roland

Νομιζω πολυς λογος για το τιποτα....

Ο Κελσος(και οχι μονο αυτος,αλλα πολυ πιθανων και αλλοι συγχρονοι του) εγραψε οτι αντιληφθηκε ο ιδιος για το 'φαινομενο' της εποχης του που ονομαστηκαν ΄΄Χριστιανοι΄΄
Αυτο δε σημαινει τιποτα....εφοσον δεν κατανοησε το 'πνευμα' της διδασκαλιας μπορει να γραψει οτι θελει,...οπως και οι φιλοι που υποστηριζουν οτι εχει κατι να πει ο Κελσος φαινεται οτι δεν γνωριζουνε καλα την Αγια Γραφη,και τα επιχειρηματα και των δυο για την αμφισβητηση του Ιησου οπως παρουσιαζετε στα ευαγγελια ειναι πραγματικα πολυ φτωχα εως χαμογελαστα καποιες φορες,στα ματια καποιου που μελεταει την Γραφη με σοβαροτητα.....Δεν υπαρχει λογος νομιζω να καθομαι να διορθωνω με στοιχεια τις τοσες ανακριβειες που λεγονται...

μονο θα πω οτι ηδη το 98 μ.χ στην επιστολη του Α Κλημη(επισκοπου Ρωμης) προς Κορινθιους γινονται αναφορες στα Ευαγγελια, του Κατα Ματθαιον,του Κατα Λουκαν,την επιστολη προς Ρωμαιους,Α Κορινθιους,και προς Εβραιους....συνεπως υπαρχανε ηδη και διαβαζοτανε στις Εκκλησιες

Τωρα σε οσους αρεσκοντε να διαβαζουνε ανθρωπους εκεινης της περιοδου που ασχολουνται με τον Χριστιανισμο τους προτεινω να διαβασουνε την -Απολογια του Αριστειδη- που γραφτηκε το 126μ.χ
Ελληνας συγγραφεας που εζησε στην Αθηνα στις αρχες του 2ου αιωνα.
Ητανε μια διαμαρτυρια προς τον αυτοκρατορα Αδριανο για τους διωγμους εναντιων των Χριστιανων απο τους Ελληνες δωδεκαθειστες μεταξυ 123-127 που γινοτανε στην Αθηνα.
Ειναι απλη,χωρις θεολογικες αναφορες.Το ολο εργο εντυπωσιαζει με την ορθολογικη φιλοσοφικη του επιχειρηματολογια(βασιζομενο στην Στωικη φιλοσοφια)η οποια περιστρεφεται γυρω απο ενα Θεο Κριτη,την αρμονια της φυσης και τον ηθικο βιο των Χριστιανων.
Θελω να αναφερω ενα μικρο σημειακι που μιλαει για τους Θεους των Ελληνων,στον Αδριανο.

"...Ας συνεχισουμε με τους Ελληνες να δουμε εαν εχουν οποιαδηποτε διακριση σχετικα με τον Θεο.
Οι Ελληνες πραγματι αν και καλουνται σοφοι,αποδειχτηκαν πιο εξαπατημενοι απο τους Χαλδαιους,αφου εχουν εισαγαγει πολλους φανταστικους θεους,τους οποιους οι ιδιοι τους παρουσιασαν να ειναι αρσενικοι και θηλυκοι και μερικοι απο τους θεους αυτους βρεθηκαν να ειναι μοιχοι και δολοφονησαν και οργιστηκαν και ειχαν εμπαθειες και εγιναν πατροκτονοι και αδεφοκτονοι και κλεφτες και υπεπεσαν σε καθε παθος και καθε ποικιλια της τρελας........Ως εκ τουτου,ω βασιλια,προκειται για γελοιες και παραλογες και ασεβεις ιστοριες,που οι Ελληνες εχουν εισαγαγει,δινοντας το ονομα των Θεων σε εκεινους που δεν ειναι Θεοι....τωρα οι Ελληνες,ω βασιλια αυτοι που εχουνε σαν βαση την πρακτικη να εχουν επαφη με αρσενικο και με την μητερα και την αδελφη και την κορη τους,αποδιδουν καθε τερατωδη ακαθαρσια στους Χριστιανους........και να,εξαιτιας ολων αυτων,οχι μονο υπεφεραν(οι Ελληνες) αλλα και ολα αυτα τα πραγματα,ηλθαν πανω τους και δεν αντιληφθηκαν,οτι εξαιτιας αυτης της πλανης επαθαν ολα αυτα.........

Και λεει παρακατω για τους Χριστιανους ο Αθηναιος συγραφεας το 126μ.χ

Μεγαλα και θαυμαστα ειναι τα λογια και οι πραξεις των Χριστιανων,διοτι δεν μιλουν λογια ανθρωπων αλλα λογια Θεου....και πραγματι αυτος ειναι ενας νεος λαος και υπαρχει κατι Θεικο αναμεσα του.....Οι χριστιανοι εχουν οικτο για αυτους που τους διωκουν,ως ατομα που ειναι στερημενα της γνωσης και προσευχονται για λογαριασμο τους,μηπως αναγνωρισουν το λαθος τους και μετανοησουν.

