Old Wolf
Νέο Μέλος12Μηνύματα
6Θέματα
24/10/2008, 04:08:52Πρώτο μήνυμα
06/11/2008, 00:29:01Τελευταία δραστηριότητα
Συμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
Καλησπέρα. Τα συγχαρητήρια μου για το θέμα.
Αν και καθυστερημένα παραθέτω και εγώ την άποψη μου.
Ίσως να θεωρηθεί κυνική από κάποιους, ίσως όχι.
Η έννοια της αμαρτίας είναι άμεσα συνυφασμένη με την θρησκεία.
Ενας κώδικας άξιων δοσμένος κατευθείαν από τον «θεό» ,ένα εξ αποκαλύψεως σύστημα συμπεριφοράς , οι προτροπές-εντολές μιας ανώτερης δύναμης.
Άρα γεννάτε το ερώτημα πως εμφανίσθηκαν οι θρησκείες, ποιες ανάγκες ικανοποιούσαν και ποια η λειτουργία τους
Πριν από αρκετές χιλιάδες χρόνια , όταν ο άνθρωπος εγκατέλειψε τον μοναχικό βίο και ενώθηκε με άλλους του είδους του για να βελτιώσει τις πιθανότητες επιβίωσης και διαιώνισης ( ίσως και ανάγκη συντροφικότητας , διότι ο άνθρωπος είναι ζώο κοινωνικό) δημιούργησε τις πρώτες κοινωνίες του ανθρώπου.
Οι πρώτες αυτές μορφές συλλογικής ζωής δεν θα διαρκούσαν πολύ χωρίς την δημιουργία κάποιων κανόνων συμπεριφοράς.
Στη συλλογική ζωή , η έννοια του θανάτου έγινε υπαρκτή, αισθητή από τα μέλη, τα οποία είχαν ανάπτυξη δεσμούς , άρα , γεννήθηκε και ο φόβος του θανάτου και η άγνοια του μετέπειτα.
Τα μεγάλα «μυστήρια» της ζωής (ο κεραυνός τότε, η αρχή των χρόνων σήμερα) έγιναν θέμα κεντρικό στις συζητήσεις και εστία φόβου.
Μεταφυσικές αναζητήσεις, λοιπόν, και η ανάγκη μίας σχετικά δίκαιης κοινωνίας, στρέψανε την καρδιά και το μυαλό των τότε ανθρώπων στο υπερβατικό, στο «θειο».
Στο παρών θέμα μας ενδιαφέρει μόνο το σύστημα κανόνων δικαίου, τα πρότυπα συμπεριφοράς και οι λειτουργίες του.
Ο κάθε κανόνας , ηθικός η μη, ρητός η άρρητος , για να έχει επιρροή στους κοινωνούς πρέπει μετά την παράβαση του να ακολουθει μια ποινή.
Στην προκείμενη περίπτωση , η παράβαση της αμαρτίας έχει σαν άμεσο αποτέλεσμα τον χλευασμό του κοινωνικού συνόλου( ειδικά σε ομοιογενείς κοινωνίες) και ως έμμεσο την τιμωρία μετά θάνατον η και σε κάποιες περιπτώσεις την τιμωρία εν ζωή, αλλά από μια ανώτερη δύναμη, μια νέμεσης.
Για παρά πολλά χρόνια η αμαρτία και ο φόβος της θεικης οργής έκαναν πολύ καλά την δουλεία τους. διατηρούσαν τις κοινωνίες σε μια πολιτισμένη κατάσταση , σε μια κατάσταση σχετικής δικαιοσύνης.
Η ανθρωπότητα σε κάποια στιγμή της πορείας της αποφάσισε, να κωδικοποιήσει σε γραπτό κείμενο που καλείτε ποινικός νόμος , κάθε πράξη η οποία τελούμενη εγείρει μιαν αντίδραση ,από την πλειονότητα των κοινωνών, η οποία καλείτε ποινή.
Δηλαδή, όλες οι αρχές που διασφαλίζουν την αρμονική συμβίωση των μελών μια κοινωνίας και την διαιωνίση της προστατεύονται με γραπτό νόμο
Και
Κάθε παράβαση τους ακολουθείτε από τιμωρία.
«Εάν λάβουμε υποψιών μας την ελληνική ιστορία σε αυτή τη φάση βρίσκετε η ανθρωπότητα τα τελευταία 2500 χρόνια.» (Ι Φαρσεδακης)
Άρα από τα προαναφερόμενα εύκολα γίνεται κατανοητό ότι οι θεϊκά δοσμένοι κώδικες συμπεριφοράς καθίστανται άχρηστοι , για το κοινωνικό σύνολο , από την εμφάνιση του ποινικού δίκαιου και έπειτα.
Θα ήταν αμέλεια να μην αναφέρω ότι μεγάλο μέρος του ποινικού δικαίου είναι κωδικοποιημένο εθιμικό δίκαιο , στη δημιουργία του οποίου καταλυτικό ρόλο έπαιξαν οι θρησκευτικοί κανόνες, ως πρότυπα συμπεριφοράς ευρέως αποδεκτά .
Βέβαια η νομοπαραγωγικη διαδικασία πλέον χαράσσει πορεία ανεξάρτητη των θρησκειών , με γνώμονα τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ωριμότητα της εκάστοτε κοινωνίας να αποδεχτεί η όχι μια κατάσταση (π.χ μαγεία, μοιχεία κτλ)
Σε προσωπικό επίπεδο όμως, ο κάθε ένας από εμάς επιλέγει Αξιακό σύστημα, κώδικα συμπεριφοράς ,ως πυξίδα των πράξεων του
Δηλαδή αν και σε συλλογικό επίπεδο η αμαρτία πλέον δεν αποτελεί το μέσο έλεγχου των κοινωνών, σε ατομικό ίσως σε κάποιους από εμάς να ορίζει τις πράξεις μας, και εμείς σαν μονάδες , Έμεσα να επηρεάζουμε την κοινωνία.
Σε πολύ γενικές γραμμές η καθαρά προσωπική μου άποψη,
πάντα χωρίς να επιθυμώ να θίξω και να κρίνω κανέναν και πάντα σεβόμενος την κάθε άποψη.
Αν και καθυστερημένα παραθέτω και εγώ την άποψη μου.
Ίσως να θεωρηθεί κυνική από κάποιους, ίσως όχι.
Η έννοια της αμαρτίας είναι άμεσα συνυφασμένη με την θρησκεία.
Ενας κώδικας άξιων δοσμένος κατευθείαν από τον «θεό» ,ένα εξ αποκαλύψεως σύστημα συμπεριφοράς , οι προτροπές-εντολές μιας ανώτερης δύναμης.
Άρα γεννάτε το ερώτημα πως εμφανίσθηκαν οι θρησκείες, ποιες ανάγκες ικανοποιούσαν και ποια η λειτουργία τους
Πριν από αρκετές χιλιάδες χρόνια , όταν ο άνθρωπος εγκατέλειψε τον μοναχικό βίο και ενώθηκε με άλλους του είδους του για να βελτιώσει τις πιθανότητες επιβίωσης και διαιώνισης ( ίσως και ανάγκη συντροφικότητας , διότι ο άνθρωπος είναι ζώο κοινωνικό) δημιούργησε τις πρώτες κοινωνίες του ανθρώπου.
Οι πρώτες αυτές μορφές συλλογικής ζωής δεν θα διαρκούσαν πολύ χωρίς την δημιουργία κάποιων κανόνων συμπεριφοράς.
Στη συλλογική ζωή , η έννοια του θανάτου έγινε υπαρκτή, αισθητή από τα μέλη, τα οποία είχαν ανάπτυξη δεσμούς , άρα , γεννήθηκε και ο φόβος του θανάτου και η άγνοια του μετέπειτα.
Τα μεγάλα «μυστήρια» της ζωής (ο κεραυνός τότε, η αρχή των χρόνων σήμερα) έγιναν θέμα κεντρικό στις συζητήσεις και εστία φόβου.
Μεταφυσικές αναζητήσεις, λοιπόν, και η ανάγκη μίας σχετικά δίκαιης κοινωνίας, στρέψανε την καρδιά και το μυαλό των τότε ανθρώπων στο υπερβατικό, στο «θειο».
Στο παρών θέμα μας ενδιαφέρει μόνο το σύστημα κανόνων δικαίου, τα πρότυπα συμπεριφοράς και οι λειτουργίες του.
Ο κάθε κανόνας , ηθικός η μη, ρητός η άρρητος , για να έχει επιρροή στους κοινωνούς πρέπει μετά την παράβαση του να ακολουθει μια ποινή.
Στην προκείμενη περίπτωση , η παράβαση της αμαρτίας έχει σαν άμεσο αποτέλεσμα τον χλευασμό του κοινωνικού συνόλου( ειδικά σε ομοιογενείς κοινωνίες) και ως έμμεσο την τιμωρία μετά θάνατον η και σε κάποιες περιπτώσεις την τιμωρία εν ζωή, αλλά από μια ανώτερη δύναμη, μια νέμεσης.
Για παρά πολλά χρόνια η αμαρτία και ο φόβος της θεικης οργής έκαναν πολύ καλά την δουλεία τους. διατηρούσαν τις κοινωνίες σε μια πολιτισμένη κατάσταση , σε μια κατάσταση σχετικής δικαιοσύνης.
Η ανθρωπότητα σε κάποια στιγμή της πορείας της αποφάσισε, να κωδικοποιήσει σε γραπτό κείμενο που καλείτε ποινικός νόμος , κάθε πράξη η οποία τελούμενη εγείρει μιαν αντίδραση ,από την πλειονότητα των κοινωνών, η οποία καλείτε ποινή.
Δηλαδή, όλες οι αρχές που διασφαλίζουν την αρμονική συμβίωση των μελών μια κοινωνίας και την διαιωνίση της προστατεύονται με γραπτό νόμο
Και
Κάθε παράβαση τους ακολουθείτε από τιμωρία.
«Εάν λάβουμε υποψιών μας την ελληνική ιστορία σε αυτή τη φάση βρίσκετε η ανθρωπότητα τα τελευταία 2500 χρόνια.» (Ι Φαρσεδακης)
Άρα από τα προαναφερόμενα εύκολα γίνεται κατανοητό ότι οι θεϊκά δοσμένοι κώδικες συμπεριφοράς καθίστανται άχρηστοι , για το κοινωνικό σύνολο , από την εμφάνιση του ποινικού δίκαιου και έπειτα.
Θα ήταν αμέλεια να μην αναφέρω ότι μεγάλο μέρος του ποινικού δικαίου είναι κωδικοποιημένο εθιμικό δίκαιο , στη δημιουργία του οποίου καταλυτικό ρόλο έπαιξαν οι θρησκευτικοί κανόνες, ως πρότυπα συμπεριφοράς ευρέως αποδεκτά .
Βέβαια η νομοπαραγωγικη διαδικασία πλέον χαράσσει πορεία ανεξάρτητη των θρησκειών , με γνώμονα τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ωριμότητα της εκάστοτε κοινωνίας να αποδεχτεί η όχι μια κατάσταση (π.χ μαγεία, μοιχεία κτλ)
Σε προσωπικό επίπεδο όμως, ο κάθε ένας από εμάς επιλέγει Αξιακό σύστημα, κώδικα συμπεριφοράς ,ως πυξίδα των πράξεων του
Δηλαδή αν και σε συλλογικό επίπεδο η αμαρτία πλέον δεν αποτελεί το μέσο έλεγχου των κοινωνών, σε ατομικό ίσως σε κάποιους από εμάς να ορίζει τις πράξεις μας, και εμείς σαν μονάδες , Έμεσα να επηρεάζουμε την κοινωνία.
Σε πολύ γενικές γραμμές η καθαρά προσωπική μου άποψη,
πάντα χωρίς να επιθυμώ να θίξω και να κρίνω κανέναν και πάντα σεβόμενος την κάθε άποψη.
Καλησπέρα και πάλι
Θα ήθελα να ευχαριστήσω τους φίλους που απάντησαν στο post,συμφωνώντας, και να ευχαριστήσω δίπλα τους διαφωνούντες , διότι ως γνωστόν χωρίς αντίλογο δεν υπάρχει διάλογος.
Στο θέμα μας τώρα…
Σύμφωνα με μια οδηγία της ακαδημίας Αθηνών , κάθε λογοτεχνικό δημιούργημα, έχει τόσες ερμηνείες όσοι και οι αναγνώστες…..
Αν θυμάμαι καλά , ο Ελύτης ήταν καλεσμένος σε μια ραδιοφωνική εκπομπή , όπου ο παρουσιαστής και αναλυτής ποιημάτων του έπλεξε το εγκώμιο για την τελευταία ποιητική συλλογή ,σε μέρος της οποίας προέβη σε σύντομη ανάλυση.
Όλη αυτή την ώρα ο Έλλην ποιητής περίμενε υπομονετικά και άκουγε τον φανφάρα αναλυτή να λέει την άποψη του, στο τέλος του δήλωσε ότι του άρεσε πολύ η προσέγγιση στο ποίημα του, αλλά δεν το είχε σκεφτεί ποτέ έτσι.
Και έδωσε την δική του, «αυθεντική» , πραγματική εκδοχή ερμηνείας.
Και αν και έχει ήδη αναφερθεί, επαναλαμβάνω πως ο μόνος αρμόδιος να μας εξηγήσει τι θέλει να πει ο ραψωδός είναι ο δημιουργός και μόνο…αλλα..φιλοι μου.
