NikosM
Νέο ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:Αυτό που λέει ο Ελεάτης συμφωνεί με την θεωρία που ανέπτυξα παραπάνω. Απλώς εγώ προσθέτω ότι οι άνθρωποι ναι μεν "επελεξαν μια ζωη πιο δυσκολη αλλα πολυ ανωτερη" όμως είχαν και ανάμνηση τής γοητείας τής πρωτόγονης ζωής την οποία εξίσωναν με τον Παράδεισο.
Ελεάτης
Και βεβαια δεν πεθαναν απλα αλλαξαν τροπο ζωης με την θεληση τους αφου δεν εδειξαν σημαδια μετανοιας γιατι οπως ξαναειπα καταλαβαν την γυμνια τους, συνειδητοποιησαν την κατασταση τους. Αφου γνωρισαν το καλο και το κακο καταλαβαν οτι ο παραδεισος της γυμνιας ειναι κακος γι αυτο επελεξαν μια ζωη πιο δυσκολη μεν αλλα πολυ ανωτερη δε την οποια εκριναν καλη. (αφου ειχαν πια την γνωση του καλου και του κακου)
quote:Δεν γνωρίζω αντίστοιχο μύθο προερχόμενο από νομαδική φυλή. Ωστόσο, δες π.χ. ότι τα κακά πνέυματα στους Ινδιάνους τής Αμερικής έχουν την μορφή Λύκου ή Αρκούδας και θα καταλάβεις ότι γιά να παρουσιάζεται ο διάβολος με μορφή φιδιού, ο μύθος προέρχεται από γεωργούς.quote:
Ο μύθος τού απαγορευμένου καρπού επιννοήθηκε από γεωργούς και όχι από νομάδες.
Από ποιά στοιχεία του μύθου το συμπεραίνεις; Έχεις κάποιον μύθο αντίστοιχο από τους νομάδες;
quote:Γιά μένα είναι ξεκάθαρο ότι ο μύθος είναι κατά πάσα πιθανότητα προερχόμενος από την Μεσοποταμία όπου πρωτοξεκίνησαν οι καλλιέργειες περί το 8.000 Π.χ. Εκεί οι άνθρωποι ασχολήθηκαν με την γεωργία επειδή τους έδινε σοβαρά πλεονεκτήματα γιά την επιβίωσή τους: Τροφή σχετικά άφθονη και σίγουρα σχετικά με τις συνθήκες που επικρατούσαν την εποχή εκείνη και επιπλέον, τροφή που μπορούσε να αποθηκευθεί χωρίς να χαλάσει. Από την άλλη, αυτή τους η επιλογή τους επέβαλε ορισμένα δεσμά όπως:
ας παραμείνουμε στο κομμάτι που αφορά τον μύθο την σημασία του και την πιθανή προέλευσή του.
1) Ηταν πιά δεμένοι με το χωριό τους και δεν μπορούσαν να περιφέρονται ελεύθερα.
2) Τους επέβαλε να δουλεύουν σκληρά και να περιμένουν ανταπόδωση μετά από μήνες.
3) Τους επέβαλε να ζουν μαζί με πολλύς άλλους ξένους και μάλιστα να συνεργάζονται μαζί τους, ακόμη και άν δεν τους συμπαθούσαν.
Αυτές οι δυσκολίες τους έκαναν να νοσταλγούν την προηγούμενη πρωτόγονη κατάσταση την οποία εξιδανίκευσαν δημιουργόντας τον μύθο τού Παραδείσου. Ισως πρέπει να παραβάλλει κανείς τον μύθο τού χρυσού και τού χαλκού γένους που περιγράφει ο Ησίοδος (εκεί όμως είναι ενδεχόμενο το χρυσό γένος να είναι ανάμνηση τού Μυκηναϊκού Πολιτισμού)
Υ.Γ. Ευχαριστώ γιά τα καλά σου λόγια
quote:Ο μύθος τού απαγορευμένου καρπού επιννοήθηκε από γεωργούς και όχι από νομάδες. Δεν πρέπει να συγχέουμε τις νομαδικές φυλές με τις πρωτόγονες. (Ο Claude - Levy Strauss λέει ότι ακόμη και οι σημερινές φυλές τών ανθρωποφάγων είναι το προϊόν χιλιάδων ετών εξελίξεως, οσοδήποτε ιδιόμορφης, και δεν έχουν καμμία σχέση με τους πραγματικά πρωτόγονους ανθρώπους)Προφανώς, οι νομαδικές φυλές έχουν δικούς τους μύθους και θεσμούς που τις κρατάνε ενωμένες. Αντίθετα οι πρωτόγονες (ίσως δεν θα έπρεπε καν να τις αποκαλούμε φυλές) ζούσαν σε μικρές οικογενειακές ομάδες και δεν είχαν θεσμούς. Δεν πρέπει να υποθέτεις ότι όλες οι φυλές πέρασαν από τα στάδια πρωτογονισμός - νομαδική ζωή - γεωργία. Πολλοί λαοί (ανάλογα με το κλίμα κ.λ.π.) κατά την λεγόμενη "Νεολιθική Επανάσταση" πέρασαν απ'ευθείας από την πρωτόγονη ζωή στην γεωργία και την μόνιμη εγκατάσταση.
Όμως έχει ένα "πολιτισμικό" κενό. Οι νομαδικές φυλές (και αναφέρομαι και στην περίοδο της νομαδικής ζωής της ανθρωπότητας) έχουν και αυτές κανόνες και δίκαιο γιά το τι είναι καλό και τι κακό, ώστε να ζουν με αρμονία και σταθερότητα.
quote:Και πάλι αναφέρεσαι στους νομάδες και όχι στους πρωτογόνους. Αν αντικαταστήσεις στην παραπάνω φράση σου την λέξη "νομαδικής" με "πρωτόγονη" θα δεις ότι δεν έχεις δίκιο. Ακόμη, λάβε υπ'όψη ότι η φύση και η εξέλιξη δεν είναι ανεξάρτητες από τον Πολιτισμό, δηλαδή εν τέλει τον τρόπο ζωής, την διατροφή κ.λ.π.
