sensum
Νέο ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:
Μάλλον το αντίθετο συνέβαινε... Οποιος έμενε πιστός στην παλαιά θρησκεία, υπέγραφε τον κατατρεγμό του, τη δήμευση της περιουσίας του, τη θανατική του καταδίκη...Μια ματιά στην ιστορία οποιουδήποτε ιστορικού (ακόμη κι αυτού του Παπαρρηγόπουλου) μπορεί να σε πληροφορήσει για του λόγου το αληθές. Βέβαια, αν επιμένεις στη μη επιστημονικότητα και στη θρησκευτική μυθολογία, τότε έχεις σαφώς δίκιο...
Καταρχάς, αγαπητέ φίλε, θα μπορούσες να εκφράσεις πιο αναλυτικά την όποια άποψή σου, για να αντιληφθώ εναργέστερα τη θέση σου. Μη φοβάσαι, δεν δαγκώνω.
Κι έπειτα, επειδή μ' αρέσει από το πικρό, την εμπάθεια και προκατάληψη, να δρέπω το γλυκό, τη σκέψη και τη γνώση, μήπως θα μπορούσες, αγαπητέ, να μου υποδείξεις ποια ακριβώς από τις απόψεις μου σου γυάλισε για κάλπικη λίρα, ως δήθεν αντιεπιστημονική ή μυθολογική; Ειλικρινά δεν έχω πολυτέλεια χρόνου, για να ασχοληθώ με ανυπόστατους ισχυρισμούς, γι' αυτό θα σε παρακαλούσα να τεκμηριώσεις τον αντίλογό σου με συγκεκριμένη βιβλιογραφική αναφορά, προκειμένου να λάβεις απάντηση.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
quote:
Για μένα ο Χριστιανισμός είναι μια ξένη Θρησκεία που πηγάζει από τους Εβραίους. Όλοι τους οι Θεοί και οι Άγιοι είναι Εβραίοι.
Προσπαθούν δε να αποκρύψουν οι φίλοι Χριστιανοί όσο μπορούν αυτή την αλήθεια για την Εβραική Θρησκεία τους.
Σίγουρα έχεις πέσει θύμα μιας εξαιρετικά σπάνιας παραπληροφόρησης για τον χριστιανισμό, αγαπητέ. Αναρωτιέμαι σε τι περιβάλλον μεγάλωσες!..
Sensum aestimandum esse, non verba.
Για την «καλή συνέχεια» που μου εύχεσαι, ευχαριστώ και θα την παλέψω.
quote:Αν και δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο, ωστόσο μην τα βάζεις μ' εμένα, φίλε μου, αλλά με τον Ηρόδοτο. Αν θέλεις, ρίξε μια ματιά στην Ευτέρπη. Οι Πρωτοέλληνες(!...) Πελασγοί την κάνανε τη δουλειά, κουβαλώντας ομορφούλες από την Αίγυπτο, οι οποίες και επιδόθηκαν σε παιχνίδια ονοματοδοσίας στους δώδεκα, ιδρύοντας παράληλα και το πιο σημαντικό και πρώιμο ιερό της αρχαίας εθνικής θρησκείας, αυτό της Δωδώνης. Από τους Πελασγούς περάσαν οι θεοί, βαφτισμένοι πλέον, στους Έλληνες.
Δε νομίζω πως το δωδεκάθεο εισήχθη στον αρχαίο Ελλαδικό χώρο από την Αίγυπτο...
Είναι πιθανόν να υπάρχουν αρκετά κοινά στοιχεία μεταξύ διαφόρων θρησκειών λόγω της αλληλεπίδρασης τους και των σχέσεων που αυτές είχαν (εμπορικές, πολιτισμικές κλπ) αλλά νομίζω πως αυτό έχει γίνει σχεδόν με τις περισσότερες θρησκείες που εμφανίστηκαν στη λεκάνη της Μεσογείου.
Όσον αφορά την Αιγυπτιακή θρησκεία συγκεκριμένα, έχει δώσει κάποια "δάνεια" είτε στην Ελληνική είτε στην Εβραϊκή θρησκεία όπως και σε κάποιες άλλες.
Δεν πιστεύω όμως ότι κάποια από τις 2 αυτές θρησκείες τουλάχιστον είναι αποκλειστικά βασισμένη σ' αυτήν.
Προσωπικά, ισχυρίζομαι πως το δωδεκάθεο δεν ήταν προϊόν πιστής αντιγραφής αλλά θρησκευτική σύλληψη ελληνικής έμπνευσης με μεσογειακές και μεσανατολικές ωστόσο επιρροές, σαν ένα παζλ με δανεικά κομμάτια από Αιγύπτιους, Λίβυες, Φοίνικες, Φρύγες, Ασσυρίους κ.ά. Κι αυτό δεν είναι εξ ανάγκης μειωτικό για τους αρχαίους Έλληνες: η έμπνευση ενέχει το στοιχείο της πρωτοτυπίας και η αντιγραφή της μίμησης. Στην έμπνευση χωράει, πιστεύω, η επιρροή ως έναυσμα δημιουργικότητας. Στην αντιγραφή δεν χωράει τίποτε πέρα από το μπράβο της διεκπεραίωσής της...
quote:
Δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να αναφέρουμε τον όρο "πρόσληψη της νέας πίστης" καθώς αυτό δεν έγινε και τόσο ειρηνικά...
Συμφωνώ πως η εξάπλωση του χριστιανισμού δεν έγινε μέσα σ' ένα ευοίωνο και ειρηνικό περιβάλλον, αυτό είναι ιστορικά αναμφισβήτητο. Με το να ασπαστεί κάποιος τη νέα θρησκεία υπέγραφε τον κατατρεγμό του και σίγουρα τα κίνητρα του υποψήφιου πιστού ήταν κάθε άλλο παρά χειροπιαστά: ο χριστιανισμός δεν είχε κανένα πολιτικό, οικονομικό ή κοινωνικό ατού στην κατοχή του για να το προσφέρει στους οπαδούς του, απεναντίας...
Το γεγονός όμως ότι σφυρηλατήθηκε μέσα από τα πάνδεινα που υπέστη επί 3 αιώνες από ιουδαϊσμό και παγανισμό και άντεξε με μόνο όπλο του το φρόνημα της πίστης, του προσέδωσε εκτυφλωτική λάμψη αθωότητας και αυθεντικότητας, που επέδρασαν καταλυτικά στη σταδιακή αύξηση του γοήτρου και της επιρροής του στα λαϊκά στρώματα, η πίεση των οποίων οδήγησε τελικά στο διάταγμα των Μεδιολάνων.
quote:
Όσον αφορά τον βυζαντινό πολιτισμό, νομίζω πως η ακριβής ονομασία της Αυτοκρατορίας είναι Ύστερη Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Σωστά. Η ιστοριογραφικά ορθή ονομασία για τη Βυζαντινή αυτοκρατορία είναι «Νέα Ρωμαϊκή αυτοκρατορία», από τη Νέα Ρώμη. Η πραγματική ωστόσο ονομασία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας είναι αυτή που οι ίδιοι οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν, δηλ. «Ρωμαϊκή αυτοκρατορία» ή «Ρωμανία» σκέτο, χωρίς το «Ανατολική», ιδίως μετά την κατάλυση του Δυτικού κράτους και την εκθρόνιση του Ρωμύλου Αυγουστύλου, τελευταίου Ρωμαίου αυτοκράτορα της Δύσης, το 476 μ.Χ.
Μας έχει επιβληθεί ωστόσο (μαζί με πολλά άλλα) η διπλωματικά χλευαστική ορολογία της φράγκικης ιστοριογραφίας κι έτσι μάθαμε να αποκαλούμε τον πολιτισμό της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ως Βυζαντινό. Αναγκαίο κακό, δυστυχώς, όπως και τα φραγκοφορεμένα Greece και Greek. Ας όψονται όμως οι εντόπιοι φραγκολεβαντίνοι...
quote:Κι εγώ, φίλε μου, δεν επιμένω άλλο. Σέβομαι την αντίθετη άποψη, αρκεί να μη διεκδικεί δάφνες επιστημονικότητας.
