ath
Νέο ΜέλοςGreeceΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:
Χαιρομαι που ολοι συμφωνουμε οτι η φυση δεν εχει σχεδιαστικες ικανοτητες, ουτε υπαρχουν αορατα χερια σ'αυτην (μαζι κι ο junk, προφανως). Αναρωτιεμαι γιατι προεκυψε καν, αφου κανεις δεν διαφωνουσε. Η εξελιξη ομως δεν προϋποθετει ουτε σκοπο, ουτε σχεδιαστικη ικανοτητα. Οπως σ'ολο το συμπαν, η απλη αρχη της αιτιοτητας αρκει.
Δεν προϋποθέτει η εξέλιξη σχεδιαστική ικανότητα παρά μόνο αιτιότητα?
Λέγοντας σχεδιαστική ικανότητα εννοούμε ένα δημιούργημα που έχει κυρίως το χαρακτηριστικό της λειτουργικότητας και της εξυπηρέτησης του σκοπού για το οποίο έχει δημιουργηθεί. Το μάτι π.χ. έχει σκοπό να βλέπει. Πως προκύπτει ότι η αιτιότητα "θέλησε" ή "αναγκάστηκε" ή δεν ξέρω ποια βασική αρχή πάει παρέα με την αιτιότητα (μάλλον καμμία) δημιούργησε την όραση;
Ούτε οι νεοδαρβινιστές, ούτε κανείς μα κανείς δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο και μιλάω για σοβαρούς ανθρώπους. Κανείς σοβαρός επιστήμονας σήμερα δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο, το αντίθετο όλοι έχουν διαχωρίσει τις φυσικές ιδιότητες της ύλης ή του εγκεφάλου και τις value added αν θες ιδιότητες όπως οι αισθήσεις και η νόηση.
Η αιτιότητα λοιπόν δεν μπορεί από μόνη της να οδηγήσει κάπου παρά μόνο αν συνοδεύεται από την "σκοπιμότητα". Τίποτα στο σύμπαν δεν είναι περιττό, τίποτα δεν είναι μάταιο..
Το παραδειγμα με την βροχη δεν ειναι του Αριστοτελη, το χρησιμοποιησα για να μεταφερω την εννοια του Αριστοτελη, που θεωρω λανθασμενη.
quote:
>έχουν μια φυσική αναγκαιότητα, αποτείνουν κάπου, αλλιώς δεν έχουν
>λόγο ύπαρξης.
Επαναλαμβανεις το ιδιο λαθος εδω. Αλλο πραγμα η φυσικη αναγκαιοτητα, αλλο το "αποτεινουν καπου". Ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα. Η πετρα που πεφτει "αποτεινει στο να πεσει" ή απλως πεφτει? Πιστευεις οτι μια πετρα νοιαζεται για να εχει η πτωση της καποιο "νοημα", καποιο σκοπο? Απλως υπακουει στην αρχη της αιτιοτητας, οπως και καθε τι αλλο στον κοσμο.Ο λογος που κολλαω με τον σκοπο των πραγματων ειναι γιατι αυτη ειναι μια πολυ πονηρη εννοια. Κανει τους ανθρωπους (προς οφελος καποιων) να αποδιδουν σκοπο στις φυσικες καταστροφες ("ο Θεος μας τιμωρει για τις τιμωριες μας - αρα (εκ των υστερων <<αρα>>!) η καταστροφη ειχε σκοπο"), σε καποιον ασχημο θανατο ("για να πεθανε ετσι, ηταν πολυ κακος - αρα (παλι εκ των υστερων!) πεθανε ετσι για να παιδαγωγηθουμε εμεις, να μη γινουμε σαν κι αυτον"), στην χαρα καποιου ("ο θεος τον χαριτωσε"), στους πολεμους (με πιο εξοργιστικο παραδειγμα αυτο της πτωσης του Βυζαντιου, "ο θεος μας αφησε να μας υποδουλωσουν επειδη ειμασταν πολυ αμαρτωλοι").
