Trithemius

Αν και με χώριζαν κάπου 500+ χιλιόμετρα από την εκδήλωση, ήλπιζα να έχει επιτυχία και να γίνει μία προσπάθεια για διάσωση της αλήθειας, ασχέτως συμπερασμάτων. Χάρηκα πολύ που η εκδήλωση εστέφθη από επιτυχία γιατί θεωρώ πως η συγκεκριμένη εκδήλωση αλλά και οτιδήποτε κινείται σε τέτοια βάση, στόχο έχει την προάσπιση και ανάδειξη της αλήθειας σε ζητήματα που μερικά χρόνια πριν θεωρούνταν απαγορευμένα με δυσμενείς συνέπειες για όποιον ασχολούνταν φανερά με αυτά (από κοινωνικό αποκλεισμό έως θάνατο...).

Αργά αλλά σταθερά γίνονται βήματα προς την πλήρη αποκάλυψη ενός ζητήματος που παραμένει νεφελώδες. Η πλευρά που ισχυρίζεται πως υπάρχει πρόβλημα με την ιστορικότητα του Ιησού, αναλαμβάνει να βρει μία οριστική απάντηση στο θέμα, ενώ η πλευρά που ισχυρίζεται πως ουδέποτε ετέθη ζήτημα περί ιστορικότητας του Ιησού, απλώς δεν έχει να ανησυχεί για τίποτα...

Θυμίζω πάντως ένα σοβαρό ρητό-σύμβουλο για κάθε είδους αντικειμενική έρευνα: οτιδήποτε ξεκινά με βεβαιότητα, καταλήγει σε αμφιβολία (διαβάζεται και αντίστροφα...). Επομένως μόνον ο χρόνος και η καλοπροαίρετη έρευνα θα δείξουν ποιά είναι τελικά η αλήθεια και ποιό το ψέμα...

*περιμένουμε την ομιλία και στο Meta-TV!

Αυτή σαφώς είναι η μία πλευρά του νομίσματος, εκείνη δηλαδή που έχει κλείσει το θέμα (πριν καν το ανοίξει...), αυτό όμως δεν σημαίνει πως η αντίθετη πλευρά παραλογίζεται, επομένως, ας μην είμαστε τόσο απόλυτα σίγουροι για το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού κι επειδή το μόνο σίγουρο στη ζωή είναι... ο θάνατος και οι φόροι, πρέπει και σε αυτό το θέμα να είμαστε προσεκτικοί για τον βαθμό της βεβαιότητάς μας

Περισσότερα για το ζήτημα μπορούμε να αναπτύξουμε ως γνωστόν εδώ

Ενδιαφέρουσα εξέλιξη! Θα σταθώ μόνον σε αυτό που αναφέρει η Ράνια:

Παράθεση:

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον δεν προκαλεί τόσο η ακύρωση όσο ο λόγος για τον οποίο αποφασίστηκε αυτή. Και σε αυτό ευθύνονται οι σκληροπυρηνικοί Καθολικοί της Αμερικής, οι οποίοι από την πρώτη στιγμή μποϊκοτάραν το Αστέρι του Βορρά, με την αιτιολογία ότι ο συγγραφέας προσπαθεί μέσω των βιβλίων του να εισάγει τα παιδιά στην αθεϊα. Δυστυχώς ακόμα πιο εξοργιστικό είναι το γεγονός ότι αρκετοί Αμερικανοί επηρεάστηκαν από αυτή την ακραία παραίνεση και έτσι η ταινία δεν έκοψε τα προσδοκώμενα εισιτήρια στην Αμερική. Στον υπόλοιπο κόσμο είχε μεγάλη εισπρακτική επιτυχία.

Μα αν δεν κάνω λάθος, και οι καθολικοί προσπαθούν να εισαγάγουν τα παιδιά στον χριστιανισμό μέσω των δικών τους βιβλίων και δη της βίβλου. Το ίδιο φυσικά συμβαίνει και με κάθε άλλη γνωστή θρησκεία.

Ακόμη όμως κι αν υποθέσουμε πως στην ταινία όντως προωθείται μία εναλλακτική κοσμοθέαση, τι είναι αυτό που καθιστά αυτή την απόπειρα επιλήψιμη, ενώ την αντίστοιχη των καθολικών αποδεκτή;;;

Συμφωνώ σε αυτό που γράφεις περί ακραίων ειδωλολατρικών συμπεριφορών, πλην όμως η αρχαιοελληνική λατρευτική γραμμή ούτε βασίστηκε, ούτε μετεξελίχθηκε σε μερική έστω ειδωλολατρεία. Αυτά τα φαινόμενα περί αμιγούς ειδωλολατρείας είναι άσχετα με την αρχαιοελληνική λατρευτική γραμμή. Όμως σε άλλη περίπτωση λατρείας (...), θα διαπιστώσουμε ότι η ειδωλολατρεία δεν αποτελεί παρέκκλιση από την αρχική λατρευτική γραμμή αλλά βασικό εργαλείο ανάπτυξης και εδραίωσης της πίστης...