Αυτά όμως δεν αφορούν τον σκοπό του θέματος οπότε κλείνω εδώ την παρένθεση μου για να μην ξεφύγουμε από το αρχικό θέμα συζήτησης.
Χαιρετώ.
Sensum aestimandum esse, non verba.
Φαντάζομαι λοιπόν πως αυτοί οι άνθρωποι, με τα μάτια της πίστης τους, κάπως έτσι προσέρχονται στη Βασίλισσα των Ουρανών: με φόβο και δέος, με συντριβή και ταπείνωση. Ίσως γιατί συναισθάνονται την αναξιότητά τους ή και την ενοχή τους (τα οψώνια της αμαρτίας, θάνατος). Ελάχιστοι, υποθέτω, προσέρχονται με τη φλόγα της αγάπης που εναποθέτει τα πάντα στο θέλημα Της και είναι έτοιμοι να αποδεχθούν τη θανατηφόρο ασθένεια εξίσου με την ίαση.
Σε κάθε περίπτωση όμως η κοσμική έννοια της «αξιοπρέπειας» και της νεοεποχίτικης «αυτοεκτίμησης» είναι ο πρώτος σκόπελος που πρέπει να υπερβούν, γονυπετείς σερνάμενοι με το φορτίο της ανημπόριας τους μπροστά σε χιλιάδες μάτια (και χαμόγελα) "γνωστικών" πιστών και απίστων. Κι όπως φαίνεται, τα καταφέρνουν μια χαρά. Και μόνο γι' αυτή την αυθυπέρβαση εγώ, τουλάχιστον, υποκλίνομαι.
Τώρα, τα περί «βαρβαρότητας»... απάδουν τόσο με το ορθόδοξο ήθος του λαού μας όσο και με την ελληνικότητά μας και ως εκ τούτου τα βρίσκω γελοία, εμπαθή και ανιστόρητα: έχει υπόψη του κανείς από αρχαία - αλλά και σύγχρονα - εξωχριστιανικά έθιμα και ιεροτελεστίες για την ίαση ασθενών; Αποτροπιασμός και φρίκη! Βαρβαρότητα στη νιοστή...
quote:
Το ερώτημά μου εμένα είναι:Γιατί εμείς οι Έλληνες τιμούμε μια Εβραία Αγία (την Παναγία);
Τι σχέση έχουμε με τους Εβραίους για να τιμούμε τους Θεούς τους και τους Αγίους τους;
Πολύ απλά, οι Έλληνες (και λόγω κουλτούρας και λόγω γεωγραφικής θέσης) είμαστε εξ ανέκαθεν ανοιχτοί και κριτικοί: γευόμαστε - κρίνουμε - ασπαζόμαστε - δημιουργούμε. Όπως πήραμε τα άηχα των Φοινίκων και φτιάξαμε διεθνές αλφάβητο (το ελληνικό), όπως εισάγαμε Αιγύπτιες ιέρειες και εμπνευστήκαμε το δωδεκάθεο, έτσι κι όταν εσίγησε η «λαλέουσα παγάν» κι απώλετο το «λάλον ύδωρ», δεν εφησυχάσαμε, αναζητήσαμε και βρήκαμε την πηγή ύδατος αλλομένου εις ζωήν αιώνιον, στραφήκαμε στο ύδωρ το ζων και ξεδιψάσαμε, όσοι πιστοί... Και ήπιαμε, και δώσαμε και σ' αλλους, όχι με τον τρόπο των δυτικών μισιοναρίων, αλλά σεβόμενοι την ιδιοπροσωπεία τους.
«Κατακτήσαμε» δις τους Ρωμαίους, και όχι με μπροστάρη την αρχαία θρησκεία, αλλά με το λόγο της σοφίας την πρώτη (τα γράμματα και τις τέχνες) και με το Λόγο της Αληθείας τη δεύτερη: προσλάβαμε τη νέα πίστη και δημιουργήσαμε τον υπερχιλιετή βυζαντινό πολιτισμό, αυτόν που ανέσυρε από το σκονισμένο χρονοντούλαπο της δυτικής προκατάληψης ο sir Steven Runciman και διδάσκεται τώρα σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου. Αυτά που λες, φίλε μου.
quote:
Οπότε δεν είναι αρκετά πιθανό η Μαρία να αποτελεί ένα υποκατάστατο της σχέσης αυτής?
Ε, όχι δα και «υποκατάστατο» (!) της αρχετυπικής μητρικής σχέσης η Παναγία, φίλε Συντονιστή. Ίσα ίσα που η αφηρημένη αρχετυπική έννοια της μητρότητας βρήκε στο πρόσωπο της Παναγίας το οντολογικό της παράδειγμα και πλήρωμα, πανανθρωπίνως λυτρωτικό και διαχρονικό:
* «χαίρε, Θεού προς θνητούς ευδοκία, χαίρε θνητών προς Θεόν παρρησία»,
* «χαίρε, σκέπη του κόσμου πλατυτέρα νεφέλης»,
* «χαίρε, πασών γενεών ευφροσύνη».
Χαίρετε κι εσείς. Καλώς σας βρήκα.
sensum
Sensum aestimandum esse, non verba.
Μη τσιμπάτε στο παραμύθι της άχρηστης, τάχα, λευκής ψήφου. Σκεφτείτε μόνο τι θεαματικές και ριζοσπαστικές αλλαγές μπορούν να συμβούν στο κατεστημένο και διεφθαρμένο πολιτικό μας σύστημα με ένα εξαιρετικά υψηλό ποσοστό Λευκών/Άκυρων/Αποχής της τάξης ας πούμε 20-25%.
Όσο πιο υψηλό το ποσοστό αυτό, τόσες μεγαλύτερες προοπτικές διανοίγονται για την ανάδυση νέων πολιτικών δυνάμεων που θα επιχειρήσουν να αφουγκραστούν και να εκφράσουν πολιτικά τον σφυγμό αυτόν της Αντίδρασης.
Όχι αποχή. Λευκό, η πιο υπεύθυνη πολιτική συμπεριφορά και η μόνη μας διέξοδος .
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:Βρε συ, eidos, εγώ καταλαβαίνω τι λες, εσύ δεν καταλαβαίνεις ούτε αυτά που λες, ούτε αυτά που σου λέω!
eidos
'ο Ιωαννης απευθυνοταν σε καποιους που ηξεραν οτι ο Ιησους δεν ηταν ο Ενας Θεος'
μηπως τωρα το καταλαβαινεις καλυτερα;
Αντιλαμβάνεσαι τι θα πει λήψη ζητουμένου σε αποδεικτικό συλλογισμό;
quote:Εφόσον, φίλε μου, ξεκινάς από λάθος βάση, τι αξία έχει το εποικοδόμημά σου; Αφού όμως το επιθυμείς διακαώς, θα σου κάνω το χατίρι να ασχοληθώ και με το υπόλοιπο σαθρό κατασκεύασμά σου.
μηπως δεν διαβασες το υπολοιπο μηνυμα μου, παρα μονο την αρχη του;
Απ' ότι αντιλαμβάνομαι το αρχικό σου αξίωμα: «ο Ιωαννης απευθυνοταν σε καποιους που ηξεραν οτι ο Ιησους δεν ηταν ο Ενας Θεος», ουσιαστικά το θεμελιώνεις στο Α΄ Κορ. 8:5,6. Συγκεκριμένα γράφεις:
quote:Πρόσεξε να δεις, πόσο αυθαίρετα κι επισφαλή είναι τα συμπεράσματα που εξάγεις από το Α΄ Κορ. 8:5,6 : «καὶ γὰρ εἴπερ εἰσὶ λεγόμενοι θεοὶ εἴτε ἐν οὐρανῷ εἴτε ἐπὶ τῆς γῆς, ὥσπερ εἰσι θεοὶ πολλοὶ καὶ κύριοι πολλοί, ἀλλ' ἡμῖν εἷς Θεὸς ὁ πατήρ, ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν, καὶ εἷς Κύριος Ἰησοῦς Χριστός, δι' οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι' αὐτοῦ.»
eidos
τι καταλαβαινουν εκεινοι οι πιστοι;
ξερουν τα λογια του 2 Κορινθιους 4:4 "...αναμεσα στους οποιους Ο ΘΕΟΣ αυτου του συστηματος πραγματων (ο Σατανας)...