Στη συνεχεια του εργου περναει στους Αιγυπτιους που λεει πως αυτοι ειναι οι πιο ανοητοι ολων γιατι λατρευανε ζωα(εν συντομια)και μετα περναει στους Εβραιους οπου ομολογει πως ηταν κατοχοι του μονοθεισμου,ηταν πιο κοντα απο ολους τους λαος στην αληθεια,αλλα απεριψαν τον Μεσσια και τα χασαν ολα εν τελει.

Αραγε, πολυ απλα σκεπτομενος το -ΑΓΑΠΑ ΤΩΝ ΠΛΗΣΙΟΝ ΣΟΥ ΟΠΩΣ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ-ειναι κακη διδασκαλια?
Γιατι τετοια τρελα να αποδειξουμε οτι δεν υπαρχει ο Χριστος αραγε?

Και κυριως ειναι κριμα να θελουμε να μιλησουμε για τα πραγματα του Θεου και να μην εχουμε μελετησει σοβαρα και λεπτομερως την Αγια Γραφη...

φιλικα παντα!

Ανοιγει θεμα συγκεκριμενο πολυ ωραιο ,και ο καθενας αρχιζει γραφει οτι παπαρολογια εχει διαβασει περι προφητειων απο τρελους καλογερους,παρανοικους μοναχους,καφετζουδες,τη θεια μου τη δημητρα που πεταει ταρω,τα ονειρα που ειδα εχτες,την κβαντικη μηχανικη,τον hakwins,και τις τρελοορθοδοξες προφητειες πει ξανθου γενους που θα μας δωσουνε την Αγια Σοφια...Δηλαδη ελεος

Θελετε να αναλυσετε αυτο το θεμα και δεν αναφερει κανεις τι λεει στις πραξεις και στις επιστολες περι πνευματος Αγιου,χαρισματων και προφητειων.Δηλαδη εκει που ειναι γραμμενο πως γινετε προφητεια δια Πνευματος Αγιου.(Αυτο που ηθελε εξ αρχης αυτος που ανοιξε το θεμα)

Μη πλαναστε....

μιλησα περι της πνευματικης αναγεννησης,και ειπες πως ο ανθρωπος αναγεννατε απο μονος του,χωρις ουσιαστικα να χρειαζεται η ενεργεια του Θεου,καθως ειναι αυτονοητο(περιγραφικα)....

Οταν λοιπον ο Ιησους λεει

¨¨Αληθώς, αληθώς σοι λέγω, εαν τις δεν γεννηθή άνωθεν, δεν δύναται να ίδη την βασιλείαν του Θεού.¨¨

και ο Αποστολος Πετρο στην επιστολη Α Πετρου συμπληρωνει τελεια...

¨¨Ευλογητός ο Θεός και Πατήρ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, όστις κατά το πολύ έλεος αυτού, ανεγεννησεν ημάς εις ελπίδαν ζώσαν ....Μη θαυμάσης ότι σοι είπον, Πρέπει να γεννηθήτε άνωθεν.....επειδή ανεγεννήθητε ουχί εκ φθαρτού σπέρματος, αλλά αφθάρτου¨¨

ειναι ξεκαθαρο λοιπον απο την Αγια γραφη πως ο Θεος αναγεννα τον ανθρωπο,και φυσικα υπαρχουνε πολλα ακομα εδαφια που μαρτυρουν το ιδιο πραγμα,δεν νομιζω οτι πρεπει να αναφερω αλλα μιας και ειναι ξεκαθαρο σε αυτα που παρεθεσα.

Αν εχεις να αναφερεις καποια εδαφια απο την Καινη Διαθηκη που λενε πως ο ανθρωπος αναγεννατε μονος του πολυ ευχαριστως να τα παραθεσεις και να τα συζητησουμε.

Κατι που μου εκανε πολυ εντυπωση ειναι αυτο που λες σχετικα με το Σατανα.
Ειπες - Όσο για το Σατανά αυτός μπροστά στον άνθρωπο είναι ανίσχυρος και ανύπαρκτος. Ο άνθρωπος με τις πράξεις του τον δημιουργεί και τον κάνει δυνατό -

Αυτο το χεις διαβασει καπου? γιατι αν επικαλεισε αυτη την αποψη πεπεισμενος μεσα απο την Γραφη ειλικρινα δεν τα χω διαβασει πουθενα αυτα ,αντιθετως διαβαζω

Ματθαιος Ι ο Κυριος λεει
φοβήθητε δε μάλλον τον δυνάμενον και ψυχή και σώμα να απολέση εν τη γεέννη

Α πετρου επιστολη
Εγκρατεύθητε, αγρυπνήσατε, διότι ο αντίδικός σας διάβολος, ως λέων ορυώμενος, περιέρχεται, ζητών τίνα να καταπίη.Εις τον οποίον αντιστάθητε μένοντες στερεοί εις την πίστιν

