχέσεις με άτομα του ίδιου φύλου.Σε αρκετές από τις πλούσιες χώρες,η ετεροφυλοφιλική μετάδοση του ΗΙV σήμερα,έχει μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για τις νέες μολύνσεις από ο,τι είχε στο παρελθόν,με τους μη προνομιούχους νέους σε μεγαλύτερο κίνδυνο (26).

Στην Ελλάδα από το έτος 1984 έως τις 30/6/2001,είχαν δηλωθεί 5.676 HIV (+) άτομα (4604 άνδρες-1036 γυναίκες) και είχαν πεθάνει 1273 (1120 άνδρες-153 γυναίκες)

Τι λες Πυθαγορα?Ειναι μαστιγα ή οχι το AIDS?"

Μάστιγα είναι, πανδημία όμως στην Ευρώπη δεν είναι. Υποτίθεται οτι το σύνδρομο θα πήγαινε απο τους ομοφυλοφιλους στους ετερόφιλοφιλους και θα εξαπλωνόταν με τρομερούς ρυθμούς. Έτσι γίνεται συνήθως με τις επιδημίες που γίνονται πανδημίες. Αλλά μια συγκριτική έρευνα απ τη Γερμανία δείχνει πολύ κουλά αποτελέσματα, και γενικά και πάλι χωρίς να θέλω να πάρω θέση, το HIV και η ιστορία του έχει πολυ σκοτεινά σημεία.

EPIDEMIOLOGICAL EVIDENCE AGAINST HETEROSEXUAL TRANSMISSION OF HIV AND AGAINST PREVENTION-CAMPAIGNS

By Christian Fiala

25 June 2000


Spread of HIV in the general population outside the so-called risk groups is accepted by many scientists, based on the information given by the person after a positive HIV-test or an AIDS-diagnosis. Although we know that information given about ones sexual life and preference or ones (illegal) drug use is by no means reliable nor can it be proven. It is therefore necessary to analyse screening programs with a high number of persons. They should give some reliable information on the transmission of HIV as it is spreading for more than 15 years by now.

Results of the following studies are presented:
1. Anonymous unlinked testing of blood from the umbilical cord
2. Blood donors in Germany
3. Military conscripts in Austria
4. Prostitutes in Europe
5. Thailand (STD's and HIV)
6. Back-calculation of HIV-incidence in Germany
7. Condoms sold in Germany

ad 1. anonymous unlinked testing of blood from the umbilical cord

In order to assess the risk for women in the general population, we can rely on the anonymous, unlinked testing of blood from the umbilical cord. The results provide information on the presence of HIV-antibodies in the mother.

Since 1993, this survey has been carried out in almost all women giving birth in Berlin, the German city with the most AIDS cases per capita, the highest number of i.v. drug adicts and many people from Africa. If transmission of HIV would take place, originating from the so-called risk groups and going into the general population than one would expect an increase over the years and a high prevalence after more than 15 years of spread. The same survey is being performed in Lower Saxony and Bavaria. The population in these regions are thought to be of lower risk, based on the prevalence of AIDS-cases and people with HIV-anitbodies. In Berlin 0,57 per 1.000 women were HIV-positive, compared to 0,14 in Lower Saxony and 0,16 in Bavaria. The prevalence remained stable over the years not even increasing in Berlin.

The Robert Koch Institute in Berlin, which is responsible for the evaluation of the German figures, has come to the following conclusion: "The results - HIV prevalence significantly under one per thousand among women giving birth - confirm the assumption of a low distribution of HIV in the general heterosexual population so far... The observed low prevalence might be an overestimation of the true prevalence due to the fact that a high percentage of the HIV-positive women in this study (60%) come from a Pattern II country."

Robert Koch Institut, Berlin, Bericht zur epidemiologischen Situation in der Bundesrepublik Deutschland. 31.12.1996
Robert Koch Institut, Berlin, Bericht zur epidemiologischen Situation in der Bundesrepublik Deutschland. 31.12.1997
Dathe O. et al, Ist Anonymes Unverknüpftes Testen auf Anti-HIV an Gebärenden zur Prävalenzbestimmung sinnvoll?, 6. Deutscher AIDS-Kongreß, 1996; P 112

ad 2. blood donors

"Blood donors are representative for the sexual active population.... Analysing this group can therefore give reliable information on the spread of sexually transmissible diseases in the general population after excluding recognisable members of the risk groups." If HIV would spread in the general population this would result in an increasing percentage of HIV-positive blood donors without any risk behaviour in their history. It would also result in a high number of HIV-positive donors after more than 15 years of spread of HIV.