(στο εδ. Εφεσιους 2:2 η λεξη που αντικαθιστα τη λεξη θεος, ειναι η λεξη 'αρχοντας').
επισης ξερουν τα εδαφια 1 Κορινθιους 8:5,6 "διοτι ακομη κι αν υπαρχουν εκεινοι που αποκαλουνται θεοι, ειτε στον ουρανο ειτε στη γη, οπως υπαρχουν πολλοι θεοι και πολλοι κυριοι, για εμας ομως υπαρχει Ενας Θεος, ο Πατερας, απο ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ,... ΚΑΙ ενας Κυριος, ο Ιησους Χριστος..."ποια πεποιθεση περι θεων ειχαν λοιπον εκεινοι οι πρωτοι πιστοι;
μες το μυαλο τους ηταν ξεκαθαρο οτι ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΘΕΟΣ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ, ο Πατερας, και μετα υπηρχε ο Κυριος Ιησους, και μετα υπηρχαν και πολλοι αλλοι θεοι που ομως δεν ηταν ο Ενας.
Εσύ λοιπόν αποφαίνεσαι με απόλυτη σιγουριά πως «μες το μυαλο τους ηταν ξεκαθαρο οτι ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΘΕΟΣ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ, ο Πατερας». Από πού προκύπτει τόση βεβαιότητα; Προφανώς από το «εἷς Θεὸς ὁ πατήρ» Ορίστε, μας λες, το λέει ξεκάθαρα εδώ ότι μόνο ο Πατήρ είναι ο (ένας) Θεός! Και προφανώς υπαινίσεσσαι ότι η ΑΝΤΙΔΙΑΣΤΟΛΗ γίνεται προς τον Ιησού Χριστό κι όχι σε σχέση με τους πολλούς θεούς, έτσι δεν είναι;
Ωραία λοιπόν, «εἷς Θεὸς ὁ πατήρ». Τι λέει όμως λίγο παρακάτω στον ίδιο στίχο; Δεν λέει «καὶ εἷς Κύριος Ἰησοῦς Χριστός» ; Ορίστε, σου λέω κι εγώ, εδώ ο Παύλος είναι κατηγορηματικός. Μόνο ΕΝΑΣ ΚΥΡΙΟΣ υπάρχει, ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ και κανείς άλλος! Και προφανώς η κατ' επίδοση ΑΝΤΙΔΙΑΣΤΟΛΗ γίνεται προς τον Πατέρα.
Επόμενως, όπως ο Ιησούς Χριστός (κατά σένα) δεν δικαιούται να αποκαλείται "ο (ΕΝΑΣ) ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΘΕΟΣ", έτσι αντίστοιχα κι ο Πατήρ δεν θα έπρεπε να αποκαλείται "ο (ΕΝΑΣ) ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΚΥΡΙΟΣ".
Συμφωνεί όμως η Γραφή με ένα τέτοιο συμπέρασμα; Για να δούμε πώς αποκαλεί τον Πατέρα:
* «ὁ δὲ Ἰησοῦς ἔφη αὐτῷ· ἀγαπήσεις Κύριον τὸν Θεόν σου ἐν ὅλῃ τῇ καρδίᾳ σου καὶ ἐν ὅλῃ τῇ ψυχῇ σου καὶ ἐν ὅλῃ τῇ διανοίᾳ σου.» (Ματθ. κβ΄, 37)
* «αὐτὸς γὰρ Δαυῒδ εἶπεν ἐν τῷ Πνεύματι τῷ Ἁγίῳ· λέγει ὁ Κύριος τῷ Κυρίῳ μου, κάθου ἐκ δεξιῶν μου ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.» (Μαρκ. ιβ΄, 36)
* «ὁ δὲ Ἰησοῦς ἀπεκρίθη αὐτῷ ὅτι πρώτη πάντων ἐντολή· ἄκουε, Ἰσραήλ, Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν Κύριος εἷς ἐστι·» (Μαρκ. ιβ΄, 29)
* «καὶ ἰδοὺ συλλήψῃ ἐν γαστρὶ καὶ τέξῃ υἱόν, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν. οὗτος ἔσται μέγας καὶ υἱὸς ὑψίστου κληθήσεται, καὶ δώσει αὐτῷ Κύριος ὁ Θεὸς τὸν θρόνον Δαυῒδ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ»(Λουκ. α΄, 31-32)
Σε όλα τα παραπάνω εδάφια της ΚΔ (και σχεδόν παντού στην ΠΔ) ο Πατέρας αποκαλείται Κύριος, όπως και ο Υιός. Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν, αγαπητέ, πως στη Γραφή «Κύριος» και «Θεός» είναι ένα και ταυτό; Δύο ξεχωριστά Πρόσωπα, αλλά μια φύση, εις Θεός.
Όπως ακριβώς εσύ κι ο πατέρας σου έχετε την ίδια ακριβώς φύση, την ανθρώπινη, αλλά είστε δύο διαφορετικά πρόσωπα, το καθένα με τα δικά του χαρακτηριστικά (ιδιώματα). Δεν είσαι εσύ λιγότερο άνθρωπος από τον πατέρα σου, αλλά υπόκεισαι σε μία σχέση μ' αυτόν, είσαι γιος του, γεννημένος απ' αυτόν (εν χώρο και χρόνω) κι έχεις την αρχή σου σ' αυτόν (εν χρόνω). Απ' το απλούστατο αυτό παράδειγμα, αφαίρεσε τη χωροχρονική κατηγορία και μπήκες στο νόημα του Ιωάννη περί Λόγου...
Κλείνω εξηγώντας σου, υπ' αυτό το πρίσμα, ότι το νόημα του εδαφίου που ανέφερες γίνεται μέσα σ' ένα πλαίσιο αναφοράς στα ειδωλόθυτα και την πολυθεΐα των ειδωλολατρών, γι' αυτό και ήταν σημαντικό να τονιστεί το «εις» σε αντιδιαστολή προς τους πολλούς θεούς και τους πολλούς κυρίους κι όχι με τον τρόπο που εσύ, κόντρα στις Γραφές, εξέλαβες.
Ελπίζω, φίλε μου, να κατάλαβες κάτι παραπάνω αυτή τη φορά...
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:Γεια και σε σένα, Ψηλέ.
Ψηλός
Α γειά σου!!
Μόλις ήμουν έτοιμος να το αναλύσω και εγώ κάπως έτσι αλλά ....... με πρόλαβες βρε sensum!!!!
Μη στενοχωριέσαι, φίλε μου. Την επόμενη φορά θα δώσω περισσότερο χρόνο στα αντανακλαστικά σου...
quote:Μπα! Τα αξιώματά του προτρέχουν της σκέψης του...
Ελπίζω πως ο φίλος eidos το κατανοήσει τώρα.
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:Γεια και σε σένα, Ψηλέ.
Ψηλός
Α γειά σου!!
Μόλις ήμουν έτοιμος να το αναλύσω και εγώ κάπως έτσι αλλά ....... με πρόλαβες βρε sensum!!!!
Μη στενοχωριέσαι, φίλε μου. Την επόμενη φορά θα δώσω περισσότερο χρόνο στα αντανακλαστικά σου...
quote:Μπα! Τα αξιώματά του προτρέχουν της σκέψης του...
Ελπίζω πως ο φίλος eidos το κατανοήσει τώρα.
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:Γεια και σε σένα, Ψηλέ.
Ψηλός
Α γειά σου!!
Μόλις ήμουν έτοιμος να το αναλύσω και εγώ κάπως έτσι αλλά ....... με πρόλαβες βρε sensum!!!!
Μη στενοχωριέσαι, φίλε μου. Την επόμενη φορά θα δώσω περισσότερο χρόνο στα αντανακλαστικά σου...
quote:Μπα! Τα αξιώματά του προτρέχουν της σκέψης του...
Ελπίζω πως ο φίλος eidos το κατανοήσει τώρα.
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:Γεια σου eidos,
sensum,σε χαιρετω... (οχι ως μελλοθανατος!)
