Σχολιασμός νέου άρθρου στα Φαινόμενα του Νικόλαου Κουμαρτζή:το αλάθητo του πάπα

Διάβασα σήμερα το νέο άρθρο του Νίκου του Κουμαρτζή και έχω κάποιες διαφωνίες...

Καταρχίν φυσικά και ο πάπας δεν είναι αλάθητος είναι καθαρά συμβολικός χαρακτήρας "κακός" κατά τη γνωμη μου το οποίο έμεινε ως υπόλοιμα από την τότε εποχή της παπικής κυριαρχίας....
Λεει συγκεκριμένα το άρθρο...
...Επίσης ο Ιησούς ποτέ δεν εξέφρασε άποψη για το ποιο δόγμα είναι αληθινό και για το ποιες είναι οι αιρέσεις του.Οι χαρακτηρισμοί "ορθόδοξο", "καθολικο","αιρέσεις", κλπ αποτελούν ορισμούς διαφορων εκκλησιών και το μόνο που καταφέρνουν είναι να αποδείξουν την αλαζονεία του εκάστοτε ιερατείου....
Βασικά πιστεύω ότι ο Νίκος δεν το έθεσε σωστά....ενοείται πως ο Χριστός δεν εξέφρασε κάποιια γνώμη για το θέμα διότι τότε δεν υπήρχε εκκλησία....η εκκλησία δημιουργήθηκε αφού πέθανε ο Ιησούς....(εκκλησία με την σημερινή της ένοια)....και φυσικά τότε όταν ήταν ακόμα εν ζωή ο Χριστός οι ρομαίοι πίστευαν στο δωδεκάθεο...

έπειτα ο Νίκος λέει...
...Επίσης σημαντική ανθρώπινη προσθήκη στη χριστιανική πίστη είναι ο διαχωρισμός μεταξύ λαικών και ιερέων η δημιουργία δηλαδή του ιερατίου.Ο Ιησούς δεν έκανε ποτέ τέτοιο διαχωρισμό. Κάτι τέτοιο ακούστηκε για πρώτη φορά κατά την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου.....

και εδώ υπάρχει ένα "λάθος" φυσικά και υπήρχε ιερατίο την εποχή του χριστού.....τι ήταν ο Καιάφας και όλοι οι οι ιερείς που είχαν μαζευτεί στην δίκη του Ιησού????? Αν πίστευε ο Χριστός ότι είναι λάθος ο διαχωρισμός αυτό θα το είχε σταματήσει τότε..

επίσης όσο αναφορά το διαχωρισμό των εκκλησιών δεν είναι κάτι λάθος αντιθέτως είναι το καλύτερο για να ξεχωριστούν οι ψέφτες από τους πραγματικούς πιστούς....δεν νομίζω να συμφωνεί κανείς στην αφαίρεση του filioqve.....

αυτά ήθελα να πώ ....αν μπορεί ο Νίκος ή ο Μηνάς ας απαντήσει ευχαριστώ πολυ....