There are about 3 million blood donations per year in Germany. The results however show a decline from 9,8 HIV-positive donations per 100.000 in 1985 to 1,4 in 1988 and a constant rate since than, around 0,9-2,4. Leading to the following conclusion: "The data of this study confirm the results of other studies showing a low transmission of HIV outside the well known risk groups."

One would need to ad: An effect of the prevention campaigns can not be observed as the described decline took place before they started.

All qotations from: AIDS-Zentrum im Bundesgesundheitsamt, Bericht zur eppidemiologischen Situation in der BRD zum 31.12.1995, Berlin

ad 3. military conscripts in Austria

When it comes to the assessment of young people, we can rely on the analysis of HIV tests for conscripts in the Austrian army. Austria is the only Western country with an obligatory military service and a screening for HIV of its conscripts. The results have a high validity as about three quaters of the male age-class of 19-21 years is screened in this programm every year since 1985.

True, the HIV test is not part of the call-up in Austria. However, practically all of the 40,000 annual conscripts out of a population of eight millions, are regularly tested for HIV, and this goes back to 1985. The basis for this is an agreement between the army, which is seeking a cost-effective method of determining the blood group of its soldiers, and the Red Cross, which exceptionally is prepared to determine the blood group of non-donors at no cost if it is guaranteed that the majority of conscripts take part in the blood-donor scheme. In order to ensure the motivation of the conscripts for this scheme, they are allowed to leave for the weekend on the Friday once they have donated blood. Non-donors, however, including occasionally those who are refused on medical grounds, have to wait until Saturday evening for their weekend leave, and usually no longer have any chance of travelling home by public transport.

This procedure, which has been rejected in other European countries as being involuntary, has thus far ensured the almost total testing of Austrian conscripts. As a result, there is now data on the frequency of HIV infection in three quarters of all males aged 19 to 21 for the last twelve years.

Actually, it turns out as an average of 2.3 positive results per year. Almost all cases, 25 of the total of 27, came from the Vienna blood bank, which also covers Lower Austria and Burgenland. (Vienna is the only big city in Austria.) In Carinthia, since 1985 there has been a total of two HIV-positive blood donors from army barracks. Since the survey began, in 1985, there has not been one single HIV-positive blood donor from army barracks in the other provinces, Upper Austria, Styria, Tyrol and Vorarlberg. Assuming a participation of about 95% of conscripts in the blood-donor scheme, this results in a rate of six positive HIV tests per 100,000 blood donors. (For all male first-time donors in Germany in 1993, the rate was 11.6).

The studies published by the German and the French Ministry of Defence also show a similar result. The data there, however, are not so reliable, because conscripts' participation in the blood-donor scheme was significantly lower because it was voluntary. The spread of HIV among young males outside those involved in the recognised classical risk behaviour cannot be observed on the basis of available data. Nor has there been a change in time demonstrating any spread or effect of the prevention campaigns.

ad 4 prostitutes in Europe

Prostitutes are at special risk when it comes to STDs. Consequently one would expect a high prevalence of HIV-positive results in this population. Interestingly a study among prostitutes in Europe found an HIV-prevalence of 5,3%. But most of the positive results came from prostitutes admitting i.v. drug consumption (prevalence of 32% compared to 1,5% among the non-drug consuming prostitutes). This is confirmed by the routine screening among the 800 prostitutes in Vienna (1,5 Mio Inhabitants.) Since 1985 a total of three of them was found to be HIV-positive.

Again this is incompatible with a STD spreading among the heterosexual population nor can any effect of the prevention campaigns be demonstrated.