Δεν νομίζω πως τα έμβρυα της νομαδικής περιόδου είχαν μικρότερο μέγεθος, από αυτά της εποχής του πολιτισμού. Τώρα σε ότι αφορά την αύξηση του ανθρώπινου εγκέφαλου, μάλλον είναι θέμα της Φύσης και της Εξέλιξης, παρά του Πολιτισμού.
quote:Ζούσε περίπου όπως τα ζώα που "ουδέ σπείρουσι ουδέ θερίζουσι και ο πατήρ ο Ουράνιος τα τρέφει"
Και τί έκανε πριν; Πως ζούσε;
quote:Δεν τον δάγκωναν γιατί δεν τον συναντούσαν. Η τροφή που αναζητούσε ο άνθρωπος (καρποί ή μεγάλα ζώα) δεν υπήρχε στα χωράφια, όπου αντιθέτως υπάρχουν τρωκτικά και έντομα που αναζητούν τα φίδια. Σκέψου το εξής: Είναι δυνατόν μία φυλή ψαράδων να φοβάται ιδιαίτερα τα λιοντάρια και να δημιουργεί μύθους σχετικά με αυτά;
Δηλαδή όταν ο άνθρωπος ήταν ¨φρουτοσυλλέκτης¨ ή κυνηγός τα φίδια δεν τον δάγκωναν;
quote:Η πρωτόγονη οικογένεια δεν είχε κανόνες, όπως δεν έχουν κανόνες οι αγέλες τών ζώων. Η συνοχή τής ομάδας επιτυγχάνεται με βάση το ένστικτο τής αυτοσυντήρησης.
Δηλαδή η οικογένεια δεν έχει κανόνες; Πιστεύεις πως η ανθρώπινη συνύπαρξη είναι επιτεύξιμη με μοναδική παράμετρο το ένστικτο της αυτοσυντήρησης;
Το σιτάρι έχει τα εξής χαρακτηριστικά:
- Δεν τρώγεται ωμό όπως οι περισσότεροι καρποί. Πρέπει να θρυμματισθεί και να γίνει ψωμί ή ζυμαρικό.
- Δεν είναι αποτελεσματική η συλλογή των τυχαία φυόμενων σπυριών. Ουσιαστικά, γιά να φάει κανείς το σιτάρι πρέπει να το καλλιεργεί.
Η ανταπόδοση γιά τα παραπάνω μειονεκτήματα είναι ότι με το σιτάρι έχει κάποιος τροφή ποιό άφθονη και σίγουρη από ό,τι απ' το κηνύγι ή από την συλλογή άγριων φρούτων. Από την άλλη μεριά χρειάζεται σπορά, θερισμό, αλώνισμα, άλεσμα κ.λ.π. Με άλλα λόγια χρειάζεται δουλειά. Ακόμη, πρέπει οι άνθρωποι να μένουν κοντά στα χωράφια και γι'αυτο να χτίζουν σπίτια, χρειάζεται στρατός γιά να φυλά τις περιουσίες που δημιουργούνται κ.λ.π. Με άλλα λόγια χρειάζεται πολιτισμός.
Ας δούμε τι τιμωρίες επέβαλε ο Θεός στους ανθρώπους μόλις έφαγαν τον απαγορευμένο καρπό:
- Ο Αδάμ άρχισε με τον ιδρώτα τού προσώπου του να κερδίζει τα προς το ζείν. Φυσικά αφού προηγουμένως δεν δούλευε.
- Η Ευα άρχισε με πόνο να γεννά τα παιδιά της. Ο λόγος που οι γυναίκες πονούν περισσότερο στην γέννα απ'ό,τι τα άλλα θηλαστικά είναι ότι το κεφάλι τού εμβρύου εξελίχθηκε σε μεγαλύτερο μέγεθος ποιό γρήγορα απ'ό,τι ο κόλπος τής γυναίκας. Ο πολιτισμός συνδέεται με ταχύτερη αύξηση τού ανθρώπινου εγκεφάλου.
- Εχθρα ξεκίνησε ανάμεσα στα παιδιά τής Εύας και τα φίδια. Τα φίδια δαγκώνουν τις φτέρνες των γυιών τής Εύας και εκείνοι τους συντρίβουν τα κεφάλια με τα πόδια τους. Φυσικά, αφού πριν ξεκινήσουν οι καλλιέργειες οι προτιμώμενοι τόποι κατοικίας των ανθρώπων και τών φιδιών ήταν διαφορετικοί, άρα δεν είχαν τίποτα να μοιράσουν.
Ακόμη, μόλις οι άνθρωποι έφαγαν τον απαγορευμένο καρπό, απέκτησαν γνώση τού καλού και τού κακού. Πριν δημιουργήσουν τις καλλιέργειες και επομένως τις μόνιμες εγκαταστάσεις (πόλεις - χωριά) οι άνθρωποι ζούσαν σε μικρές ομάδες που ουσιαστικά ήταν οι οικογένειές τους. Το ένστικτο τής αυτοσυντήρησης ήταν αρκετό γιά να κρατήσει δεμένες αυτές τις μικρές ομάδες. Αντίθετα, όταν οι άνθρωποι άρχισαν να ζούν σε χωριά, τότε μόνο χρειάσθηκε να τεθούν κανόνες γιά το τι είναι καλό και τι κακό, ώστε τα χωριά αυτά να ζουν με αρμονία και σταθερότητα.