Φιλικά Σωτήρης

Καλησπέρα Σωτήρη,

το άρθρο λέει πολλά μέσα και έως ένα σημείο απαντάει στις "διαφωνίες" σου (που επί της ουσίας δεν είναι "διαφωνία" περί σωστού και λάθος, αλλά διαφορετική οπτική γύρω από ένα θέμα).
Ως προς το ποιος τελικά "δίκασε" τον Ιησού, ανοίγεις τεράστιο θέμα συζήτησης μιας και για εμένα πρέπει η όποια διαφωνία να επιστρέψει στη βάση της στο συγκεκριμένο σημείο: κατά πόσο δηλαδή ο Ιησούς Χριστός υπήρξε ιστορικό πρόσωπο (υπέρ αυτής της άποψη είναι οι λεγόμενες χριστιανικές πηγές, δηλαδή τα Κανονικά Ευαγγέλια, τα οποία αν και αναφέρονται σε κάποια ιστορικά γεγονότα εντούτοις σε καμία περίπτωση δεν μπαίνουν -επιστημονικά- στην ίδια κατηγορία με άλλα ιστορικά κείμενα όπως αυτά του Θουκυδίδη ή του Ιώσηπου). Αν κάνουμε τέτοια συζήτηση όμως θα βγούμε εκτός θέματος, οπότε έστω ότι ήταν (αν και προσωπικά έχω μία διαφορετική άποψη).
Ποιος τον δίκασε λοιπόν; Πέρασε από τρεις "δίκες", με την εξής σειρά: α) από το Ιουδαϊκό Ιερατείο (αμέσως μετά τη σύλληψη του), β) από τον Πόντιο Πιλάτο (ο οποίος στην ουσία τον "έστειλε" στην επόμενη δίκη του) και γ) από τον Ηρώδη Αντίπα. Εσύ προφανώς αναφέρεσαι στην πρώτη δίκη, από το Ιερατείο των Ιουδαίων. Και εδώ κάνεις ένα νοηματικό άλμα στα όσα αναφέρω.
Προσωπικά αναφέρω επί λέξη:
Εδώ δεν υποστηρίζω ότι δεν υπήρχαν θρησκευτικά ιερατεία παλαιότερα (μάλιστα δεν ήταν το Ιουδαϊκό το πρώτο, κάτι ξεκάθαρο ιστορικά), αλλά ότι ο Ιησούς δεν ανέφερε ποτέ και δεν υποστήριξε ότι πρέπει να υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός στην πίστη που δίδαξε. Έχοντας αυτό κατά νου, η παρατήρηση σου είναι αστοχής: σαφέστατα και υπήρχαν θρησκευτικά ιερατεία, σαφέστατα και το Ιουδαϊκό τον δίκασε, αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι ο Ιησούς (εφόσον υπήρξε) αποδεχόταν κάτι τέτοιο και πολύ περισσότερο ότι το "ήθελε" για την πίστη που προωθούσε.

Αυτά τα ολίγα ως προς τη δίκη. Οι αναφορές σου προς το τέλος είναι μία προσωπική άποψη που μπορώ μεν να τη σεβαστώ ως μία διαφορετική, επέτρεψε μου όμως να σχολιάσω με μία φράση που έκανες ήδη quote:
Το να αυτοαποκαλούμε "Ορθόδοξος" (ότι κατέχω δηλαδή το "ορθό δόγμα") ή "Καθολικός" (ότι κατέχω το "καθολικό δόγμα") για εμένα προσωπικά είναι πράξη αλαζονείας και από τη βάση του ακόμα έρχεται σε αντίθεση με βασικές αρχές της πίστης που δίδαξε ο Ιησούς: την ταπεινότητα και την πίστη που πηγάζει από μέσα μας.

Και για να συνοψίσω, κατανοώ τη διαφορετική σου άποψη και ως τέτοια τη σέβομαι. Ιστορικά πιστεύω ότι δεν στέκει, όμως και αυτό είναι κάτι που δεν θα προτάξω για να επιβάλω τη δική μου. Το άρθρο στο οποίο αναφέρεσαι είναι έως ένα μεγάλο σημείο παράθεση στοιχείων από ιστορικές πηγές και τα Κανονικά Ευαγγέλια (όχι δηλαδή τα Απόκρυφα) και ως τέτοιο αναδεικνύει μία συγκεκριμένη προσέγγιση του όλο θέματος, η οποία ξεφεύγει από τα στενά πλαίσια "έχω μία προσωπική άποψη και στη λέω".

Από εκεί και πέρα, είμαι πάντα ανοικτός σε συζητήσεις και διαφωνίες. Μάλιστα, τις επιδιώκω πολλές φορές...

Να είσαι καλά,
Νίκος.

Υ.Γ.: Για την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού, ο Μηνάς είναι καταλληλότερος να παραθέσει στοιχεία.