μου αρεσει ο τροπος λογικευσης που χρησιμοποιεις, αλλα θα σε βοηθησω να σκεφτεις λιγο περισσοτερο.
για πρόσεξε τι λες εδώ:
eidos: «ο Ιωαννης απευθυνοταν σε καποιους που ηξεραν οτι ο Ιησους, ΔΕΝ ηταν Ο Θεος» (btw, αναφέρεσαι στο Απόκρυφο του Ιωάννη;)
Εδώ, φίλε μου, έχεις κάνει ΜΑΤ στον εαυτό σου!
Η παρτίδα έλαβε τέλος (άδοξο).
Το ζητούμενό μας είναι τι μας λέει ο Ιωάννης στο συγκεκριμένο εδάφιο περί του Λόγου, είναι Θεός ή δεν είναι;
Εσύ ξεκινάς την αποδεικτική σου πορεία λαμβάνοντας ως βάση το ζητούμενο!
Έχεις υποπέσει σε λογικό σφάλμα (λήψη του ζητουμένου).
Τι να συζητήσουμε από κει και πέρα;
ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕ ΞΑΝΑ... και τα λέμε.
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:
eidos
[...]
στη τριτη περιπτωση, δεν μας λεει και "και ο Θεος ητο" αλλα λεει "και Θεος ητο".μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα; το αρθρο που λειπει (ο) μας βοηθει να καταλαβουμε οτι προκειται για δυο διαφορετικα προσωπα.
μην τρομαξεις αν σου οτι εδω εχουμε αναφορα σε δυο Θεους. (στον Πατερα και στο Γιο)
(απλα ο ενας ειναι Ο Θεος=παντοδυναμος και ο αλλος ειναι ενας θεος=ισχυρος)
Φίλε eidos, περιττό να σου πω ότι με την ερμηνεία σου αυτή εισήγαγες ...πολυθεΐα!!
Ειδικά για το εδάφιο του Ιωάν. α΄:1-3, προσωπικά δεν θα τολμούσα κάποια θεολογική προσέγγιση, καθώς υπερβαίνει κατά πολύ τα μέτρα μου. Νομίζω όμως πως για να καταλάβουμε το ρόλο της απουσίας οριστικού άρθρου στη φράση «θεός ην ο λόγος», δεν μας χρειάζεται υψηλή θεολογία παρά μόνο λίγη γλωσσική ανάλυση, κυρίως σε σημασιολογικό και πραγματολογικό επίπεδο. Ιδού ένα παράδειγμα για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ:
Έχουμε 2 πρόσωπα:
* τον κ. Γιώργο που γνωρίζεις εκ των προτέρων πως είναι Στρατηγός - (αντιστοιχεί στον Θεό Πατέρα)
* τον κ. Νίκο που ΔΕΝ γνωρίζεις εκ των προτέρων τι είναι - (αντιστοιχεί στον Λόγο)
και έρχεται κάποιος και σου λέει:
«Στην αρχή ήταν ο κ. Νίκος, και ο κ. Νίκος ήταν μαζί με τον Στρατηγό, και ο Στρατηγός ήταν ο κ. Νίκος» (!!!)
Ασε τώρα την Αγία Γραφή κατά μέρος και πες μου, αν άκουγες τα παραπάνω λόγια με αυτή τη σύνταξη, τι συμπέρασμα θα έβγαζες; Προφανώς πως ο τύπος, που στα λέει αυτά, δεν στέκει στα καλά του, αφού σου λέει ξεκάθαρα πως Στρατηγός είναι μόνο ένας από τους δύο, ο κ. Νίκος, ενώ γνωρίζεις πολύ καλά ότι και ο κ. Γιώργος είναι οπωσδήποτε Στρατηγός. Το οριστικό άρθρο λοιπόν όχι μόνο εισάγει σαφέστατη διάκριση στα δύο πρόσωπα, αλλά οδηγεί και σε άτοπο. Επομένως, παρά πολύ ορθά ο Ιωάννης το παρέλειψε.
Αν τώρα υποθέσουμε πως συμβαίνει ΚΑΙ ο κ. Νίκος να είναι εξίσου Στρατηγός, τότε η σύνταξη που χρησιμοποίησε ο Ιωάννης το επιτυγχάνει: (όχι όμως με τον τρόπο της καθομιλούμενης(*), ο οποίος δημιουργεί κάποια προβλήματα)
«Στην αρχή ήταν ο κ. Νίκος, και ο κ. Νίκος ήταν μαζί με τον Στρατηγό, και Στρατηγός ήταν ο κ. Νίκος»
εδώ η απουσία οριστικού άρθρου, δεν εισάγει καμιά διάκριση προσώπων, χωρίς ωστόσο να συγχέει τα πρόσωπα, διότι εμφανώς αποδίδει την ίδια ακριβώς ιδιότητα του Στρατηγού και στον κ. Νίκο, χωρίς να τον μπερδεύει με τον κ. Γιώργο. Έτσι, μαθαίνουμε και για τον κ. Νίκο, για τον οποίο προηγουμένως δεν γνωρίζαμε τίποτα απολύτως, πως είναι ό,τι ακριβώς και ο κ. Γιώργος, δηλαδή Στρατηγός. Και ακριβώς αυτό ήθελε να μας δείξει ο Ιωάννης, ότι ο Υιός είναι ίσος με τον Πατέρα, είναι ό,τι και ο Πατήρ, δηλαδή Θεός. Ταυτότητα Φύσεως και διάκριση Προσώπων. Έτσι φωτίζεται και η δήλωση του Χριστού: «εγώ και ο πατήρ εν εσμέν» (Ιωάν. ι΄, 30).
"Εγώ και ο Πατήρ" = Δύο Πρόσωπα
"Εν εσμέν" = Μια Ουσία - Μία Φύση - Ένας Θεός
--------------
(*) Στην καθομιλούμενη (χωρίς όμως να αλλοιώσουμε το συνταγματικό σχήμα του Ιωάννη) η σύνταξη θα ήταν:
«Στην αρχή ήταν ο κ. Νίκος, και ο κ. Νίκος ήταν μαζί με τον Στρατηγό, και Στρατηγός ήταν και ο κ. Νίκος»
το σχήμα στο παράδειγμα των "Στρατηγών" λειτουργεί νοηματικά άψογα, αλλά αν το ανάγουμε στο πρωτότυπο παίρνει την εξής μορφή:
«Εν αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην και ο Λόγος»
Με τη σύνταξη αυτή όμως εύκολα γίνεται αντιληπτή η παρερμηνεία: "και Θεός υπήρχε και ο Λόγος" (και ο Θεός υπήρχε και ο Λόγος μαζί Του), έχουμε δηλ. ταυτοσημία με την προηγούμενη φράση "και ο Λόγος ην προς τον Θεόν". Επομένως, δικαιώνεται για άλλη μια φορά η αρχική επιλογή του Ιωάννη να παραλείψει το οριστικό άρθρο (ο), όσο και η απόρριψη εκ μέρους του του συμπλεκτικού (και), προκειμένου να λειτουργήσει σημασιολογικώς ορθά το σχήμα του, δηλαδή με μονοσήμαντο νόημα.
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:
Sesostris[...]
Αυτά είχα να καταθέσω εγώ ο "Κλαζομένιος" μπράβος της πόρτας , μαζί με την λύπη μου , που αυτό το τόσο ωραίο θέμα συζήτησης τινάχθηκε κυριολεκτικά στον αέρα .
Κρίμα
Υπέροχο! Λυρικό! Σπαραξικάρδιο!
Θέτεις πάραυτα υποψηφιότητα για Oscar ηθοποιίας...
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:Με εκπλήσσεις! Πού και να έλεγα κάτι άσχημο και υβριστικό για τη μάνα σου, όπως κάνετε του λόγου σας για τη δική μας...
Vasiliscm
μην γίνεσε κακός ! Εάν θέλεις να κουβεντιάσουμε, ας κουβεντιάσουμε ! Τις μανάδες μας άφησέ τες κατά μέρος.