Τελικά, νομίζω ότι το μόνο που δεν ερμήνευσα είναι το γιατί η τιμωρία τού Θεού στο φίδι ήταν να σέρνεται στην κοιλιά του, αφού αυτό έγινε σίγουρα πολύ νωρίτερα
quote:Μα ακριβώς το αντίθετο αποδεικνύει. Αν π.χ δεχθούμε ότι ο Ιωσήφ έχησε 110 σημερινά χρόνια και ο Μαθουσάλας 969 μήνες, δηλαδή 81 χρόνια, τότε πόσα χρόνια έζησε π.χ. ο Σερούγ; 239 σημερινά χρόνια ή 239 μήνες 239/12=20 χρόνια. Αν υπήρξε διαφορά στην μέτρηση τού χρόνου, αυτό θα συνέβη 1-2 φορές, δεν θα υπήρχε συνεχής διαφορά από γενιά σε γενιά.
Odysseus_nemo:Μήπως αυτό καταρρίπτει το "εντυπωσιακό" του θέματος; Μήπως αποδεικνύει πως υπάρχει μια διαφορά στην μέτρηση της ηλικίας από την προκατακλυσμιαία εποχή ως τις ημέρες του Ιωσήφ;
quote:Συμφωνώ
1. Να αναγραφει η Παλαιά διαθήκη ψέματα για τις ηλικίες, πράγμα που αμφισβητώ, γιατί δεν βλέπω σκοπιμότητα να καταγράφουνε με τέτοια λεπτομέρεια οι ηλικίες. Αν τα πρόσωπα είναι φανταστικά, και χρειάζονται μεγάλες ηλικίες για να συμπληρωθεί ένα χρονικό διάστημα 4000 ετών, μπορούσε ο Μωυσης να βάλει άλλους 50 και να συμπληρώσει τη λίστα.
quote:Συμφωνώ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ήταν και ιστορικό γεγονός
2. Η μακροζωία των αρχαίων ανθρώπων πρέπει να ήτανε μια διασωσμένη παράδοση, η οποια να ζούσε μέχρι τις ημερες του Μωϋση.
quote:Συμφωνώ
Αν ο Μωυσης ήθελε να περάσει με μια τέτοια αναφορά το μήνυμα ότι: "η πολλαπλασιαζόμενη αμαρτωλότητα σας κάνει να πεθαίνετε γρηγορότερα" θα γινότανε γρήγορα περίγελος, με δεδομένο ότι κάποτε σταμάτησε αυτή η πτώση ανωτατου ορίου ηλικίας.
quote:Εδώ διαφωνώ και πολύ μάλιστα. Η πτώση τής διάρκειας ζωής από τα 900 χρόνια στα 100 αν πραγματικά συνέβη είναι από τα σπουδαιότερα γεγονότα που περιγράφονται από την ΠΔ. Είναι πολύ παράξενο που η ΠΔ το αφήνει ασχολίαστο. Εκτίμησή μου είναι ότι κάποτε υπήρχε κάποιο νόημα σε αυτό το γεγονός το οποίο με τις διαδοχικές αντιγραφές χάθηκε και κανείς από τους μεταγενέστερους δεν αισθάνθηκε ικανός να το σχολιάσει.
Αυτό δεν έχει όμως θρησκειολογική βάση, η οποια για τους Εβραίους ήτανε πολύ σημαντικότερη από την ιστορική ακρίβεια.
quote:Σωστά είναι αυτά που λες, αφού τα αναπτύσσει σε όλους σχεδόν τους διαλόγους του ο Πλάτων. Ωστόσο, στο Συμπόσιο τού Ξενοφώντα περιγράφεται το ακόλουθο περιστατικό: κάποιο κοροϊδεύουν τον Σωκράτη γιά την περίφημή του μύτη. Ο Σωκράτης τους αποστομώνει λέγοντάς τους ότι στην πραγματικότητα η μύτη του είναι η πιό όμορφη από όλες, επειδή καθώς είναι γυριστή προς τα επάνω, μπορεί να συλλαμβάνει πιό εύκολα τις οσμές. Είναι προφανές ότι αν πραγματικά ο Σωκράτης είχε τις ιδέες που λέει ο Πλάτων, δεν θα μπορούσε να δώσει μιά τέτοια απάντηση. Θα έλεγε ότι η μύτη του "μετέχει" στο "είδος" τού κάλους. Αν ο Σωκράτης ήταν υδρόβιος ή ... σκουπιδοκαθαριστής η μύτη του δεν θα τού ήταν καθόλου χρήσιμη ή θα τού ήταν και βάρος, άρα θα έπαυε να είναι όμορφη?
VIKING:Το αποτέλεσμα των παρατηρήσεών του πάνω σ' αυτές τις θεωρίες ήταν να δημιουργήσει ο Σωκράτης μια δική του θεωρία, τη θεωρία των ειδών, σύμφωνα με την οποία ο κόσμος των αισθήσεων συνδέεται με τον κόσμο των σκέψεων, χάρη στη συμμετοχή των πραγμάτων στα "είδη" ή πρότυπα, που μόνο αυτά είναι αιώνια.Η θεωρία μπορεί να έχει πυθαγόρεια προέλευση, αλλά ο Σωκράτης την ανέπτυξε στη λογική της πλευρά καθώς και σε ηθική βάση. Λόγου χάρη, οι δίκαιες ή θαραλλέες πράξεις θεωρούνται τέτοιες επειδή μετέχουν στο "είδος" της δικαιοσύνης και του θάρρους.
quote:Ο ίδιος αυτός ο Πλάτων ήταν εκείνος γιά τον οποίο ο Αριστοτέλης έλεγε "Φίλος μεν Πλάτων, φιλτέρα δε η αλήθεια"
templier:Όσον αφορά το Σωκράτη, νομίζω πως πρέπει να είμαστε προσεκτικοί για το πως τον εμφανίζει ο Πλάτων στα έργα του και για τις απόψεις που τον εμφανίζει να διατυπώνει. Ο Πλάτων είναι σαφώς αντίθετος με την μορφή που έχει πάρει η αθηναϊκή δημοκρατία στην εποχή του και αυτό το δηλώνει και μέσω των λεγόμενων του Σωκράτη, αλλά πολύ περισσότερο στην Πολιτεία.