Μεσα απο αυτα τα 2 εδαφια(και αλλα πολλα επισεις) βλεπουμε πουθενα τον Διαβολο αδυναμο και ανυπαρκτο?
βλεπουμε να περιμενει καποια πραξη του ανθρωπου για να δυναμωσει ωστε να τον διαβαλει?
ουτε και βλεπουμε οτι ειναι ανισχυρος και αδυναμος αλλα αντιθετως των βλεπουμε ικανο και σώμα και ψυχή να απολέση εν τη γεέννη του πυρος. Κ αι αυτα τα εδαφια απευθυνονται σε χριστιανους...γιατι ακομα και τους εκλεκτους προσπαθει να διαβαλει,συνεπως ολοι οι ανθρωποι κινδυνευουνε να χασουνε τη ψυχη τους απο το Σατανα.Εκλεκτοι και μη,πιστοι και απιστοι.
Και ο τροπος αντιμετωπισεις του Σατανα απο τον χριστιανο περιγραφετε σε διαφορα εδαφια οπως εδω

Εφεσιους Φ
ενδύθητε την πανοπλίαν του Θεού, διά να δυνηθήτε να σταθήτε εναντίον εις τας μεθοδίας του διαβόλου· διότι δεν είναι η πάλη ημών εναντίον εις αίμα και σάρκα...εναντίον εις τα πνεύματα της πονηρίας εν τοις επουρανίοις.

Συνεπως ο ανθρωπος απο μονος του ειναι ανημπορος να αντιμετωπισει το Σατανα ,αλλα μονο με τη βοηθεια του Θεου θα μπορεσει.(Σε αλλο σημειο περιγραφει ο Παυλος ποια ειναι η πανοπλια του Θεου που πρεπει να ενδυθουμε)

Ειναι νομιζω πολυ ξεκαθαρα τα πραγματα πανω σε αυτα τα 2 θεματα που εθιξες,και αν λεμε οτι ειμαστε χριστιανοι και δεχομαστε τον Λογο του Θεου σαν αληθινο,τοτε δεν μπορουμε να λεμε αοριστα πραγματα,εκτος και αν τα δουμε γραμμενα μεσα στο Λογο.

Και τελος σχετικα με τα καλα εργα και τη σωτηρια ισως να μην καταλαβες τη ενοουσα.
Σιγουρα τα καλα εργα ειναι απαραιτητα στη ζωη του χριστιανου καθως λεει"Δειξε μου τα εργα σου ,να σου πω την πιστη σου ¨¨
Ενοοντας, δεν θα μας σωσουνε τα καλα εργα μονο, θελω να πω,πως αν δεν περπατησω οπως με θελει ο Θεος,δεν θα με σωσουνε οι αγαθοεργιες μου....φυσικα και ειναι απολυτα απαραιτητες,καθως λεει ο Κυριος ¨¨Φυλακη ειμουν και με επισκεφτηκατε,ξενος και με φιλοξενησατε.....¨¨δεν θα μπει ομως το πραγμα σε ζυγαρια....ποσα καλα και ποσα ασχημα....εν τελει αν περπατησουμε στο λογο του Κυριου με καθαρη καρδια και διατηρησουμε την ελπιδα της αναστασεως εως τελους θα ειναι πιστος ο υποσχεθεις!

Edited by - roland on 22/08/2009 04:57:44

Edited by - roland on 22/08/2009 05:02:16

Edited by - roland on 22/08/2009 05:06:41

Edited by - roland on 22/08/2009 06:17:44

Φυσικά και παρα πολλοί άνθρωποι στο κόσμο θέλουν και προσπαθούνε να ζήσουνε τι ζωή τους όπως την περιέγραψε ο Κύριος στο λόγο του,γιατί πιστεύουν σε Αυτόν και τις υποσχέσεις του αλλα...για να μπορέσει ο άνθρωπος να κάνει πράξη στη ζωή του τον λόγο του Θεού πρέπει να υπάρχουν ορισμένες 'προϋποθέσεις' που μας τις λέει ο Κύριος στους λόγους του.
Υπάρχουν κάποια "βήματα" που πρέπει να κάνει ο χριστιανός και μας τα εξηγεί ο λόγος του Κυριου στα ευαγγελια καθώς και οι μαθητές στη συνεχεια στις επιστολές.
Φυσικα δεν θα γραψω για ολα αυτα που αναφερει ο Ιησους αλλα θα αναφερθω σε ενα πραγμα που ειναι και η αρχη για να μεινεις στη πιστη σταθερος.

Ο Κύριος μίλησε για την αναγέννηση στον Νικόδημο(φαρισαίος διδάσκαλος)και του είπε πως "αν τις δεν γεννηθεί εξ άνωθεν δεν δύναται να δει το θεo" και του πε ο Νικοδημος"Πως γινεται εγω γερος ον να μπω παλι στη μητρα της μανας μου¨?"-Δεν ειχε καταλαβει οτι ο Κυριος μιλουσε για πνευματικη αναγενηση,την οποια ο ανθρωπος θα τη λαβει αφου την ζητησει απο το Θεο,σε καμια περιπτωση δλδ δεν μπορει ο ανθρωπος απο μονος του να αναγεννηθει πνευματικα στα πραγματα του Θεου.Μαλιστα σε αλλο σημειο λεει πως "η Γραφη δεν ανακαλυπτεται ,αλλα αποκαλυπτετε απο τον Θεο στον ανθρωπο"