Αν θέλεις να σέβονται τη δική σου κλίμακα αξιών, θα πρέπει κι εσύ να σέβεσαι την κλίμακα αξιών των άλλων. Έχε υπόψη σου πως οι χριστιανοί περισσότερο κι από τη μάνα μας τιμούμε μια "Εβραία Αγία" και πάνω απ' όλα λατρεύουμε τον "αιμοβόρο Εβραίο Θεό" μας κατά τη διατύπωσή σου. Κι όμως κανείς μας δεν σε εγκάλεσε για βλασφημία...
quote:
Δεν αρνούμαι την Θεία πρόνοια,...
[...]
ΑΠ' ότι έχεις ήδη καταλάβει απόρριψα τον Θεό σας διότι δεν υπάρχει ούτε Αυτός ούτε Κανείς άλλος Θεός !
Άλλο πάλι τούτο! Δηλώνεις άθεος που όμως δεν αρνείται όμως την Θεία πρόνοια; (!!!) Πρωτότυπο..
quote:
Με ευχαρίστηση απαντώ στις όποιες απορίες σου αφορούν στην Θρησκεία του Εβραιοχριστιανισμού. Ελπίζω να κερδίσεις κάτι από αυτές τις απαντήσεις.
Οπωσδήποτε θα κερδίσω άφθονο γέλιο φίλε μου, σ' ευχαριστώ.
Αλλά και η επιστήμη έχει πολλά να ωφεληθεί από τη μελέτη της περίπτωσής σου: Πώς οι βεβαιότητες ενός "άθεου" νεοπαγανιστή ξεπερνούν σε φανατισμό και μισαλλοδοξία κάθε ναζιστικό προηγούμενο!
--------
Υ.Γ. Σίγουρα, κάτι κουμάσια όπως ο Ernst Zündel εκεί μέσα στη στενή θα νιώθουν πολύ υπερήφανοι για σένα!
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:Άσε στην άκρη τα περί παρανοήσεως, γιατί βλέπω τον "Κλαζομένιο" να σου προσάπτει ψόγο περί "κολοκυθιάς". Μετα βίας συγκρατείται το τακίμι σου...
Dying_Incubus
Θα σου πρότεινα να διαβάσεις καλύτερα τις 2 συστάσεις μου που παρέθεσες καθώς φαίνεται ότι παρανόησες το τι είπα.Σε κάποιο μέλος με το nickname "Κλαζομένιος", δεν έχω κάνει κάποια σύσταση προσωπική.
quote:
Γενικές συστάσεις προς ψυχραιμία σε όλους τους συμμετέχοντες έχουν υπάρξει πολλές.
Θα σου πρότεινα λοιπόν να γράψεις ένα javascript με τις γενικές συστάσεις γραμμένες σε κινούμενο banner αριστερά-δεξιά στη σελίδα, να μην κουράζεσαι.
Είναι πλέον ολοφάνερο, φίλε μου, ότι κάποιοι απολαμβάνουν πλήρη ασυλία εδώ μέσα.
Κι επειδή στη διαπλοκή τα συμφέροντα είναι αμοιβαία...
Εύχομαι η εξαγορά της ασυλίας να έγινε σε συμφέρουσα τιμή για το esoterica.
Όχι ότι μου πέφτει λόγος βέβαια, μόνο να μη γίνει συνδρομητικό με νοιάζει!
quote:
Θα το μάθεις τον επόμενο Δεκαπενταύγουστο στην εορτή της Μεγαλόχαρης...
Α, βλέπω θρησκεύεις κιόλας. Τότε θα σου κάνω και γω τη Μεγάλη Χάρη να είμαι πιο φρόνιμο παιδί ...τον επόμενο Δεκαπενταύγουστο!
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:Γιατί ψυχολόγος μου είσαι ή ήμουν σε καραντίνα και δεν το πήρα πρέφα; Τέλος πάντων...
sensum ποιος ο λόγος της εμφάνισής σου στο παρόν θέμα;
quote:Ο καθείς, μιλαίδη μου, με την πραμάτεια του, με τα όπλα του και με τα... ζογκλερικά του. Εγώ ανετράφην στον αστερισμό του Τοξότη (19 Δεκεμβρίου), πού και πού δίνω κάνα ρεσιτάλ τοξοβολίας και
Για επίδειξη ικανοτήτων "λεπτής" φαινομενικά (αλλά πολύ έντεχνα στοχευμένης ώστε να υποτιμήσεις τον συνομιλητή σου) ειρωνείας;
Είδα πολλές φορές τον ακατονόμαστο να αποπατεί σε πρόσωπα, θεσμούς και αξίες που σέβομαι και ασπάζομαι. Έκρινα πως ο τύπος στο συγκεκριμένο thread - ανεξέλεγκτος κι αχαλίνωτος - υπερέβη επανειλημμένως τα εσκαμμένα και, αφορμής δοθείσης (και ήταν πάρα πολλές), κλίκαρα και μπήκα να δω πόσα πιάνει η γκλάβα του κι η μεγαλοστομία του. Ορίστε ο λόγος της εμφάνισής μου στο παρόν θέμα.
Πάμε παρακάτω:
quote:Μα τον τρισμέγιστο πολιούχο του esoterica, μιλαίδη μου, διυλίζεις τον κώνωπα με υφολογικές αναλύσεις και ψυχολογικές βυθοσκοπήσεις, για να εντοπίσεις τελικά με το μικροσκόπιό σου κάποια ψεγάδια "λεπτής" φαινομενικά ειρωνείας μου, τη στιγμή που
Το ίδιο έκανες και στο θέμα:
ΤΡΟΠΟΙ ΕΚΔΗΛΩΣΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ
όπου χρησιμοποιώντας ένα επιτηδευμένα (θα μπορούσε να πει κανείς) λόγιο αλλά συγχρόνως ειρωνικό και υποτιμητικό ύφος, επιτέθηκες κατά του macedon - και πάλι...
Δεν κόπτομαι πλέον για συστάσεις στον ακατονόμαστο - δεν τρέφω αυταπάτες. Απ' τα λίγα που είδαν εδώ τα μάτια μου, έβγαλα τα συμπεράσματά μου, τα οποία παρεμπιπτόντως δεν απέκρυψα, διατηρώντας το θάρρος της γνώμης μου παρά τις μεθόδους εκφοβισμού.
Δεν σου κρύβω άλλωστε την πεποίθησή μου πως και η δική σου παρέμβαση αποτελεί μέρος αυτής της τακτικής. Γιατί να κρυβόμαστε πίσω απ' το δάχτυλό μας;
quote:Μα, αγαπητή μου, νόμιζα πως συμμετέχω σε δημόσιο φόρουμ κι όχι σε private chatroom! Sorry, που δεν το αντελήφθην εγκαίρως.
Στο παρόν θέμα και ο macedon αλλά και ο Trainman (αναφέρομαι ενδεικτικά και σε σχέση με την παρούσα συζήτηση, στην μεταξύ τους αντιπαράθεση απόψεων) έχουν ανεβάσει κάπως τους τόνους. Έμμεσες υποτιμήσεις σε κάποιες περιπτώσεις έχουν υπάρξει και από τις δύο πλευρές, αλλά επίσης οι δύο αυτοί άνθρωποι έχουν αποδείξει πολλάκις ότι παρά το ανέβασμα αυτό των τόνων, μπορούν να συζητήσουν με δημιουργικό τρόπο.
Εσύ γιατί επεμβαίνεις;
quote:Καταρχάς, δεν κατανοώ γιατί βάλλεται η ειρωνία, εντελώς δογματικά, στο πυρ το εξώτερον. Να φανταστώ πως μέχρι κι ο Ευρυπίδης ή ο Έρασμος θα έτρωγαν πόρτα εδώ μέσα; Η ειρωνεία, είτε λογοτεχνική είτε φιλοσοφική είτε ρητορική, ήταν σε ευρεία χρήση στην αρχαιοελληνική γραμματολογία και κατείχε εξέχουσα θέση στο οπλοστάσιο του Ουμανισμού εναντίον του σκοταδιστικού μεσαιωνικού πνεύματος της Δύσης (βλ. «Ειρωνεία και Ουμανισμός στο Μωρίας Εγκώμιον»).