quote:Υποστηρίζεις δηλαδή ότι ο Ηρώδης ο Αττικός ήταν Ελληνας κι'αυτός; Εχεις υπ'όψη σου άλλον Αρχαίο Ελληνα να ονομάζεται Ηρώδης; Αν θυμάμαι καλά ο Ηρώδης ο Αττικός ήταν Σύρος που υπηρέτησε σαν Ρωμαίος αξιωματούχος στην Αθήνα. Γι'αυτό ονομάσθηκε και Αττικός (όπως Γερμανικός, Βρετανικός κ.λ.π. που ονομαζόταν άλλοι Ρωμαίοι στρατηγοί από τον τόπο όπου υπηρέτησαν, κυρίως δε από τον τόπο όπου πέτυχαν την ποιό σπουδαία νίκη τους) και όχι Αθηναίος, Αλιμούσιος, Αχαρνεύς όπως οι ντόπιοι Ελληνες
Συνέβαινε δε και το αντίθετο: ο περίφημος Ηρώδης ο Αττικός, ήταν Αθηναίος, και υπήρξε «ύπατος» της Ρώμης.
quote:Οι κατά τόπους Ρωμαίοι αξιωματούχοι ήταν είτε ντόπιοι είτε προερχόταν από άλλες περιοχές τής Αυτοκρατωρίας (ουσιαστικά εδώ λέω το αυτονόητο) Οποιαδήποτε παραδείγματα κι'αν χρησιμοποιήσεις μπορείς να αποδείξεις τους δεσμούς αίματος ανάμεσα σε Ρωμαίους και οποιοδήποτε άλλο λαό τής Αυτοκρατωρίας.
Πολλές τέτοιες περιπτώσεις, αποδεικνύουν τους δεσμούς αίματος, ανάμεσα σε Ρωμαίους και την υπόλοιπη Ελλάδα
quote:Στην μάχη τού Γρανικού στον Περσικό στρατό περιλαμβανόταν 20.000 Ελληνες μισθοφόροι.
Κάποιοι, λένε πως τα παραπάνω, είναι απλά δείγμα δουλικότητας των Ελλήνων. Αυτοί, καλά θα κάνουν να θυμηθούν, πως στη μάχη της Πύδνας μεταξύ Ελλήνων Ρωμαίων και Ελλήνων Μακεδόνων οι Ρωμαίοι παρέταξαν στρατό 26 χιλιάδων εκ των οποίων 6000 ήταν Αιτωλοί, 1200 Αθαμάνες (Θεσσαλοί) και 500 Κρήτες (σταλμένοι εκ μέρους της Σπάρτης)
quote:Συγγνώμη, που το είδαμε; Στην μυθολογία; Μήπως εξυπονοείται και ότι οι Μηνωϊτες Κρητικοί ήταν Ελληνες;
Για τους Τρώες, είδαμε πως ήταν Κρητικοί.
quote:Πρώτα πρώτα η διαφοροποίηση τών Ρωμαίων από τους Λατίνους είναι εντελώς ατεκμηρίωτη. Το περιστατικό τής επέκτασης τής Ρώμης σε μεγαλύτερο μέρος τής Ιταλικής Χερσοννήσου ήταν μάλλον ανάλογο με την συνένωση τών δήμων τής Αττικής από τον Θησέα. Επειτα, ακόμη και αν δεχθούμε ότι υπήρχε κάποιος πυρήνας Ελλήνων μεταναστών στην Ρώμη, από την στιγμή που απέβαλαν την γλώσσα τους (άλλο απίθανο πράγμα αυτό, συνήθως ο νικητής επιβάλει την γλώσσα του στον ηττημένο και όχι το αντίθετο) τι έμεινε ποιά που να τους χαρακτηρίζει σαν Ελληνες. Το DNA; Ακόμη χειρότερα: η ψυχή; Τουλάχιστον από το απόσπασμα αυτό κατάλαβα ότι δεν υποστηρίζεις ότι τα Λατινικά είναι Ελληνικά.
Οι Ρωμαίοι υπέταξαν την Λατινική ομοσπονδία, μετα απο μία σειρά πολέμων και συνθηκών, μέχρι το 343 π.Χ. , που επήλθε ο αποφασιστικός πολεμος μεταξύ Ρώμης και Λατίνων, που είχε ως αποτέλεσμα τη οριστική διάλυση της Ομοσπονδίας. Οι Ρωμαίοι , δεν είχαν ως αποκλειστική τους γλώσσα τα Λατινικά. Σιγουρα, τα Λατινικά ήταν η επίσημη γλώσσα, αλλα όχι η μόνη. Χρησιμοποιήθηκαν δε , για να προσεγγίσουν τους Λατίνους και να τους χρησιμοποιήσουν για τα σχέδια τους.. Οι Ρωμαίοι ήταν διγλωσσοι. Τα Λατινικά επεκράτησαν σε διάφορες περιόδους, κυρίως για πολιτικούς λόγους (προσπάθεια αφομοιωσης των Λατίνων και χρησιμοποίηση τους).