Σε ένα αριστούργημα όπου ιστορικά, μυθο-λογικά και λογοτεχνικά είναι ακόμα αξεπέραστο (και το εννοώ, δεδομένου ότι μέσα στα 2 έπη εμφανίζονται όλα τα λογοτεχνικά σχήματα, τεχνικές και εμπνεύσεις που η ανθρωπότητα έχει χρησιμοποιήσει μέχρι σήμερα) το οποίο μάλιστα ασχολείται με την συλλογικοτητα και τον ατομισμό σε 2 τεραστία κεφαλαία, τότε ,κάτι μπορούμε να βρούμε.
Θέλει όμως προσοχή διότι με μια επιφανειακή ανάγνωση θα δούμε ένα ωραίο παρά-μυθι, ενώ με μια εις μεγάλου βάθους ανάλυση θα χαθούμε στη μετάφραση.
Εννοώ ότι εάν ψάξουμε πολύ για κάτι ,θα το βρούμε, αλλά θα το βρούμε επειδή θέλουμε και όχι απαραίτητα επειδή υπάρχει.
Άρα πρέπει , πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη να ισορροπήσουμε ανάμεσα στα 2 άκρα με μαεστρία τέτοια ώστε να βρούμε τα διαμάντια μέσα στον άνθρακα
Και μετά από αυτή την μακρά εισαγωγή, όπου όμως σας παρουσίασα τον τρόπο σκέψης περνάω επιγραμματικά σε ηθικά διδάγματα-έννοιες , πανανθρώπινα και αιώνια
1. έχει αναφερθεί ήδη η φιλοξενία , ως χαρακτηριστικό των ελλήνων από τότε ακόμα
2. ο νόστος, η νοσταλγία για την πατρίδα
3. η αγάπη για την οικογένεια
4. το ψυχικό σθένος να μένεις πιστός στον στόχο σου, και να παρατάς την Καλυψώ και την αθανασία για ένα ταπεινό Βασίλειο και μια γρια βασίλισσα
5. η φίλια, η ιερή αυτή ένωση των ανθρώπων με συναισθήματα
6. η προδοσία εκ των έσω και έξω, την οποία πρέπει με εξυπνάδα και διπλωματία να αντιμετωπίζουμε όταν δεν μπορούμε δυναμικά
7. η ασυδοσία, στην οποία είχαν καταλήξει οι μνηστήρες ως παράδειγμα προς αποφυγήν
8. η εγκράτεια απέναντι σε κάτι που θα σου δώσει παροδική ευχαριστήσει αλλά σε βάθος χρόνου θα αποβεί κακό (βόδια του ήλιου)
9. το μη χείρον βέλτιστων (σκύλα-Χάρυβδη)
θα μπορούσα να γράφω ώρες για τις έννοιες και τα διδάγματα που βρίσκουμε σε ένα κείμενο τόσο παλιό. Αλλά θα γίνω κουραστικός αφενός, αφετέρου δεν είμαι εξυπνότερος από κανέναν εδώ μέσα, κάθε σταθμός του Οδυσσέα είναι και ένα μάθημα ζωής.
Εις το επανειδην κύριοι.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω τους φίλους που απάντησαν στο post,συμφωνώντας, και να ευχαριστήσω δίπλα τους διαφωνούντες , διότι ως γνωστόν χωρίς αντίλογο δεν υπάρχει διάλογος.
Στο θέμα μας τώρα…
Σύμφωνα με μια οδηγία της ακαδημίας Αθηνών , κάθε λογοτεχνικό δημιούργημα, έχει τόσες ερμηνείες όσοι και οι αναγνώστες…..
Αν θυμάμαι καλά , ο Ελύτης ήταν καλεσμένος σε μια ραδιοφωνική εκπομπή , όπου ο παρουσιαστής και αναλυτής ποιημάτων του έπλεξε το εγκώμιο για την τελευταία ποιητική συλλογή ,σε μέρος της οποίας προέβη σε σύντομη ανάλυση.
Όλη αυτή την ώρα ο Έλλην ποιητής περίμενε υπομονετικά και άκουγε τον φανφάρα αναλυτή να λέει την άποψη του, στο τέλος του δήλωσε ότι του άρεσε πολύ η προσέγγιση στο ποίημα του, αλλά δεν το είχε σκεφτεί ποτέ έτσι.
Και έδωσε την δική του, «αυθεντική» , πραγματική εκδοχή ερμηνείας.
Και αν και έχει ήδη αναφερθεί, επαναλαμβάνω πως ο μόνος αρμόδιος να μας εξηγήσει τι θέλει να πει ο ραψωδός είναι ο δημιουργός και μόνο…αλλα..φιλοι μου.
Σε ένα αριστούργημα όπου ιστορικά, μυθο-λογικά και λογοτεχνικά είναι ακόμα αξεπέραστο (και το εννοώ, δεδομένου ότι μέσα στα 2 έπη εμφανίζονται όλα τα λογοτεχνικά σχήματα, τεχνικές και εμπνεύσεις που η ανθρωπότητα έχει χρησιμοποιήσει μέχρι σήμερα) το οποίο μάλιστα ασχολείται με την συλλογικοτητα και τον ατομισμό σε 2 τεραστία κεφαλαία, τότε ,κάτι μπορούμε να βρούμε.
Θέλει όμως προσοχή διότι με μια επιφανειακή ανάγνωση θα δούμε ένα ωραίο παρά-μυθι, ενώ με μια εις μεγάλου βάθους ανάλυση θα χαθούμε στη μετάφραση.
Εννοώ ότι εάν ψάξουμε πολύ για κάτι ,θα το βρούμε, αλλά θα το βρούμε επειδή θέλουμε και όχι απαραίτητα επειδή υπάρχει.
Άρα πρέπει , πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη να ισορροπήσουμε ανάμεσα στα 2 άκρα με μαεστρία τέτοια ώστε να βρούμε τα διαμάντια μέσα στον άνθρακα
Και μετά από αυτή την μακρά εισαγωγή, όπου όμως σας παρουσίασα τον τρόπο σκέψης περνάω επιγραμματικά σε ηθικά διδάγματα-έννοιες , πανανθρώπινα και αιώνια
1. έχει αναφερθεί ήδη η φιλοξενία , ως χαρακτηριστικό των ελλήνων από τότε ακόμα
2. ο νόστος, η νοσταλγία για την πατρίδα
3. η αγάπη για την οικογένεια
4. το ψυχικό σθένος να μένεις πιστός στον στόχο σου, και να παρατάς την Καλυψώ και την αθανασία για ένα ταπεινό Βασίλειο και μια γρια βασίλισσα
5. η φίλια, η ιερή αυτή ένωση των ανθρώπων με συναισθήματα
6. η προδοσία εκ των έσω και έξω, την οποία πρέπει με εξυπνάδα και διπλωματία να αντιμετωπίζουμε όταν δεν μπορούμε δυναμικά
7. η ασυδοσία, στην οποία είχαν καταλήξει οι μνηστήρες ως παράδειγμα προς αποφυγήν
8. η εγκράτεια απέναντι σε κάτι που θα σου δώσει παροδική ευχαριστήσει αλλά σε βάθος χρόνου θα αποβεί κακό (βόδια του ήλιου)
9. το μη χείρον βέλτιστων (σκύλα-Χάρυβδη)
θα μπορούσα να γράφω ώρες για τις έννοιες και τα διδάγματα που βρίσκουμε σε ένα κείμενο τόσο παλιό. Αλλά θα γίνω κουραστικός αφενός, αφετέρου δεν είμαι εξυπνότερος από κανέναν εδώ μέσα, κάθε σταθμός του Οδυσσέα είναι και ένα μάθημα ζωής.
Εις το επανειδην κύριοι.
Καλησπέρα
επανέρχομαι με αφορμή τα γραφομενα των Ηλιου2012 κ ΑΙΝΕΙΑΝ06 .
ΗΛΙΕ
Μια όμορφη προσέγγιση με σαφές ψυχαναλυτικό υπόβαθρο. Θα επισημάνω την μακρά παραμονή στην Καλυψώ, όπου δεν υπάρχει πλάνη , όπως στην Κίρκη, αλλά «φυσικά» εμπόδια, όπως ο εφησυχασμός σε μια κατάσταση που φαινομενικά είναι καλή ίσως και ιδεατή αλλά όχι αυτή που ο ήρωας θέλει. Με αποτέλεσμα να (ξε)φεύγει τελικά, και να ανοίγει πανιά προς το Όνειρο. Ένα Όνειρο που ίσως να ύστερη συγκριτικά με τα όσα αφήνει πίσω του.. αλλά η μαγεία της ανθρώπινης φύσης ..κόντρα σε κάθε λογική ,,είναι έτοιμος να πεθάνει για να ικανοποιήσει το Όνειρο ..το οποίο δεν είναι άλλο από το να πεθάνει στην ουτοπία του.
Χρησιμοποιώ τις παρατηρήσεις μιας φίλης και προσθέτω, αναφορικά με την Πηνελόπη, κόρη του ίκαρου κ μιας νύμφης , πνεύματα ελευθέρα και οι 2.
Αν και 2η επιλογή το Οδυσσέα για γυναίκα ,παρόλα αυτά, στάθηκε αντάξια του , βασίλισσα πολυμήχανη.
Για τον δε Τηλέμαχο, ένας μικρός Οδυσσέας, χαμηλών τόνων αλλά με αποφασιστικότητα και θάρρος, οριακά δεν ρίχνει την σκιά του πάνω στον πατέρα του.
Αν ο Οδυσσέας είναι ο κάθε ένας από εμάς , ο νόστος είναι το μυητικό μας μονοπάτι προς την αυτογνωσία, σοφία, ολοκλήρωση, και η Πηνελόπη είναι ο στόχος , τότε ο Τηλέμαχος είναι το μέλλον, το ευοίωνο το φωτεινό.
Εν γνώση μου μεταπηδώ από τον έναν τρόπο ερμηνείας στον άλλον .στόχος μου είναι να δώσω περισσότερους από έναν, παρεμφερείς πάντα.
Αλλάζοντας επίπεδο στη συζήτηση και δράττοντας την ευκαιρία , θα συμφωνήσω μαζι σου….όσων αφορά τον εμφύλιο τρωικό πόλεμο. δίνοντας με τη σειρά μου το στίγμα της σκέψης μου.
ανάμεσα στους Δαναούς και τους κάτοικους του αρχαίου Ιλίου πληρείται η συνθήκη όμαιμο – ομόγλωσσον – ομότροπον – ομοθρήσκον.
Ποτέ δε θεώρησαν οι μεν τους δε βαρβάρους, είχαν συνείδηση ότι περνούν μέρος δε εμφύλιο.
Αγαπητέ …ΑΙΝΕΙΑΝ
Από τα λίγα που θυμάμαι από τον όμηρο
1.η Ιλιάς είναι ένα έργο που αναφέρεται στις 10(η’ στις 20) τελευταίες μέρες του πόλεμου, αρχίζει με τη μήνη του Αχιλλέος, και με ανάδρομες παρουσιάζει 10χρονια εκστρατείας. ο ευφυής ραψωδός με πρωτότυπο τρόπο ξέφυγε από τον γραμμικό τρόπο παρουσίασης των γεγονότων
2.η σκλάβα «άνηκε» στον Αχιλλέα, και ο Αγαμέμνονας, ξεπερνώντας τα όρια, απαίτησε και αυτό το «λάφυρο»
3.ο Πάτροκλος ήταν ο ξάδερφος του, ο οποίος ήταν αρκετά μικρός , δεν γνώριζε την πολεμική τέχνη των Μυρμιδόνων γι αυτό και ο Αχιλλευς του απαγόρευε να πολεμήσει.
Εν άγνοια του πήρε την πανοπλία του και πήγε στη μάχη
4.εαν ένας άντρας αρνείται να πολεμήσει, και η έλλειψη του βάζει σε κίνδυνο ολόκληρη την εκστρατεία ..τότε οφείλουν κάτι διαφορετικό από προσβολές (Αγαμέμνων) σε αυτόν
5.ο Έκτορας, ναι μεν πολεμούσε για την πόλη του, άρα λογικό είναι να σκότωνε όσους περισσότερους μπορούσε, επίσης λογικό είναι να «κυνηγά» τον καλύτερο των Δαναών, με την ελπίδα ο θάνατος του να φέρει σημαντικό πλήγμα στον αντίπαλο, ηθικό και πραγματικό.
Αλλά φίλε μου, ο Αχιλλέας , λυπήθηκε για τον άδικο χαμό του Πάτροκλου, και δεδομένου ότι τον είχε υπό την προστασία του, στον εαυτό του έριχνε το λάθος, και αποφάσισε να τιμωρήσει άμεσα. αυτόν που πίστεψε πως ειναι δυνατόν να σκοτώσει τον Αχιλλέα ένας θνητός τόσο εύκολα , όπως ο Έκτορας τον Πάτροκλο και , εμεσα τον εαυτό του , διότι μη ξεχνάμε τον χρησμό, που έλεγε πως ο Αχιλλέας θα σκοτωθεί στη μάχη μετά το θάνατο του Έκτορα, άρα, ουσιαστικά, σκοτώνοντας τον υπέγραφε την θανατική του καταδίκη.
6. προβληματίζομαι με το «τα Ομηρικά Έπη αναφέρονται σε εποχές ΠΡΟ της ανάπτυξης του Κλασσικού ελληνικού πολιτισμού ... σε εποχές που και στον Ελλαδικό χώρο οι κάτοικοι ήταν βάρβαροι .... με την πολιτισμική έννοια αυτού του όρου!!»..
οι ουμανιστικές αρχές δεν εμφανίσθηκαν μόνο στην κλασσική εποχή, το ότι δεν έσφαξαν την Βασιλική οικογένεια κάτι το οποίο φίλε μου, εσύ ανέφερες , είναι δείγμα ανώτερου πολιτισμού , κάτι το οποίο η ανθρωπότητα απώλεσε στις μετέπειτα περιόδους.