Kunz, Virusepidemiologische Information, 1987-97, Wien
European Working Group on HIV Infection in Female Prostitutes; HIV infection in European female sex workers: epidemiological link with use of petroleum-based lubricants, AIDS, 1993; Mar; 7(3): 4.1-8

ad 5 Thailand (STD's and HIV no correlation)

It is widely believed that HIV spreads mainly by heterosexual means. It is also widely believed that the high prevalence of STDs facilitates the transmission of HIV. It is therefore interesting to analyse some data from a country with a well documented high prevalence of STDs like Thailand:

- Prevalence of HIV among STD patients
The prevalence of STDs has been very high since decades. Nevertheless the HIV-epidemic is said to have started only around 1990, many years after its introduction into Thailand and 10 years later than in the US. It is difficult to understand why HIV should have started to spread heterosexually only when STD rates where on a sharp decline.

- Geographical distribution of STDs and HIV/AIDS
The highest prevalence of STDs is generally found in great cities. This is also true in Thailand, with Bangkok on the lead compared to other regions in the country. Nevertheless there is no correlation to the HIV-prevalence and the number of AIDS-cases. Both of them are highest in the North also known as part of the Golden Triangle and one of the biggest opium producer in the world. But STD prevalence is second lowest in this region. And even if one looks into more detail at the provinces of the North Region one is confronted by the fact that there is absolutely no correlation between STDs and AIDS. With Payo Province having the highest STD-prevalence and the lowest number of cumulative AIDS-cases in the North or on the other hand Lamphun Province with the highest number of cumulative AIDS cases and a STD-prevalence below average.

Again whatever might be the cause of HIV-positive tests in Thailand it can not be heterosexually transmitted like the other STDs.

Chitwarakorn A. et al, Sexually Transmitted Diseases in Asia and the Pacific, 1998,
Ministry of Public Health, AIDS Division, HIV/AIDS Situation in Thailand October 31, 1998 Office of Communicable Disease Control Region 10, Chiang Mai, Thailand

ad 6 Back-calculation of the HIV-incidence in Germany

The most reliable figure we have in Europe, is the AIDS incidence. Even if one has to take into consideration the extension of the definition of AIDS at several occasions, leading to an (artificial) increase in the number of AIDS-patients. The number of new AIDS-cases in Germany grew from 1985 until it peaked in 1993, when the latest modification of the AIDS-definition was introduced. It declined since than.

The AIDS-incidence has been the starting point for the European Institute of Monitoring HIV/AIDS, to calculate the HIV-incidence. This back-calculation was based on the assumption of a transmission of HIV leading to AIDS after an incubation period of 10 years in average.

The result shows a steep increase of new HIV-infections from 1979 to a peak in 1983 at around 7.000, followed by a sharp decline until 1987. The number of new HIV-infections per year is said to be stable at around 2.000 since than.

It is remarkable that the so-called HIV-epidemic appears to be self-limited at a very low level. The decrease of the HIV-incidence from 1983 to 1987 happened long before any intervention (prevention-campaigns) started and is incompatible with an infectious disease in the general population.

Robert Koch Institut, Berlin, Bericht zur epidemiologischen Situation in der Bundesrepublik Deutschland. 31.12.1997
Dietz K., Seydel J., Back-Projection of German AIDS data using information on dates of tests, Stat-med , 1991; 13: 1991-2008
Downs A et al, Reconstruction and prediction of the HIV/AIDS epidemic among adults in the European Union and in the low prevalence countries of central and eastern Europe, AIDS, 1997; 11: 649-62

ad 7 condoms sold in Germany

Condom promotion campaigns are part of the so-called prevention campaigns. Analysing the number of condoms sold in Germany can give some information as to the success of changing the sexual behaviour of a population.

The number of condoms sold per capita was two condoms in 1980. Fifteen years later it has been 2,3 after numerous campaigns. Apparently most people in Germany don't like condoms and cannot be convinced to use them. A similar situation occurred in Austria, where the number of condoms did not move even during the last campaign in 1994. This has been one of the arguments to stop these campaigns.

We know from Family Planning Programs that it is possible to change the contraceptive behaviour to a small extend. But this needs a message that is not only credible but also applicable. Whereas messages of the condom campaigns in the HIV-area did not correspond with the experiences of the people and proved to be wrong anyway (the epidemic did not happen). But more important the request of using a condom in all circumstances outside a mutually faithful relation, were perceived as being unrealisable and incompatible with a spontaneous sexual life.