quote:Η Λατινική γλώσσα είναι άπό τις καλύτερα μελετημένες από τους γλωσσολόγους. Δεν νομίζεις ότι τα τελευταία 2000 χρόνια έγιναν κάποιες πρόοδοι στην γλωσσολογία και επομένως δεν χρειάζεται να βασιζόμαστε στις γνώμες του Κουιντιλιανού και τού Διονύσιου τού Αλικαρνασέως;
Πάντως και η λατινική γλώσσα, δεν θεωρείτο ξένη για τους αρχαίους Έλληνες. Ο ρήτορας Κουιντιλιανός, νομίζει πως η «Αιολική» ελληνική διάλεκτος, είναι η πιο κοντινή στην Λατινική. Επίσης, ο Διονύσιος ο Αλικαρνασευς, ο Ελληνας ιστορικός της Ρωμαϊκής αρχαιολογίας γράφει:
«Η γλώσσα, η οποία ομιλείται απο τους Ρωμαίους, είναι ούτε τελείως ξένη (βαρβαρη), ούτε τελείως Ελληνική. Είναι ένα μείγμα των δύο, το μεγαλύτερο μέρος της οποίας είναι Αιολική και το μόνο μειονέκτημα που έχουν απο την επιμειξία με άλλα έθνη είναι οτι δεν προφέρουν όλους τους φθόγγους σωστά
quote:Αυτά όλα είναι άσχετα. Ξέρεις μήπως να βρέθηκαν επιγραφές με την γραμμική Β' στην Ιταλία;
Τα γράμματα της λατινικής αλφαβήτου περιέχονται στη γραφή γραμμική Β΄ της υστεροελλαδικής ή μυκηναϊκής εποχής (1600 – 1100 π.Χ.) Στην Πύλο βρέθηκαν πινακίδες γραμμικής Β΄ που ανάγονται στο 1200 π.Χ. Αυτές αποκρυπτογραφήθηκαν το 1952 από τον Άγγλο αρχιτέκτονα και γλωσσολόγο Μάικλ Βέντρις (1922 – 1956). Η γραφή αυτή αποτελείται από 87 σύμβολα, κυρίως συλλαβών. Η γραμμική Β΄ ανάγεται στους Αχαιούς που κατέβηκαν στην Ελλάδα δημιουργώντας τον υστεροελλαδικό πολιτισμό και μετέδωσαν τη γραφή αυτή και σε άλλα μέρη της Ελλάδος (Μυκήνες, Θήβα, Τίρυνθα, Αμύκλες, Ορχομενός, ακρόπολη του Γλα στην Κωπαΐδα και Πύλος), καθώς και στην Κρήτη – όταν την κατέλαβαν, περίπου το 1450 π.Χ.
Βελησάριε, δεν έχεις σοβαρά επιχειρήματα, το μόνο που έχεις είναι κάποιοι μύθοι (που όμως υπάρχουν σχεδόν γιά κάθε μέρος τού γνωστού στην αρχαιότητα κόσμου) και η θέλησή σου να βρίσκεις με το ζόρι παντού Ελληνες
Οσο γιά τα επιχειρήματα που προέρχονται από την μυθολογία, συγγνώμη αλλά δεν θα τα πάρω στα σοβαρά, γιατί τότε θα έπρεπε να πιστέψω ότι οι Δαναοί προέρχονται από την Αίγυπτο, οι Πέρσες κατάγονται από τον Περσέα και ότι ο Κάδμος ήλθε στην Θήβα από την Φοινήκη κ.λ.π.
quote:Λάθος, στην ΠΔ αναφέρεται πότε έκανε κάθε πατριάρχης τα παιδιά του. Στις γεννιές πριν από τον Κατακλυσμό, η ηλικία τεκνοποίησης ήταν μετά τα 200 χρόνια.
Από ότι γνωρίζουμε οι άνθρωποι την εποχή εκείνη άρχιζαν να τεκνοποιούν μετά τα 65-70 χρόνια.
quote:και παρακάτω:
Σύμφωνα λοιπόν με την Γραφή μεταδόθηκαν τα πάθη και οι κακίες από τις θυγατέρες των ανθρώπων στους υιούς του θεού με αποτέλεσμα να «πέσουν» (μειώθηκαν) τα χρόνια τους από 960 στα εκατόν είκοσι.
quote:Εδειξα στην αρχή ότι η πτώση τής διάρκειας ζωής άρχισε απότομα μετά τον Κατακλυσμό. Αρα δεν φαίνεται να είχε άμεση σχέση με την ένωση "τών υιών τού Θεού με τις θυγατέρες των ανθρώπων". Μάλιστα έπληξε τους απογόνους τού Νώε, τον οποίο αν κρίνω από τα γραφόμενά σου κατατάσσεις στους υιούς τού Θεού.
υγ. διαβάστε σας παρακαλώ την Γένεση για να δείτε ότι κατακλυσμός ήταν μεταγενέστερος της ένωσης των υιών του θεού με τις θυγατέρες των ανθρώπων.
Ενδιαφέρον είναι ότι όταν ο Ιακώβ έφθασε στην Αίγυπτο και συναντήθηκε με τον Φαραώ τού είπε ότι ήταν 110 ετών και παραπονέθηκε ότι δεν έζησε τόσο πολύ όσο οι πρόγονοί του (Λες και ήξερε ότι θα πέθαινε σύντομα)
Viking λές:
quote:Στην πραγματικότητα φαίνεται ότι έχουν βρεθεί. Τα οστά Μαμούθ, Ιντρικοθήριου και Δεινοθήριου που βρέθηκαν σε πολλά σημεία. Π.χ. στο Πικέρμι τον 19ο αιώνα και στην Τεγέα κατά την αρχαιότητα είναι πιθανόν να έδωσαν την πρώτη ύλη γιά την δημιουργία τού μύθου των Γιγάντων. Οστά δεινοσαύρων δεν υπάρχουν στην καθ'ημάς Ανατολή, επειδή κατά τον Μεσοζωϊκό αιώνα το μεγαλύτερο μέρος τής περιοχής μας ήταν θάλασσα
Ελαχιστε σε προβληματιζει καθολου το γεγονος οτι δεν εχουν βρεθει απολιθωματα γιγαντων;
quote:Το γνωρίζουμε. Η ΠΔ λέει ρητά ότι 930 ήταν τα συνολικά χρόνια τού Αδάμ, όχι αυτά που έζησε μετά την πτώση.