Σε επίπεδο ηθών , η Ιθάκη είχε αναπτυχθεί τόσο ώστε η λεηλασία της περιούσιας του αγνοούμενου η έστω και νεκρού βασιλέα, να θεωρείται κακό και η εκδίκηση του «αναστημένου» βασιλέα προς τους ξένους μνηστήρες να είναι κάτι το αποδεκτό και προς τους ντόπιους κάτι το επιβεβλημένο ώστε να εδραίωση ξανά την θέση του, να χαλυβδώσει την κυριαρχία του.
Ας μην ξεχνάμε την απόπειρα δολοφονίας εναντίον του γιου του(..και σας ρωτώ κύριοι τι θα κάνατε εσείς εάν κάποιοι προσπαθούσαν να σκοτώσουν παιδί σας?)
Οι δε δούλες κατηγορήθηκαν για προδοσία και απιστία, αυτό τα λέει όλα
Βέβαια σας καλώ να κρίνεται τις πράξεις των ηρώων μέσα στο κοινωνικο-πολιτικο-θρησκευτικο-ηθικο πλαίσιο της εποχής, χωρίς να υποτιμάτε την τελευταία. Δες τε το συγκριτικά, οι υπόλοιποι λαοί του κόσμου 3000 χρόνια πριν σε τι πλαίσιο δομούσαν την καθημερινότητα τους και ποιο σύστημα άξιων ήλεγχε τις πράξεις τους.
7. «η Οδύσσεια με τους μνηστήρες φανερώνει κοινωνικές πολιτικές αλλαγές στην Μετά Μυκηναϊκοί περίοδο όπου .. οι Βασιλείς αντικαθιστούνται σιγά από το αριστοκρατικό [ ολιγαρχικό] πολίτευμα .. που για τα δεδομένα της εποχής ήταν πιο προοδευτικό» με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, είναι η προσπάθεια της εύπορης τάξης να διεκδίκηση μερίδιο εξουσίας .απαραίτητο βήμα πριν την δημοκρατία, ως ιστορική εξέλιξη των πολιτευμάτων.
επανέρχομαι με αφορμή τα γραφομενα των Ηλιου2012 κ ΑΙΝΕΙΑΝ06 .
ΗΛΙΕ
Μια όμορφη προσέγγιση με σαφές ψυχαναλυτικό υπόβαθρο. Θα επισημάνω την μακρά παραμονή στην Καλυψώ, όπου δεν υπάρχει πλάνη , όπως στην Κίρκη, αλλά «φυσικά» εμπόδια, όπως ο εφησυχασμός σε μια κατάσταση που φαινομενικά είναι καλή ίσως και ιδεατή αλλά όχι αυτή που ο ήρωας θέλει. Με αποτέλεσμα να (ξε)φεύγει τελικά, και να ανοίγει πανιά προς το Όνειρο. Ένα Όνειρο που ίσως να ύστερη συγκριτικά με τα όσα αφήνει πίσω του.. αλλά η μαγεία της ανθρώπινης φύσης ..κόντρα σε κάθε λογική ,,είναι έτοιμος να πεθάνει για να ικανοποιήσει το Όνειρο ..το οποίο δεν είναι άλλο από το να πεθάνει στην ουτοπία του.
Χρησιμοποιώ τις παρατηρήσεις μιας φίλης και προσθέτω, αναφορικά με την Πηνελόπη, κόρη του ίκαρου κ μιας νύμφης , πνεύματα ελευθέρα και οι 2.
Αν και 2η επιλογή το Οδυσσέα για γυναίκα ,παρόλα αυτά, στάθηκε αντάξια του , βασίλισσα πολυμήχανη.
Για τον δε Τηλέμαχο, ένας μικρός Οδυσσέας, χαμηλών τόνων αλλά με αποφασιστικότητα και θάρρος, οριακά δεν ρίχνει την σκιά του πάνω στον πατέρα του.
Αν ο Οδυσσέας είναι ο κάθε ένας από εμάς , ο νόστος είναι το μυητικό μας μονοπάτι προς την αυτογνωσία, σοφία, ολοκλήρωση, και η Πηνελόπη είναι ο στόχος , τότε ο Τηλέμαχος είναι το μέλλον, το ευοίωνο το φωτεινό.
Εν γνώση μου μεταπηδώ από τον έναν τρόπο ερμηνείας στον άλλον .στόχος μου είναι να δώσω περισσότερους από έναν, παρεμφερείς πάντα.
Αλλάζοντας επίπεδο στη συζήτηση και δράττοντας την ευκαιρία , θα συμφωνήσω μαζι σου….όσων αφορά τον εμφύλιο τρωικό πόλεμο. δίνοντας με τη σειρά μου το στίγμα της σκέψης μου.
ανάμεσα στους Δαναούς και τους κάτοικους του αρχαίου Ιλίου πληρείται η συνθήκη όμαιμο – ομόγλωσσον – ομότροπον – ομοθρήσκον.
Ποτέ δε θεώρησαν οι μεν τους δε βαρβάρους, είχαν συνείδηση ότι περνούν μέρος δε εμφύλιο.
Αγαπητέ …ΑΙΝΕΙΑΝ
Από τα λίγα που θυμάμαι από τον όμηρο
1.η Ιλιάς είναι ένα έργο που αναφέρεται στις 10(η’ στις 20) τελευταίες μέρες του πόλεμου, αρχίζει με τη μήνη του Αχιλλέος, και με ανάδρομες παρουσιάζει 10χρονια εκστρατείας. ο ευφυής ραψωδός με πρωτότυπο τρόπο ξέφυγε από τον γραμμικό τρόπο παρουσίασης των γεγονότων
2.η σκλάβα «άνηκε» στον Αχιλλέα, και ο Αγαμέμνονας, ξεπερνώντας τα όρια, απαίτησε και αυτό το «λάφυρο»
3.ο Πάτροκλος ήταν ο ξάδερφος του, ο οποίος ήταν αρκετά μικρός , δεν γνώριζε την πολεμική τέχνη των Μυρμιδόνων γι αυτό και ο Αχιλλευς του απαγόρευε να πολεμήσει.
Εν άγνοια του πήρε την πανοπλία του και πήγε στη μάχη
4.εαν ένας άντρας αρνείται να πολεμήσει, και η έλλειψη του βάζει σε κίνδυνο ολόκληρη την εκστρατεία ..τότε οφείλουν κάτι διαφορετικό από προσβολές (Αγαμέμνων) σε αυτόν
5.ο Έκτορας, ναι μεν πολεμούσε για την πόλη του, άρα λογικό είναι να σκότωνε όσους περισσότερους μπορούσε, επίσης λογικό είναι να «κυνηγά» τον καλύτερο των Δαναών, με την ελπίδα ο θάνατος του να φέρει σημαντικό πλήγμα στον αντίπαλο, ηθικό και πραγματικό.
Αλλά φίλε μου, ο Αχιλλέας , λυπήθηκε για τον άδικο χαμό του Πάτροκλου, και δεδομένου ότι τον είχε υπό την προστασία του, στον εαυτό του έριχνε το λάθος, και αποφάσισε να τιμωρήσει άμεσα. αυτόν που πίστεψε πως ειναι δυνατόν να σκοτώσει τον Αχιλλέα ένας θνητός τόσο εύκολα , όπως ο Έκτορας τον Πάτροκλο και , εμεσα τον εαυτό του , διότι μη ξεχνάμε τον χρησμό, που έλεγε πως ο Αχιλλέας θα σκοτωθεί στη μάχη μετά το θάνατο του Έκτορα, άρα, ουσιαστικά, σκοτώνοντας τον υπέγραφε την θανατική του καταδίκη.
6. προβληματίζομαι με το «τα Ομηρικά Έπη αναφέρονται σε εποχές ΠΡΟ της ανάπτυξης του Κλασσικού ελληνικού πολιτισμού ... σε εποχές που και στον Ελλαδικό χώρο οι κάτοικοι ήταν βάρβαροι .... με την πολιτισμική έννοια αυτού του όρου!!»..
οι ουμανιστικές αρχές δεν εμφανίσθηκαν μόνο στην κλασσική εποχή, το ότι δεν έσφαξαν την Βασιλική οικογένεια κάτι το οποίο φίλε μου, εσύ ανέφερες , είναι δείγμα ανώτερου πολιτισμού , κάτι το οποίο η ανθρωπότητα απώλεσε στις μετέπειτα περιόδους.
Σε επίπεδο ηθών , η Ιθάκη είχε αναπτυχθεί τόσο ώστε η λεηλασία της περιούσιας του αγνοούμενου η έστω και νεκρού βασιλέα, να θεωρείται κακό και η εκδίκηση του «αναστημένου» βασιλέα προς τους ξένους μνηστήρες να είναι κάτι το αποδεκτό και προς τους ντόπιους κάτι το επιβεβλημένο ώστε να εδραίωση ξανά την θέση του, να χαλυβδώσει την κυριαρχία του.
Ας μην ξεχνάμε την απόπειρα δολοφονίας εναντίον του γιου του(..και σας ρωτώ κύριοι τι θα κάνατε εσείς εάν κάποιοι προσπαθούσαν να σκοτώσουν παιδί σας?)
Οι δε δούλες κατηγορήθηκαν για προδοσία και απιστία, αυτό τα λέει όλα
Βέβαια σας καλώ να κρίνεται τις πράξεις των ηρώων μέσα στο κοινωνικο-πολιτικο-θρησκευτικο-ηθικο πλαίσιο της εποχής, χωρίς να υποτιμάτε την τελευταία. Δες τε το συγκριτικά, οι υπόλοιποι λαοί του κόσμου 3000 χρόνια πριν σε τι πλαίσιο δομούσαν την καθημερινότητα τους και ποιο σύστημα άξιων ήλεγχε τις πράξεις τους.
7. «η Οδύσσεια με τους μνηστήρες φανερώνει κοινωνικές πολιτικές αλλαγές στην Μετά Μυκηναϊκοί περίοδο όπου .. οι Βασιλείς αντικαθιστούνται σιγά από το αριστοκρατικό [ ολιγαρχικό] πολίτευμα .. που για τα δεδομένα της εποχής ήταν πιο προοδευτικό» με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, είναι η προσπάθεια της εύπορης τάξης να διεκδίκηση μερίδιο εξουσίας .απαραίτητο βήμα πριν την δημοκρατία, ως ιστορική εξέλιξη των πολιτευμάτων.
Αυτά τα ολίγα από εμένα. .περιμένω τα σχόλια σας
Την καλησπέρα μου στους φίλους του forum.
Είμαι παλιός αναγνώστης αλλά για πρώτη φορά γράφω σκέψεις και τις καταθέτω ενώπιον σας.
Και για να μπω στο θέμα, η βασική, κύρια και μεγαλύτερη διάφορα ανάμεσα στην ιλιαδα και την οδύσσεια, πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη, είναι η ηλικία του ραψωδού. τα 2 έργα έχουν χρονική απόσταση περίπου 20χρονια!
Στην ιλιάδα ο νέος και θαρραλέος όμηρος περιγράφει μάχες επικές, κατορθώματα πολεμικά γενναίων ανδρων. Περιγράφει μια εκστρατεία. έναν πόλεμο μεταξύ 2 συμμαχιών. μια πορεία συλλογική, ομαδική.
Εξυμνεί την ανδρεία, την φίλια, την τιμή και το «αμύνεστε περί πατρίς»
20 χρόνια μετά, ο ίδιος άνθρωπος, ωριμότερος, κατασταλαγμένος, πεπεισμένος για την ματαιότητα του πόλεμου, ξεκινά και περιγράφει τον «νόστο», το ταξίδι της επιστροφής στη πατριδα-οικογενεια-φιλοι-περιουσια-ηρεμια.
Ένα ταξίδι μοναχικό, όπου η κάθε μάχη δεν δίνεται για την δόξα καμίας πατρίδας, κανενός βασιλέα, για κανένα λάβαρο, αλλά είναι η μόνη λύση για την επιβίωση.
Εξυμνεί ο αρχαίος τραγωδός την σοφία, την εγκράτεια , την εξυπνάδα και την λελογισμένη αποφασιστικότητα.
Η Ιθάκη ,είναι η ου-τοπία του(δεν είναι τυχαίο το ότι είναι νησί, σχεδόν πάντα, η ου-τοπία , παρουσιάζεται ως νησί, διότι δίνει την έννοια του αποκλεισμού)
Ακόμα όμως και όταν έφτασε στην ουτοπία του, δεν την βρήκε όπως την ονειρευόταν, έπρεπε ακόμα και τότε να παλέψει, ώστε κάθε παράσιτο που την μόλυνε να εξολοθρευτεί.
Και τέλος, θα ήθελα να κάνω και μια αναφορά στην αδικημένη ηρωίδα του έργου , την Πηνελόπη. όχι λόγω της μυθικής πλέον πίστης της, αλλά , λόγω της υπομονής της απέναντι στις δικές της σειρήνες, το σθένος της απέναντι στους δικούς της Κύκλωπες και Λαιστρυγόνες.
Η Πηνελόπη εμφανίζεται ως κατεξοχήν ηρωίδα εσωτερικής δράσης, όπου όλες οι ανατροπές στη ζωή της σχετίζονται με συναισθήματα. Η μόνη εξωτερική δράση έχει την μορφή αμέλειας ,η οποία δίνει όμως αίσιο τέλος στην ιστορία και αναδεικνύει έναν χαρακτήρα συγκροτημένο, ικανό να κατευθύνει τα γεγονότα, ούσα σε μειονεκτική θέση , σε μια κοινωνία όπου η γυναίκα ετεροπροσδιοριζεται.
Σε γενικές γραμμές, κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι την οδύσσεια, και τον παιδευτικό της χαρακτήρα. τα μηνύματα που θέλει ο ραψωδός να μεταφέρει και τα μαθήματα που θέλει να δώσει στους νέους
Είμαι παλιός αναγνώστης αλλά για πρώτη φορά γράφω σκέψεις και τις καταθέτω ενώπιον σας.