Αυτη ειναι μια εξαιρετικα σιχαμερη ατραπος. Διαστρεβλωνει την πραγματικοτητα, εμποδιζει τον ανθρωπο να ερθει αντιμετωπος με τα πραγματικα αιτια των πραγματων, και τον εγκλωβιζει σε μια ατερμονη, ματαιη μαχη με πλασματα της φαντασιας τους. Πχ ενας μοναχος, οταν βλεπει γυμνες γυναικες, λεει "α! ο διαβολος!", δεν ειναι ελευθερος να δει οτι απλως το σωμα του του υπενθυμιζει τις αναγκες του.
Πχ ας μου εξηγησει καποιος οτι η Πολη επεσε λογω σπανιας εξομολογησης των χριστιανων, κι οχι λογω της στρατιωτικης υπεροχης των οθωμανων, ή οτι ο μεγαλος σεισμος της θεσ/νικης ηταν "κανονας" του θεου κι οχι απλως ενα τυφλο φυσικο φαινομενο. Θα μου εκανε μεγαλη εντυπωση.
Αληθεια, το τσουναμι, ο θεος το εστειλε? Αν ναι, γιατι? (Προσοχη, γιατι η ερωτηση ειναι παγιδα, σας προκαλει να αυθαιρετησετε). Αλλη ερωτηση. Τα νουμερα του λοττο, ο θεος τα επιλεγει? (Κι αυτη παγιδα, που μπορει να σας κανει να συνειδητοποιησετε το ποσο ευκολα το "τυχαιο", "χωρις νοημα" μετατρεπεται σε "σκοπιμο", "με νοημα").
Μήπως τα έχουμε μπερδέψει λίγο τα μήλα με τα πορτοκάλια; Άλλο ο σκοπός με την έννοια της εντελέχειας που παρατηρείται στα έμβια όντα και άλλο τα φαινόμενα που περιγράφεις πάλι με τον ίδιο όρο "σκοπό".
quote:
Γιατι ακριβως να αποκλεισουμε την εξελικτικη διαδικασια, επειδη το λες εσυ? Προτεινεις να αποκλεισουμε κατι, επειδη δεν εχει αποδειχτει πληρως (που οπως ειπα, υπαρχει το προβλημα των πληροφοριων λογω χρονικης αποστασης - το προσπερασες εντεχνως αυτο), αλλα συναδει και με την λογικη και με τους φυσικους νομους, για να δεχτουμε κατι απειρως πιο αυθαιρετο, που δεν εχει καμια λογικη, δεν στηριζεται σε κανεναν φυσικο νομο, αξιωνει ξαφνικες "εξαιρεσεις" στον κοσμο (αυτο σιγουρα θα δυσκολευτεις να το αποκαλεσεις "επιστημονικη θεση"!) Η θεωρια της εξελιξης σαφως ειναι περισσοτερο επιστημονικη απο την θεωρια της δημιουργιας, οποτε εχουμε χρεος να απορριψουμε την θεωρια της δημιουργιας (τουλαχιστον). Ειναι σαν να εχει ανακαλυφτει το Κοπερνικιο συστημα (ή το Κεπλερικο, καλυτερα), και να υπαρχουν ανθρωποι να επιμενουν να χρησιμοποιουν το Πτολεμαϊκο (γαιοκεντρικο) "επειδη το Κοπερνικιο δεν εχει αποδειχτει πληρως" (λες και το αλλο ειχε αποδειχτει.Αν μεινουμε σ'αυτα που ξερουμε, τοτε ανακαλυπτουμε οτι ο ανθρωπος εχει σχεδον πανομοιοτυπο dna με τους χιμπατζηδες (ειτε μας αρεσει η μουσουδα τους, ειτε οχι). Μαλιστα, μπορουμε να επιβεβαιωσουμε οτι ενας χιμπατζης εχει νοημοσυνη ενος 5χρονου ανθρωπου. Ολα ειναι σχετικα, κι ολα ειναι μετρησιμα. Ας μην αφησουμε την εγωπαθεια του ανθρωπου να βαλει τον ανθρωπο στο κεντρο του συμπαντος.