Πριν την πτώση ο Αδάμ και η Εύα ήταν αθάνατοι, παρατηρούσαν ,λέει, τα ζώα που απέθνησκαν…
Συνεπώς το πόσα χρόνια ή αιώνες έζησαν χωρίς να τους αγγίζει η φθορά δεν το γνωρίζουμε.
quote:Λάθος πάλι. Οι άνθρωποι πριν από τον Κατακλυσμό ήταν ποιό αμαρτωλοί απ'ό,τι τώρα, γι' αυτό άλλωστε ο Θεός αποφάσισε να τούς καταστρέψει. Ακόμη, αν ακολουθήσουμε αυτή την λογική, θα έπρεπε αμέσως μετά τον Κατακλυσμό να υπάρξει άνοδος τής διάρκειας ζωής, αφού η ανθρωπότητα ανανεώθηκε, οι αμαρτωλοί εξαφανίσθηκαν και οι επιζώντες ήταν όλοι απόγονοι τού ενάρετου Νώε.
Οι πρώτοι άνθρωποι από την του Αδάμ εποχή ζούσαν τις εκατοντάδες των χρόνων που αναφέρετε διότι η αμαρτία δεν είχε μπει στον εσωτερικό τους κόσμο με την δύναμη και την ένταση που εμείς την έχουμε.
quote:
- αναφέρονται μόνο οι πατριάρχες της Π.Δ και όχι ο Μ.Ο ζωής των Εβραίων-Ισραηλιτών.
- Η πιθανότητα σφάλματος είναι μεγάλη (έως και 90%)λόγω του μικρού όγκου δειγματοληψίας (λίγα τα άτομα)
- Αν ισχύει η σειρά κατάταξης που παραθέτεις τότε μιλάμε για αυξομείωση, η οποία είναι αδιά για του άνωθεν δυο λόγους
Ο τίτλος τού Thread είναι "Διάρκεια Ζωής των Πατριαρχών τής Παλαιάς Διαθήκης" όχι "Διάρκεια Ζωής των Εβραίων-Ισραηλιτών". (Είσαι σίγουρος ότι π.χ. ο Ιάρεδ ήταν Εβραίος; Νόμιζα ότι ο πρώτος Εβραίος ήταν ο Αβραάμ) Τούτου δοθέντος, το δείγμα δεν είναι μικρό, είναι 100% τού πληθυσμού. Ακόμη, μέτρο τής καλής προσαρμογής δεδομένων σε μία κατανομή είναι ακριβώς ο συντελεστής συσχέτισης που όπως είπαμε είναι 95%. Αν έχεις ασχοληθεί με την στατιστική θα ξέρεις ότι συνήθως δεν είσαι τυχερός να έχεις τόσο καλές συσχετίσεις. Αυτό δεν αποκλείει να υπάρχουν και σημεία που αντιστοιχούν σε αντιστροφές τής τάσης όπως π.χ. μεταξύ Ναχώρ και Τεράχ. Γενικά, αν επιλέξεις να δόσεις απάντηση με βάση την Στατιστική, θα πρέπει η απάντησή σου να είναι αυστηρή από Στατιστικής πλευράς (π.χ. πόση είναι η πιθανότητα σφάλματος: 90%; την μέτρησες;)
quote:OK, αλλά με την απάντησή σου αυτή δείχνεις ότι δέχεσαι ότι τα γεγονότα που περιγράφονται είναι αληθινά. Ετσι είναι; Αν οι ηλικίες ήταν μόνο στην φαντασία τού συγγραφέα, το γεγονός ότι η εκθετική κατανομή υπάρχει στην φύση θα ήταν άσχετο. Σημασία θα είχε μόνο τι γνώριζε ο συγγραφέας. Και πάλι διευκρινίζω ότι εγώ δεν γνωρίζω τι από τα δύο συμβαίνει, απλώς ρωτώ
Έπειτα σε ότι αγορά την εκθετική κατανομή, αυτή προϋπάρχει στη φύση, πριν την επινοήσει ως ορολογία ο άνθρωπος.
Αδάμ 930
Σήθ 912
Ενώς 905
Κενάν 910
Μαχαλαλέλ 895
Ιάρεδ 962
Ενώχ 365 (Αυτή την ηλικία είχε όταν ανελήφθει, δεδομένου ότι ο Ενώχ δεν πέθανε ποτέ!)
Μαθουσάλας 969
Λαμέχ 777
Νώε 950
Σήμ 600
Αρφαξάδ 438
Σελάχ 433
Εβέρ 464
Πελέγ 239
Σερούγ 230
Ναχώρ 148
Τεράχ 205
Αβραάμ 175
Ισαάκ 180
Ιακώβ 147
Ιωσήφ 110
Πολλοί υποστήριξαν ότι τα χρόνια που αναφέρονται δεν πρέπει να ερμηνευθούν σαν τέτοια αλλά σαν άλλη μονάδα χρόνου, π.χ. σαν μήνες. Σε τέτοια περίπτωση ο Μαθουσάλας θα έχει ζήσει 969/12=81 χρόνια. Ομως, το ποιό εντυπωσιακό δεν είναι η διάρκεια ζωής, αλλά ο τρόπος που αυτή φαίνεται να μειώνεται: Μέχρι τον κατακλυσμό, αν εξαιρέσει κανείς τον Ενώχ (που αναλήφθηκε) και τον Λαμέχ (που φαίνεται έπαθε κάποιο ατύχημα) οι άνθρωποι ζούσαν πάνω-κάτω τα ίδια χρόνια. Αντίθετα, μετά τον κατακλυσμό η διάρκεια ζωής άρχισε να μειώνεται καθώς περνούσαν οι γενεές, με αποτέλεσμα ο Ιωσήφ να έχει ζήσει σχεδόν φυσιολογικά χρόνια.
Ακόμη ποιό εντυπωσιακό είναι το γεγονός ότι η πτώση τής διάρκειας ζωής μετά τον κατακλυσμό ακολουθεί την αρνητική εκθετική κατανομή με συντελεστή συσχετίσεως 95,07%. Οσοι έχουν πρόσβαση σε κάποιο στατιστικό πακέτο ή ακόμη και στο Excel, ας το δοκιμάσουν. Θα εκπλαγούν!