Θα συμφωνήσω με τα σχόλια επί τούτου που ακολούθησαν από τον Εκαταίο αλλά επιπλέον θέλω να συμπληρώσω ότι ο αρχαιοελληνισμός ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση είχε με ειδωλολατρεία, εν αντιθέσει με τους συγχρόνους τους. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν ξεκαθαρισμένο το ζήτημα του συμβολισμού στις αναπαραστάσεις, τα αγάλματα και τα κάθε λογής αντικείμενα αντιπροσωπευτικά των θεών τους.

Το όλο θέμα περί σύνδεσης της αρχαίας Ελλάδας με την ειδωλολατρεία είναι λάθος εκ της γεννήσεώς του και δυστυχώς η διάδοση αυτού του μακραίωνου ψεύδους συνεχίζεται ακόμη και σήμερα από μορφωμένα άτομα. Πάντως, αν θέλουμε να αναζητήσουμε στοιχεία ειδωλολατρείας στην Ελλάδα, θα βρούμε πολλά αλλά όχι σχετιζόμενα με την αρχαιοελληνική λατρευτική γραμμή...

Αν και συμφωνώ με το σχόλιό σου (άλλωστε μία υπήρξε η "άσπιλος"...), παρακαλώ πολύ να περιοριστούμε στο αρχικό θέμα. Ευχαριστώ.

Συμφωνώ με όσα γράφετε αλλά κινείστε εκτός θέματος. Παρακαλώ να επιστρέψουμε στο θέμα μας

Παρακαλώ να επιστρέψουμε στο θέμα μας. Οποιεσδήποτε διαφωνίες υπάρχουν του είδους που αναπτύχθηκαν τελευταία μπορούν να συνεχιστούν σε πολλά θέματα της συγκεκριμένης κατηγορίας.

ΤΗΕΟ-007:

1. Θεωρείς ότι κάποτε οι γρύπες ήταν πραγματικά όντα; Ενώ απαντάς, μην ξεχνάς ότι είχαν μορφή άσχετη με του mothman και υπήρχαν ως συμβολικά-μυθολογικά όντα στην Αίγυπτο ήδη από την 4η χιλιετία π.χ.

2. Έχεις μπλέξει τα νεφιλίμ με τους κένταυρους και τις νυχτερίδες! Πόσο ακόμα μακριά μπορεί να πάει η συσχέτιση;

3. Η ετυμολογική συσχέτιση της πίστης με την επιστήμη είναι εξόχως λανθασμένη...

4. Αν αυτά τα όντα διέφυγαν από κάποια αστρική πύλη, πως είσαι σίγουρος ότι το σώμα και η ομοιοστασία τους είναι συμβατά με το περιβάλλον μας;

5. Το βίντεο δεν αποδεικνύει τίποτα. Είναι απλή αναφορά του Ποδότα, αλλά ούτε κι εκείνος ήταν μάρτυρας τέτοιας επαφής...

Συμφωνώ. Είναι σίγουρο πως γενικότερα (όχι μόνον στην εσωτερική αναζήτηση), το να κινείσαι μονίμως στα άκρα φέρνει δυσάρεστα αποτελέσματα...

Πάλι μου έρχεται στο νου το ρητό: Η αλήθεια κεραυνοβολεί. Ακόμη κι αν της κλείσεις την πόρτα, θα έρθει από το παράθυρο...

Μπορείς να εξαπατάς πολλούς για λίγο, λίγους για πολύ αλλά κανέναν για πάντα και κυρίως τον εαυτό σου...

Ελπίζω να μη γίνει κανας πόλεμος για το σπανακόρυζο γιατί μου αρέσει πολύ!

Κάτι τέτοια διαβάζουν μερικοί περί μαρμαρωμένου βασιλιά και περί επιστροφής της "πόλης" στους Έλληνες και αρχίζουν τα υπερφίαλα πατριωτικά. Όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω, πλέον διάφορες διακρατικές συνθήκες ακυρώνουν τις όποιες πιθανότητες πολέμου μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Όταν όμως βλέπω κάτι τέτοιες προσδοκίες όπως φαίνεται παρακάτω, τότε αρχίζω να ανησυχώ... (προσέξτε το σύμπλεγμα φράσεων και συμβόλων).