Βασικά εδώ δεν τίθετε θέμα αν υπήρξε Ο Ιησούς διότι πηγές ως προς την ιστορική του ύπαρξη δεν είναι μόνο τα ευαγγέλια αλλά και άλλοι λαοί στα ιστορικά τους έγγραφα παραδέχονται την ύπαρξη του Χριστού....

Και γιατι να μην βάζουμε στην ίδια κατηγορία με άλλα κείμενα όπως του θουκιδήδη, ισα ισα που εκεί έπρεπε να κατατάσονται διότι κρύβουν και κάποια αλήθεια...


θέλω να σταθώ και λίγο εδώ βασικά αυτούς τους τίτλους δεν τους χρισιμοποιούμε οι χριστιανοί για να γίνουμε υπερόπτες ισα ίσα υπάρχουν απλά σαν τίτλοι και χρησιμοποιούναι απλώς σαν διαχωρισμός του σωστού και του λάθους....(δεν νομίζω να πιστεύεις ότι οι ρωμαιοκαθολική εκκλισία μετά από τόσα που έχει κάνει και πρώτα από όλα ο υπεροπτικός της χαρακτήρας ο οποίος φαίνετε στο άρθρο σου δηλαδή το αλάθητο του πάπα ότι πρέπει να είναι στην ίδια κατηφορία με τους ορθόδοξους...(δεν λέω ότι δεν έχουν κάνει λάθοι και οι ορθόδοξοι αλλά όπως και να το κάνουμε δεν γίνεται...)και φυσικά ενοείται πως πρέπει να υπάρχει και ο διαχωρισμός αίρεση διότι όχι επειδή ενας έβγαλε λόγο εγωισμού την δική του θρησκεία με τα γούστα του πως δεν πρέπει να την ονομάσουμε αίρεση)

Το θέμα είναι και το λέω εντελώς φιλικά οτι παρατειρώ κάποιους ερευνητές καλή ώρα όπως εσύ που προσπαθούν να ποιαστουν από την παραμικρή λεπτομέρια ώστε να βγάλουν όλη τη θρησκεία άκερη και ψέυτικη....
το θέμα είναι να δούμε βαθειά μέσα στις γραφές το πραγματικό τους νόημα και να καταλάβουμε ότι δεν γράφει λεπτομεριακά την βιογραφία του Χριστού απλά θέλει να δείξει το έργο του......

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σου
Φιλικά Σωτήρης...

Υ.Γ. Αυτές της μέρες θα παραγγείλω το καινούριο σου βιβλίο...ανυπομονώ...¨)

Καλησπέρα Σωτήρη ξανά,

που είδες βρε στο κείμενο μου ότι βγάζω οποιαδήποτε θρησκεία ψεύτικη; Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με την πίστη του καθενός, μήτε με τα διδάγματα κάθε θρησκείας. Άλλο πίστη όμως και άλλο εκκλησία. Τη δεύτερη λοιπόν μπορούμε να την κρίνουμε ιστορικά και καλό είναι να το κάνουμε. Αυτό έκανα στο εν λόγω κείμενο...
Προσωπικά επέτρεψε μου να πιστεύω (με την όποια ιστορική έρευνα έχω κάνει) ότι τα διαφορετικά μεγάλα δόγματα του χριστιανισμού δεν διαφέρουν και τόσο ως προς τις πρακτικές τους, υπό την έννοια ότι όταν δόθηκε η ευκαιρία στο εκάστοτε ιερατείο να πράξει εις βάρος άλλων το έκανε. Το θέμα είναι ότι στην Καθολική Εκκλησία έχει δοθεί περισσότερες φορές αυτή η ευκαιρία.
Μπορεί προσωπικά να είμαι πιο κοντά στην "Ορθόδοξη" θρησκεία (όχι ως πιστός, αλλά ως θαυμαστής ορισμένων ναών και μικρών εκκλησιών που έχει κτίσει), όμως πραγματικά βλέπω περισσότερα κοινά μεταξύ των πιστών των δύο δογμάτων παρά διαφορές. Τα δόγματα δημιουργήθηκαν από διαφωνίες σε λεπτομέρειες μέσα στις γραφές, ενώ όπως σωστά αναφέρεις το θέμα είναι "να δούμε βαθειά μέσα στις γραφές το πραγματικό τους νόημα".
Και στην τελική, η πίστη είναι εσωτερική διαδικασία. Δεν κατανοώ την επιμονή όλων των ιερατείων (κάθε δόγματος ή αίρεσης όπως λες) να βρουν την "πίστη" τους μέσα από τη διαίρεση και την κατάδειξη των "κακών εν χριστώ αδελφών τους".