Τελικά τί συμβαίνει; Ο συγγραφέας τής Γεννεσης περιγράφει πραγματικά ή φανταστικά γεγονότα; Αν είναι πραγματικά, ποιός είναι ο μηχανισμός που μείωνε την διάρκεια ζωής των ανθρώπων μετά τον Κατακλυσμό; Αν είναι φανταστικά, μήπως γνώριζε από τότε την εκθετική κατανομή;
quote:Λάθος, στην ΠΔ αναφέρεται πότε έκανε κάθε πατριάρχης τα παιδιά του. Στις γεννιές πριν από τον Κατακλυσμό, η ηλικία τεκνοποίησης ήταν μετά τα 200 χρόνια.
Από ότι γνωρίζουμε οι άνθρωποι την εποχή εκείνη άρχιζαν να τεκνοποιούν μετά τα 65-70 χρόνια.
quote:και παρακάτω:
Σύμφωνα λοιπόν με την Γραφή μεταδόθηκαν τα πάθη και οι κακίες από τις θυγατέρες των ανθρώπων στους υιούς του θεού με αποτέλεσμα να «πέσουν» (μειώθηκαν) τα χρόνια τους από 960 στα εκατόν είκοσι.
quote:Εδειξα στην αρχή ότι η πτώση τής διάρκειας ζωής άρχισε απότομα μετά τον Κατακλυσμό. Αρα δεν φαίνεται να είχε άμεση σχέση με την ένωση "τών υιών τού Θεού με τις θυγατέρες των ανθρώπων". Μάλιστα έπληξε τους απογόνους τού Νώε, τον οποίο αν κρίνω από τα γραφόμενά σου κατατάσσεις στους υιούς τού Θεού.
υγ. διαβάστε σας παρακαλώ την Γένεση για να δείτε ότι κατακλυσμός ήταν μεταγενέστερος της ένωσης των υιών του θεού με τις θυγατέρες των ανθρώπων.
Ενδιαφέρον είναι ότι όταν ο Ιακώβ έφθασε στην Αίγυπτο και συναντήθηκε με τον Φαραώ τού είπε ότι ήταν 110 ετών και παραπονέθηκε ότι δεν έζησε τόσο πολύ όσο οι πρόγονοί του (Λες και ήξερε ότι θα πέθαινε σύντομα)
Viking λές:
quote:Στην πραγματικότητα φαίνεται ότι έχουν βρεθεί. Τα οστά Μαμούθ, Ιντρικοθήριου και Δεινοθήριου που βρέθηκαν σε πολλά σημεία. Π.χ. στο Πικέρμι τον 19ο αιώνα και στην Τεγέα κατά την αρχαιότητα είναι πιθανόν να έδωσαν την πρώτη ύλη γιά την δημιουργία τού μύθου των Γιγάντων. Οστά δεινοσαύρων δεν υπάρχουν στην καθ'ημάς Ανατολή, επειδή κατά τον Μεσοζωϊκό αιώνα το μεγαλύτερο μέρος τής περιοχής μας ήταν θάλασσα
Ελαχιστε σε προβληματιζει καθολου το γεγονος οτι δεν εχουν βρεθει απολιθωματα γιγαντων;
quote:Το γνωρίζουμε. Η ΠΔ λέει ρητά ότι 930 ήταν τα συνολικά χρόνια τού Αδάμ, όχι αυτά που έζησε μετά την πτώση.
Πριν την πτώση ο Αδάμ και η Εύα ήταν αθάνατοι, παρατηρούσαν ,λέει, τα ζώα που απέθνησκαν…
Συνεπώς το πόσα χρόνια ή αιώνες έζησαν χωρίς να τους αγγίζει η φθορά δεν το γνωρίζουμε.
quote:Λάθος πάλι. Οι άνθρωποι πριν από τον Κατακλυσμό ήταν ποιό αμαρτωλοί απ'ό,τι τώρα, γι' αυτό άλλωστε ο Θεός αποφάσισε να τούς καταστρέψει. Ακόμη, αν ακολουθήσουμε αυτή την λογική, θα έπρεπε αμέσως μετά τον Κατακλυσμό να υπάρξει άνοδος τής διάρκειας ζωής, αφού η ανθρωπότητα ανανεώθηκε, οι αμαρτωλοί εξαφανίσθηκαν και οι επιζώντες ήταν όλοι απόγονοι τού ενάρετου Νώε.
Οι πρώτοι άνθρωποι από την του Αδάμ εποχή ζούσαν τις εκατοντάδες των χρόνων που αναφέρετε διότι η αμαρτία δεν είχε μπει στον εσωτερικό τους κόσμο με την δύναμη και την ένταση που εμείς την έχουμε.
quote:
- αναφέρονται μόνο οι πατριάρχες της Π.Δ και όχι ο Μ.Ο ζωής των Εβραίων-Ισραηλιτών.