Πάντως εγώ δεν θα έλεγα πως είναι πουλί. Βλέπω πως βρίσκεται σε αρκετά μεγάλο ύψος και εμφανίζει μεγάλη κλίση στην (ανοδική ή καθοδική) πορεία του. Αν και είμαι άσχετος με το πως πετάνε τα πουλιά, νομίζω πως τέτοιες κλίσεις τις εμφανίζουν σε χαμηλές πτήσεις και κυρίως τα αρπακτικά πτηνά, άρα θα έπρεπε να φαίνονται και τα φτερά του, κάτι που στο σφηνοειδές σχήμα που βλέπουμε απουσιάζει...

Το ουρλιαχτό του λύκου είναι απλώς το... ουρλιαχτό του λύκου! Θεωρώ ότι είναι υπερβολικό να δίνουμε κυριολεκτικές συνδέσεις σε ζητήματα που έχουν ευμετάβλητη ερμηνεία. Μπορεί ως συμβολισμός να έχει βάση αλλά υπό τέτοιες συνθήκες σκέψης, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι η συνειδησιακή αλλαγή εκφράζεται και από πολλά άλλα ζώα.

Επίσης, έχω την αίσθηση ότι η οποιαδήποτε αλλαγή σε συμπεριφορές, τάσεις, συνειδητότητα, κατανόηση και λοιπές κοινωνικές εκφράσεις, δεν σχετίζεται με συγκεκριμένες ημερομηνίες ως σημεία αφετηρίας. Σε κάθε εποχή θα βρούμε νόες διαφορετικούς και σημαντικούς που σηματοδοτούν την αλλαγή του καθεστώτος.

Συμβατικές τιτλοδοτήσεις όπως "εποχή του χαλκού", το "σιδηρούν γένος" κλπ, έχουν να κάνουν σχεδόν αμιγώς με την πρόοδο και εξέλιξη σε κοινωνικό επίπεδο, το οποίο σαφώς με τη σειρά του επηρεάζει και τις πνευματικές μας εκδηλώσεις.

Έχω την αίσθηση ότι σχεδόν κάθε μέρα "πεθαίνει ο λυκάθρωπος και γεννιέται ο αρκουδάνθρωπος", σε κάθε σκέψη μας, σε κάθε πράξη ή ανάγκη μας γιατί τέτοιες εκδηλώσεις είναι έμφυτες και έντονες. Είναι αδύνατο να βρεθεί εποχή όπου το σύνολο των ανθρώπων παρουσίασαν ομαδική τάση προς τη Χ ανάγκη ή την Ψ συμπεριφορά. Κατόπιν τούτων, θεωρώ ότι κάθε μέρα βιώνουμε τον θάνατο της εποχής του λυκάνθρωπου και τη γέννηση της εποχής του αρκουδάνθρωπου...

Σίγουρα η κάθε άγια γραφή για να ερμηνευτεί, πρέπει να προσεγγίζεται ολιστικά. Ο λόγος που δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο σε ευρεία κλίμακα από τον "λαό" είναι γιατί κανένα δόγμα, αν κι εφόσον αξιώνει διακριτή παρουσία εν μέσω άλλων δογμάτων δεν μπορεί να υιοθετήσει ολιστικό ή ακόμα και συγκριτιστικό προφίλ. Αν όντως η συγκεκριμένη αγία γραφή είναι νοηματικά έγκυρη, αυτό θα προκύψει από τη μέθοδο αποσυμβολισμού της.

Γενικά όμως, εκείνοι που τη θεωρούν ως το μοναδικό άξιο βιβλίο, αποτυγχάνουν να ακολουθήσουν μία σταθερή οπτική-προσέγγιση στην ερμηνεία του. Κινούνται κυκλοτερώς, απρόβλεπτα και κατά το δοκούν μεταξύ αλληγορίας και κυριολεξίας και δυστυχώς, το πρόσωπο του Ιησού υπήρξε (άλλο ένα) θύμα αυτής της λανθασμένης προσέγγισης...

Αγαπητοί φίλοι καλό είναι να επιστρέψουμε σιγά-σιγά στο θέμα μας. Σαφώς η πίστη ως παράγοντας θρησκευτικότητας εμπλέκεται και με την ιστορικότητα, οπότε καλό είναι να επικεντρωθούμε ακριβώς εκεί, στο πως και γιατί ένας πιστός δεν χρειάζεται αποδείξεις περί ιστορικότητας του Ιησού (εν προκειμένου).