Ο ανθρωπος λοιπον για να μπορεσει να εκτελεσει με ΕΠΙΓΝΩΣΗ αυτα τα ελαχιστα που του ζηταει ο Θεος στη ζωη του πρεπει καταρχην να τον αναγεννηση ο Θεος πνευματικα.
Δηλαδη ο φυσικος ανθρωπος που προσπαθει ,χωρις να εχει επιγνωση του λογου του Θεου, να κανει το ευαγγελιο πραξη στη ζωη του θα αποτυχει,διοτι ο Αρχων του κοσμου τουτου ειναι ο Σατανας,ο οποιος ειναι πολυ δυνατοτερος απο οποιονδηποτε ανθρωπο πανω στη γη,αλλα και με εμπειρια χιλιαδων χρονων στη πλατη του στο να διαβαλει τον αδυναμο πνευματικα ανθρωπο(και οχι μονο)

Αυτος λοιπον που θα ζητησει τον Θεο στη ζωη του ειλικρινα με προσευχη και μετανοια,αυτον ο Θεος θα τον ανναγενησει πνευματικα,θα του φανερωσει τον Λογο του Θεου,και θα τον οδηγηση σωστα ωστε να μεινει στην ελπιδα και στι πιστη οτι μια μερα θα μας αναστησει ο Πατερας και θα μαστε συμμορφοι με τον Ιησου Χριστο.
ο Α.Παυλος λεει -δεν ξερουμε τι θα ειμαστε,ενας ομως γνωριζουμε,οτι θα μαστε ομοιοι με Αυτον-

Η πλειοψηφεια ελληνων,μια που ζουμε εδω,ειναι τυπικοι χριστιανοι οπως βλεπεις,,λενε πως αγαπανε τον Θεο,
πως πυστευουνε στο Χριστο,αμα πας να πεις και τιποτα σε καμια συζητηση φορτωνει κι ολας αμα νοιωσει οτι του χαλας τη θρησκεια,εχει την εικονιτσα μεσα στο αμαξι,στο μαγαζι του κτλ....αλλα η βλασφιμια παει συνεφο,το γκομενακι μου θα το χω χαλαρα και ας ειμαι παντρεμενος,γιατι θα μαι χαζος αν δεν μοιχευω,αφου ειναι must!
Στη δουλεια αμα μπορεσω να τσιμπησω κατι στη τσεπη και να φαω το αφεντικο χαλαρα θα το κανω,πως να τη βγαλουμε και εμεις κτλ.....

Ο Κυριος ομως ειπε "Ο αγαπων εμε,τους λογους μου φυλατει"
και επισεις ειπε¨Ο λαος μου χανεται απο ελειψη γνωσεως"

Συνεπως οπως το περιγραφει ο Λογος του Θεου,το πρωτο βημα ειναι η ανναγενηση με οτι αυτο απαιτει και οτι αυτο συνεπαγεται για να μην μακρυγορησω αλλο.

Παρολα αυτα ομως, με το ανοιγει συζητηση για τον Ιησου το κραξιμο παει συνεφφο.Τι να πω...ο Χριστος φυσικα δεν εχει αναγκη απο υπερασπιστες,ουτε εγω παιζω τετοιο ρολο αυτη τη στιγμη.

Διαβαζω πολυ καιρο το φορουμ και πραγματικα βρισκω πολλα θεματα και αποψεις εδω μεσα πολυ μα πολυ ενδιαφερουσες...

Θελω να ρωτησω ομως κατι σχετικα με τις συζητησεις που γινονται περι Ιησου Χριστου -Χριστιανισμου κτλ.

Βλεπω συνεχεια πολυ ευκολα να μιλατε πολυ ειρωνικα και απαξιωτικα για τον Χριστο,και πραγματικα μου φαινετε τοσο αδικο....

Αδικο γιατι παντα,μα παντα μπλεκετε το προσωπο του Ιησου με οσα κανανε οι ανθρωποι΄΄χριστιανοι'' στους επομενους αιωνες(παπαδες,δογματα,αυτοκρατορες,διωγμοι και γενικα μια παρανοια που ακολουθησε,αλλα και προυπηρχε του Χριστου)...

Τι ειπε ο Χριστος και πυστευετε οτι ειναι κακο για τον Ανθρωπο?

Ας μου πει καποιος τι τον χαλαει απο την διδασκαλια του Ιησου που βλεπουμε στην Καινη Διαθηκη,κατι το οποιο αξιζει να λιδορητε το προσωπο του πολλες φορες μεσα σε συζητησεις.

Αν καποιος κανει τον κοπο να αναφερει,εκ τον προτερων τον παρακαλω να μη με μπλεκει σε παλαια διαθηκη,και οτιδηποτε κανανε οι ανθρωποι στο ονομα του Χριστου στη συνεχεια.

33 Απεκρίθησαν προς αυτόν οι Ιουδαίοι, λέγοντες, Περί καλού έργου δεν σε λιθοβολούμεν, αλλά περί βλασφημίας, και διότι σύ άνθρωπος ών, κάμνεις σεαυτόν Θεόν.