Διακρίνεις κάποιαν ανάγκη για ειρωνικού τύπου "ενισχύσεις";
Θέλεις το θέμα αυτό να εξελιχθεί σε μία σφοδρή και έντονα επιθετική αντιπαράθεση;
Υποθέσεις κάνω...
Επιπλέον,
σελ.1
- Ίσως κάνανε "παθητική αντίσταση"
[27/09/2006, 11:06:21]- Βέβαια, αυτό χαρακτηρίστηκε από τον προϊστάμενό σου (Χριστόδουλο Παρασκευαϊδη) σαν "διωγμός" αλλά είμαι σίγουρος πως θα το αντέξετε
[27/09/2006, 13:42:50]- [...] τις οποίες αναμασούν σαν μηρυκαστικά διάφοροι πιστοί εδώ μέσα, τότε θα τη συζητησεις με κάποιον άλλο. [Edited by - macedon on 27/09/2006 15:21:05]
- Παραληρήματος το ανάγνωσμα... [27/09/2006, 15:17:40]
σελ.2
- Αυτή η φώτιση και παντογνωσία που έχεις περί παντός επιστητού όλο μου διαφεύγει [28/09/2006, 15:15:41]
- Ασχολήσου με τα μεταφυσικά θέματα του ποιμνίου σου κι άσε την εκπαίδευση σ'αυτούς που είναι η δουλειά τους. [στο ίδιο]
- Παράσταση περιοδεύοντος θιάσου δίνετε και ψάχνετε για θεατές. [29/09/2006, 04:53:19]
- σε σένα μάλλον έχει δοθεί εξ αποκαλύψεως η γνώση [28/09/2006, 15:15:41]
Στις επόμενες σελίδες ο ακατονόμαστος επιδίδεται κυριολεκτικά σε ένα κρεσέντο ειρωνείας και προσβλητικών σχολίων, αλλά οι εντεταλμένοι της τάξης είτε απουσίαζαν είτε θεώρησαν τα σχόλιά του ως μη ειρωνικά, καθόλου προβοκατόρικα και με πλήρη σεβασμό στο πρόσωπο των συνομιλητών του...
Ένα άλλο ενδεχόμενο - το πιο πιθανό - είναι να τους εξέφραζαν προσωπικά τόσο τα σχόλια και οι προγονόπληκτες ιδεοληψίες του ακατονόμαστου, όσο και το ύφος του. Έτσι πιστεύω εγώ.
Οπότε, μιλαίδη μου, μια και βγήκες παγανιά στο κυνήγι ειρωνικών σχολίων, μπορείς ν' αφήσεις το μικροσκόπιο στην άκρη και να φορέσεις μόνο τα γυαλιά σου. Όρεξη για μπινελίκια να 'χεις, πλην όμως προς τη σωστή κατεύθυνση...
quote:
Οποιοδήποτε κι αν είναι το κίνητρο, αυτός ο τρόπος συμμετοχής δεν είναι αποδεκτός.
Αν ο δικός μου τρόπος συμμετοχής δεν γίνεται αποδεκτός, τότε να μετέλθω τους "κομψούς" τρόπους του
quote:Το μήνυμα ελήφθη. Μην ανησυχείς, σε διαβάζω σαν (ατσαλάκωτη) εφημερίδα. Έχε όμως κι εσύ υπόψη σου πως κι εγώ δεν μασάω ούτε ταραμά, ούτε τα λόγια μου. Τα σύκα, σύκα. Κι ο μπακλαβάς γωνία.
Και αυτό, λάβε το ως σαφή προειδοποίηση!
ΚΑΙ προπαντός, θέλω να ελπίζω πως ενοχλήθηκες μόνο από το ιδιαζόντως ειρωνικό ύφος μου κι όχι από το ξεμπρόστιασμα - να υποθέσω, αν επιτρέπεται; - του χορηγού ή εργοδότη σου.
Ελπίζω κι εγώ, με τη σειρά μου, να γίνομαι αντιληπτός...
Sensum aestimandum esse, non verba.
_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ
ΠΡΟΒΛΗΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΕΜΠΡΗΣΤΙΚΩΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΩΝ
ΠΟΥ ΒΑΛΛΟΝΤΑΙ ΕΠΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ,
ΚΑΘΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΛΟΓΩ ΚΑΚΟΠΡΟΑΙΡΕΤΩΝ ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΕΩΝ
ΤΟΥ ΟΝΟΜΑΤΟΣ ΜΕΛΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, ΠΟΥ ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΙ
ΣΤΙΣ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ.
3/08/2007
_____________________________________
quote:Στερνή μου γνώση να σ' είχα πρώτα...
macedon
Η Συμφωνία της Λωζάνης αποτέλεσε τη συνθήκη ειρήνης για τον τερματισμό του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Αποτελούνταν από την κυρίως συνθήκη και από επί μέρους πρωτόκολλα και συνθήκες, όπως η Εμπορική Σύμβαση, η Σύμβαση περί εγκαταστάσεως και δικαστικής δικαιοδοσίας, η Σύμβαση περί της μεθορίου της Θράκης, η Σύμβαση περί του καθεστώτος των Στενών, η Σύμβαση περί της ανταλλαγής πληθυσμών καθώς και 6 επί μέρους πρωτόκολλα.
quote:Πρώτα κλαυσίγελως, τώρα περίγελως...
macedon
Οπως σημειώνω παραπάνω, η συνθήκη περί ανταλλαγής των πληθυσμών (Σύμβαση 6 της Συνθήκης της Λωζάνης) ήταν διμερής, ανάμεσα στην Τουρκία και στην Ελλάδα.Τα υπόλοιπα που γράφεις τα θεωρώ παραλήρημα, συνεπεία κακής εγκεφαλικής λειτουργίας.
Καληνύχτα
Οι συνεχείς, δίκην αυτοδικαίωσης, αναδιπλώσεις σου σε όλη την πορεία αυτού του thread κατατείνουν σε ένα κοινωνιοβιολογικού ενδιαφέροντος συμπέρασμα: Τελικά η ηλιθιότητα ορισμένων δεν είναι μόνο ανίκητη αλλά και απτόητη. Ως εκ τούτου κακοήθης και αθεράπευτη.
Και το γέλιο συνεχίζεται...
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:
macedon
Από την εισαγωγή της συνθήκης της Λωζάνης περί ανταλλαγής των πληθυσμών."Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΙΣ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΕΘΝΟΣΥΝΕΛΕΥΣΕΩΣ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ ΚΑΙ
Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΙΣ συνεφώνησαν επί των ακολούθων όρων".Οταν συμφωνούν δύο χώρες η συμφωνία, σύμφωνα με το παραπάνω πνευματικό παιδί του Σπαθάρη, ΔΕΝ είναι διμερής.
Α, ρε άτιμη ελληνική γλώσσα. Πόσο δύσκολη είσαι!
quote:
sensum
Η συνθήκη της Λωζάνης δεν ήταν διμερής ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία.[...]
quote:
sensum
[...] Το θέμα της εθνικής μειονότητας τέθηκε μόνο από ελληνικής πλευράς με ειδική συμφωνία, η οποία, όπως ήδη αναφέρθηκε, συμπεριλήφθηκε στο τελικό κείμενο της Συνθήκης της Λωζάνης.[...]
Εν τέλει, για κάποιους φαίνεται πως δεν είναι μόνο η "άτιμη" ελληνική γλώσσα δύσκολη, αλλά κι αυτά τα εγγλέζικα ακατανόητα:
THE CONVENTION RESPECTING THE REGIME OF THE STRAITS AND OTHER INSTRUMENTS SIGNED AT LAUSANNE
THE BRITISH EMPIRE, FRANCE, ITALY, JAPAN, GREECE, ROUMANIA and the SERB-CROAT-SLOVENE STATE, of the one part, and TURKEY, of the other part
Όταν ο άσχετος παντρεύεται την ημιμάθεια, την ανοησία και την αλαζονεία αποκτά για θυγατέρες...
Ας τις χαίρεται.