Οπότε κι εγώ, σύμφωνα με τα δικά σου δεδομένα περί αποδεικτικής βάσης, μπορώ να σχηματίσω στο μυαλό μου ένα "νεογέννητο" προσωπικό θεό και να θεωρήσω πως πράγματι υπάρχει, έτσι δεν είναι; (αναλόγως της απάντησής σου θα επεκταθώ περισσότερο).

Αυτό που περιγράφεις ονομάζεται "λογική του παραλόγου", βιασμός και "λαστιχοποίηση" της έννοιας της λογικής. Σίγουρα υπάρχουν στοιχεία λογικής μέσα στα δόγματα αλλά σε ζητήματα θεμελιώδη, σε ζητήματα που καθορίζουν τη βιωσιμότητα ενός δόγματος, εκεί η λογική δεν έχει θέση. Ο Τερτυλλιανός που αναφώνησε το "πιστεύω γιατί είναι παράλογο" κάτι ήξερε...

Πολύ όμορφο λογοπαίγνιο αλλά δεν βρίσκω καμμία ουσία και καμμία λογική (sic) σε αυτό που έγραψε ο "κάποιος". Λυπάμαι αλλά σκεπτόμενοι έτσι περί λογικής και αποδείξεων περί Θεού, μόνο ένα 5χρονο παιδί μπορούμε να ξεγελάσουμε (και πάλι δεν είναι σίγουρο...).

Σε αυτή την περίπτωση, η λέξη "πιστεύω" χρησιμοποιείται όπως και η λέξη "θεωρώ" κλπ., κάτι που δεν διαφέρει σε κάτι από το "νομίζω". Εδώ έχουμε να κάνουμε με συμπερασματική αξιολόγηση που βασίζεται στην εμπειρία κι όχι σε θεσφατικές παραδοχές όπως στη θρησκευτική πίστη (που είναι και το είδος της πίστης στο θέμα μας).

Τόσοι και τόσοι πιστοί διατείνονται ότι "γνωρίζουν" γιατί η απόλυτη βεβαιότητα είναι η βάση μίας θρησκείας αλλά πως θα στηρίξεις την άποψή σου όταν κληθείς να υπερασπιστείς αυτό που αξιολογείς ως γνώση; Είναι αδύνατο και ασύμβατο με την πίστη το να εκφράζεις βεβαιότητα βάσει αποδείξεων. Η όποια βεβαιότητα έρχεται ως συναισθηματικό παράγωγο μίας μεταφυσικής εμπειρίας, ενός μυστικιστικού έκδοχου που και πάλι πολύ δύσκολα θα καταφέρεις να ταυτοποιήσεις την προέλευσή του (επικοινωνούμε με έναν εξωτερικό θεό ή με μία άγνωστη πλευρά του εαυτού μας?). Επίσης λάβε υπ' όψιν σου ότι την ίδια αξίωση περί "γνώσης" προβάλουν όλοι οι πιστοί κάθε θρησκείας και ιδίως εκείνες που σχετίζονται με υπερβατικούς θεούς. Είναι τόσο εύκολο να στηρίζεις την πίστη σου και να διαιωνίζεις τη θρησκεία σου σε μία αφηρημένη βάση που κανείς δεν μπορεί ούτε να αποδείξει αλλά ούτε και να απορρίψει ως ιδεατή...

Κανένας πιστός που "σέβεται" την ιδιότητά του δεν θα ασχοληθεί με αποδείξεις για την πίστη του. Η αναζήτηση της ιστορικότητας του Ιησού επιτελείται από ακαδημαϊκούς και από λάτρεις της αναζήτησης. Σκέψου πως το να ψάχνει ένας πιστός την αληθοφάνεια της βάσης του δόγματός του είναι κάτι σαν μόνιμο ban...

Αγαπητέ είναι λάθος ένας πιστός (με την κυριολεκτική έννοια να ασχοληθεί με την ιστορικότητα της βάσης, των θεμελίων της θρησκείας του, όχι επειδή δεν έχει την ακαδημαϊκή ή έρευνητική βάση για κάτι τέτοιο αλλά κυρίως γιατί άπαξ και εισέλθει σε αυτή την ατραπό της εξακρίβωσης, χάνει την ιδιότητα του πιστού και ενδύεται εκείνη του ερευνητή. Φυσικά κάποιοι είναι έτοιμοι για το "άλμα" προς την "άλλη πλευρά", οι περισσότεροι όμως παρουσιάζουν μία αναγνωρίσημη απροθυμία προς έρευνα των πηγών της θρησκείας τους. Δεν είναι πάντα ευκολοχώνευτα τυχόν δυσάρεστα ευρήματα...