Θεωρουνε βλασφημια οι Ιουδαιοι οτι καμνει τον εαυτο του Θεο...
Αρα πολυ απλα ο Ιησους τους ελεγε πως ειναι Θεος,και οι Ιουδαιοι στραβωνανε...Ο ιδιος το λεγε,δεν ειναι η αποψη του καθενος...

Οπως και στο παρακατω

Τόσον καιρόν είμαι μεθ’ υμών, και δεν με εγνώρισας Φίλιππε; όστις είδεν εμέ, είδε τον πατέρα

Τι διαβαζεις εδω? δεν θεωρει τον εαυτο του Θεο?
Οπως και εδω

2.ΙΩΑΝ ι.30
Εγώ και ο Πατήρ έν είμεθα

Βλεπεις να διαχωριζει τον εαυτο του απο το Θεο?
Και ειναι δικα του λογια οπως και πολλα αλλα θα μπορουσα να σου αναφερω.

Αλλα για να κατανοησουμε τα παραπανω πρεπει πρωτα να εχουμε κατανοησει τη ητανε ο Ιησους πριν κατεβει στη γη με σαρκα.
Και στα 2 εδαφια που σου παρεθεσα εξηγητε αυτο το πραγμα

όστις εν μορφή Θεού υπάρχων, δεν ενόμισεν αρπαγήν το να είναι ίσα με τον Θεόν· αλλ’ εαυτόν εκένωσε, λαβών δούλου μορφήν, γενόμενος όμοιος με τους ανθρώπους·. και ευρεθείς κατά το σχήμα ως άνθρωπος εταπείνωσεν εαυτόν, γενόμενος υπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δε σταυρού

Εν αρχή ήτο ο Λόγος, και ο Λόγος ήτο παρά τω Θεώ, και Θεός ήτο ο Λόγος
Και ο Λόγος έγεινε σάρξ, και κατώκησε μεταξύ ημών, (και είδομεν την δόξαν αυτού, δόξαν ως μονογενούς παρά του Πατρός,) πλήρης χάριτος και αληθείας

Με τον Κλημη θα επανελθω να σου αναφερω μερικα στοιχεια,αφου τοσο πολυ φαγωνεσε μ αυτον(χεχεχε)αν και παλι
κακως ζητας απο τον Κλημη στοιχεια καθως οπως σου ειπα και στη προηγουμενη απαντηση ο Κλημης δεχετε την Θεοτητα του Ιησου και μιλαει συνεχως για τον Σωτηρα Ιησου...Εσυ θεωρεις αυτον οτι γραφει μυθιστορηματα οπως ειπες...οποτε η θα δεχτουμε οτι ο Κλημης εχει δικιο σε οτι λεει εκει μεσα,η θα τον βγαλουμε ψιλοχαζο κι αυτον και θα τον αποριψουμε...Διαλεξε!

Καταρχην θεωρω δεδομενο πως οτι και αν σου γραψω δε θα το δεχτεις για εναν πολυ απλο λογο....Εγω σου απαντω μεσα απο τα Ευαγγελια,αυτα ειναι η πηγη μου κυριως στα πραγματα του Θεου,τα οποια εσυ δεν τα πυστευεις....συνεπως εξαρχης δεν δεχεσε οτι και να σου αναφερω καθως θεωρεις τις 'πηγες' μου τσαρλατανιστικες η οτι αλλο χαρακτηρισμο γουσταρεις να τους δωσεις...υπαρχει χασμα αμετρητο,πριν καν ξεκινησει η κουβεντα... παρολα αυτα...

Λες ''
'' Ο Ιησούς δεν είπε ποτέ ότι είναι είναι θεός. Αντίθετα, δήλωσε ξεκάθαρα ότι δεν είναι

Απαντηση 1.'' ΙΩΑΝ ιδ.8
Λέγει προς αυτόν ο Φίλιππος, Κύριε, δείξον εις ημάς τον πατέρα, και αρκεί εις ημάς. Λέγει προς αυτόν ο Ιησούς, Τόσον καιρόν είμαι μεθ’ υμών, και δεν με εγνώρισας Φίλιππε; όστις είδεν εμέ, είδε τον πατέρα

2.ΙΩΑΝ ι.30
Εγώ και ο Πατήρ έν είμεθα.....33 Απεκρίθησαν προς αυτόν οι Ιουδαίοι, λέγοντες, Περί καλού έργου δεν σε λιθοβολούμεν, αλλά περί βλασφημίας, και διότι σύ άνθρωπος ών, κάμνεις σεαυτόν Θεόν.

Λες
''όπου σαφώς διαχωρίζει τη θέση του ανάμεσα στον εαυτό του και το θεό''

(Φυσικα σαν Υιος Ανθρωπου τη διαχωριζει για οσο καιρο ητανε με σαρκα στη γη,ομως...στο παρακατω απιστευτα αποκαλυπτικο εδαφιο εξηγητε πως...)

Απαντηση 1. '' ΦΙΛΠ β.6
όστις εν μορφή Θεού υπάρχων, δεν ενόμισεν αρπαγήν το να είναι ίσα με τον Θεόν· αλλ’ εαυτόν εκένωσε, λαβών δούλου μορφήν, γενόμενος όμοιος με τους ανθρώπους·. και ευρεθείς κατά το σχήμα ως άνθρωπος εταπείνωσεν εαυτόν, γενόμενος υπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δε σταυρού.