It is noteworthy that there has been no HIV-epidemic in Germany although condom use remained very low.

The population in some countries might behave more rational in their sexual life than Germans and might use more condoms. Whether this would have an effect on the HIV-prevalence remains to seen.

Mitteilung der Deutschen Latex Forschung, Düsseldorf
Mitteilung des Statistischen Bundesamtes Wiesbaden

Conclusion:

Heterosexual spread of HIV in the general population cannot be observed when reliable data exist as in the case of Germany. The prevention campaigns have therefore been a waste of money and energy. Furthermore they did not lead to a substantial increase of condom use, but had a negative impact on the credibility of the institutions involved. (The danger, HIV concerns everybody, and the predictions were wrong.)

Countries with a limited budget might set priorities in a different way and invest i.e. in prevention of unwanted pregnancies, avoiding unsafe injections, reducing infectious diseases etc.


Μπερδεύονται τα πράγματα τώρα έτσι; Δε σχολιάζω καθόλου τα deeper implications της έρευνας και συνεχίζω.

"Μεταδιδεται ο HIV απο γυναικα σε ανδρα?NAI παιδες ευαγεις:

4.2.ΟΜΑΔΕΣ ΥΨΗΛΟΥ ΚΙΝΔΥΝΟΥ.
---------------------------

Ο επιπολασμός της οροθετικότητας και η επίπτωση της νόσου εμφανίζεται κατά φθίνουσα σειρά σε ειδικές ομάδες:ομοφυλόφυλοι,χρήστες ενδοφλέβιων ναρκωτικών,ιερόδουλες,αμφιφυλόφιλοι άνδρες και τελικά ετεροφυλόφιλοι άνδρες ή γυναίκες.Ο κίνδυνος είναι ακόμη μεγαλύτερος για όσα άτομα έχουν πολλαπλούς ερωτικούς συντρόφους.Η επιδημιολογική σημασία των αμφιφυλόφιλων ανδρών είναι πολύ μεγάλη γιατί αποτελούν τον κρίκο μετάδοσης μεταξύ ομοφυλόφιλων ανδρών και του ετεροφυλόφιλου πληθυσμού.Στην Υποσαχάρια Αφρική,το μεγαλύτερο ποσοστό νοσούντων τον αποτελούν ετεροφυλόφιλοι και παιδιά τα οποία μολύνθηκαν από τον ιό κατά την ενδομήτρια ζωή (2)."

Σχεδόν όλες οι πληροφορίες εδω πέρα είναι, να πώ αμφισβητούμενες; Τουλάχιστον αμφισβητούμενες, άντε. Αλλά ας πάρουμε τις ιερόδουλες, που έχουν βγεί απ τις ομάδες υψηλού κυνδίνου απο αρκετά νωρίς. Το CDC τις θεωρούσε ως κλειδί για το πέρασμα απ την επιδημία στην πανδημία αλλά τα επιδημιολογικά δεδομένα ήταν κάπως παράξενα και εδώ.

THE PROSTITUTE PARADOX

By Robert Root-Bernstein

Rethinking AIDS March 1993

Female prostitutes often have 200-300 sexual partners per year and are therefore assumed to have much higher rates of exposure to HIV and AIDS than the vast majority of heterosexuals. Indeed, many AIDS researchers initially assumed that female prostitutes would be the vectors (or means of transmission) of HIV and AIDS to the heterosexual community. After all, a single HIV-infected intravenous drug user or bisexual man could infect one female prostitute, who in turn could infect dozens or perhaps even hundreds of non-drug using heterosexual men. These men could, in turn, infect their other sexual partners, and an explosion of HIV and AIDS could occur among people without any obvious risk for AIDS. Paradoxically, no heterosexual epidemic has occurred, and no evidence of female prostitutes transmitting HIV or AIDS into the heterosexual community exists for any Western nation. Reports by prominent researchers in the United States, Britain, and Germany have all concluded that acquisition of HIV by men from female prostitutes is almost always drug related. In fact, sexual acquisition of HIV and AIDS among female prostitutes themselves is almost unknown in the absence of concomitant intravenous drug use.