Και για να μπω στο θέμα, η βασική, κύρια και μεγαλύτερη διάφορα ανάμεσα στην ιλιαδα και την οδύσσεια, πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη, είναι η ηλικία του ραψωδού. τα 2 έργα έχουν χρονική απόσταση περίπου 20χρονια!
Στην ιλιάδα ο νέος και θαρραλέος όμηρος περιγράφει μάχες επικές, κατορθώματα πολεμικά γενναίων ανδρων. Περιγράφει μια εκστρατεία. έναν πόλεμο μεταξύ 2 συμμαχιών. μια πορεία συλλογική, ομαδική.
Εξυμνεί την ανδρεία, την φίλια, την τιμή και το «αμύνεστε περί πατρίς»
20 χρόνια μετά, ο ίδιος άνθρωπος, ωριμότερος, κατασταλαγμένος, πεπεισμένος για την ματαιότητα του πόλεμου, ξεκινά και περιγράφει τον «νόστο», το ταξίδι της επιστροφής στη πατριδα-οικογενεια-φιλοι-περιουσια-ηρεμια.
Ένα ταξίδι μοναχικό, όπου η κάθε μάχη δεν δίνεται για την δόξα καμίας πατρίδας, κανενός βασιλέα, για κανένα λάβαρο, αλλά είναι η μόνη λύση για την επιβίωση.
Εξυμνεί ο αρχαίος τραγωδός την σοφία, την εγκράτεια , την εξυπνάδα και την λελογισμένη αποφασιστικότητα.
Η Ιθάκη ,είναι η ου-τοπία του(δεν είναι τυχαίο το ότι είναι νησί, σχεδόν πάντα, η ου-τοπία , παρουσιάζεται ως νησί, διότι δίνει την έννοια του αποκλεισμού)
Ακόμα όμως και όταν έφτασε στην ουτοπία του, δεν την βρήκε όπως την ονειρευόταν, έπρεπε ακόμα και τότε να παλέψει, ώστε κάθε παράσιτο που την μόλυνε να εξολοθρευτεί.
Και τέλος, θα ήθελα να κάνω και μια αναφορά στην αδικημένη ηρωίδα του έργου , την Πηνελόπη. όχι λόγω της μυθικής πλέον πίστης της, αλλά , λόγω της υπομονής της απέναντι στις δικές της σειρήνες, το σθένος της απέναντι στους δικούς της Κύκλωπες και Λαιστρυγόνες.
Η Πηνελόπη εμφανίζεται ως κατεξοχήν ηρωίδα εσωτερικής δράσης, όπου όλες οι ανατροπές στη ζωή της σχετίζονται με συναισθήματα. Η μόνη εξωτερική δράση έχει την μορφή αμέλειας ,η οποία δίνει όμως αίσιο τέλος στην ιστορία και αναδεικνύει έναν χαρακτήρα συγκροτημένο, ικανό να κατευθύνει τα γεγονότα, ούσα σε μειονεκτική θέση , σε μια κοινωνία όπου η γυναίκα ετεροπροσδιοριζεται.
Σε γενικές γραμμές, κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι την οδύσσεια, και τον παιδευτικό της χαρακτήρα. τα μηνύματα που θέλει ο ραψωδός να μεταφέρει και τα μαθήματα που θέλει να δώσει στους νέους
Καλησπέρα. Τα συγχαρητήρια μου για το θέμα.
Αν και καθυστερημένα παραθέτω και εγώ την άποψη μου.
Ίσως να θεωρηθεί κυνική από κάποιους, ίσως όχι.
Η έννοια της αμαρτίας είναι άμεσα συνυφασμένη με την θρησκεία.
Ενας κώδικας άξιων δοσμένος κατευθείαν από τον «θεό» ,ένα εξ αποκαλύψεως σύστημα συμπεριφοράς , οι προτροπές-εντολές μιας ανώτερης δύναμης.
Άρα γεννάτε το ερώτημα πως εμφανίσθηκαν οι θρησκείες, ποιες ανάγκες ικανοποιούσαν και ποια η λειτουργία τους
Πριν από αρκετές χιλιάδες χρόνια , όταν ο άνθρωπος εγκατέλειψε τον μοναχικό βίο και ενώθηκε με άλλους του είδους του για να βελτιώσει τις πιθανότητες επιβίωσης και διαιώνισης ( ίσως και ανάγκη συντροφικότητας , διότι ο άνθρωπος είναι ζώο κοινωνικό) δημιούργησε τις πρώτες κοινωνίες του ανθρώπου.
Οι πρώτες αυτές μορφές συλλογικής ζωής δεν θα διαρκούσαν πολύ χωρίς την δημιουργία κάποιων κανόνων συμπεριφοράς.
Στη συλλογική ζωή , η έννοια του θανάτου έγινε υπαρκτή, αισθητή από τα μέλη, τα οποία είχαν ανάπτυξη δεσμούς , άρα , γεννήθηκε και ο φόβος του θανάτου και η άγνοια του μετέπειτα.
Τα μεγάλα «μυστήρια» της ζωής (ο κεραυνός τότε, η αρχή των χρόνων σήμερα) έγιναν θέμα κεντρικό στις συζητήσεις και εστία φόβου.
Μεταφυσικές αναζητήσεις, λοιπόν, και η ανάγκη μίας σχετικά δίκαιης κοινωνίας, στρέψανε την καρδιά και το μυαλό των τότε ανθρώπων στο υπερβατικό, στο «θειο».
Στο παρών θέμα μας ενδιαφέρει μόνο το σύστημα κανόνων δικαίου, τα πρότυπα συμπεριφοράς και οι λειτουργίες του.
Ο κάθε κανόνας , ηθικός η μη, ρητός η άρρητος , για να έχει επιρροή στους κοινωνούς πρέπει μετά την παράβαση του να ακολουθει μια ποινή.
Στην προκείμενη περίπτωση , η παράβαση της αμαρτίας έχει σαν άμεσο αποτέλεσμα τον χλευασμό του κοινωνικού συνόλου( ειδικά σε ομοιογενείς κοινωνίες) και ως έμμεσο την τιμωρία μετά θάνατον η και σε κάποιες περιπτώσεις την τιμωρία εν ζωή, αλλά από μια ανώτερη δύναμη, μια νέμεσης.
Για παρά πολλά χρόνια η αμαρτία και ο φόβος της θεικης οργής έκαναν πολύ καλά την δουλεία τους. διατηρούσαν τις κοινωνίες σε μια πολιτισμένη κατάσταση , σε μια κατάσταση σχετικής δικαιοσύνης.
Η ανθρωπότητα σε κάποια στιγμή της πορείας της αποφάσισε, να κωδικοποιήσει σε γραπτό κείμενο που καλείτε ποινικός νόμος , κάθε πράξη η οποία τελούμενη εγείρει μιαν αντίδραση ,από την πλειονότητα των κοινωνών, η οποία καλείτε ποινή.
Δηλαδή, όλες οι αρχές που διασφαλίζουν την αρμονική συμβίωση των μελών μια κοινωνίας και την διαιωνίση της προστατεύονται με γραπτό νόμο
Και
Κάθε παράβαση τους ακολουθείτε από τιμωρία.
«Εάν λάβουμε υποψιών μας την ελληνική ιστορία σε αυτή τη φάση βρίσκετε η ανθρωπότητα τα τελευταία 2500 χρόνια.» (Ι Φαρσεδακης)
Άρα από τα προαναφερόμενα εύκολα γίνεται κατανοητό ότι οι θεϊκά δοσμένοι κώδικες συμπεριφοράς καθίστανται άχρηστοι , για το κοινωνικό σύνολο , από την εμφάνιση του ποινικού δίκαιου και έπειτα.
Θα ήταν αμέλεια να μην αναφέρω ότι μεγάλο μέρος του ποινικού δικαίου είναι κωδικοποιημένο εθιμικό δίκαιο , στη δημιουργία του οποίου καταλυτικό ρόλο έπαιξαν οι θρησκευτικοί κανόνες, ως πρότυπα συμπεριφοράς ευρέως αποδεκτά .
Βέβαια η νομοπαραγωγικη διαδικασία πλέον χαράσσει πορεία ανεξάρτητη των θρησκειών , με γνώμονα τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ωριμότητα της εκάστοτε κοινωνίας να αποδεχτεί η όχι μια κατάσταση (π.χ μαγεία, μοιχεία κτλ)
Σε προσωπικό επίπεδο όμως, ο κάθε ένας από εμάς επιλέγει Αξιακό σύστημα, κώδικα συμπεριφοράς ,ως πυξίδα των πράξεων του
Δηλαδή αν και σε συλλογικό επίπεδο η αμαρτία πλέον δεν αποτελεί το μέσο έλεγχου των κοινωνών, σε ατομικό ίσως σε κάποιους από εμάς να ορίζει τις πράξεις μας, και εμείς σαν μονάδες , Έμεσα να επηρεάζουμε την κοινωνία.
Σε πολύ γενικές γραμμές η καθαρά προσωπική μου άποψη,
πάντα χωρίς να επιθυμώ να θίξω και να κρίνω κανέναν και πάντα σεβόμενος την κάθε άποψη.
Αν και καθυστερημένα παραθέτω και εγώ την άποψη μου.
Ίσως να θεωρηθεί κυνική από κάποιους, ίσως όχι.
Η έννοια της αμαρτίας είναι άμεσα συνυφασμένη με την θρησκεία.
Ενας κώδικας άξιων δοσμένος κατευθείαν από τον «θεό» ,ένα εξ αποκαλύψεως σύστημα συμπεριφοράς , οι προτροπές-εντολές μιας ανώτερης δύναμης.
Άρα γεννάτε το ερώτημα πως εμφανίσθηκαν οι θρησκείες, ποιες ανάγκες ικανοποιούσαν και ποια η λειτουργία τους
Πριν από αρκετές χιλιάδες χρόνια , όταν ο άνθρωπος εγκατέλειψε τον μοναχικό βίο και ενώθηκε με άλλους του είδους του για να βελτιώσει τις πιθανότητες επιβίωσης και διαιώνισης ( ίσως και ανάγκη συντροφικότητας , διότι ο άνθρωπος είναι ζώο κοινωνικό) δημιούργησε τις πρώτες κοινωνίες του ανθρώπου.
Οι πρώτες αυτές μορφές συλλογικής ζωής δεν θα διαρκούσαν πολύ χωρίς την δημιουργία κάποιων κανόνων συμπεριφοράς.
Στη συλλογική ζωή , η έννοια του θανάτου έγινε υπαρκτή, αισθητή από τα μέλη, τα οποία είχαν ανάπτυξη δεσμούς , άρα , γεννήθηκε και ο φόβος του θανάτου και η άγνοια του μετέπειτα.
Τα μεγάλα «μυστήρια» της ζωής (ο κεραυνός τότε, η αρχή των χρόνων σήμερα) έγιναν θέμα κεντρικό στις συζητήσεις και εστία φόβου.
Μεταφυσικές αναζητήσεις, λοιπόν, και η ανάγκη μίας σχετικά δίκαιης κοινωνίας, στρέψανε την καρδιά και το μυαλό των τότε ανθρώπων στο υπερβατικό, στο «θειο».
Στο παρών θέμα μας ενδιαφέρει μόνο το σύστημα κανόνων δικαίου, τα πρότυπα συμπεριφοράς και οι λειτουργίες του.
Ο κάθε κανόνας , ηθικός η μη, ρητός η άρρητος , για να έχει επιρροή στους κοινωνούς πρέπει μετά την παράβαση του να ακολουθει μια ποινή.
Στην προκείμενη περίπτωση , η παράβαση της αμαρτίας έχει σαν άμεσο αποτέλεσμα τον χλευασμό του κοινωνικού συνόλου( ειδικά σε ομοιογενείς κοινωνίες) και ως έμμεσο την τιμωρία μετά θάνατον η και σε κάποιες περιπτώσεις την τιμωρία εν ζωή, αλλά από μια ανώτερη δύναμη, μια νέμεσης.
Για παρά πολλά χρόνια η αμαρτία και ο φόβος της θεικης οργής έκαναν πολύ καλά την δουλεία τους. διατηρούσαν τις κοινωνίες σε μια πολιτισμένη κατάσταση , σε μια κατάσταση σχετικής δικαιοσύνης.
Η ανθρωπότητα σε κάποια στιγμή της πορείας της αποφάσισε, να κωδικοποιήσει σε γραπτό κείμενο που καλείτε ποινικός νόμος , κάθε πράξη η οποία τελούμενη εγείρει μιαν αντίδραση ,από την πλειονότητα των κοινωνών, η οποία καλείτε ποινή.
Δηλαδή, όλες οι αρχές που διασφαλίζουν την αρμονική συμβίωση των μελών μια κοινωνίας και την διαιωνίση της προστατεύονται με γραπτό νόμο
Και
Κάθε παράβαση τους ακολουθείτε από τιμωρία.
«Εάν λάβουμε υποψιών μας την ελληνική ιστορία σε αυτή τη φάση βρίσκετε η ανθρωπότητα τα τελευταία 2500 χρόνια.» (Ι Φαρσεδακης)
Άρα από τα προαναφερόμενα εύκολα γίνεται κατανοητό ότι οι θεϊκά δοσμένοι κώδικες συμπεριφοράς καθίστανται άχρηστοι , για το κοινωνικό σύνολο , από την εμφάνιση του ποινικού δίκαιου και έπειτα.
Θα ήταν αμέλεια να μην αναφέρω ότι μεγάλο μέρος του ποινικού δικαίου είναι κωδικοποιημένο εθιμικό δίκαιο , στη δημιουργία του οποίου καταλυτικό ρόλο έπαιξαν οι θρησκευτικοί κανόνες, ως πρότυπα συμπεριφοράς ευρέως αποδεκτά .