Να είσαι καλά,
Νίκος.

Υ.Γ.: Ως προς την ιστορικότητα του Χριστού ανοίγεις ένα τεράστιο κεφάλαιο. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί η Βίβλος να μπει στην ίδια μοίρα με τα έργα του Θουκυδίδη, δεν είναι κάτι που υποστηρίζω απλά εγώ... Ως προς τις ξένες πηγές που λες ότι αναφέρουν τον Ιησού, θέλω πραγματικά να μάθω ποιες εννοείς, μιας και από όσο έχω ψάξει και όσες έχω βρει ήταν ή πλαστές, ή ψευδεπίγραφες ή κατά πολύ μεταγενέστερες.

καλησπέρα πρωτα απόλα δεν σου είπα στο προηγούμενο

Βασικά ναι δεν βγάζεις κάποια θρησκεία ψεύτικη...και ναι πρπει να κρίνουμε την εκκλησια διότι την έχουν δημιουργήσει άνθρωποι...

Και βέβαια υπάρχουν άλλες πηγές που υποστηρίζουν ότι υπήρξε ο Χριστός πρώταπολα όλες οι υπόλοιπες θρησκείες τον αναγνωρίζουν ως προφήτη....μετά ρωμαικές αναφορές...επίσης τοπικοί γραματείς και βέβαια εγύπτιοι...
Και η πιό απτή απόλολες φυσικά τις αποδείξεις μέχρι και σήμερα είναι όλα τα θαύματα που γίνονται.....

Φαντάσου λοιπόν την θρησκεία του χριστιανισμού και γενικότερα κάθε θρησκεία ώς ένα μαγαζί, πχ φαντάσου την σαν μια κάβα ποτών εσύ λοιπόν πάς να ψωνίσεις από αυτήν την κάβα δεν ξέρεις όμως τι θα σου πουλήσει αυτός που την έχει, ελπίζεις πιστεύεις ότι θα είναι εντάξι και δεν θα το εχει νοθευσει...έτσι είναι και η θρησεία διαβάζεις ότι λέει και μετά είναι θέμα πίστης αν θα πάρεις αυτά που λέει...δεν χωράει ούτε επιστήμη ούτε λογική...

Σε ευχαριστώ πολυ...
Σωτήρης

Εντάξει να μη γινόμαστε και τόσο υπερβολικοί. Όλες οι θρησκείες αναγνωρίζουν τον Ιησού ως προφήτη; Τότε ποιός ο λόγος της ύπαρξής τους; Υποτίθεται πως προτάσσουν μία διαφορετικότητα σε σχέση με τον χριστιανισμο

Όσο για τα θαύματα ως αποδεικτική βάση, σαφώς και δεν είναι αυτός ο ρόλος τους. Κανείς δεν στηρίχτηκε ποτέ σε ένα θαύμα για να αποδείξει την ιτορικότητα του Ιησού...

Πράγματι εκεί χωράει μόνον η πίστη και αυτή είναι μία τραγική διαπίστωση. Όσο για την κάβα, έτσι είναι και σκέψου πως εκεί πηγαίνεις επειδή έχεις την ανάγκη να "πιείς", μία ανάγκη που από άλλους λείπει εντελώς ενώ ταυτόχρονα διάγουν βίο εξαιρετικού επιπέδου...