The statistics are striking. In New York City, for example, 40 to 50 percent of streetwalkers (a very low caste of prostitute) who have used IV drugs over the past decade are HIV seropositive. (Whether these streetwalkers had other immunosuppressive risks such as non IV drug use, unprotected anal intercourse, multiple sexually transmitted diseases, and/or anemia and malnutrition that may have predisposed them to HIV and other infections has never been studied.) Among call girls in New York City (a higher caste of prostitute), no seropositivity was found among those who were drug free. These figures were constant between 1984 and 1989.

The same sorts of figures have been found in all Western nations. In Seville, Spain, 20 percent of intravenous drug users are HIV seropositive and 2.5 percent of the non-needle using prostitutes. Only 8 in 10,000 non-needle-using prostitutes are HIV seropositive in the Philippines. Studies of drug-free prostitutes in Amsterdam, London, Zurich, Paris. Vienna, Athens, Pardenone (Italy), Callao (Peru), Reno (Nevada), Tijuana (Mexico), and Central Tunisia over the last eight years have found only a handful of cases of HIV infection. Thus, American researchers M. J. Rosenberg and J. M. Weiner concluded in 1988 that "HIV infection in non-drug using prostitutes tends to be low or absent, implying that sexual activity alone does not place them at high risk, while prostitutes who use intravenous drugs are far more likely to be infected with HIV." Similarly, British researchers concluded in the same year that "sexual activity alone has not been described as the principal risk [outside of Africa]....The most important risk factor for prostitutes in the West is sharing needles and syringes for drugs." Every subsequent study has confirmed these conclusions.

It is important to note that the almost complete absence of HIV among non-drug using prostitutes is not due to safer sex practices. The same studies that found an absence of HIV documented low rates of condom use and very high rates of infection with classical sexually transmitted diseases. Twenty-five to fifty percent of the prostitutes were seropositive for syphilis; the same approximate percent were seropositive for hepatitis B virus (with about 5 percent actively infected); and antibodies against chlamydia, herpes simplex 1, herpes simplex II, and gonorrhea were present in 95 to 100 percent.

HIV, in short, is not behaving like a typical sexually transmitted disease. Sexual promiscuity, per se, does not put female prostitutes at risk for either HIV or AIDS. There is only one possible conclusion: vaginal intercourse and oral forms of sex (which are by far the most common forms practiced by the prostitutes interviewed in the studies summarized above) are not high risk activities for either the acquisition or transmission of HIV and AIDS. As Japanese physician Y. Shiokawa has suggested, it is probable that drug use, multiple concurrent diseases, malnutrition, and other immunosuppressive factors are required to increase susceptibility. Thus, healthy individuals do not contract HIV or AIDS, and even HIV seropositive, drug-abusing female prostitutes have not been and cannot be vectors for transmitting HIV or AIDS to a healthy, drug-free heterosexual population. *

Selected References

Cameron DW, Simonesen JN, Costa IJ, et at., "Female to male transmission of human immunodeficiency virus type 1: risk factors for seroconversion in men," Lancet ii: 403-407,1989.

Ward Day M. Harris JRS, "Prostitute women and public health," British Medical Journal 297: 1585, 1988.

Hyams KC, Escamilla J, Papadimos TJ, et at., "HIV infection in a non-drug abusing prostitute population," Scandinavian Journal of infectious Diseases 21: 353-354, 1989.

Piot P, Laga M, "Prostitutes: A high-risk group for HIV infection?" Sozial- und Praeventativemedicin 33: 336-339, 1988.

Rosenberg MJ, Wiener JM, "Prostitutes and AIDS: A heath department priority' /American Journal of Public Health 78: 418423, 1988.

Wallace J, "Case Presentations of AIDS in the United States" in: Ma P. and Armstrong D. AIDS and Infections of Homosexual Men 2nd Edition. Boston: Butterworths, 285-295,1989.


Ποιός ήταν ο άσχετος τελικά;

"Το ποσοστό της ετεροφυλοφιλικής μετάδοσης του HIV συνεχώς αυξάνεται."