Βέβαια η νομοπαραγωγικη διαδικασία πλέον χαράσσει πορεία ανεξάρτητη των θρησκειών , με γνώμονα τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ωριμότητα της εκάστοτε κοινωνίας να αποδεχτεί η όχι μια κατάσταση (π.χ μαγεία, μοιχεία κτλ)
Σε προσωπικό επίπεδο όμως, ο κάθε ένας από εμάς επιλέγει Αξιακό σύστημα, κώδικα συμπεριφοράς ,ως πυξίδα των πράξεων του
Δηλαδή αν και σε συλλογικό επίπεδο η αμαρτία πλέον δεν αποτελεί το μέσο έλεγχου των κοινωνών, σε ατομικό ίσως σε κάποιους από εμάς να ορίζει τις πράξεις μας, και εμείς σαν μονάδες , Έμεσα να επηρεάζουμε την κοινωνία.
Σε πολύ γενικές γραμμές η καθαρά προσωπική μου άποψη,
πάντα χωρίς να επιθυμώ να θίξω και να κρίνω κανέναν και πάντα σεβόμενος την κάθε άποψη.
Αγαπητέ φίλε,
το «θειο στοιχείο» όπως λες, εάν υπάρχει, στην ανθρώπινη φύση, δεν αλλοιώνεται ούτε κατ ουσία ούτε κατά το νόημα από ανθρώπινη πράξη η αμέλεια.
Όταν λες παρέμβαση….εννοείς?? παρέμβαση του ανθρώπου πάνω σε τι?
«…Το ζώο που καραδοκεί, μέσα μας και δεν θέλει να
φύγει.......
Αυτό είναι που εξημερώνεται και χάνεται όσο περνάει ο χρόνος και η
θρησκεία παίζει αυτό το ρόλο: Της συντήρησης....¨»
θα αναγκαστώ να διαφωνήσω φίλε μου.
Σε προϊστορικές εποχές ,ίσως.
πλέον, μια κοινωνία δεν χρειάζεται καμία θρησκεία ώστε να διατηρούν μια πολιτισμένη στάση οι κοινωνοί της.
Σε καθαρά ατομικό επίπεδο, είναι στην ευχέρεια του καθενός να πιστεύει κάπου η όχι, αλλά σε κάθε περίπτωση η ζωή του θα διέπεται από τους νόμους της κοινωνίας στην οποία ζει, ανεξάρτητα εάν συμφωνεί η όχι με το δόγμα του.
Δλδ μια κοινωνία αθεϊστών δε θα είναι σε καμία περίπτωση μια κοινωνία ζωών.
Περιμένω τα σχόλια σας
το «θειο στοιχείο» όπως λες, εάν υπάρχει, στην ανθρώπινη φύση, δεν αλλοιώνεται ούτε κατ ουσία ούτε κατά το νόημα από ανθρώπινη πράξη η αμέλεια.
Όταν λες παρέμβαση….εννοείς?? παρέμβαση του ανθρώπου πάνω σε τι?
«…Το ζώο που καραδοκεί, μέσα μας και δεν θέλει να
φύγει.......
Αυτό είναι που εξημερώνεται και χάνεται όσο περνάει ο χρόνος και η
θρησκεία παίζει αυτό το ρόλο: Της συντήρησης....¨»
θα αναγκαστώ να διαφωνήσω φίλε μου.
Σε προϊστορικές εποχές ,ίσως.
πλέον, μια κοινωνία δεν χρειάζεται καμία θρησκεία ώστε να διατηρούν μια πολιτισμένη στάση οι κοινωνοί της.
Σε καθαρά ατομικό επίπεδο, είναι στην ευχέρεια του καθενός να πιστεύει κάπου η όχι, αλλά σε κάθε περίπτωση η ζωή του θα διέπεται από τους νόμους της κοινωνίας στην οποία ζει, ανεξάρτητα εάν συμφωνεί η όχι με το δόγμα του.
Δλδ μια κοινωνία αθεϊστών δε θα είναι σε καμία περίπτωση μια κοινωνία ζωών.
Περιμένω τα σχόλια σας
Καλησπέρα κύριοι
Για άλλη μια φορά , σε ένα θέμα που έστω και στο ελάχιστο αγγίζει την έννοια θρησκεία γινόμαστε μάρτυρες «κοκορομαχιών» μεταξύ άθεων-ένθεων.
Είναι εξοργιστικό και συνάμα κουραστικό ,κύριοι , για τον αναγνώστη , να διαβάζει posts γεμάτα μπηχτές, νύξεις , άνευ λόγου ύπαρξης χαρακτηρισμούς οι οποίοι κινούνται στα όρια του υβριστικού. Κάθε υγιείς αναγνώστης επιθυμεί να διαβάσει απόψεις, αποδεδειγμένες η μη (δεδομένου ότι η κάθε άποψη είναι σεβαστή , ακόμα και η ακραία) και όχι αυτό που γίνεται στα θρησκειολογικού-θεολογικού θέματα.
Τέτοιες συμπεριφορές δεν προάγουν αναζήτηση και δεν συμφωνούν ούτε με τα αρχαιοελληνικά ιδεώδη ούτε με τις βασικές αρχές του διάλογου (ώστε να καλύψω και τα 2 στρατόπεδα)
Παρακαλώ μη παρεξηγήσετε το έντονο ύφος μου. Δεν παίρνω το μέρος κανενός , μόνο του διάλογου.
Για άλλη μια φορά , σε ένα θέμα που έστω και στο ελάχιστο αγγίζει την έννοια θρησκεία γινόμαστε μάρτυρες «κοκορομαχιών» μεταξύ άθεων-ένθεων.
Είναι εξοργιστικό και συνάμα κουραστικό ,κύριοι , για τον αναγνώστη , να διαβάζει posts γεμάτα μπηχτές, νύξεις , άνευ λόγου ύπαρξης χαρακτηρισμούς οι οποίοι κινούνται στα όρια του υβριστικού. Κάθε υγιείς αναγνώστης επιθυμεί να διαβάσει απόψεις, αποδεδειγμένες η μη (δεδομένου ότι η κάθε άποψη είναι σεβαστή , ακόμα και η ακραία) και όχι αυτό που γίνεται στα θρησκειολογικού-θεολογικού θέματα.
Τέτοιες συμπεριφορές δεν προάγουν αναζήτηση και δεν συμφωνούν ούτε με τα αρχαιοελληνικά ιδεώδη ούτε με τις βασικές αρχές του διάλογου (ώστε να καλύψω και τα 2 στρατόπεδα)
Παρακαλώ μη παρεξηγήσετε το έντονο ύφος μου. Δεν παίρνω το μέρος κανενός , μόνο του διάλογου.
Στο παρών θέμα τώρα, η θρησκεία, σαν έννοια ,σαν δύναμη και πως επηρεάζει τους ανθρώπους (και όχι εάν υπάρχει θεός η όχι) είναι ένα ζήτημα καθαρά κοινωνιολογικό με πιθανές προεκτάσεις που αγγίζουν την ψυχολογία.
Η καταγωγή των ειδών, η ύπαρξη εξέλιξης η’ όχι, το από πού προήλθε ο άνθρωπος, είναι ερωτήματα, αρμόδιες για να τα απαντήσουν είναι η ανθρωπολογία, βιολογία, ζωολογία , ενδεχόμενος και άλλες παρεμφερείς επιστήμες.
(το εάν υπάρχει η όχι θεός, πως λέγεται και το κατά πόσο εάν υπάρχει ασχολείται με την ανθρωπότητα γενικά η με τον καθένα από μας ειδικότερα, είναι ένα θέμα το οποίο δεν αγγίζω, θεωρώ ότι η διάνοια του καθενός είναι αρκετή για να αναγνωρίσει την αλήθεια, τον θεό, η’ να τον κατασκευάσει κατά τρόπο που να λειτουργεί ευεργετικά για την ύπαρξη του)
Μια θρησκεία έχει έναν υψηλό σκοπό, έναν μεγάλο στόχο. Να αναμορφώσει τον άνθρωπο και μέσα από το άθροισμα των μονάδων , το σύνολο. Να αναμορφώσει την ανθρωπότητα και να την εξυψώσει σε θεια επίπεδα, προ η μετά θάνατον.
Μια θρησκεία ασχολείται με το υπερβατικό, το ανυπέρβλητο, τα θειο.
Θεωρώ αδύνατο μια θρησκεία η οποία σέβεται το έργο που επιτελεί, να έχει ως «ιερά» βιβλία , συγγράμματα που να ασχολούνται με το εάν η γη γυρίζει η όχι.
Ουσιαστικά, κατά την ταπεινή μου άποψη, οι θρησκευτικοί ταγοί απαξιώνουν το δόγμα που υπηρετούν όταν αναλώνονται σε ζητήματα φυσικής , χημείας αστρονομίας κ.τ.λ.
Κατά την ίδια λογική, η επιστήμη , η οποία έχει σκοπό την ανακάλυψη και κατανόηση του ορατού και αόρατου, του αισθητού και μη (και αναφέρομαι σε ότι βρίσκεται εντός και εκτός του ορατού φάσματος Φωτός και όχι πίσω, δίπλα, πάνω η κάτω από αυτό) κόσμου γύρω μας, η οποία το μόνο απόλυτο που δέχεται είναι το γεγονός ότι τίποτα δεν είναι απόλυτο, θεωρώ ότι απαξιώνεται και αυτή με τη σειρά της όταν και εάν εμπλέκεται σε ζητήματα μακριά και πέρα από τον θεσμικό της ρόλο, σε ζητήματα που δεν είναι καθ ύλη και τόπο αρμοδία να επιλύσει. Με ποια ακριβώς επιστημονική εγκυρότητα και σε ποιες επιστημονικές αρχές μπορεί να στηριχθεί μια έραινα για μια ανώτερη δύναμη, ένα ον που δημιούργησε το σύμπαν κατά το δόγμα των πιστών του?
Πως μπορεί ένας επιστήμων να ερευνήσει κάτι το οποίο έχει δόγμα, δηλαδή , μια αλήθεια ακατανόητη στον άνθρωπο η οποία γίνεται δεκτή απλά και μόνο επειδή «κάποιος κάποτε είπε ότι είδε κάποιον ο οποίος είναι θεός»
Προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτά τα 2 κομμάτια δεν συνδέονται πουθενά.
Ο δε φανατισμός οφείλετε σε παρερμηνείες, εκατέρωθεν.
Ας μην ξεχνάμε ότι ο φανατισμός και οι ακρότητες εμφανίσθηκαν σε πολύ δύσκολες εποχές για την ανθρωπότητα , όπου από ψυχολογικής και κοινωνιολογικής σκοπιάς εξηγούνται.
Επιφυλάσσομαι συνέχειας
Πάντα φιλικά και με αγάπη προς τον διάλογο
Σε ευχαριστώ για την απόκριση τρεχαγυρευε.
Αν και θεωρώ ότι η φίλη που άνοιξε το θέμα κάτι άλλο είχε στο μυαλό της , μια στενότερη σύνδεση αμαρτίας-θρησκείας , αλλά δεδομένων των αρκετών τελευταίων posts δεχόμαστε την γενίκευση και απαγκίστρωση του όρου.
Από τα όσα έχουν λεχθεί μέχρι τώρα, και διόρθωσε με εάν κατάλαβα λάθος, ταυτίζουμε την αποτυχία με το λάθος γενικά και με την παρέκκλιση ειδικότερα.
Άρα λοιπόν βρισκόμαστε στο σημείο της συζήτησης εκείνο όπου αναζητούμε γιατί κάνουμε λάθη-παρεκκλίσεις και πως εξαλείφονται.
Στο πρώτο σκέλος ,συμφωνούμε όλοι και δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση, τα λάθη είναι ανθρώπινα, λογικό να γίνονται.
Το ίδιο ισχύει και για την παρέκκλιση. ανθρώπινη αδυναμία, λογικό απόλυτα, να υπάρχουν άνθρωποι , η συμπεριφορά των οποίων να παρεκκλίνει λίγο η πολύ από το τι θεωρεί το σύνολο ως σωστό.
Στο δεύτερο σκέλος , ο Πλάτωνας λέει οτι η παρέκκλιση, οφείλεται είτε σε νόσο της ψυχής, είτε είναι αποτέλεσμα ελλιπούς παιδείας .
Βέβαια ο μεγάλος Έλλην φιλόσοφος όταν μιλούσε για παιδεία, είχε στο μυαλό του αυτό που αργότερα αποκλήθηκε αριστοτελικό ιδεώδες , «οι πολίτες ζουν για την πολιτεία και η πολιτεία δεν υπάρχει παρά για τους πολίτες» (όπου πολιτεία ίσον κοινωνία) και σε αυτή την ουμανιστική βάση, η παιδεία προσανατολίζει τους δόκιμους πολίτες.
Άρα το «φάρμακο» στην αρρώστια που λέγεται «παρέκκλιση-λάθος» βρίσκεται στην παιδεία, άρα και στην κοινωνία γενικά.
Η απόψεις πολλών κοινωνιολόγων του τελευταίο αιώνα συγκλίνουν στο ότι η παρέκκλιση, άρα το λάθος ,είναι ένα φαινόμενο απόλυτα φυσιολογικό για μια κοινωνία και χαρακτηριστικά αναφέρουν ότι , όπως ο επαναστάτης ,ο οποίος είναι μπροστά από την εποχή του , μπορεί να εκφραστεί , έτσι και ο (βλαπτικά για το σύνολο η τον εαυτό του) παρεκκλίνον, πρέπει να έχει χώρο να εκφραστεί.