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:
Trainman
Το τρίτο link (Ελευθεροτυπία), http://www.enet.gr/online/online_print.jsp?id=60551280,74602992 αναφέρεται στην απειλή δίωξης ενάντια στο Βαρθολομαίο, για τις δηλώσεις του, ότι οι κατασχέσεις της περιουσίας του Πατριαρχείου παραβιάζουν τη Συνθήκη της Λωζάνης. Κατά τα άλλα, εγώ «δεν μπορώ να διαβάσω, ούτε τις ίδιες τις γραμμές»…
Κατά τα άλλα, ο γραμμάτων άπειρος ου βλέπει βλέπων...
Δεν θα περιληφθώσιν εις την εν τω πρώτω άρθρω προβλεπομένην ανταλλαγήν:
α) οι Έλληνες κάτοικοι της Κωνσταντινουπόλεως·
β) οι Μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης.
Θέλουσι θεωρηθή ως Έλληνες κάτοικοι της Κωνσταντινουπόλεως, πάντες οι Έλληνες οι εγκατεστημένοι ήδη προς της 30ης Οκτωβρίου 1918, εν τη περιφέρεια της Νομαρχίας Κωνσταντινουπόλεως, ως αύτη καθορίζεται δια του νόμου του 1912.
Θέλουσι θεωρηθή ως μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης, πάντες οι Μουσουλμάνοι οι εγκατεστημένοι εν τη περιοχή ανατολικώς της μεθορίου γραμμής της καθορισθείσης τω 1913 δια της Συνθήκης του Βουκουρεστίου.
Η συνθήκη της Λωζάνης δεν ήταν διμερής ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία. Μη μουσουλμανικές (χριστιανικές) μειονότητες είχαν και οι Σέρβοι, Κροάτες, Σλοβένοι, Βούλγαροι, Ρουμάνοι αλλά και ελάχιστοι Βρετανοί και Γάλλοι. Επομένως, στο γενικό μέρος της Συνθήκης δεν μπορούσε - κι ούτε υπήρχε λόγος - να τεθεί θέμα εθνικών μειονοτήτων, που να αφορά όλους τους πραναφερθέντες χριστιανικούς πληθυσμούς. Το θέμα της εθνικής μειονότητας τέθηκε μόνο από ελληνικής πλευράς με ειδική συμφωνία, η οποία, όπως ήδη αναφέρθηκε, συμπεριλήφθηκε στο τελικό κείμενο της Συνθήκης της Λωζάνης. Ο Ινονού, από θρησκευτική υστεροβουλία των μουλάδων, δεν έθεσε αντίστοιχο θέμα εθνικής μειονότητας παρά μόνο θρησκευτικής: για να κηδεμονεύει η Τουρκία, ως μουσουλμανική χώρα, όλους τους ανομοιογενείς μουσουλμανικούς πληθυσμούς της ελληνικής επικράτειας.
quote:
Trainman
Προκαλώ τον καλόπιστο αναγνώστη, να ψάξει για* μία μετάφραση της λέξης christian που να αποδίδεται με την τουρκική λέξη Rum
* μια μετάφραση της λέξης Rum που να μην αποδίδεται με τη λέξη “Greek”.
Και μια μετάφραση της λέξης papağan που να μην αποδίδεται με τη λέξη “parrot”.
quote:Χωριό που φαίνεται, κολαούζο δεν θέλει. Σ' άλλον σένιαρε το «τουρκόδουλος», αλλά κράτησε για πάρτη του τη χάρη...
Trainman
Καλώ όποιον σκεπτόμενο αναγνώστη διαβάζει αυτές τις γραμμές, να αναρωτηθεί γιατί ο Macedon υπερακοντίζει ακόμα και τις τουρκικές θέσεις σχετικά με τη Συνθήκη της Λωζάννης.
Καμαρώστε έναν Αμπντουλά Γιουσούφ Ελληναρά!
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:Ούτε ανάλυση αίματος και DNA, ούτε έλεγχο της γλωσσικής του επάρκειας στα ελληνικά επικαλέστηκα, παρά μόνο την ελληνική ιθαγένεια, την ελληνική του καταγωγή. Τίποτε άλλο. Και ΔΕΝ υπάρχει άλλωστε τίποτε άλλο που να τεκμηριώνει την ελληνικότητα ΚΑΝΕΝΟΣ. Μακριά από μένα οι ιδεοληψίες περί φυλετικής καθαρότητας, οι οποίες είναι συλλήβδην αντιεπιστημονικές και ανιστόρητες όσο και φασιστικές.
EPAITHS
Μου αρέσει η βεβαιότητα σου ντόκτορα λές και του έχεις κάνει ανάλυση αίματος για να βγάλεις το ταχύτατο συμπέρασμα οτι είναι Ελληνικό απο τα πολλά καλά Ελληνικά που του έχουν μάθει οι Τούρκοι δασκάλοι του.
quote:Αν θες να βρεις πού υπάρχει ισχυρή ελληνική συνείδηση και τι λογής είναι, ψάξε στις ολιγάριθμες ελληνικές παροικίες της Ζιμπάμπουε, της Κένυα, της Μοζαμβίκης κοκ. Εκεί θα δεις μάτια να δακρύζουν και μόνο στο άκουσμα της λέξης "Ελλάδα", ενώ η έπαρση της ελληνικής σημαίας κι ο εθνικός ύμνος είναι στην ημερήσια διάταξη σχολείων και ιδρυμάτων τους. Εμείς τα έχουμε "ξεπεράσει" αυτά και στα σχολεία μας είναι παντελώς άγνωστες έννοιες η έπαρση κι υποστολή της σημαίας. Κανένας διευθυντής σχολείου δεν τολμά να τα καθιερώσει στη σχολική ζωή, έστω και για μια φορά το μήνα, από φόβο να μη χαρακτηριστεί γραφικός!
Λές και υπάρχει το άφθονο Ελληνικό στοιχείο στην σημερινή Τουρκία ικανό να του δημιουργήσει ισχυρή εθνική συνείδηση.
Κατά κανόνα οι απόδημοι Έλληνες της Διασποράς μάς φοράνε γυαλιά σε θέματα εθνικής συνείδησης και πατριωτισμού. Σκέψου μόνο το θέμα που ταλάνισε πριν μερικά χρόνια την ελληνική τηλεοπτική μας κοινωνία: κατά πόσον η σημαία μας αποτελεί ένα κομμάτι πανί και τίποτε παραπάνω!! Κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να περάσει με τίποτε απ' το μυαλό του απόδημου Έλληνα, ούτε σαν απλή αρνητική ιδέα, του είναι εντελώς αδιανόητη μια τέτοια σκέψη! Η εθνική συνείδηση είναι πρωτίστως ποιοτικό μέγεθος, φίλε μου, κι όχι ποσοτικό.
quote:Εδώ, φίλε μου, δεν μιλά η λογική σου αλλά ο φανατισμός σου. Κι επειδή προσπαθείς εκ του πονηρού να μειώσεις, αν όχι να εκμηδενίσεις, τον πατριωτισμό των χριστιανών, θα σε προκαλούσα να μου υποδείξεις έστω και έναν ελληνόθρησκο ήρωα του ΄21 ή του '40, έτσι για να μην μονοπωλούμε οι χριστιανοί τους εθνικούς αγώνες. Είμαι περίεργος λοιπόν να ακούσω...
Χριστιανός είναι αγαπητέ μου στα πάντα σώμα, ψυχή, αίμα χριστιανός Τούρκος πολίτης για την Ελλάδα το μόνο που γνωρίζει είναι πρόκειται για γείτονα λαό που πιστεύει στην ίδια θρησκεία με αυτόν, το ομόθρησκο τον ενώνει με την Ελλάδα τίποτα περισσότερο.
----------
Sensum aestimandum esse, non verba.
Edited by - sensum on 11/09/2007 17:26:40
quote:Tι έγινε πάλι, ρε πουλάκια μου;
ΕΡΙΩΠΙΣ
Αμαλία έχεις αρκετή δουλειά.
Εξαντλήθηκε το αστείρευτο ελληνοκεντρικό πνεύμα σας και τρέχετε πάλι στον κηδεμόνα σας; Να τιμωρήσει τους κακούς χριστιανούς που ενοχλούν τις μωρές παγανές παρθένες;
Είπα στον ΑΔΙΑΒΑΣΤΟ να μη φωνάζει όταν με στολίζει, γιατί θα φάω πάλι πόρτα! Βαλθήκατε να με βγάλετε προφήτη;
Sensum aestimandum esse, non verba.
quote:Στείλτο στην amalia σου, για αφισοκόλληση εν είδει κανονισμού στο φόρουμ...