2.ΙΩΑΝ α.1
Εν αρχή ήτο ο Λόγος, και ο Λόγος ήτο παρά τω Θεώ, και Θεός ήτο ο Λόγος
Και ο Λόγος έγεινε σάρξ, και κατώκησε μεταξύ ημών, (και είδομεν την δόξαν αυτού, δόξαν ως μονογενούς παρά του Πατρός,) πλήρης χάριτος και αληθείας

Καλοπροαιρετα θα σου πω να μην χρησιμοποιεις την Αγια Γραφη για να στηριξεις αυτα που πυστευεις γιατι προφανως δεν την γνωριζεις.Αλλωστε για σενα ειναι μια 'ψευτικη' πηγη πληροφοριων.
Τωρα για τον Κλημη ειπα σε ποιο βιβλιο διαβασα τα παραπανω,μπορεις να το τσεκαρεις...Δεν εχω κουραγιο να
αντιγραψω τοσα πολλα κειμενα ειλικρινα.
Αλλα ακομα και τετοια κειμενα μεταγενεστερα του 2-3 αιωνα μ.χ που δεχονται τον Ιησου σαν Θεο,σιγουρα τα αμφισβητεις και αυτα,οποτε δεν εχει και αξια να δουμε αν αναφερει Ευαγγελια ο Κλημης...αυτος δεχετε τον Ιησου σαν Θεο....συνεπως ειναι και αυτος φαντασμενος μυθιστοριογράφος οπως ειπες...

Εν τελει απο ολα αυτα που αναφερει ο Κελσος,σχετικα με τις συνηθειες των Χριστιανων,τη διδασκαλια τους και γενικοτερα τη ζωη τους,τα εχεις δει πουθενα μεσα στη Καινη Διαθηκη?
Αν εχεις να παραθεσεις εστω και ενα εδαφιο απο την διδασκαλια των Χριστιανων που να μοιαζει με αυτα που περιγραφει ο Κελσος πολυ ευχαριστως να μας τα δειξεις και να τα συζητησουμε....

Οι φαρισαιοι δεν δεχτηκανε την Θεοτητα του Ιησου,και τον οδηγησανε στη σταυρωση σαν βλασφημο,γιατι ελεγε πως ειναι Υιος του Θεου....το ιδιο και ο Κελσος δεν δεχεται την Θεοτητα του Ιησου,ουτε ο πρωτος ειναι,ουτε ο τελευταιος....τωρα απο κει και περα ειναι τελειως συκοφαντικα αυτα που γραφει για τους Χριστιανους...αυτο ενοουσα οταν λεω πως δεν βρισκω λογο να καθομαι να διορθωνω με στοιχεια απο την Αγια Γραφη οτι ο Κελσος απλα λεει μπαρουφες και συκοφαντιες....θαυμαζω το κουραγιο μερικων που προσπαθουν να αποδειξουν πως δεν ειναι ελεφαντες !

Δηλαδη τωρα να καθομαι να αναφερω δεκαδες εδαφια οτι στους κολπους των χριστιανων μπορουσε ο καθενας να γινεις μελος του σωματος του Ιησου και δεν υπηρχε καμια αποστροφη για τους ανθρωπους που ειχανε γνωσεις,ητανε εξυπνοι,επιστημονες, κτλ?
Αναφερει ,μαγειες,δισιδαιμονιες και διαφορα αλλα τραγελαφικα που οσο και να ψαξουμε δεν υπαρχουν καν στην διδασκαλια των ευαγγελιων...αραγε τι χριστιανους γνωρισε και του δημιουργηθηκε αυτη η λανθασμενη εντυπωση?

Αντιστοιχα θα μπορουσαμε να συζηταμε για την 'Αριστειδου του Αθηναιου απολογια προς Αδριανο' 126μ.χ οπου ενω ειναι μεγαλωμενος και ποτισμενος μεσα σε ενα τελειως ειδωλολατρικο περιβαλλον,του αποκαλυπτετε η αληθινη διδασκαλια των Χριστιανων και μιλαει γι αυτους στον Αδριανο με ενα τελειως διαφορετικο πνευμα ...δηλαδη αυτος ο Ελληνας πως βλεπει τοσο πολυ διαφορετικα τα πραγματα απο τον Κελσο? και μιλαμε για το 126μ.χ στην Αθηνα..

Για να τελειωσω θα πω το εξης...Αν ο Χριστος δεν ητανε Θεος,οπως λεει ο Κελσος,τοτε το εργο του και η Διδασκαλια του θα ειχε ματαιωθει εδω και πολλους αιωνες.....Το οτι η εκκλησια επιβιωσε,διατηρηθηκε και αυξηθηκε σε αυτα τα 2000 χρονια περιπου ειναι απο μονο του μια αποδειξη οτι εδω δεν μιλαμε για ανθρωπινες ενεργειες,αλλα για Θεικες...Πολυ μεσσιες εμφανιστηκαν και πριν το Χριστο ,και μετα τον Χριστο....
Ολοι τους ομως δεν πετυχανε τιποτα...απλα διαλυθηκαν.....