Ίσως εάν κάποια στιγμή , η συλλογική συνείδηση έφτανε σε σημείο ακραίας έντασης, ίσως τότε , η παρεκκλήσι να εξαλείφονταν, αλλά η κοινωνία θα έπεφτε σε στασιμότητα, αγκύλωση, η κάθε είδους πρόοδος θα σταματούσε, θα ρομποτοποιουμασταν.
Και για να μην παρεξηγηθώ δεν πλέκω το εγκώμιο της αμαρτίας ,δεν δικαιολογώ το λάθος , δεν υπερασπίζομαι την παρέκκλιση
Απλά αιτιολογώ ένα πανανθρώπινο και διαχρονικό φαινόμενο.
Αμαρτία- αποτυχία-λάθος -παρέκκλιση
Περιμένω τα σχόλια και τις παρατηρήσεις σας
Αν και θεωρώ ότι η φίλη που άνοιξε το θέμα κάτι άλλο είχε στο μυαλό της , μια στενότερη σύνδεση αμαρτίας-θρησκείας , αλλά δεδομένων των αρκετών τελευταίων posts δεχόμαστε την γενίκευση και απαγκίστρωση του όρου.
Από τα όσα έχουν λεχθεί μέχρι τώρα, και διόρθωσε με εάν κατάλαβα λάθος, ταυτίζουμε την αποτυχία με το λάθος γενικά και με την παρέκκλιση ειδικότερα.
Άρα λοιπόν βρισκόμαστε στο σημείο της συζήτησης εκείνο όπου αναζητούμε γιατί κάνουμε λάθη-παρεκκλίσεις και πως εξαλείφονται.
Στο πρώτο σκέλος ,συμφωνούμε όλοι και δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση, τα λάθη είναι ανθρώπινα, λογικό να γίνονται.
Το ίδιο ισχύει και για την παρέκκλιση. ανθρώπινη αδυναμία, λογικό απόλυτα, να υπάρχουν άνθρωποι , η συμπεριφορά των οποίων να παρεκκλίνει λίγο η πολύ από το τι θεωρεί το σύνολο ως σωστό.
Στο δεύτερο σκέλος , ο Πλάτωνας λέει οτι η παρέκκλιση, οφείλεται είτε σε νόσο της ψυχής, είτε είναι αποτέλεσμα ελλιπούς παιδείας .
Βέβαια ο μεγάλος Έλλην φιλόσοφος όταν μιλούσε για παιδεία, είχε στο μυαλό του αυτό που αργότερα αποκλήθηκε αριστοτελικό ιδεώδες , «οι πολίτες ζουν για την πολιτεία και η πολιτεία δεν υπάρχει παρά για τους πολίτες» (όπου πολιτεία ίσον κοινωνία) και σε αυτή την ουμανιστική βάση, η παιδεία προσανατολίζει τους δόκιμους πολίτες.
Άρα το «φάρμακο» στην αρρώστια που λέγεται «παρέκκλιση-λάθος» βρίσκεται στην παιδεία, άρα και στην κοινωνία γενικά.
Η απόψεις πολλών κοινωνιολόγων του τελευταίο αιώνα συγκλίνουν στο ότι η παρέκκλιση, άρα το λάθος ,είναι ένα φαινόμενο απόλυτα φυσιολογικό για μια κοινωνία και χαρακτηριστικά αναφέρουν ότι , όπως ο επαναστάτης ,ο οποίος είναι μπροστά από την εποχή του , μπορεί να εκφραστεί , έτσι και ο (βλαπτικά για το σύνολο η τον εαυτό του) παρεκκλίνον, πρέπει να έχει χώρο να εκφραστεί.
Ίσως εάν κάποια στιγμή , η συλλογική συνείδηση έφτανε σε σημείο ακραίας έντασης, ίσως τότε , η παρεκκλήσι να εξαλείφονταν, αλλά η κοινωνία θα έπεφτε σε στασιμότητα, αγκύλωση, η κάθε είδους πρόοδος θα σταματούσε, θα ρομποτοποιουμασταν.
Και για να μην παρεξηγηθώ δεν πλέκω το εγκώμιο της αμαρτίας ,δεν δικαιολογώ το λάθος , δεν υπερασπίζομαι την παρέκκλιση
Απλά αιτιολογώ ένα πανανθρώπινο και διαχρονικό φαινόμενο.
Αμαρτία- αποτυχία-λάθος -παρέκκλιση
Περιμένω τα σχόλια και τις παρατηρήσεις σας
Φίλοι μου καλησπέρα και πάλι
Αγαπητέ τρεχαγυρευε,
Όταν λες «αποτυχία» τι ακριβώς εννοείς?
Ίσως αποτυχία του θνητού να παραμείνει στον ορθό δρόμο?
Επίσης με την λέξη «ικανότητα», αναφέρεσαι στην ικανότητα προς καταλογισμό?
Διότι εάν το πάρουμε καθαρά νομικά το «έγκλημα είναι μια πράξη άδικη και καταλογιστη στον δράστη, κωδικοποιημένη σε νόμο»
Σε αυτό το πεδίο ,και η αμαρτία είναι περίπου του ίδιο , δηλ μια πράξη-σκέψη(διότι κάποια συστήματα κολάζουν και την σκέψη), άδικη (ως προς την θεια αντίληψη περί δικαίου) και καταλογιστη στον αμαρτωλό, που έχει προηγούμενος απαγορευτεί από μια ανώτερη δύναμη.
Τώρα αν διευρύνουμε το οπτικό μας πεδίο και δούμε τα πράγματα από πιο ψηλά, έτσι ώστε να μην ταυτίσουμε την αμαρτία με έγκλημα αλλά με μια παρεκκλίνουσα συμπεριφορά, η οποία άλλοτε είναι εντός των πλαισίων ανοχής του συνόλου, άλλοτε όχι, τότε θα αναγνωρίσουμε την παρεκλιση ως παθογενες σύμπτωμα της κοινωνίας των ανθρώπων (δεν μπορώ να αναγνωρίσω αμαρτία-έγκλημα σε ζώο, δεδομένου ότι τα ζώα δεν πράττουν).
Και γεννάτε το ερώτημα γιατί υπάρχει και πως θεραπεύεται.
Σταματάω κάπου εδώ, ζητώντας από τους συνομιλητές μου να μου πουν εάν απαντάω όντως σε ζητήματα που έχουν θέσει η έχω παρανοήσει κάποια από τις παρατηρήσεις τους και άθελα μου πελαγοδρομώ χωρίς λόγο. παρακαλώ διορθώστε με η επιτρέψτε μου να συνεχίσω
Αγαπητέ τρεχαγυρευε,
Όταν λες «αποτυχία» τι ακριβώς εννοείς?
Ίσως αποτυχία του θνητού να παραμείνει στον ορθό δρόμο?
Επίσης με την λέξη «ικανότητα», αναφέρεσαι στην ικανότητα προς καταλογισμό?
Διότι εάν το πάρουμε καθαρά νομικά το «έγκλημα είναι μια πράξη άδικη και καταλογιστη στον δράστη, κωδικοποιημένη σε νόμο»
Σε αυτό το πεδίο ,και η αμαρτία είναι περίπου του ίδιο , δηλ μια πράξη-σκέψη(διότι κάποια συστήματα κολάζουν και την σκέψη), άδικη (ως προς την θεια αντίληψη περί δικαίου) και καταλογιστη στον αμαρτωλό, που έχει προηγούμενος απαγορευτεί από μια ανώτερη δύναμη.
Τώρα αν διευρύνουμε το οπτικό μας πεδίο και δούμε τα πράγματα από πιο ψηλά, έτσι ώστε να μην ταυτίσουμε την αμαρτία με έγκλημα αλλά με μια παρεκκλίνουσα συμπεριφορά, η οποία άλλοτε είναι εντός των πλαισίων ανοχής του συνόλου, άλλοτε όχι, τότε θα αναγνωρίσουμε την παρεκλιση ως παθογενες σύμπτωμα της κοινωνίας των ανθρώπων (δεν μπορώ να αναγνωρίσω αμαρτία-έγκλημα σε ζώο, δεδομένου ότι τα ζώα δεν πράττουν).
Και γεννάτε το ερώτημα γιατί υπάρχει και πως θεραπεύεται.
Σταματάω κάπου εδώ, ζητώντας από τους συνομιλητές μου να μου πουν εάν απαντάω όντως σε ζητήματα που έχουν θέσει η έχω παρανοήσει κάποια από τις παρατηρήσεις τους και άθελα μου πελαγοδρομώ χωρίς λόγο. παρακαλώ διορθώστε με η επιτρέψτε μου να συνεχίσω
Καλησπέρα και πάλι
Θα ήθελα να ευχαριστήσω τους φίλους που απάντησαν στο post,συμφωνώντας, και να ευχαριστήσω δίπλα τους διαφωνούντες , διότι ως γνωστόν χωρίς αντίλογο δεν υπάρχει διάλογος.
Στο θέμα μας τώρα…
Σύμφωνα με μια οδηγία της ακαδημίας Αθηνών , κάθε λογοτεχνικό δημιούργημα, έχει τόσες ερμηνείες όσοι και οι αναγνώστες…..
Αν θυμάμαι καλά , ο Ελύτης ήταν καλεσμένος σε μια ραδιοφωνική εκπομπή , όπου ο παρουσιαστής και αναλυτής ποιημάτων του έπλεξε το εγκώμιο για την τελευταία ποιητική συλλογή ,σε μέρος της οποίας προέβη σε σύντομη ανάλυση.
Όλη αυτή την ώρα ο Έλλην ποιητής περίμενε υπομονετικά και άκουγε τον φανφάρα αναλυτή να λέει την άποψη του, στο τέλος του δήλωσε ότι του άρεσε πολύ η προσέγγιση στο ποίημα του, αλλά δεν το είχε σκεφτεί ποτέ έτσι.
Και έδωσε την δική του, «αυθεντική» , πραγματική εκδοχή ερμηνείας.
Και αν και έχει ήδη αναφερθεί, επαναλαμβάνω πως ο μόνος αρμόδιος να μας εξηγήσει τι θέλει να πει ο ραψωδός είναι ο δημιουργός και μόνο…αλλα..φιλοι μου.
Σε ένα αριστούργημα όπου ιστορικά, μυθο-λογικά και λογοτεχνικά είναι ακόμα αξεπέραστο (και το εννοώ, δεδομένου ότι μέσα στα 2 έπη εμφανίζονται όλα τα λογοτεχνικά σχήματα, τεχνικές και εμπνεύσεις που η ανθρωπότητα έχει χρησιμοποιήσει μέχρι σήμερα) το οποίο μάλιστα ασχολείται με την συλλογικοτητα και τον ατομισμό σε 2 τεραστία κεφαλαία, τότε ,κάτι μπορούμε να βρούμε.
Θέλει όμως προσοχή διότι με μια επιφανειακή ανάγνωση θα δούμε ένα ωραίο παρά-μυθι, ενώ με μια εις μεγάλου βάθους ανάλυση θα χαθούμε στη μετάφραση.
Εννοώ ότι εάν ψάξουμε πολύ για κάτι ,θα το βρούμε, αλλά θα το βρούμε επειδή θέλουμε και όχι απαραίτητα επειδή υπάρχει.
Άρα πρέπει , πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη να ισορροπήσουμε ανάμεσα στα 2 άκρα με μαεστρία τέτοια ώστε να βρούμε τα διαμάντια μέσα στον άνθρακα
Και μετά από αυτή την μακρά εισαγωγή, όπου όμως σας παρουσίασα τον τρόπο σκέψης περνάω επιγραμματικά σε ηθικά διδάγματα-έννοιες , πανανθρώπινα και αιώνια
1. έχει αναφερθεί ήδη η φιλοξενία , ως χαρακτηριστικό των ελλήνων από τότε ακόμα
2. ο νόστος, η νοσταλγία για την πατρίδα
3. η αγάπη για την οικογένεια
4. το ψυχικό σθένος να μένεις πιστός στον στόχο σου, και να παρατάς την Καλυψώ και την αθανασία για ένα ταπεινό Βασίλειο και μια γρια βασίλισσα
5. η φίλια, η ιερή αυτή ένωση των ανθρώπων με συναισθήματα
6. η προδοσία εκ των έσω και έξω, την οποία πρέπει με εξυπνάδα και διπλωματία να αντιμετωπίζουμε όταν δεν μπορούμε δυναμικά
7. η ασυδοσία, στην οποία είχαν καταλήξει οι μνηστήρες ως παράδειγμα προς αποφυγήν
8. η εγκράτεια απέναντι σε κάτι που θα σου δώσει παροδική ευχαριστήσει αλλά σε βάθος χρόνου θα αποβεί κακό (βόδια του ήλιου)
9. το μη χείρον βέλτιστων (σκύλα-Χάρυβδη)
θα μπορούσα να γράφω ώρες για τις έννοιες και τα διδάγματα που βρίσκουμε σε ένα κείμενο τόσο παλιό. Αλλά θα γίνω κουραστικός αφενός, αφετέρου δεν είμαι εξυπνότερος από κανέναν εδώ μέσα, κάθε σταθμός του Οδυσσέα είναι και ένα μάθημα ζωής.
Εις το επανειδην κύριοι.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω τους φίλους που απάντησαν στο post,συμφωνώντας, και να ευχαριστήσω δίπλα τους διαφωνούντες , διότι ως γνωστόν χωρίς αντίλογο δεν υπάρχει διάλογος.
Στο θέμα μας τώρα…
Σύμφωνα με μια οδηγία της ακαδημίας Αθηνών , κάθε λογοτεχνικό δημιούργημα, έχει τόσες ερμηνείες όσοι και οι αναγνώστες…..