Να και εισαγγελικο πορισμα !
quote:Ινδοευρωπαϊκή ή ελληνομπακαλιστική η ετυμολόγηση;
νότ. διάλ. cretin `χριστιανός, καθυστερημένος σωματικά και πνευματικά΄ (με την έννοια πως κι αυτοί είναι ανθρώπινα όντα) < λατ. christianus < ελνστ. χριστιανός
quote:Τον γιατρό τον ρώτησες;
Απο κρετινισμο δεν πασχω [...]
quote:Απλή υπόθεση εργασίας, φίλε μου, για την αγνόηση της "ευπρέπειάς" σου από τη διαχειρίστρια. Επομένως, σ' αυτήν πρέπει ν' απευθύνεις τα παραπάνω ερωτήματά σου, η οποία κόπτεται για τη συναισθηματική ορθότητα των μελών του φόρουμ!
αρα με θεωρεις ανοητο - βλακα και καθυστερημενο πνευματικα .
quote:Αυτός που συμπονεί τους κρετίνους...
Το χριστιανος δεν ξερω τι σημαινει
quote:Άγνωσται αι καταχθόνιαι βουλαί των χριστιανών.
Αφου λοιπον μου αποδιδεις το ακαταλογηστο γιατι αφιερωνεις χρονο να μου εξηγησεις κατι που δεν θα καταλαβω .
quote:Σςς, πιο σιγά, ρε...
Εισαι αλαζονας ,υπεροπτης και σου επιστρεφω τους χαρακτηρισμους του λεξικου με κεφαλαια γραμματα και εντονη γραφη .
Θα σ' ακούσει το amalia και θα ρίξει άλλες 7 μέρες ποινή στον ...sensum!!
quote:Γράφει μεν, αλλά φόρα πρώτα τα γυαλιά σου.
Που ακριβως στην ιστοσελιδα ; Δεν το βρισκω . Εδω μια φορα (http://www.ec-patr.org/athp/index.php?lang=gr) που λεει λιγα λογια για τον Πατριαρχη (Η Α.Θ.ΠΑΝΑΓΙΟΤΗΣ
Ο ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΣ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ
κ.κ. ΒΑΡΘΟΛΟΜΑΙΟΣ) δεν γραφει τιποτα . Υπεδειξε μου το σημειο της αναφορας .
quote:Ακραίο σενάριο, αλλά το αίμα νερό δεν γίνεται. Και το αίμα του Βαρθολομαίου είναι ελληνικό και η ψυχή του χριστιανική. Και τα δύο συνηγορούν υπέρ του.
Και για πες μου σε παρακαλω , αν κατα την περιοδο που υπηρετουσε ως εφεδρος αξιωματικος στον Τουρκικο στρατο , ερχομασταν σε συραξη με την Τουρκια και του δινονταν διαταγη για "επιθεση" ,τι θα ελεγε ή τι θα εκανε . Αν εχεις παει στρατιωτης ξερεις τι σημαινει ανυπακοη σε περιοδο πολεμου .... προδοσια ... μπαμ και κατω ! Τι θα εκανε λοιπον ;
quote:Ρε κεφάλα πεζοναύτη, έφεδρος είπαμε, όχι μόνιμος. Μη γίνεσαι πιο μπουνταλάς και απ' τον εαυτό σου. Αν οι Τουρκαλάδες τον είδαν παίδαρο και τον επέλεξαν για αξιωματικό, αυτό δείχνει πόσο ξεχωρίζει ο Έλληνας, όπου κι αν βρεθεί. Μη ξεχνάς πως και οι Σουλτάνοι είχαν για προσωπική τους φρουρά Έλληνες γενίτσαρους . Τυχαίο ή επιλήψιμο κι αυτό, αδιάβαστε ιστορικέ μου;
Σωωωπα ! Ως αξιωματικος ; Απορρεει και αυτο απο την συνθηκη της Λωζανης ; Ας εβγαινε Ι3 ή Ι4 ή Ι5
quote:Άσε, έχω βάσιμες υποψίες και για τα δύο. Ξέχασες όμως τον θρυλικό Σαμουήλ στο Κούγκι. Το όνομα βλέπεις...
Aσχετο !Και ο Πηλιος Γουσης Ελληνας ηταν και μαλιστα μονο με Ελληνικη ιθαγενεια και υπηκοοτητα!
quote:Εννοείται, βρε, κατά τις δημοσκοπήσεις...
[... με προσωπική δέσμευση του Καραμανλή θα παραχωρηθεί...]
quote:Καλά ρε, Πόντιος και αρχαιολάτρης;!!! Τη Σουμελά πρόδωσες, βρε αχαΐρευτε "Ελληναρά"; Και μου καμαρώνεσαι για Πόντιος;
132/98754/83Ε ΕΣΟ . Γνωριζεις τετοιους αριθμους ; Ειναι ο ΑΣΜ μου (Αριθμος Στρατιωτιμου Μητρωου). Υπηρετησα στις Ελληνικες Ειδικες Δυναμεις Πεζοναυτων στο 505 ΤΠΝ στο Βολο το 1983 . Πληρωνω φορους απο το 1978 στο Ελληνικο κρατος . Δεν το απομιζω με κρυφα κονδυλια δισεκατομυριων οπως ο εν λογω Πατριαρχης σας !Ειμαι ποντιακης καταγωγης Ελληνας (3ης γενιας στη Ελλαδα)(απο το Καρτς) και οπως θα ξερεις -ιστορικε μου- οι ποντιοι ειναι ο λαος με μηδαμινες εως ελαχιστες προσμιξεις αλλοεθνων (βαρβαρων θαλεγα...) Και θα μου αμφισβητησεις εσυ ,χριστιανε , την Ελληνικοτητα μου ; Εισαι πολυ λιγος , μα πολυ λιγος φιλτατε .
Μάλλον ποντικός, θα έλεγα, και μάλιστα λιγδωμένος... 
quote:Μη θίγεσαι! Κάποτε θα μεγαλώσεις κι εσύ (στο πνεύμα). Δεν είναι ντροπή να είσαι μωρό στα... 30+ σου!
Μπαααα , μαλλον σε εσενα αρμοζουν αυτοι οι προσδιορισμοι . Και οπως ανεφερα και παραπανω με κεφαλαια !Αλλος εχει το ονομα και αλλος την χαρη !
quote:Κατακαημένοι παγανοί!! Ούτε τον στοιχειώδη κοινό νου δεν διαθέτετε ρε!
Επι της ουσιας λοιπον μιας και δεν προλαβε ή δεν ηθελε ο Trainman να απαντηση . Μηπως εχει καπου στο διαδυκτιο αναρτημενο το Πατριαρχειο τον ενθρονιστηριο λογο του Πατριαρχη Βαρθολομαιου ; Και αυτο δεν μπορεσα να το βρω @@@#^^&$$&&(^^%% . Οχι τιποτα αλλο , αλλα για να δουμε αν ειπωθηκε η επιμαχη φραση .
Αυτα τα ολιγα . Περιμενω .
Είναι δυνατόν να έλεγε τέτοιες ανοησίες ο Πατριάρχης στην ενθρόνισή του με παρούσες δεκάδες πολιτικές προσωπικότητες από την Ελλάδα κι άλλα τόσα τηλεοπτικά συνεργεία επί τω έργω και κανείς από το σκανδαλοθηρώδες εδώ πανελλήνιο να μην πήρε χαμπάρι τίποτα, εκτός από τον φανατισμένο παλαιοημερολογίτη καλόγερο, που τα θυμήθηκε επιλεξεί μετά από 16 ολόκληρα χρόνια; Μα τόσο πια;
Πώς εκτίθεστε έτσι, σας λυπάμαι! Μεταμόσχευση φρουί ζελέ έχετε κάνει όλοι στο κεφάλι σας;
Sensum aestimandum esse, non verba.