Μ αυτο που λεω δεν σημαινει οτι συμφωνω με τις πρακτικες που ακολουθησαν οι Εκκλησιες στη συνεχεια....δηλαδη απο την εκκοσμικευση της εκκλησιας και μετα το πραγμα χαλασε....κοινως διαφωνω και με τους Δυτικους(καθολικους κτλ)και με τους δικους μας τους Ανατολικους(Ορθοδοξους κτλ)

Απλα θελω να ειμαι Χριστιανος χωρις ταμπελα....

Για τον φιλο που ανεφερε σχετικα με τις επιστολες του Κλημη,και στο αν αναφερεται στα ευαγγελια ηδη απο το 98 μ.χ παραθετω τα εξης.

Η ''Κλημεντος προς κορινθιους επιστολη Πρωτη'' αποτελει το πρωτο επωνυμο εργο μετα τα γραπτα των Αποστολων της Καινης Διαθηκης.
Η επιστολη γραφτηκε περι το 98μ.χ...

Ειναι τοσα πολλα τα σημεια που αναφερετε στα βιβλια της Καινης Διαθηκης,που πραγματικα αδυνατω να κατσω να γραψω τοσα πραγματα στις 6 το πρωι.

Η ''Κλημεντος προς κορινθιους επιστολη Δευτερη'' γραφτηκε περι το 105μ.χ και πιθανοτατα δεν ανηκει στον ιδιο τον Κλημη οπως απο αφελη ευσεβεια αποδοθηκε,αλλα ανηκει σε αγνωστο εως σημερα αποστολικο ανδρα.

Αυτη η Δευτερη επιστολη κανει εκτενεις αναφορες στην παλαια και την Καινη διαθηκη με εξαιρεση το κατα Ιωαννη ευαγγελιο,λογο του οτι ειχε προσφατα γραφτει περι το 90-95 μ.χ

''(ο Ιησους)Ο,τι ήταν και όταν κατέβηκε. Ανύπαρκτος!

Τα ευαγγέλια με ενδιαφέρουν από ιστορικής πλευράς, και ως τέτοια τα κρίνω και τα βρίσκω τελείως ανόητα, ανιστόρητα, αυθαίρετα και ψευδή. Από θεολογικής άποψης μ'αφήνουν αδιάφορο.''

Καλα κανεις και το πυστευεις αυτο,με γεια σου και χαρα σου,και καλα 'ξηγιεσε!

Για τους Χριστιανους τα Ευαγγελια ειναι θεοπνευστα εργα,και αυτα ειναι πηγη πληροφοριων και διδασκαλιας για εμας που τα πυστευουμε.
Συνεπως οπως ειπα και πριν υπαρχη χασμα μεγα εξ αρχης,οποτε θεωρω τελειως ανωφελω πια να απαντησω ξανα στα λεγομενα σου εφοσον οτι και να σου αναφερω απο τα Ευαγγελια θεωρητε εκ των προτερων απο σενα ανοησια,αυθαιρεσια,λαθος,ψεμα,φαντασια κτλ. Οποτε αδικος ο κοπος...

Αυτον τον Ανυπαρκτο οπως τον χαρακτηριζεις ομως, μην ξεχνας οτι δισεκατομμυρια ανθρωποι των
λατρευουν σαν Θεο και Σωτηρα τους εδω και 2,000 χρονια..Αραγε ποσοι αλλοι μεσσιες πριν και μετα απο Αυτον περασανε, και απλα δεν καταφερανε τιποτα? Τοσοι εχουνε αναφερθει κατα καιρους στο φορουμ....

Ειδαμε καποιον απο ολους αυτους να πετυχαινουνε με τι διδασκαλια τους οτι και ο Χριστος?
Τιποτα απολυτως....Το μονο που εμεινε απο ολους αυτους τους δηθεν μεσσιες,ειναι να υπαρχουν σημερα τα ονοματα τους στα βιβλια και να μας θυμιζουνε ποιος τελικα ητανε ο πραγματικος Μεσσιας...Γι αυτο αλλωστε συζηταμε και εμεις αυτη τη στιγμη 2 χιλιετιες μετα για τον Ιησου Χριστο και το εργο του....
Αν ηταν λοιπον Ανυπαρκτος ο Ιησους Χριστος,τωρα μπορει και να μιλουσαμε για τον μπεν Περάχια και τα πρασινα αλογα....

Η ελληνικη γλωσσα,ευτυχως για εμας τους Ελληνες μελετητες της Αγιας Γραφης,ειναι πολυ συγκεκριμενη και καλο θα ητανε οταν διαβαζουμε κατι το οποιο ειναι ξεκαθαρο,να μην δινουμε γενικοτερες ερμηνειες που πιθανοτατα συμφωνουνε με αυτο που γραφει το κειμενο....