Αν θυμάμαι καλά , ο Ελύτης ήταν καλεσμένος σε μια ραδιοφωνική εκπομπή , όπου ο παρουσιαστής και αναλυτής ποιημάτων του έπλεξε το εγκώμιο για την τελευταία ποιητική συλλογή ,σε μέρος της οποίας προέβη σε σύντομη ανάλυση.
Όλη αυτή την ώρα ο Έλλην ποιητής περίμενε υπομονετικά και άκουγε τον φανφάρα αναλυτή να λέει την άποψη του, στο τέλος του δήλωσε ότι του άρεσε πολύ η προσέγγιση στο ποίημα του, αλλά δεν το είχε σκεφτεί ποτέ έτσι.
Και έδωσε την δική του, «αυθεντική» , πραγματική εκδοχή ερμηνείας.
Και αν και έχει ήδη αναφερθεί, επαναλαμβάνω πως ο μόνος αρμόδιος να μας εξηγήσει τι θέλει να πει ο ραψωδός είναι ο δημιουργός και μόνο…αλλα..φιλοι μου.
Σε ένα αριστούργημα όπου ιστορικά, μυθο-λογικά και λογοτεχνικά είναι ακόμα αξεπέραστο (και το εννοώ, δεδομένου ότι μέσα στα 2 έπη εμφανίζονται όλα τα λογοτεχνικά σχήματα, τεχνικές και εμπνεύσεις που η ανθρωπότητα έχει χρησιμοποιήσει μέχρι σήμερα) το οποίο μάλιστα ασχολείται με την συλλογικοτητα και τον ατομισμό σε 2 τεραστία κεφαλαία, τότε ,κάτι μπορούμε να βρούμε.
Θέλει όμως προσοχή διότι με μια επιφανειακή ανάγνωση θα δούμε ένα ωραίο παρά-μυθι, ενώ με μια εις μεγάλου βάθους ανάλυση θα χαθούμε στη μετάφραση.
Εννοώ ότι εάν ψάξουμε πολύ για κάτι ,θα το βρούμε, αλλά θα το βρούμε επειδή θέλουμε και όχι απαραίτητα επειδή υπάρχει.
Άρα πρέπει , πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη να ισορροπήσουμε ανάμεσα στα 2 άκρα με μαεστρία τέτοια ώστε να βρούμε τα διαμάντια μέσα στον άνθρακα
Και μετά από αυτή την μακρά εισαγωγή, όπου όμως σας παρουσίασα τον τρόπο σκέψης περνάω επιγραμματικά σε ηθικά διδάγματα-έννοιες , πανανθρώπινα και αιώνια
1. έχει αναφερθεί ήδη η φιλοξενία , ως χαρακτηριστικό των ελλήνων από τότε ακόμα
2. ο νόστος, η νοσταλγία για την πατρίδα
3. η αγάπη για την οικογένεια
4. το ψυχικό σθένος να μένεις πιστός στον στόχο σου, και να παρατάς την Καλυψώ και την αθανασία για ένα ταπεινό Βασίλειο και μια γρια βασίλισσα
5. η φίλια, η ιερή αυτή ένωση των ανθρώπων με συναισθήματα
6. η προδοσία εκ των έσω και έξω, την οποία πρέπει με εξυπνάδα και διπλωματία να αντιμετωπίζουμε όταν δεν μπορούμε δυναμικά
7. η ασυδοσία, στην οποία είχαν καταλήξει οι μνηστήρες ως παράδειγμα προς αποφυγήν
8. η εγκράτεια απέναντι σε κάτι που θα σου δώσει παροδική ευχαριστήσει αλλά σε βάθος χρόνου θα αποβεί κακό (βόδια του ήλιου)
9. το μη χείρον βέλτιστων (σκύλα-Χάρυβδη)
θα μπορούσα να γράφω ώρες για τις έννοιες και τα διδάγματα που βρίσκουμε σε ένα κείμενο τόσο παλιό. Αλλά θα γίνω κουραστικός αφενός, αφετέρου δεν είμαι εξυπνότερος από κανέναν εδώ μέσα, κάθε σταθμός του Οδυσσέα είναι και ένα μάθημα ζωής.
Εις το επανειδην κύριοι.
Καλησπέρα
επανέρχομαι με αφορμή τα γραφομενα των Ηλιου2012 κ ΑΙΝΕΙΑΝ06 .
ΗΛΙΕ
Μια όμορφη προσέγγιση με σαφές ψυχαναλυτικό υπόβαθρο. Θα επισημάνω την μακρά παραμονή στην Καλυψώ, όπου δεν υπάρχει πλάνη , όπως στην Κίρκη, αλλά «φυσικά» εμπόδια, όπως ο εφησυχασμός σε μια κατάσταση που φαινομενικά είναι καλή ίσως και ιδεατή αλλά όχι αυτή που ο ήρωας θέλει. Με αποτέλεσμα να (ξε)φεύγει τελικά, και να ανοίγει πανιά προς το Όνειρο. Ένα Όνειρο που ίσως να ύστερη συγκριτικά με τα όσα αφήνει πίσω του.. αλλά η μαγεία της ανθρώπινης φύσης ..κόντρα σε κάθε λογική ,,είναι έτοιμος να πεθάνει για να ικανοποιήσει το Όνειρο ..το οποίο δεν είναι άλλο από το να πεθάνει στην ουτοπία του.
Χρησιμοποιώ τις παρατηρήσεις μιας φίλης και προσθέτω, αναφορικά με την Πηνελόπη, κόρη του ίκαρου κ μιας νύμφης , πνεύματα ελευθέρα και οι 2.
Αν και 2η επιλογή το Οδυσσέα για γυναίκα ,παρόλα αυτά, στάθηκε αντάξια του , βασίλισσα πολυμήχανη.
Για τον δε Τηλέμαχο, ένας μικρός Οδυσσέας, χαμηλών τόνων αλλά με αποφασιστικότητα και θάρρος, οριακά δεν ρίχνει την σκιά του πάνω στον πατέρα του.
Αν ο Οδυσσέας είναι ο κάθε ένας από εμάς , ο νόστος είναι το μυητικό μας μονοπάτι προς την αυτογνωσία, σοφία, ολοκλήρωση, και η Πηνελόπη είναι ο στόχος , τότε ο Τηλέμαχος είναι το μέλλον, το ευοίωνο το φωτεινό.
Εν γνώση μου μεταπηδώ από τον έναν τρόπο ερμηνείας στον άλλον .στόχος μου είναι να δώσω περισσότερους από έναν, παρεμφερείς πάντα.
Αλλάζοντας επίπεδο στη συζήτηση και δράττοντας την ευκαιρία , θα συμφωνήσω μαζι σου….όσων αφορά τον εμφύλιο τρωικό πόλεμο. δίνοντας με τη σειρά μου το στίγμα της σκέψης μου.
ανάμεσα στους Δαναούς και τους κάτοικους του αρχαίου Ιλίου πληρείται η συνθήκη όμαιμο – ομόγλωσσον – ομότροπον – ομοθρήσκον.
Ποτέ δε θεώρησαν οι μεν τους δε βαρβάρους, είχαν συνείδηση ότι περνούν μέρος δε εμφύλιο.
Αγαπητέ …ΑΙΝΕΙΑΝ
Από τα λίγα που θυμάμαι από τον όμηρο
1.η Ιλιάς είναι ένα έργο που αναφέρεται στις 10(η’ στις 20) τελευταίες μέρες του πόλεμου, αρχίζει με τη μήνη του Αχιλλέος, και με ανάδρομες παρουσιάζει 10χρονια εκστρατείας. ο ευφυής ραψωδός με πρωτότυπο τρόπο ξέφυγε από τον γραμμικό τρόπο παρουσίασης των γεγονότων
2.η σκλάβα «άνηκε» στον Αχιλλέα, και ο Αγαμέμνονας, ξεπερνώντας τα όρια, απαίτησε και αυτό το «λάφυρο»
3.ο Πάτροκλος ήταν ο ξάδερφος του, ο οποίος ήταν αρκετά μικρός , δεν γνώριζε την πολεμική τέχνη των Μυρμιδόνων γι αυτό και ο Αχιλλευς του απαγόρευε να πολεμήσει.
Εν άγνοια του πήρε την πανοπλία του και πήγε στη μάχη
4.εαν ένας άντρας αρνείται να πολεμήσει, και η έλλειψη του βάζει σε κίνδυνο ολόκληρη την εκστρατεία ..τότε οφείλουν κάτι διαφορετικό από προσβολές (Αγαμέμνων) σε αυτόν
5.ο Έκτορας, ναι μεν πολεμούσε για την πόλη του, άρα λογικό είναι να σκότωνε όσους περισσότερους μπορούσε, επίσης λογικό είναι να «κυνηγά» τον καλύτερο των Δαναών, με την ελπίδα ο θάνατος του να φέρει σημαντικό πλήγμα στον αντίπαλο, ηθικό και πραγματικό.
Αλλά φίλε μου, ο Αχιλλέας , λυπήθηκε για τον άδικο χαμό του Πάτροκλου, και δεδομένου ότι τον είχε υπό την προστασία του, στον εαυτό του έριχνε το λάθος, και αποφάσισε να τιμωρήσει άμεσα. αυτόν που πίστεψε πως ειναι δυνατόν να σκοτώσει τον Αχιλλέα ένας θνητός τόσο εύκολα , όπως ο Έκτορας τον Πάτροκλο και , εμεσα τον εαυτό του , διότι μη ξεχνάμε τον χρησμό, που έλεγε πως ο Αχιλλέας θα σκοτωθεί στη μάχη μετά το θάνατο του Έκτορα, άρα, ουσιαστικά, σκοτώνοντας τον υπέγραφε την θανατική του καταδίκη.
6. προβληματίζομαι με το «τα Ομηρικά Έπη αναφέρονται σε εποχές ΠΡΟ της ανάπτυξης του Κλασσικού ελληνικού πολιτισμού ... σε εποχές που και στον Ελλαδικό χώρο οι κάτοικοι ήταν βάρβαροι .... με την πολιτισμική έννοια αυτού του όρου!!»..
οι ουμανιστικές αρχές δεν εμφανίσθηκαν μόνο στην κλασσική εποχή, το ότι δεν έσφαξαν την Βασιλική οικογένεια κάτι το οποίο φίλε μου, εσύ ανέφερες , είναι δείγμα ανώτερου πολιτισμού , κάτι το οποίο η ανθρωπότητα απώλεσε στις μετέπειτα περιόδους.
Σε επίπεδο ηθών , η Ιθάκη είχε αναπτυχθεί τόσο ώστε η λεηλασία της περιούσιας του αγνοούμενου η έστω και νεκρού βασιλέα, να θεωρείται κακό και η εκδίκηση του «αναστημένου» βασιλέα προς τους ξένους μνηστήρες να είναι κάτι το αποδεκτό και προς τους ντόπιους κάτι το επιβεβλημένο ώστε να εδραίωση ξανά την θέση του, να χαλυβδώσει την κυριαρχία του.
Ας μην ξεχνάμε την απόπειρα δολοφονίας εναντίον του γιου του(..και σας ρωτώ κύριοι τι θα κάνατε εσείς εάν κάποιοι προσπαθούσαν να σκοτώσουν παιδί σας?)
Οι δε δούλες κατηγορήθηκαν για προδοσία και απιστία, αυτό τα λέει όλα
Βέβαια σας καλώ να κρίνεται τις πράξεις των ηρώων μέσα στο κοινωνικο-πολιτικο-θρησκευτικο-ηθικο πλαίσιο της εποχής, χωρίς να υποτιμάτε την τελευταία. Δες τε το συγκριτικά, οι υπόλοιποι λαοί του κόσμου 3000 χρόνια πριν σε τι πλαίσιο δομούσαν την καθημερινότητα τους και ποιο σύστημα άξιων ήλεγχε τις πράξεις τους.
7. «η Οδύσσεια με τους μνηστήρες φανερώνει κοινωνικές πολιτικές αλλαγές στην Μετά Μυκηναϊκοί περίοδο όπου .. οι Βασιλείς αντικαθιστούνται σιγά από το αριστοκρατικό [ ολιγαρχικό] πολίτευμα .. που για τα δεδομένα της εποχής ήταν πιο προοδευτικό» με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, είναι η προσπάθεια της εύπορης τάξης να διεκδίκηση μερίδιο εξουσίας .απαραίτητο βήμα πριν την δημοκρατία, ως ιστορική εξέλιξη των πολιτευμάτων.
επανέρχομαι με αφορμή τα γραφομενα των Ηλιου2012 κ ΑΙΝΕΙΑΝ06 .
ΗΛΙΕ
Μια όμορφη προσέγγιση με σαφές ψυχαναλυτικό υπόβαθρο. Θα επισημάνω την μακρά παραμονή στην Καλυψώ, όπου δεν υπάρχει πλάνη , όπως στην Κίρκη, αλλά «φυσικά» εμπόδια, όπως ο εφησυχασμός σε μια κατάσταση που φαινομενικά είναι καλή ίσως και ιδεατή αλλά όχι αυτή που ο ήρωας θέλει. Με αποτέλεσμα να (ξε)φεύγει τελικά, και να ανοίγει πανιά προς το Όνειρο. Ένα Όνειρο που ίσως να ύστερη συγκριτικά με τα όσα αφήνει πίσω του.. αλλά η μαγεία της ανθρώπινης φύσης ..κόντρα σε κάθε λογική ,,είναι έτοιμος να πεθάνει για να ικανοποιήσει το Όνειρο ..το οποίο δεν είναι άλλο από το να πεθάνει στην ουτοπία του.
Χρησιμοποιώ τις παρατηρήσεις μιας φίλης και προσθέτω, αναφορικά με την Πηνελόπη, κόρη του ίκαρου κ μιας νύμφης , πνεύματα ελευθέρα και οι 2.