- Η πιθανότητα σφάλματος είναι μεγάλη (έως και 90%)λόγω του μικρού όγκου δειγματοληψίας (λίγα τα άτομα)
- Αν ισχύει η σειρά κατάταξης που παραθέτεις τότε μιλάμε για αυξομείωση, η οποία είναι αδιά για του άνωθεν δυο λόγους
Ο τίτλος τού Thread είναι "Διάρκεια Ζωής των Πατριαρχών τής Παλαιάς Διαθήκης" όχι "Διάρκεια Ζωής των Εβραίων-Ισραηλιτών". (Είσαι σίγουρος ότι π.χ. ο Ιάρεδ ήταν Εβραίος; Νόμιζα ότι ο πρώτος Εβραίος ήταν ο Αβραάμ) Τούτου δοθέντος, το δείγμα δεν είναι μικρό, είναι 100% τού πληθυσμού. Ακόμη, μέτρο τής καλής προσαρμογής δεδομένων σε μία κατανομή είναι ακριβώς ο συντελεστής συσχέτισης που όπως είπαμε είναι 95%. Αν έχεις ασχοληθεί με την στατιστική θα ξέρεις ότι συνήθως δεν είσαι τυχερός να έχεις τόσο καλές συσχετίσεις. Αυτό δεν αποκλείει να υπάρχουν και σημεία που αντιστοιχούν σε αντιστροφές τής τάσης όπως π.χ. μεταξύ Ναχώρ και Τεράχ. Γενικά, αν επιλέξεις να δόσεις απάντηση με βάση την Στατιστική, θα πρέπει η απάντησή σου να είναι αυστηρή από Στατιστικής πλευράς (π.χ. πόση είναι η πιθανότητα σφάλματος: 90%; την μέτρησες;)
quote:OK, αλλά με την απάντησή σου αυτή δείχνεις ότι δέχεσαι ότι τα γεγονότα που περιγράφονται είναι αληθινά. Ετσι είναι; Αν οι ηλικίες ήταν μόνο στην φαντασία τού συγγραφέα, το γεγονός ότι η εκθετική κατανομή υπάρχει στην φύση θα ήταν άσχετο. Σημασία θα είχε μόνο τι γνώριζε ο συγγραφέας. Και πάλι διευκρινίζω ότι εγώ δεν γνωρίζω τι από τα δύο συμβαίνει, απλώς ρωτώ
Έπειτα σε ότι αγορά την εκθετική κατανομή, αυτή προϋπάρχει στη φύση, πριν την επινοήσει ως ορολογία ο άνθρωπος.
Αδάμ 930
Σήθ 912
Ενώς 905
Κενάν 910
Μαχαλαλέλ 895
Ιάρεδ 962
Ενώχ 365 (Αυτή την ηλικία είχε όταν ανελήφθει, δεδομένου ότι ο Ενώχ δεν πέθανε ποτέ!)
Μαθουσάλας 969
Λαμέχ 777
Νώε 950
Σήμ 600
Αρφαξάδ 438
Σελάχ 433
Εβέρ 464
Πελέγ 239
Σερούγ 230
Ναχώρ 148
Τεράχ 205
Αβραάμ 175
Ισαάκ 180
Ιακώβ 147
Ιωσήφ 110
Πολλοί υποστήριξαν ότι τα χρόνια που αναφέρονται δεν πρέπει να ερμηνευθούν σαν τέτοια αλλά σαν άλλη μονάδα χρόνου, π.χ. σαν μήνες. Σε τέτοια περίπτωση ο Μαθουσάλας θα έχει ζήσει 969/12=81 χρόνια. Ομως, το ποιό εντυπωσιακό δεν είναι η διάρκεια ζωής, αλλά ο τρόπος που αυτή φαίνεται να μειώνεται: Μέχρι τον κατακλυσμό, αν εξαιρέσει κανείς τον Ενώχ (που αναλήφθηκε) και τον Λαμέχ (που φαίνεται έπαθε κάποιο ατύχημα) οι άνθρωποι ζούσαν πάνω-κάτω τα ίδια χρόνια. Αντίθετα, μετά τον κατακλυσμό η διάρκεια ζωής άρχισε να μειώνεται καθώς περνούσαν οι γενεές, με αποτέλεσμα ο Ιωσήφ να έχει ζήσει σχεδόν φυσιολογικά χρόνια.
Ακόμη ποιό εντυπωσιακό είναι το γεγονός ότι η πτώση τής διάρκειας ζωής μετά τον κατακλυσμό ακολουθεί την αρνητική εκθετική κατανομή με συντελεστή συσχετίσεως 95,07%. Οσοι έχουν πρόσβαση σε κάποιο στατιστικό πακέτο ή ακόμη και στο Excel, ας το δοκιμάσουν. Θα εκπλαγούν!
Τελικά τί συμβαίνει; Ο συγγραφέας τής Γεννεσης περιγράφει πραγματικά ή φανταστικά γεγονότα; Αν είναι πραγματικά, ποιός είναι ο μηχανισμός που μείωνε την διάρκεια ζωής των ανθρώπων μετά τον Κατακλυσμό; Αν είναι φανταστικά, μήπως γνώριζε από τότε την εκθετική κατανομή;
quote:Παρασυρμένος από τον τίτλο τού φόρουμ "ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ" θεώρησα δεδομένο το πρώτο. Από την άλλη μεριά, αν δεν ήταν έτσι, γιατί να συζητάμε; Θα μπορούσε ο καθ'ένας να γράφει τα κατεβατά του όπως ο vasilisc.
Macedon: Εξαρτάται τι εξετάζεις κάθε φορά. Αν εξετάζεις τη ζωή των Κυκλώπων σύμφωνα με τον Όμηρο τότε ρωτάς το πρώτο, αν εξετάζεις την ιστορικότητά τους τότε απαντάς το δεύτερο.
By the way, υπάρχει και τρίτος τρόπος απάντησης: Ναι μεν ο Ομηρος δεν αναφέρει καθόλου καμήλες, αλλά αναφέρει γιγαντιαία πρόβατα, κάτω από την κοιλιά των οποίων μπορούσαν να κρυφτούν οι σύντροφοι τού Οδυσσέα. Μήπως τελικά ήταν πράγματι καμήλες;
quote:Μα αυτό αναφέρω στην αρχή, αν θεωρήσει κανείς ότι όπου αναφέρεται έτος εννοείται μήνας, τότε ο Μαθουσάλας μεν έζησε 969/12= 81 χρόνια (πράγμα φυσιολογικό) αλλά π.χ. ο Ιωσήφ μόλις 110/12= 9 χρόνια. Το ποιό εντυπωσιακό με τις ηλικίες δεν είναι η απόλυτη τιμή τους (που θα μπορούσε να εξηγηθεί με διαφορετική μονάδα μέτρησης τού χρόνου) αλλά ο τρόπος με τον οποίο πέφτουν
Odysseus_nemo: Mia alli leptomereia ti se kanei na pisteueis oti i monada metrisis einai idia se oli tin diarkeia tis grafis tis Biblou?