Οι rethinkers και βασικά η κοινή λογική λέει ότι όταν προσθέτουν καινούργιες ασθένειες στον κατάλογο των δηλωτικών ασθενειών για το aids τότε είναι λογικό να υπάρχει πλασματική άυξηση και στις στατιστικές. Η έρευνα για τη γερμανία δείχνει εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα πάντως και δε πιστεύω αυτοί οι παλιογερμαναράδες να έχουν μαζική ανοσία. Όχι τίποτα άλλο, θα πρέπει να παραδεχτούμε οτι τελικά είναι ανωτεροί μας. Για τις στατιστικές υπάρχουν πάντως ένα σωρό κριτικές και υποδείξεις, πάρα πολλά δημοσιεύματα σε πολύ γνωστές αμερικάνικες εφημερίδες κλπ. Δεν είναι τα κλασσικά συμπτώματα των τσαρλατάνων που λειτουργούν σε επαρχειακές αμερικάνικες κωμοπόλεις ξέρω γώ, και πουλάνε snake oil. Αλλά είπαμε, η ημιμάθεια..

"Κινδυνευουν λοιπον και οι ανδρες να μολυνθουν απο HIV απο μια ετεροφυλοφιλη επαφη (δηλαδη ανδρας/γυναικα).Αυτο προκυπτει απο τις επιστημονικες μελετες που εγιναν με συστηματικο τροπο και δεν ηταν ερευνα του ποδαριου οπως αυτης της δημοσιογραφου.Εχει βρεθει και ο μηχανισμος μεταδοσης.

Γιατι αυτη η δημοσιογραφος οδηγηθηκε σε αυτο το εσφαλμενο συμπερασμα:Γιατι κρινει απο περαστιακες μαρτυριες ΟΧΙ απο συστηματικη ερευνα."

Δε ξέρω αν κυνδινέυουν οι άντρες ή οχι με το συγκεκριμένο τρόπο, το μόνο σίγουρο όμως είναι οτι η μόνη ερεύνα του ποδαριού που βλέπω εδώ είναι η δική σου, και βλέπω επίσης οτι αγνοείς εντελώς τις συγκεκριμένες επιστημονικές απόψεις που μάλλον ασπάζεται η δημοσιογράφος. Οπότε πριν να αποφασίσεις έτσι γρήγορα και βγάλεις το συμπέρασμα ex cathedras οτι η γυναίκα είναι λαλημένη, οτι αυτοί που τα λένε αυτά είναι τσαρλατάνοι και οτι αυτα τα συμπεράσματα είναι ανεκδοτολογίες και όχι έρευνα, κάτσε να διαβάσεις τι λέει και μετά κρίνε. Τέτοιος δογματισμός και περιχαράκωση σε μια ιδέα επιστημονισμού και ντεμέκ κριτικής σκέψης ενω εντελώς εξόφθαλμα λειτουργείς με προκαταλήψεις καταντά αισχρό θέαμα. Και περισσότερο όταν προσβάλλεις κόσμο που υποφέρει, που προσωπικά με εξοργίζει, γιατί είναι το ακριβώς ίδιο πράγμα με το να κοροιδεύεις άτομα με ειδικές ανάγκες.

"Ελπιζω καποιος να την αντικρουσει και δημοσια,γιατι κινδυνευει κοσμος."

Αν την αντικρούσει κανείς μόνο αναμασώντας έτοιμη τροφή όπως εσύ και χωρίς να έχει καμία γνώση απ τις διεθνείς εξελίξεις σε αυτό το τομέα, πιασ'το αυγό και κούρευτο. Α, και για να λέμε και τα πράγματα με το ονομά τους, χρειάζεται ένας ειδικός για να κρίνει το αν κυνδινεύει ο κόσμος. Πέρα όμως απο κάθε επιστημονική αλήθεια, ότι και να υσχίει, η δημοκρατική μου συνείδηση μου επιτάσσει πως σε νοήματα όπως ότι ο κόσμος κυνδινεύει απο την έκφραση και μόνο, μιας διαφορετικής ιδέας ή άποψης, αξίζει μόνο το φτύσιμο και τίποτα άλλο. Φτύνω λοιπόν το νόημα της πρότασης. Αίσχος.