Αν και 2η επιλογή το Οδυσσέα για γυναίκα ,παρόλα αυτά, στάθηκε αντάξια του , βασίλισσα πολυμήχανη.
Για τον δε Τηλέμαχο, ένας μικρός Οδυσσέας, χαμηλών τόνων αλλά με αποφασιστικότητα και θάρρος, οριακά δεν ρίχνει την σκιά του πάνω στον πατέρα του.
Αν ο Οδυσσέας είναι ο κάθε ένας από εμάς , ο νόστος είναι το μυητικό μας μονοπάτι προς την αυτογνωσία, σοφία, ολοκλήρωση, και η Πηνελόπη είναι ο στόχος , τότε ο Τηλέμαχος είναι το μέλλον, το ευοίωνο το φωτεινό.
Εν γνώση μου μεταπηδώ από τον έναν τρόπο ερμηνείας στον άλλον .στόχος μου είναι να δώσω περισσότερους από έναν, παρεμφερείς πάντα.
Αλλάζοντας επίπεδο στη συζήτηση και δράττοντας την ευκαιρία , θα συμφωνήσω μαζι σου….όσων αφορά τον εμφύλιο τρωικό πόλεμο. δίνοντας με τη σειρά μου το στίγμα της σκέψης μου.
ανάμεσα στους Δαναούς και τους κάτοικους του αρχαίου Ιλίου πληρείται η συνθήκη όμαιμο – ομόγλωσσον – ομότροπον – ομοθρήσκον.
Ποτέ δε θεώρησαν οι μεν τους δε βαρβάρους, είχαν συνείδηση ότι περνούν μέρος δε εμφύλιο.
Αγαπητέ …ΑΙΝΕΙΑΝ
Από τα λίγα που θυμάμαι από τον όμηρο
1.η Ιλιάς είναι ένα έργο που αναφέρεται στις 10(η’ στις 20) τελευταίες μέρες του πόλεμου, αρχίζει με τη μήνη του Αχιλλέος, και με ανάδρομες παρουσιάζει 10χρονια εκστρατείας. ο ευφυής ραψωδός με πρωτότυπο τρόπο ξέφυγε από τον γραμμικό τρόπο παρουσίασης των γεγονότων
2.η σκλάβα «άνηκε» στον Αχιλλέα, και ο Αγαμέμνονας, ξεπερνώντας τα όρια, απαίτησε και αυτό το «λάφυρο»
3.ο Πάτροκλος ήταν ο ξάδερφος του, ο οποίος ήταν αρκετά μικρός , δεν γνώριζε την πολεμική τέχνη των Μυρμιδόνων γι αυτό και ο Αχιλλευς του απαγόρευε να πολεμήσει.
Εν άγνοια του πήρε την πανοπλία του και πήγε στη μάχη
4.εαν ένας άντρας αρνείται να πολεμήσει, και η έλλειψη του βάζει σε κίνδυνο ολόκληρη την εκστρατεία ..τότε οφείλουν κάτι διαφορετικό από προσβολές (Αγαμέμνων) σε αυτόν
5.ο Έκτορας, ναι μεν πολεμούσε για την πόλη του, άρα λογικό είναι να σκότωνε όσους περισσότερους μπορούσε, επίσης λογικό είναι να «κυνηγά» τον καλύτερο των Δαναών, με την ελπίδα ο θάνατος του να φέρει σημαντικό πλήγμα στον αντίπαλο, ηθικό και πραγματικό.
Αλλά φίλε μου, ο Αχιλλέας , λυπήθηκε για τον άδικο χαμό του Πάτροκλου, και δεδομένου ότι τον είχε υπό την προστασία του, στον εαυτό του έριχνε το λάθος, και αποφάσισε να τιμωρήσει άμεσα. αυτόν που πίστεψε πως ειναι δυνατόν να σκοτώσει τον Αχιλλέα ένας θνητός τόσο εύκολα , όπως ο Έκτορας τον Πάτροκλο και , εμεσα τον εαυτό του , διότι μη ξεχνάμε τον χρησμό, που έλεγε πως ο Αχιλλέας θα σκοτωθεί στη μάχη μετά το θάνατο του Έκτορα, άρα, ουσιαστικά, σκοτώνοντας τον υπέγραφε την θανατική του καταδίκη.
6. προβληματίζομαι με το «τα Ομηρικά Έπη αναφέρονται σε εποχές ΠΡΟ της ανάπτυξης του Κλασσικού ελληνικού πολιτισμού ... σε εποχές που και στον Ελλαδικό χώρο οι κάτοικοι ήταν βάρβαροι .... με την πολιτισμική έννοια αυτού του όρου!!»..
οι ουμανιστικές αρχές δεν εμφανίσθηκαν μόνο στην κλασσική εποχή, το ότι δεν έσφαξαν την Βασιλική οικογένεια κάτι το οποίο φίλε μου, εσύ ανέφερες , είναι δείγμα ανώτερου πολιτισμού , κάτι το οποίο η ανθρωπότητα απώλεσε στις μετέπειτα περιόδους.
Σε επίπεδο ηθών , η Ιθάκη είχε αναπτυχθεί τόσο ώστε η λεηλασία της περιούσιας του αγνοούμενου η έστω και νεκρού βασιλέα, να θεωρείται κακό και η εκδίκηση του «αναστημένου» βασιλέα προς τους ξένους μνηστήρες να είναι κάτι το αποδεκτό και προς τους ντόπιους κάτι το επιβεβλημένο ώστε να εδραίωση ξανά την θέση του, να χαλυβδώσει την κυριαρχία του.
Ας μην ξεχνάμε την απόπειρα δολοφονίας εναντίον του γιου του(..και σας ρωτώ κύριοι τι θα κάνατε εσείς εάν κάποιοι προσπαθούσαν να σκοτώσουν παιδί σας?)
Οι δε δούλες κατηγορήθηκαν για προδοσία και απιστία, αυτό τα λέει όλα
Βέβαια σας καλώ να κρίνεται τις πράξεις των ηρώων μέσα στο κοινωνικο-πολιτικο-θρησκευτικο-ηθικο πλαίσιο της εποχής, χωρίς να υποτιμάτε την τελευταία. Δες τε το συγκριτικά, οι υπόλοιποι λαοί του κόσμου 3000 χρόνια πριν σε τι πλαίσιο δομούσαν την καθημερινότητα τους και ποιο σύστημα άξιων ήλεγχε τις πράξεις τους.
7. «η Οδύσσεια με τους μνηστήρες φανερώνει κοινωνικές πολιτικές αλλαγές στην Μετά Μυκηναϊκοί περίοδο όπου .. οι Βασιλείς αντικαθιστούνται σιγά από το αριστοκρατικό [ ολιγαρχικό] πολίτευμα .. που για τα δεδομένα της εποχής ήταν πιο προοδευτικό» με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, είναι η προσπάθεια της εύπορης τάξης να διεκδίκηση μερίδιο εξουσίας .απαραίτητο βήμα πριν την δημοκρατία, ως ιστορική εξέλιξη των πολιτευμάτων.
Αυτά τα ολίγα από εμένα. .περιμένω τα σχόλια σας
Την καλησπέρα μου στους φίλους του forum.
Είμαι παλιός αναγνώστης αλλά για πρώτη φορά γράφω σκέψεις και τις καταθέτω ενώπιον σας.
Και για να μπω στο θέμα, η βασική, κύρια και μεγαλύτερη διάφορα ανάμεσα στην ιλιαδα και την οδύσσεια, πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη, είναι η ηλικία του ραψωδού. τα 2 έργα έχουν χρονική απόσταση περίπου 20χρονια!
Στην ιλιάδα ο νέος και θαρραλέος όμηρος περιγράφει μάχες επικές, κατορθώματα πολεμικά γενναίων ανδρων. Περιγράφει μια εκστρατεία. έναν πόλεμο μεταξύ 2 συμμαχιών. μια πορεία συλλογική, ομαδική.
Εξυμνεί την ανδρεία, την φίλια, την τιμή και το «αμύνεστε περί πατρίς»
20 χρόνια μετά, ο ίδιος άνθρωπος, ωριμότερος, κατασταλαγμένος, πεπεισμένος για την ματαιότητα του πόλεμου, ξεκινά και περιγράφει τον «νόστο», το ταξίδι της επιστροφής στη πατριδα-οικογενεια-φιλοι-περιουσια-ηρεμια.
Ένα ταξίδι μοναχικό, όπου η κάθε μάχη δεν δίνεται για την δόξα καμίας πατρίδας, κανενός βασιλέα, για κανένα λάβαρο, αλλά είναι η μόνη λύση για την επιβίωση.
Εξυμνεί ο αρχαίος τραγωδός την σοφία, την εγκράτεια , την εξυπνάδα και την λελογισμένη αποφασιστικότητα.
Η Ιθάκη ,είναι η ου-τοπία του(δεν είναι τυχαίο το ότι είναι νησί, σχεδόν πάντα, η ου-τοπία , παρουσιάζεται ως νησί, διότι δίνει την έννοια του αποκλεισμού)
Ακόμα όμως και όταν έφτασε στην ουτοπία του, δεν την βρήκε όπως την ονειρευόταν, έπρεπε ακόμα και τότε να παλέψει, ώστε κάθε παράσιτο που την μόλυνε να εξολοθρευτεί.
Και τέλος, θα ήθελα να κάνω και μια αναφορά στην αδικημένη ηρωίδα του έργου , την Πηνελόπη. όχι λόγω της μυθικής πλέον πίστης της, αλλά , λόγω της υπομονής της απέναντι στις δικές της σειρήνες, το σθένος της απέναντι στους δικούς της Κύκλωπες και Λαιστρυγόνες.
Η Πηνελόπη εμφανίζεται ως κατεξοχήν ηρωίδα εσωτερικής δράσης, όπου όλες οι ανατροπές στη ζωή της σχετίζονται με συναισθήματα. Η μόνη εξωτερική δράση έχει την μορφή αμέλειας ,η οποία δίνει όμως αίσιο τέλος στην ιστορία και αναδεικνύει έναν χαρακτήρα συγκροτημένο, ικανό να κατευθύνει τα γεγονότα, ούσα σε μειονεκτική θέση , σε μια κοινωνία όπου η γυναίκα ετεροπροσδιοριζεται.
Σε γενικές γραμμές, κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι την οδύσσεια, και τον παιδευτικό της χαρακτήρα. τα μηνύματα που θέλει ο ραψωδός να μεταφέρει και τα μαθήματα που θέλει να δώσει στους νέους
Είμαι παλιός αναγνώστης αλλά για πρώτη φορά γράφω σκέψεις και τις καταθέτω ενώπιον σας.
Και για να μπω στο θέμα, η βασική, κύρια και μεγαλύτερη διάφορα ανάμεσα στην ιλιαδα και την οδύσσεια, πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη, είναι η ηλικία του ραψωδού. τα 2 έργα έχουν χρονική απόσταση περίπου 20χρονια!
Στην ιλιάδα ο νέος και θαρραλέος όμηρος περιγράφει μάχες επικές, κατορθώματα πολεμικά γενναίων ανδρων. Περιγράφει μια εκστρατεία. έναν πόλεμο μεταξύ 2 συμμαχιών. μια πορεία συλλογική, ομαδική.
Εξυμνεί την ανδρεία, την φίλια, την τιμή και το «αμύνεστε περί πατρίς»
20 χρόνια μετά, ο ίδιος άνθρωπος, ωριμότερος, κατασταλαγμένος, πεπεισμένος για την ματαιότητα του πόλεμου, ξεκινά και περιγράφει τον «νόστο», το ταξίδι της επιστροφής στη πατριδα-οικογενεια-φιλοι-περιουσια-ηρεμια.
Ένα ταξίδι μοναχικό, όπου η κάθε μάχη δεν δίνεται για την δόξα καμίας πατρίδας, κανενός βασιλέα, για κανένα λάβαρο, αλλά είναι η μόνη λύση για την επιβίωση.
Εξυμνεί ο αρχαίος τραγωδός την σοφία, την εγκράτεια , την εξυπνάδα και την λελογισμένη αποφασιστικότητα.
Η Ιθάκη ,είναι η ου-τοπία του(δεν είναι τυχαίο το ότι είναι νησί, σχεδόν πάντα, η ου-τοπία , παρουσιάζεται ως νησί, διότι δίνει την έννοια του αποκλεισμού)
Ακόμα όμως και όταν έφτασε στην ουτοπία του, δεν την βρήκε όπως την ονειρευόταν, έπρεπε ακόμα και τότε να παλέψει, ώστε κάθε παράσιτο που την μόλυνε να εξολοθρευτεί.
Και τέλος, θα ήθελα να κάνω και μια αναφορά στην αδικημένη ηρωίδα του έργου , την Πηνελόπη. όχι λόγω της μυθικής πλέον πίστης της, αλλά , λόγω της υπομονής της απέναντι στις δικές της σειρήνες, το σθένος της απέναντι στους δικούς της Κύκλωπες και Λαιστρυγόνες.
Η Πηνελόπη εμφανίζεται ως κατεξοχήν ηρωίδα εσωτερικής δράσης, όπου όλες οι ανατροπές στη ζωή της σχετίζονται με συναισθήματα. Η μόνη εξωτερική δράση έχει την μορφή αμέλειας ,η οποία δίνει όμως αίσιο τέλος στην ιστορία και αναδεικνύει έναν χαρακτήρα συγκροτημένο, ικανό να κατευθύνει τα γεγονότα, ούσα σε μειονεκτική θέση , σε μια κοινωνία όπου η γυναίκα ετεροπροσδιοριζεται.
Σε γενικές γραμμές, κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι την οδύσσεια, και τον παιδευτικό της χαρακτήρα. τα μηνύματα που θέλει ο ραψωδός να μεταφέρει και τα μαθήματα που θέλει να δώσει στους νέους