Αν έχουν τόσο πανομοιότυπο dna τότε γιατί ο πίθηκος δεν "νοεί"; Και βέβαια, θα αρκεί απλώς να λέμε κάτι, θα πρέπει και να το αποδεικνύουμε..
ath.
Δεν νομίζω ότι ο Αριστοτέλης έκανε λάθος. Ούτε μίλησε ακριβώς για "σκοπό" εισάγοντας τον όρο εντελέχεια, που σύμφωνα με το λεξικό Σουίδα, είναι αυτό που έχει μέσα του το "τέλος" σύμφωνα με την αρχαιοελληνική ερμηνεία του όρου.
Και πράγματι αν παρατηρήσει κανείς τη φύση όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί "κινούνται" (με την αρχαιοελληνική ερμηνεία του όρου) προς την πραγμάτωση της φύσης τους (του σκοπού τους αν θες).
Όσο δε αφορά την βροχή (ή ακόμα χειρότερα το παράδειγμα με την πέτρα), δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα, έτσι δεν είναι; Δεν εννοούσε κάτι τέτοιο ο Αριστοτέλης. Δεν θυμάμαι που έχει πει για την βροχή, αλλά σίγουρα εννοούσε ότι όλα τα φυσικά φαινόμενα έχουν μια φυσική αναγκαιότητα, αποτείνουν κάπου, αλλιώς δεν έχουν λόγο ύπαρξης.
ath.
ΥΓ. Και ένα ερώτημα που απορρέει από την τελευταία σου παράγραφο. Εσύ πόθεν "πιστεύεις" ότι προήλθε ο άνθρωπος; Αν αποκλείσουμε την εξελικτική διαδικασία, που ακόμα και οι Νεοδαρβινιστές δεν έχουν αποδείξει, αν αποκλείσουμε το να "φύτρωσε" ... πως λοιπόν προήλθε;
Edited by - ath on 30/12/2004 04:17:33
Σε ευχαριστώ για το μήνυμα και την απάντηση που έδωσες. Πραγματικά "βαρέθηκα" να απαντήσω στον junk και να παραβιάσω ανοικτές θύρες.
Μόνο κάτι ακόμα να προσθέσω, συνεπικουρώντας στη φράση σου ότι "η φύση δεν μπορεί να έχει σχεδιαστικές ικανότητες."
Πργαματικά ακόμα και αν κάναμε την ηρωϊκή υπόθεση ότι η Δαρβινική θεωρία ερμηνεύει την παρούσα κατάσταση, δεν θα μπορούσαμε παρά να δεχτούμε ότι πίσω από την "εξέλιξη" βρίσκεται ένα "αόρατο χέρι", παρόμοιο θα έλεγε κανείς, με το χέρι του Άνταμ Σμίθ, που καθοδηγεί την φυσική και βιολογική εξέλιξη σε αξιοθάυμαστη ισσοροπία. Και το "χέρι" αυτό δεν μπορεί όπως σωστά λες να είναι η φύση per se.
ath.
Ιδιαίτερα το παρόν θέμα πραγματεύεται το αν η αθεία αποτελεί συνεπή στάση προς τον ανθρωπιστικό, επιστημονικό και φιλοσοφικό χαρακτήρα της κοινωνίας ή αν απλά αποτελεί μία μορφή αλλοτρίωσης του σύγχρονου ανθρώπου.
ath.
Πως τόλμησες να αντιμιλήσεις στον Master ( .. of disaster); Δεν υπάρχει ντροπή τέλος πάντως σε αυτό το forum!! Άσε να κάνει το κήρυγμα (ανησυχίες)!
Και άλλη φορά πριν μιλήσεις να λες σε παρακαλώ τρεις φορές το cargo cult, αφού απενδυθείς της χλαμύδος σου!
Όσο αφορά εμένα, άργησα λίγο να απαντήσω, γιατί είμαι στην παρέλαση..
Φιλικά, ath, Μεσσηνία
ΥΓ. Α συγγνώμη, ξέχασα να αναφερθώ στην ηρωική καταγωγή μου.. diko mou progono Neytwna.
Edited by - ath on 30/12/2004 04:50:19