Δηλαδη οταν χρησιμοποιειται η προταση
¨¨Ευλογητός ο Θεός και Πατήρ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, όστις κατά το πολύ έλεος αυτού, ανεγεννησεν ημάς εις ελπίδαν ζώσαν ¨¨

δεν μπορω εγω να ερμηνευσω οτι ο ανθρωπος τελικα αναγεννατε μονος του απλα επειδη ειναι καλος ανθρωπος μεσα του...Ναι μεν λες κατι που μπορει(πιθανοτατα ναι) να εχει σχεση με την ερμηνεια του εδαφιου,αλλα το εδαφιο λεει κατι αλλο! αν καποιος γνωριζει καλα ελληνικα μπορει να παρει θεση πυστευω.

θα μπορουσε παραδειγμα να πει στο κειμενο ο Πετρος
¨¨Ευλογητός ο Θεός και Πατήρ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, όστις μας χαρισε το εαυγγελιο και το λογο του,δια του οποιου ανεγεννησεν ημάς εις ελπίδαν ζώσαν ¨¨

Αν ας πουμε διαβαζα αυτο,η διαβαζα κατι αντιστοιχο σε αλλα εδαφια,τοτε ναι θα μπορουσα να συμφωνησω μαζι σου στην ερμηνεια του εδαφιου,σχετικα με την πνευματικη αναγεννηση του ανθρωπου,η φραση ομως ¨¨κατά το πολύ έλεος αυτού, ανεγεννησεν ημάς εις ελπίδαν ζώσαν ¨¨ αντιλαμβανομε αυτο που γραφει,,,ο Πατερας θεος μας αναγεννα,τιποτα
αλλο.(φυσικα αφου πρωτα υπαρξει η αναζητηση του Θεου απο τον ανθρωπο)

Ετσι αντιμετωπιζω και τα αλλα που αναφερεις παρακατω με το θεμα του Διαβολου και δεν χρειαζεται νομιζω να επανελθουμε.
Τι διαβαζω ακριβως στο κειμενο?...αυτο εχει σημασια και ετσι πρεπει να γινει η σωστη ερμηνεια...
Αν μιλουσαμε π.χ για κατι που περιγραφει ο Ιωαννης στην Αποκαλυψη(π.χ Ειδα ενα θηριο με 10 κερατα) τοτε τα πραγματα σιγουρα θα ητανε διαφορετικα ως προς την ερμηνεια των γραφων...οταν ομως η ευλογημενη Ελληνικη γλωσσα μας φανερωνει ξεκαθαρα, τι λεει το κειμενο και ο συγγραφεας,τοτε δεν τιθεται για μενα θεμα.

Ητανε ευλογια για τους ελληνες να γραφτει η Καινη Διαθηκη στα Ελληνικα...Σε καμια γλωσσα του κοσμου δεν ειναι δυνατον καποια νοηματα της Γραφης να αποδοθουνε οπως στα Ελληνικα.
Ενα απλο παραδειγμα ειναι το Χαραγμα,που μεταφραστικε στα αγλικα ως Μark.
Kαμια σχεση αινιολογικα δεν εχουνε το Χαραγμα με το Σημαδι.

Γενικοτερα θελω να πω,πως πυστευω οτι τα ευαγγελια καποιες φορες δεν σηκωνουνε επεξηγησεις,αλλα ξεκαθαρα μας δινουνε τις απαντησεις.

Peace! alla agglisti hehehehe!

Edited by - roland on 23/08/2009 02:59:58

Παρολα αυτα ομως, με το ανοιγει συζητηση για τον Ιησου το κραξιμο παει συνεφφο.Τι να πω...ο Χριστος φυσικα δεν εχει αναγκη απο υπερασπιστες,ουτε εγω παιζω τετοιο ρολο αυτη τη στιγμη.

Διαβαζω πολυ καιρο το φορουμ και πραγματικα βρισκω πολλα θεματα και αποψεις εδω μεσα πολυ μα πολυ ενδιαφερουσες...

Θελω να ρωτησω ομως κατι σχετικα με τις συζητησεις που γινονται περι Ιησου Χριστου -Χριστιανισμου κτλ.

Βλεπω συνεχεια πολυ ευκολα να μιλατε πολυ ειρωνικα και απαξιωτικα για τον Χριστο,και πραγματικα μου φαινετε τοσο αδικο....

Αδικο γιατι παντα,μα παντα μπλεκετε το προσωπο του Ιησου με οσα κανανε οι ανθρωποι΄΄χριστιανοι'' στους επομενους αιωνες(παπαδες,δογματα,αυτοκρατορες,διωγμοι και γενικα μια παρανοια που ακολουθησε,αλλα και προυπηρχε του Χριστου)...

Τι ειπε ο Χριστος και πυστευετε οτι ειναι κακο για τον Ανθρωπο?

Ας μου πει καποιος τι τον χαλαει απο την διδασκαλια του Ιησου που βλεπουμε στην Καινη Διαθηκη,κατι το οποιο αξιζει να λιδορητε το προσωπο του πολλες φορες μεσα σε συζητησεις.

Αν καποιος κανει τον κοπο να αναφερει,εκ τον προτερων τον παρακαλω να μη με μπλεκει σε παλαια διαθηκη,και οτιδηποτε κανανε οι ανθρωποι στο ονομα του Χριστου στη συνεχεια.